top of page

שעה היסטורית - הנערה שהצילה את צרפת

הפרופסור מיכאל הרסגור וליעד מודריק משוחחים על ז'אן דארק.

 

[מוזיקה]

שעה היסטורית. הנערה שהצילה את צרפת. הפרופסור מיכאל הרסגור וליעד מודריק משוחחים על ז'אן ד'ארק.

ליעד: שבת שלום פרופסור.

פרופ' הרסגור: שבת שלום.

ליעד: בשבוע הבא אנחנו נדבר כאן על המהפכה התעשייתית, אבל היום אנחנו חוזרים עשרות שנים לאחור, אל אחד הסיפורים שכוננו למעשה את המחשבה הפוליטית, אפילו הלאומית, בצרפת, סיפורה של ז'אן ד'ארק.

פרופ' הרסגור: בדיוק, זה לא סיפורה, זה פשוט מאוד דרך חייה, וזה מאוד מעניין מפני שאנחנו מגלים פתאום הופעות מאוד מודרניות.

ליעד: כלומר?

פרופ' הרסגור: כלומר, קודם כל תפקיד האישה. ז'אן ד'ארק הייתה מודעת לעובדה שמלכת צרפת, אמא של הטוען לכתר, הייתה מופקרת.

ליעד: מופקרת?

פרופ' הרסגור: כן. ואיך אנחנו יודעים שהייתה מופקרת? הבן שלה לא היה כל כך בטוח אם הוא היורש אמיתי.

ליעד: כי לא ידוע מי היה אביו?

פרופ' הרסגור: כן. חושדים שזה היה דוכס מבית אורליאן.

ליעד: מעניין.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אבל כשאנחנו מדברים על ז'אן ד'ארק, היא הפכה כבר לקדושה, והמיתוסים שנקשרו בשמה הם רבים. אנחנו יכולים לומר מה היה באמת? כלומר מה הסיפור האמיתי לגביה?

פרופ' הרסגור: אני עברתי על החומר הזה, המקורי. זה משכנע. מפני שמה שמעניין זה המושגים של צרפת כיישות שיש להגן עליה. 

ליעד: כלומר ממש תפיסה לאומית בשלב כל כך מוקדם.

פרופ' הרסגור: כן, אם כי היא הייתה קתולית מאוד והכל היה במסווה של תפילות והיא שמעה קולות שאמרו לה שהיא חייבת להגיד לצרפת, והקול העיקרי היה של מיכאל הקדוש שהוא רב הצבאות של המלכים.

ליעד: האמת, שכשאמרת שהיא שמעה קולות, נלחצתי, חשבתי אולי פשוט שהיא הייתה סכיזופרנית.

פרופ' הרסגור: היא שמעה קולות. אולי היא לא שמעה קולות אבל היא אמרה שהיא שמעה

קולות [ליעד צוחקת] והיא הייתה משוכנעת שהיא שומעת קולות.

ליעד: אז תכף נגיע באמת למה שהיא עשתה ולדברים שבגללם זוכרים אותה, אבל לפני זה קודם כל מי היא בכלל?

פרופ' הרסגור: ובכן, היא בת איכרים, ובאותה תקופה של מלחמת מאת השנים, האזור שלה נותק מצרפת, הופרד, ואחרי זה היא כל פעם אומרת אני רוצה לנסוע לצרפת, היא התכוונה לחלק שלא נכבש על ידי האנגלים. מפני שהאנגלים חדרו עמוק מאוד בצרפת. והיו שתי סיעות בצרפת: האורלייניסטים שהונהגו על ידי דוכס אורליאן.

ליעד: שאמרנו שאולי היו חשדות שהוא אביו של שארל השביעי.

פרופ' הרסגור: כן. מפני שהיא אימו של שארל השביעי, אם היא אימו,

ליעד: לא, אימו היא בטח כן [צוחקת] יותר קשה לדעת מי האבא.

פרופ' הרסגור: הופיע אפילו רומן קטן באותה תקופה בחוגי השלטון, הרומן הזה התקיף את איזבלה מבוואריה כי זאת היא, מלכת האם, בסוף זאת הייתה גרמנייה ולא היו לה רגשות פטריוטיים צרפתיים.

ליעד: אבל כן היו לה רגשות חזקים מאוד כלפי הבן שלה היא רצתה שהוא יהיה יורש העצר.

פרופ' הרסגור: כן, אבל היא לא הגנה תמיד עליו בצורה עקבית.

ליעד: כפי שאנחנו עוד נראה בהמשך.

פרופ' הרסגור: כן.

[מעבר, מוזיקה כפרית]

ליעד: אז דיברת על שתי סיעות, סיעה אחת שהונהגה על ידי הדוכס דה אורליאן.

פרופ' הרסגור: וארמניאק, ארמאניאק זה גם קוניאק היום, אבל באותה תקופה הייתה סיעה, הנקראה על שם אחד הקרוביה של המלכה, וזאת הייתה הסיעה הפטריוטית, שרצתה להגן על זכות הנסיך, יורש העצר, הדופן (Dauphin), זה נקרא דופן בצרפת, מפני שסמל האחוזות שלו זה דולפין.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: ויש כל מיני אגדות בגלל שדולפינים, מייחסים להם אינטליגנציה גדולה מאוד.

ליעד: יש חוקרים שיגידו לך שאלה לא אגדות, שזה אמת.

פרופ' הרסגור: כן, אבל אני לא רואה את הקשר בין שארל השביעי לבין הדולפין.

ליעד: כי אתה אומר בין אם לדולפין יש אינטליגנציה ובין אם לאו, לשארל השביעי לא הייתה הרבה אינטליגנציה. [צוחקת]

פרופ' הרסגור: אני לא יודע אם הוא התרחץ כל הזמן, זאת אומרת הדולפין כל הזמן במים.

ליעד: [צוחקת] אז אין הרבה קווי דמיון בין השניים מבחינתך. 

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אבל אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, בעצם יש לנו כאן שתי סיעות, שניטש ביניהן קרב לגבי זהותו של יורש העצר.

פרופ' הרסגור: אבל נשכח, לא רק ששתי סיעות, אבל חלק גדול של צרפת כבר נכבש על ידי

אנגלים.

ליעד: כן, כך שצרפת הולכת ומצטמקת, הכיבוש האנגלי נוגס בה, ויש מאבק גדול על זהותו של יורש העצר. כי לפני כן שלט שארל שישי, נכון?

פרופ' הרסגור: השישי שהיה משוגע.

ליעד: משוגע.

פרופ' הרסגור: בגלל זה הוא לא היה מסוגל לשלוט ממש. ושם, היה מלך צרפת. אבל הוא היה מטורף, ועל כן הוא לא יכול לנהל את המדינות הצרפתית. שארל לה פול, לה פול זה המשוגע בצרפתית של המאה ה-15.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: היום אומרים לו, "פו" (fou). והוא היה אדם שהיה מה ש… צעצוע בידי הסיעות השונות בחצר. ויש לו בן, שהוא לא כל כך בטוח שהוא הבן שלו. ואנחנו יודעים שיורש העצר היה מתפלל. היה מבקש שאלוהים יגיד לו אם הוא כן היורש העצר או לא יורש העצר.

ליעד: כן. כלומר גם יורש העצר בעצמו לא היה בטוח בזהותו של אביו.

פרופ' הרסגור: אבל הופעתה של ז'אן ד'ארק עודדה את יורש העצר, להאמין שהוא יורש העצר. אם באה בחורה שהמלאכים ציוו עליה לבוא להציל את צרפת, אז זה ברור שיש משהו בזה.

[מעבר, מוזיקה כפרית]

[מוזיקה דרמטית יותר, תופים]

ליעד: אבל איך ז'אן ד'ארק מתחברת לכל הסיפור הזה? הרי אמרנו שהיא בת איכרים פשוטה.

פרופ' הרסגור: כן, אבל היות והיא ידועה לנו על ידי שני משפטים. המשפט הראשון, שנוהל על ידי אנגלים, ואשר הביא לשריפתה, והמשפט הטיהור, שנוהל על ידי המלך שארל השביעי, עכשיו כבר לא יורש העצר, 

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אשר מגלה שכל העדויות שהביאו לשריפתה הן שקריות, והיא למעשה פטריוטית צרפתית. הדבר המעניין זה שבגלל הפלישה האנגלית, היה חלק של צרפת שהיה תחת כיבוש אנגלי, ועל כן, כל פעם שז'אן ד'ארק אומרת, יש לנו עדויות, שאני חייבת ללכת להציל את המצב, אני חייבת לנסוע לצרפת.

ליעד: כי היא נמצאת בחלק שלא נחשב לצרפת.

פרופ' הרסגור: פחות או יותר, כן.

ליעד: אבל אני לא מבינה איך היא בכלל נכנסה לכל הסיפור הזה. מה הקשר שלה?

פרופ' הרסגור: היא בחורה מן האיכרים, אבל אנחנו יודעים בגלל המשפטים, שנקשרו כל מיני סיפורים עליה, ועדות במשפט, שבבוקר שהיא נולדה, או בלילה, בטרם נולדה, התרנגולים קראו בשמחה גדולה בכל הכפר, סימן שהיא תהיה אישה גדולה, ותעשי דברים גדולים. [ליעד צוחקת] אבל היא הייתה מאוד עיקשת, והיות ואימו של המלך, הגרמניה שאני הזכרתי, הייתה למעשה בוגדנית כלפי צרפת.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: היא הייתה מוכנה להפקיר את צרפת, רק כדי לשמור את מקומה, היא, אפילו היתה תחת כיבוש אנגלי. על כן נוצרה האמירה, שצרפת הלכה לאיבוד בגלל אישה רעה, אבל בתולה תציל אותה.

ליעד: והבתולה היא ז'אן ד'ארק. הייתה לה השכלה דתית או השכלה כלשהי?

פרופ' הרסגור: דתית כן, מפני שהיא הייתה מתפללת הרבה, וגם העדויות של הבחורות, במשפטים שלה, דיברו על עובדה, שכל פעם שהיא הייתה שומעת צלצול פעמון הכנסייה, היא הייתה יורדת על ברכיה.

ליעד: כלומר היא הייתה קתולית אדוקה.

פרופ' הרסגור: לגמרי. אני חושב שהיא לא ידעה שיש גם דתות אחרות. כן.

ליעד: ואז באיזה שלב היא יוצאת למשפט?

פרופ' הרסגור: היא, בגיל 12 או 13, קודם כל היא נולדה ב-1412 חושבים. היא שומעת קולות: הקדושים, קודם כל מיכאל הקדוש, והם אומרים לו הקולות הללו, שהיא חייבת להציל את צרפת. בגלל השיכורים.

ליעד: ילדה בת 12.

פרופ' הרסגור: כן, והיא מתחילה לשמוע את הקולות. ואחרי זה הקולות הן יותר ויותר תובעניים. היא מרגישה שהיא לא יכולה להיפטר מהקולות, אם היא לא תעשה מה שהם רוצים. אז היה באזור שלה עיר אחת או עיירה אחת, שהייתה עדיין נאמנה ליורש העצר הצרפתי, לדופן.

ליעד: כן

פרופ' הרסגור: והיא רצתה לנסוע למפקד הצבאי המקומי, ושיכנעה את דודה, שהוא ייסע איתה לשם.

ליעד: כי עדיין הייתה צעירה ואנשים, וודאי נערות, לא נהגו להסתובב לבדן.

פרופ' הרסגור: מה פתאום. אבל כשהוא שמע את זה, הוא לא רצה לקבל אותה.

ליעד: מי, המפקד הצבאי?

פרופ' הרסגור: המפקד הצבאי היה שמו רוברט דה בודריקור (Robert de Baudricourt). ואני הכרתי את המשפחה שלו, והפגישה שלו עם ז'אן ד'ארק, הביאה אותו תהילה ולאושר. אבל בהתחלה לא רצה לראות אותה.

ליעד: אז מה שכנע אותו? מה שינה את דעתו?

פרופ' הרסגור: היא חזרה עוד פעם. ועם דוד אחד שלה, איכר. וכשהוא התגלגל לידיעה הזאת, שיש בחורה שטוענת שיש לה תפקיד מסוים, והיא רוצה להתקבל על ידי המפקד הזה, התגלגל גם לחוגי החצר.

[שירה, מוזיקה כפרית]

פרופ' הרסגור: בחוגי חצר הם היו כמובן מדוכאים, בגלל ההצלחות האנגליות המתמידות. אבל גם כן מצב מאוד מעניין. בחוגי השלטון הייתה גם אישה. יולנדה מארגון, שלא כל כך ידועה. יולנדה מארגון הייתה ביתו של מלך ארגון, שזה מחוז ספרדי.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: והיא גם כן שמעה קולות.

ליעד: גם היא שמעה קולות. [הפתעה] תקופה מאוד מסעירה, הייתי אומרת.

פרופ' הרסגור: כן, זה רעשנית, הייתי אומר. [ליעד צוחקת] אבל היא הייתה פטריוטית צרפתית, כפי שמבינים. והיא חשבה שהדבר הוא אפשרי. אם יש לך יחסים, אתה יכול להגיע לכל מקום. והיא אמרה את זה בצרפת במאה ה-15, לא בישראל של היום.

ליעד: כן. [צוחקת]

פרופ' הרסגור: והיא עוד פעם ניסתה לאותו מפקד. עד שהוא קיבל אותה. אז באה השמועה

עליה לחצר צרפת.

ליעד: כלומר, ברגע שהמפקד הצבאי נפגש עם ז'אן ד'ארק, ותכף תספר לנו מה היא בדיוק אומרת לו שם, מגיעה אינפורמציה לחצר המלוכה, שיש איזושהי בחורה 

פרופ' הרסגור: כן, בדיוק.

ליעד: עם שליחות דתית.

פרופ' הרסגור: ויולנדה, שאני הזכרתי אותה, היא לוחצת שהמפקד יקבל אותה.

ליעד: כלומר, יולנדה היא זו שעמדה מאחורי הפגישה.

פרופ' הרסגור: כן. יולנדה היא כוח עצום באותה התקופה, וההיסטוריונים לא נתנו לה מה שמגיע לה.

ליעד: בשביל זה אנחנו כאן.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אז מה קורה בפגישה הזו בין המפקד הצבאי לבין ז'אן ד'ארק?

פרופ' הרסגור: היא דורשת ממנו ש… לתת לה ליווי, כדי שהוא יגיע ליורש העצר, שנמצא

באזור שמופרד ממנה, על ידי הכיבוש האנגלי.

ליעד: והיא רוצה לפגוש את יורש העצר כדי להכריז שהמלאכים אמרו לה שהוא הוא המלך הבא של צרפת.

פרופ' הרסגור: כן, כן.

ליעד: זו המטרה שלה.

פרופ' הרסגור: בדיוק. שהיא חייבת להביא אותו להכתרה. כי אם המלך לא מוכתר, הוא לא ממש מלך. בגלל זה היא קוראת לו דופן, יורש העצר, ז'נטי דופן (gentil dauphin), דופן נחמד.

ליעד: זה בעצם מסוכן, אבל הדרך שהיא רוצה לעשות. אם זה לעבור דרך אזור שנכבש על ידי האנגלים, מדובר בסיכון.

פרופ' הרסגור: בסיכון, אבל אותו מפקד מקומי נתן לה ליווי של שישה חיילים נאמנים לצרפת, והיא עברה בשטח כבוש על ידי האנגלים.

ליעד: עם הדוד שלה או שבשלב הזה היא כבר ניתקת ממנו?

פרופ' הרסגור: ניתקת, אבל היא כל הזמן קוראת לעצמה עכשיו בתולה. מפני שהיו נשים בודדות שהתלוו לצבאות והיו זונות.

ליעד: אז היה חשוב לה להבחין את עצמה מהן.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

[מוזיקה]

ליעד: בת כמה היא בשלב הזה? היא עדיין נערה צעירה.

פרופ' הרסגור: היא הייתה בת 20 כאשר נשרפה. היא צעירה מאוד, כן.

ליעד: והיא בכוחה, בכוח שכנועה, בגלל הקולות האלה ששומעת, 

פרופ' הרסגור: כן, כן, זה מתאים, זה מתאים.

ליעד: מצליחה לרתום שישה חיילים ואת יולנדה, ולהגיע עד ליורש העצר.

פרופ' הרסגור: כן, ואז בעניין יורש העצר בשמו, אני עקבתי אחרי העניין הזה, קורה דבר מוזר. היא מגיעה לארמון, לא נותנים לה להיכנס. אבל יולנדה יוצאת לקראתה. מה אמרה לה יולנדה על איך נראה יורש העצר, אני לא יודע.

ליעד: אוקיי.

פרופ' הרסגור: אבל כשהיא באה לנוכחות יורש העצר, קודם כל הוא התלבש כאחד אנשי החצר, לא כיורש העצר.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אבל ז'אן ד'ארק באה ככה ישר אליו, כרעה ברך לפניו, ואמרה לו, אני באתי להציל אותך.

ליעד: כלומר, למעשה זה היה מעין מבחן.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: שמטרתו הייתה להוכיח שהוא אכן יורש העצר.

פרופ' הרסגור: ואני רוצה להגיד לך, אני הגעת למסקנה, שלא נתנו לז'אן ד'ארק להגיע ליורש העצר באותו יום, אלא יולנדה מארגון באה, כנראה שהיא אמרה לו איך הוא נראה.

ליעד: איך הוא באמת נראה? הוא היה בחור לא מרשים.

פרופ' הרסגור: הוא היה מכוער מאוד.

ליעד: מכוער מאוד? [צוחקת]

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אני התנסחתי במילים עדינות.

פרופ' הרסגור: כן, מכוער מאוד, ללא סיכוי להיות פופולרי, אבל… והוא בעצמו לא היה בטוח אם הוא יורש העצר. ועל כן הוא כל הזמן ביקש אותות מאלוהים, ועל כן כשהיא באה, הוא ראה בזה גם תשובה חיובית מגבוה.

ליעד: ואני מתארת לעצמי שלא רק הוא, בטח גם אחרים נדהמו מעצם ה...

פרופ' הרסגור: לא, זה אותו החוג, מסביב ליולנדה מארגון.

ליעד: אבל מה היה האינטרס של יולנדה מארגון? למה היא כל כך פעלה כדי לקדם את יורש העצר?

פרופ' הרסגור: מפני שביתה הייתה נשואה לו.

ליעד: או, הנה יצא המרצע מן השק.

פרופ' הרסגור: כן, ברור מאוד.

ליעד: ברור מאוד.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אז זה בעצם יהפוך אותה למלכה.

פרופ' הרסגור: למלכה, כן.

ליעד: אה, זה לא היה מטוב ליבה.

פרופ' הרסגור: תראי, היא הייתה אישה מאוד עיקשת, והמכתבים שלה מראים שהיא בעלת רצון ברזל. והיא הבינה, מאוד מעניין, וזה הדבר המדהים בכל הסיפור הזה, שהיא הבינה שיש לז'אן ד'ארק סיכוי.

[מוזיקה, שירה]

פרופ' הרסגור: באותה תקופה האנגלים שמו מצור על עיר חשובה מאוד: אורליאן שהייתה על נהר הלואר.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אילו נפלה העיר הזאת בידי האנגלים, כל דרום צרפת היה נכנע להם. ועל כן, ז'אן ד'ארק הבינה שיש למנוע מן האנגלים לכבוש את אורליאן. ויחד עם זה באותה תקופה האנגלים שמו מצור על אורליאן.

ליעד: אז בעצם היא לא רק רואה את משימתה בלסמן את יורש העצר ולהבהיר שגם האלוהים רואה בו את המלך העתידי של צרפת, היא גם רוצה להגן על צרפת מפני האנגלים.

פרופ' הרסגור: כן. ועל כן היא באה להסיר את המצור האנגלי על אורליאן.

ליעד: היא? הבחורה הצעירה הזו?

פרופ' הרסגור: כן היא הייתה בחורה צעירה עם 150 תותחים.

ליעד: איך נתנו לה לעמוד בראש צבא כזה?

פרופ' הרסגור: מפני שלפי דעתי זה הייתה תפקידה של יולנדה מארגון. היא הייתה ביתו של מלך ארגון. ארגון זה החלק הצפוני של ספרד. לקחו אותה ברצינות והיא לא בת איכרים, היא מלכה.

ליעד: כן. והיא בעצם מאפשרת לז'אן ד'ארק להוביל את המאבק באנגלים באזור אורליאן.

פרופ' הרסגור: כן היא באה, ואני אמרתי שלצרפתים היו גם 150 תותחים.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אשר ירו. בקשר לתותחים של התקופה הזאת, הם היו בדרך כלל יורים אבל לא מגיעים למטרה. [ליעד צוחקת] זה היה משהו מאוד מסוכן להשתמש בארטילריה הזאת. אבל בלית ברירה השתמשו בזה. ואז ז'אן ד'ארק מצליחה במשך תשעה ימים להסיר את המצור האנגלי על העיר אורליאן.

ליעד: איך היא עושה את זה?

פרופ' הרסגור: היא יורה. זה מאוד מעניין שפתאום היא הבינה מה זה ארטילריה. בת איכרים אנאלפבתית, והיא מכתיבה כמה מכתבים למלך אנגליה: לך מכאן.

ליעד: כלומר, היא דורשת שהוא ייסוג.

פרופ' הרסגור: כן, היא דורשת ממנו, כן, שהוא ייסוג. והצרפתים לא יודעים איך לקבל את זה. הם מתפלאים בעצמם.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אחרי שהוסר המצור על אורליאן היא אומרת ליורש העצר עכשיו אני הולכת להכתיר אותך מלך צרפת.

ליעד: וצריך לומר שמדובר פה בטקס שלם של הכתרה. זה מעמד שחייב להתקיים כדי שהוא יהפוך למלך, שארל.

פרופ' הרסגור: כן, בתנאים נורמליים, אבל אמצע המלחמה היא נוסעת לעיר ההכתרה. אי אפשר להכתיר אותו בפריז. אי אפשר להכתיר אותו בפריז או בעיר אחרת.

ליעד: יש עיר אחת שרק בה אפשר לבצע את זה.

פרופ' הרסגור: ריימס (Reims) שעד היום הקתדרלה היא מאוד יפה וכולם יודעים שזה מקום היסטורי חשוב ביותר. והיא אומרת לו, היא ידעה שבשביל המסורת הוא חייב להיות מוכתר בריימס או במקום אחר, והיא אומרת לו, ז'נטי דופן,

ליעד: יורש העצר החביב, כן.

פרופ' הרסגור: נחמד, חביב. יוצאים לריימס עם צבא.

ליעד: כלומר עכשיו היא לא רק מפקדת על חיילים צרפתיים, היא מפקדת על מי שיהיה מלך צרפת, היא אומרת לו מה לעשות.

פרופ' הרסגור: היא אומרת לו מה לעשות, אבל, היא גם מופיעה בשדה הקרב. היא לפעמים גם אוחזת בחרב. והיא הייתה בשריון. היא הזמינה ויולנדה מארגון ללא ספק תיווכה את העניין הזה כדי לעשות לה שריון מתאים לגופה של אישה צעירה.

ליעד: בוודאי.

פרופ' הרסגור: אנחנו יודעים שהיא ישבה מול צייר והוא צייר אותה אבל לצערנו הרב

התמונה נעלמה.

ליעד: אז לא יודעים איך היא נראית? כי הרי יש כל מיני פסלים.

פרופ' הרסגור: יש תמונות כן. אבל לא מין האיש הזה שצייר אותה, מהמסורת.

[שירה]

פרופ' הרסגור: ואז בא טקס ההכתרה. קודם כל ז'אן ד'ארק מובילה את הדופן, את יורש העצר, דרך האזורים שהאנגלים כבשו אותם,

ליעד: כלומר גם בזה יש סיכון נוסף.

פרופ' הרסגור: כן. בזמן הטקס של ההכתרה שזה טקס ארוך מאוד היא עמדה בקתדרלה, בכנסיה ליד המזבח, ליד הדופן, שעכשיו הוא עוד מעט יהיה מלך צרפת, כי הוא הוכתר. וזה למעשה השיא של המפעל של ז'אן ד'ארק. אחרי זה היא תמשיך את המלחמה מפני שהיורש עצר, כי הוא כבר לא יורש עצר,

ליעד: כבר מלך.

פרופ' הרסגור: מלך, לא רצה. הוא פחד שהוא יפסיד עכשיו. אך כן אבל היא רוצה לכבוש את פריז והיא נופלת בשבי. בשבי הבורגונדים שזה אותה דוכסות ששיתפה פעולה עם האנגלים.

ליעד: הבנתי.

פרופ' הרסגור: ואז הדוכס בורגונדיה וכל התומכים שלו כולל הפיקוד האנגלי מחליטים להעמיד אותה למשפט כמכשפה.

ליעד: אבל איך פתאום, אתה יודע, עד עכשיו התייחסו אליה כחצי אלוהים. היא זו שקבעה מי יהיה יורש העצר, היא זו שהצליחה לנצח את המצור האנגלי. אז איך פתאום עכשיו הופכים אותה ברגע אחד למכשפה?

פרופ' הרסגור: מפני שהיא רוצה להמשיך. קודם כל לא הצרפתים הופכים אותה למכשפה, אלא האנגלים. היא רוצה להמשיך עם המלחמה, והדופן, שהוא כבר מלך צרפת, הוא אומר די, אני רוצה שקט ושלום.

ליעד: אבל זהו, הוא לא מגן עליה? זו בדיוק הייתה שאלתי, הוא חייב לה כל כך הרבה!

פרופ' הרסגור: זו הבושה של שארל השביעי. אחרי שהיא נשרפה, והיא נשרפה בצורה מאוד דתית, הצעקה האחרונה שלה היה ״ישו״. יש עכשיו לקיים משפט שני. מפני שהיא נשרפה כמכשפה.

ליעד: אז רגע אנחנו תכף נגיע למשפט השני אבל אני עדיין מתעניינת במשפט הראשון.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: קודם כל הכנסייה, לא התערבה?

פרופ' הרסגור: הכנסייה כן התערבה, נגדה. מפני שהם שיתפו פעולה עם האנגלים, הכנסייה חשבה שהאנגלים הם מנצחים.

ליעד: כלומר היה כאן משחק של אינטרסים כמו שהרבה מאוד פעמים אנחנו רואים. הכנסייה עשתה חשבון ואמרה יותר כדאי לי לתמוך באנגלים מכיוון שהם חזקים יותר מהצרפתים

פרופ' הרסגור: והקטגור היה פייר קושון (Cauchon). קושון זה מתורגם לחזיר אבל כותבים את זה אחרת. הוא היה הקטגור והוא הוביל את המאבק נגדה, בתוך המשפט.

ליעד: ומה קורה במשפט? מה הם מוכיחים? איך הם מוכיחים שהיא מכשפה?

פרופ' הרסגור: על ידי זה שאין לה יכולת להוכיח שהקולות באים מאלוהים. היא רק אומרת את זאת. אבל אין עדות שנייה. יש עדות שנייה שהיא מאוד מאוד דתית,

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: שהיא מתפללת, בא אדם זקן ואמר כשהיא נולדה כל התרגולות שלה כבר קראו בשמחה בלילה לפני הלידה, הבינו שמשהו עומד להתרחש. אי אפשר לסמוך על זה.

ליעד: אבל זה לא מספיק לשופטים, והם דנים אותה למוות בתור מכשפה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: מי הגן עליה? אמרת מי היה הקטגור. היה לה גם סנגור?

פרופ' הרסגור: היה סנגור אבל הוא בכלל לא הגן, הוא פחד מן האנגלים.

ליעד: בקיצור זה היה משפט מכור.

פרופ' הרסגור: מכור.

[מוזיקה]

פרופ' הרסגור: אבל עכשיו אומרים לשארל השביעי, אתה זכית לכתר הודות לה.

ליעד: נכון.

פרופ' הרסגור: אתה לא יכול להשאיר אותה נשרפת, מכשפה.

ליעד: טוב, זה לא יעזור לה הרבה עכשיו.

פרופ' הרסגור: זה יעזור לה מבחינה היסטורית. אז המלך, הוא כבר מלך, מארגן משפט שני, רהביליטציה, כלומר, טיהור שמה. זה משפט מאוד ארוך ועם המון פרטים שאנחנו מכירים הודות למי שתיעד את חייה, וכמובן שהמשפט הזה מחליט שהיא חפה מפשע.

ליעד: יופי, באמת זה עוזר לה הרבה עכשיו אחרי מותה.

פרופ' הרסגור: אבל, המשפט הזה חשוב כי אספו המון עדים שהעידו על ז'אן ד'ארק משהיא הייתה צעירה, ילדה למעשה, לפני שהיא שמעה את הקולות ועל כן, התמונה היא של מאוד דתית, אבל מאוד מאוד מאמינה שהשליחות הדתית שלה היא להציל את צרפת.

ליעד: עכשיו הכנסייה מיישרת קו עם ז'אן ד'ארק או שהיא עדיין נותרת נגדה?

פרופ' הרסגור: היא חייבת להיות עם ז'אן ד'ארק כי הצרפתים ניצחו. אז זה מאוד ציני, ועד כדי כך, שעד הסוף, ימתינו איזה 600 שנה, שזה לא תקופה קצרה.

ליעד: לא, לא תקופה קצרה.

פרופ' הרסגור: אחרי זה הם החליטו שאי אפשר להגיד שהמשפט הזה לא בוטל באופן רשמי, ואנחנו חייבים את צרפת העצמאית למכשפה. אז עושים עוד משפט.

ליעד: השלישי במספר.

פרופ' הרסגור: משפט, מי שכבר מתה מזה 600, שנה ואז הם מחליטים ערב מלחמת העולם הראשונה שהיא חפה מפשע, ואחרי זה הכנסייה לוחצת בכיוון זה שיכריזו עליה קדושה, והממשלה הצרפתית מאוד מקבלת את זה.

ליעד: אבל זה אבסורדי, כלומר מה יש לצרפת בתחילת המאה העשרים להתעסק במה שהיה לפני 600 שנה?

פרופ' הרסגור: קודם כל, איש לא שכח את ז'אן ד'ארק, אם כי היו התייחסויות לא כל כך מחמיאות. וולטייר למשל, לעג לה. כתב שיר ארוך לגלגני, סאטירי.

ליעד: בסגנונו הידוע.

פרופ' הרסגור: ידוע, כן, וזה נקרא "La pucelle d'Orléans" הבתולה מאורליאן, מי שהציל את ז'אן ד'ארק מבחינה היסטורית וספרותית היה גרמני: פרידריך שילר. הידיד של גתה, הוא כתב מחזה בשם "Die Jungfrau von Orleans", הבתולה מאורליאן, 1801.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: וזה למעשה פתח את התקופה של תהילתה, post mortem.

ליעד: כלומר בגלל המחזה של שילר היא הופכת שוב להיות כוכבת נערצת על ידי ההמונים?

פרופ' הרסגור: נמצא במאה ה-19 היסטוריון צרפתי רציני מאוד, היסטוריון מקצועי, ז'ול מישלה, שהוא כותב תולדות צרפת, והכרך החמישי מוקדש לז'אן ד'ארק. זה כמובן טיהור מוחלט, ושבחים, ואז היא הופכת לדמות היסטורית שאפשר לפנות אליה, מאוד מעניין. גם השמאל שראה בבת איכרים, קול ההמונים.

ליעד: מייצגת את המאבק הסוציאליסטי.

פרופ' הרסגור: זה את מוסיפה, אבל הימין רואה בה כמעט פשיסטית. 

ליעד: [צוחקת] כמי שמגנה על המדינה.

פרופ' הרסגור: המלוכה!

ליעד: מלוכה, כן.

פרופ' הרסגור: והיות והיא לא התבטאה בקשר ליהודים על האנטישמים לא יכולים להגיד שהייתה אנטישמית, אבל כל המסגרת שלה כאילו יכלה להיות אנטישמית.

ליעד: אז כולם התהדרו בה, ימין ושמאל כולם ראו בה את הסמל האותנטי ביותר של ערכיהם והאידיאלים שלהם.

פרופ' הרסגור: של צרפת. מה שמעניין זה שהיום יש פסל גדול יפה שלה כשהיא רוכבת על סוס בפריז, והיות והימין היה מארגן ההפגנות לטובתה אבל הקהל לא בא, אז הימין העביר את היום החג לאחד במאי, כדי שיוכל לנצל את ההמונים שבין כך הגיעו לאחד במאי.

ליעד: כלומר היה יום זיכרון מיוחד לז'אן ד'ארק אבל ההמונים לא התרגשו.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: ואז הימין איחד את היום הזה עם חג הפועלים.

פרופ' הרסגור: כן, זה שהשמאל לא מקבל את אחד במאי, השמאל ממשיך לחגוג את יום ז'אן ד'ארק בתשיעי במאי.

[מוזיקה]

פרופ' הרסגור: בכל אופן, אמ.. הפרשה הזאתי שלה, סתומה. מפני שעד היום לא מבינים מה שנתן לה את הכח המוחלט, השכנוע הטוטאלי.

ליעד: כי נדמה שכאילו כל הנסיבות היו נגדה. היא גם הייתה מאוד צעירה, היא גם הייתה אישה, היא גם הייתה בת איכרים, ובכל זאת היא מצליחה לשנות את מהלכה של ההיסטוריה.

פרופ' הרסגור: לא רק זה, אבל היא מכתיבה מכתבים למלך אנגליה, לך, תסתלק.

ליעד: כן אמרנו, ומכתירה את יורש העצר, ומצליחה לעמוד בראש צבא גדול. איך ההמונים באותה תקופה התייחסו אליה? כבר אז נתנו לה מעמד של קדושה? או שאז פחות…

פרופ' הרסגור: לא, פשוט מאוד שהמאבק בין האנגלים לצרפתים, כשהמאבק הסתיים בניצחון לצרפתים, אז פתאום אמרו: ז'אן ד'ארק עשתה את זאתי, היא ניחשה, היא הבינה, היא ניבאה את זאת, ואז היא הפכה לגיבורה לאומית.

ליעד: אני חוזרת רגע למשפט שעליו דיברנו קודם לכן, המשפט השלישי והאחרון בראשית המאה העשרים. הוא היה משפט של ממש? כלומר…

פרופ' הרסגור: משפט של ממש היה כשצרפת ניצחה במלחמת העולם הראשונה. ואז האפיפיור דאז, בנדיקטוס חמש עשרה, היום יש לנו בנדיקטוס שש עשרה, החליט שז'אן ד'ארק היא קדושה. אחרי ועדה מסוימת שהפכה את זה מחדש, ואז באה ההצהרה שהיא קדושה והכל נרגע. 

ליעד: וזה שהיא קדושה, מה זה אומר היום מבחינת הקתולים, מתפללים אליה?

פרופ' הרסגור: כן, אפשר להתפלל אליה, היא סן ז'אן ד'ארק, וזה כמובן כבוד גדול מאוד שהיא קדושה.

ליעד: הזכרנו קודם שהיו לה רעיונות לאומיים וזה מפליא מכיוון שכל התפיסה הלאומית בכלל לא, אם מסתכלים על היסטוריונים וסוציולוגים שמדברים על רגשות לאומיים, בתקופה הזו של המאה ה-15 זה עדיין לא אמור להיות שם.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: אבל אי אפשר לשכוח שהיא הייתה גם נערה צעירה בדיוק בגיל שבו מתחילים לגלות את האהבה וכל מה שקשור בזה, והיא הייתה הבתולה. לא היו לה קשרי אהבה, מחזרים?

פרופ' הרסגור: היא הייתה מאוד חביבה על כמה מפקדים צרפתים, בין השאר דינואה (Jean de Dunoi) שנקרא הממזר של אורליאן, שהיה בן הלא חוקי.

ליעד: עוד אחד?

פרופ' הרסגור: (צוחק) עוד אחד. זה היה בשפע במשפחות האצילות.

ליעד: כן, אני רואה.

פרופ' הרסגור: כן. והוא נחשב עד היום לידידה ולמגינה האישי של ז'אן ד'ארק.

ליעד: אבל אנחנו לא יכולים לדעת יותר מזה לגביה.

פרופ' הרסגור: לא, מפני שלא נשאר שום דבר ממנה.

[מוזיקה] 

ליעד: מה שכן נשאר ממנה זה המלך שארל השביעי, היא זו שהביאה אותו לשלטונו. איזה סוג מלך הוא היה?

פרופ' הרסגור: מלך מוזר מאוד. קודם כל הוא היה באופן אישי מאוד מכוער.

ליעד: כן, זה כבר אמרת. [צוחקת]

פרופ' הרסגור: ולא עורר איזה הרגשה של הדר.

ליעד: בסדר אבל גם מלכים מכוערים יכולים להיות מוצלחים.

פרופ' הרסגור: כן, הוא היה מוצלח הודות לה, ככה שהאנשים ידעו את זה.

ליעד: אבל הוא היה נגיד שליט שמלך ביד רמה? הוא היה קשוב לצרכי העם?

פרופ' הרסגור: הוא היה שליט השחזור. הוא החזיר את החוגים הצרפתים, את המדינה הצרפתית, ומה שיפה זה שהוא היה מנצח הסופי. הוא שם קץ למלחמת מאת השנים.

ליעד: אה!

פרופ' הרסגור: כן, כאשר 150 תותחים של הצרפתים גירשו את האנגלים מצרפת. 

ליעד: כלומר, ז'אן ד'ארק בעצם פתחה את הדלת למי שבסופו של דבר באמת יציל את צרפת.

פרופ' הרסגור: כן. הוא לא יציל את צרפת הוא קיבל את צרפת במתנה.

ליעד: אז אולי זה לא סכיזופרניה, אולי באמת אלוהים היה איתה?

פרופ' הרסגור: מה את אומרת? [ליעד צוחקת]

ליעד: אבל באמת, בסופה של מלחמת מאה השנים, מה מאזן הכוחות בין צרפת לבין אנגליה?

פרופ' הרסגור: הם סיימו עצמות. והם ימשיכו ללחום אחד בשנייה עד נפוליאון.

ליעד: כלומר, גם אחרי תום מלחמת מאה שנים אנחנו נראה אותן נלחמות זו בזו.

פרופ' הרסגור: רק פחד גרמניה ידע את שני המדינות הללו, והן קראו ברית, הסכם הלבבות, מה שנקרא, ערב מלחמת העולם הראשונה. 

ליעד: אם כי צריך לומר שעד היום צרפת ואנגליה הן לא החברות הכי טובות.

פרופ' הרסגור: למה? למה?

ליעד: אמנם שתיהן חברות באיחוד האירופי אבל יש… ההיסטוריה מפעמת בעורקיהם של שני העמים. או שאתה חושב אחרת?

פרופ' הרסגור: אני רוצה להגיד לך שהשירים שחוברו בימי ז'אן ד'ארק הם ממש לאומניים, והם קוראים לאנגלים גוטסון, בפני שכנראה שהאנגלים אמרו "my god" [ליעד צוחקת]. כן!

ליעד: אז בעצם אנחנו רואים לאורך הרבה מאוד שנים, גם במלחמת מאה שנים גם אחר כך, עם כיבושי נפוליאון, ניסיונות כל הזמן לאחוז בבכורה. מי תהיה המדינה שתהיה לה הכי הרבה שטח, יהיו לה הכי הרבה קולוניות…

פרופ' הרסגור: בדיוק. בגלל זה התיירים הישראלים מתפלאים כשבפריז, פתאום המלצרים לא

יודעים אנגלית. [ליעד צוחקת]

[מוזיקה]

[קריינית]: שעה היסטורית. הנערה שהצילה את צרפת. הפרופסור מיכאל הרסגור וליעד מודריק שוחחו על ז'אן ד'ארק. 

עורכת: נטלי פדון. 

ייעוץ מוסיקלי: עמליה רוזן.

ביצוע טכני: בן יהודאי, אור אנזל, גרם ג'קסון, רפי קופר וליאור חזן. 

בתוכנית

הושמעו קטעים מוזיקליים מתוך היצירות של פג'וליני, ז'ורדי סבל, ז'וסקן דופרה, ניקולה גומבר, ריצ'ארד סוד'ר, וקלמן ז'נקאן.

[מוזיקה]

6 views0 comments

Commenti


bottom of page