top of page

תולדות המיניות - פרק 28: המחתרת הלהט"בית האנטי-נאצית

Updated: Jun 24

פרק מיוחד ליום הזכרון לשואה על גיבורי המחתרות וילם ארונדאוס ופרידה בלינפנטה, לזכר ההתנגדות הקווירית לכיבוש הנאצי.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/05/2024.

[מוזיקה קצבית]

ענת: שלום, וברוכים הבאות לפודקאסט "תולדות המיניות", הפודקאסט שבו אנחנו מוציאות את ההיסטוריה מהארון.

דותן: או לא.

ענת: זה מורכב.

דותן: אני דותן ברום, ואני חי בעבר.

ענת: אני ענת זלצברג, ואני עדיין חיה בהווה. בכל פרק אנחנו מדברות על דמות קווירית אחרת, ונראה איך היא מתחברת לחיים והמציאות החברתית, הפוליטית והתרבותית שלנו היום. הפעם אנחנו בפרק מיוחד ליום השואה, שיוצא ביום השואה, על הומואים ולסביות שנלחמו במחתרות נגד הנאצים. ולפני שאנחנו נכנסות לנושא המלבב הזה, אנחנו רוצות להזמין אתכם לפרק לייב שלנו.

דותן: יאס!

ענת: יאס, צריך קצת שנייה הרמה לפני שנכנסות לשפל. יש לנו פרק לייב…

דותן: זה לא יהיה רק שפל.

ענת: נכון.

דותן: מאזינות, מי שחושבות שהולכות להתבאס פה, זה לא יהיה רק באסה, יהיו גם דברים מרימים בפרק הזה.

ענת: זה נכון מאוד. תודה על התיקון. אחד מהדברים המרימים האלה זה שיש לנו פרק לייב ב-17 במאי, בשעה שתיים וחצי במועדון הסירופ בחיפה. מי שהיו בפרק הלייב הראשון שלנו, על אלגבלוס, זוכרות היטב את המקום. ואנחנו נדבר על הלסביסיות הכי גלאם שיש. הגרסה האמיתית, ההיסטורית והמתועדת לצ'ארט של ה-L word, שזה "מעגל התפירה" של הוליווד, שבו היו חברות, כמה מהכוכבות הכי גדולות של תור הזהב של הקולנוע האמריקאי. אז תתחילו לרענן צפייה בסרטים שחור-לבן. יצוצו כמה המלצות בסטורי של "רוזה מדיה" בשבועות קרובים, אז מומלץ, מומלץ לעקוב.

דותן: הפרק הזה למעשה הוא מתקן שתי בעיות אינהרנטיות בפודקאסט. אחד, זה שבפודקאסט אין תמונות.

ענת: נכון, בעיה קשה.

דותן: ושם תהיה לנו מצגת עם כל הגלאם ההוליוודי.

ענת: כולל charts, כמובן.

דותן: כמובן.

ענת: כבר יש לי charts.

דותן: והבעיה השנייה היא שכל הזמן אנחנו עושים את המשחק שתייה הזה, ומציינות שמות, ואין שוטים להרים…

ענת: נכון.

דותן: ולכן אנחנו ניפגש בבר…

ענת: נכון, זה יפתור את הבעיה.

דותן: וזה יפתור את הבעיה הזאת, אז ללא ספק יהיה גם "משחק שתייה".

ענת: חובה. ויהיה לנו פאן וגלאמי וכיף, אז מהר לשריין ביומן את ה-17 במאי.

דותן: בכללי, אני אגיד שזה קורה כחלק מפסטיבל חיפה החמישי להיסטוריה קווירית.

ענת: אוו!

דותן: שנפתח יום לפני זה, ב-16 במאי. ומי שטרם עוקבים אחרי העמוד של פרויקט ההיסטוריה הגאה החיפאית…

ענת: מה אתם עושים עם החיים שלכם? מה יש לכם בפיד?

דותן: כן, בדיוק. אז גשו, גם באינסטגרם, גם בפייסבוק, ויש שם את כל הפרסומים לאירועים השונים. יש השנה 13 אירועים שונים.

ענת: יאו!

דותן: אז כן, די מגניב.

ענת: משגע.

דותן: ואני חושב שמאזינים ומאזינות לפודקאסט הזה, עשויים מאוד מאוד ליהנות. זהו, סיימתי עם הקידום העצמי.

ענת: אנחנו צריכים דברים ליהנות מהם. עכשיו.

דותן: חד משמעית.

ענת: ללא ספק.

דותן: כמו למשל, מפרק על שואה.

ענת: נכון. ולכן אנחנו נקדים באזהרות טריגר. כמובן שאנחנו נדבר על שואה, אנחנו נדבר על רצח עם, אנחנו נדבר על רדיפה ורדיפה להט"בופובית בפרט, אנחנו נדבר על אנטישמיות, על הוצאות להורג. אנחנו נדבר גם על מערכות יחסים בין-דוריות.

דותן: יש גם, אני חושב, אובדנות ואולי הפלות בשוליים.

ענת: הפלות, כן.

דותן: נגיע לזה, כן.

ענת: כן, כן. אז כל הדברים שהייתם יכולים לצפות להם מפרק שואה. אז לרקע מרים ל… בדקה, אנחנו צריכות קצת רקע על הכיבוש הנאצי בהולנד, מפני ששני הגיבורים שלנו, שעכשיו אני הולכת להגיד את השם שלהם בפעם הראשונה, [דותן צוחק] אנחנו נראה מה אני עושה עם ההגייה. יש לנו את וויליאם ארונדאוס?

דותן: וִי, וִילם.

ענת: וילם ארוֹנדאוּס. ואת פרידה בלינפנטֶה?

דותן: כן.

ענת: אוקיי, יפה. בסדר גמור. אז וילם ופרידה, לפני שאנחנו נכנס לסיפורים שלהם, אנחנו צריכים "רקע בדקה" על הכיבוש הנאצי בהולנד.

דותן: אוקיי, את מזניקה אותי?

ענת: yes! מעכשיו.

דותן: טוב. אז מלחמת העולם השנייה, נאצים, כולנו מכירים את הסיפור הזה. הם כובשים מדינות באירופה כדי להרחיב את הרייך הגרמני. להולנד יש היסטוריה ארוכה של להיות מדינה ניטרלית ב… לאורך המאה ה-19, במלחמת העולם הראשונה, לכן הם לא חשבו שהם עומדים להיות מותקפים. ובכן, הם טעו, ובמאי 1940, רוטרדם מופצצת על ידי הגרמנים, שגם בגדול רצו לחזק את המבורג, הנמל שלהם, ורוטרדם הייתה נמל מאוד גדול. אז בעצם, ללא התגרות מצד ההולנדים, הגרמנים כובשים אותם. בתוך הולנד יש לא מעט אנשים שמקבלים את זה בברכה ומשתפים פעולה עם הנאצים. יש גם התנגדות, על ההתנגדות אנחנו נדבר בהמשך, ואם נגיד רק עוד מילה על יהודי הולנד, אז זה החל מ-1942, הם מובלים במאסות למחנות ריכוז, ובהמשך להשמדה. נגמר לי הזמן…

ענת: מלבב.

דותן: אהבת.

ענת: עם לוק מופלא.

דותן: אהבת שלא הזכרתי את אנה פרנק. [צוחק]

ענת: א', זה כבר הישג, אבל אני חושבת שזה מעניין ברמה מסוימת. אנחנו עכשיו הולכים לדבר על, לפחות תקופה או אפיזודה היסטורית, גם אם את הדמויות שאנחנו מדברים עליהן לא נכנסת לקטגוריה הזאת. סטטיסטית, רוב המאזינים שלנו, התקופה ההיסטורית שהם יודעים עליה הכי הרבה, זה השואה במלחמת העולם השנייה. מפני שהם רובם בוגרי מערכת החינוך הממלכתית הישראלית.

דותן: כן.

ענת: ואז הם מקבלים את "רקע בדקה" וזה "אה, נכון! זה, זה היה משהו…"

דותן: אני לא זוכר שלמדנו על הולנד בבית ספר.

ענת: בניגוד לתקופה הארכאית, ביוון העתיקה, למשל.

דותן: כן, נכון. זה לא. אבל אה… כן. בבית ספר מאוד חזקים בפולין, בפולין. בגנרל-גוברנמנט.

ענת: כן. פולין זה חזק, אבל לא. יש גם כזה, גיחות, שואת יהודי… איקס.

דותן: כן.

ענת: מעלים אותה.

דותן: הונגריה זה סיפור שאוהבים לפעמים.

ענת: הונגריה, לפעמים, אם ה… או כאילו זה גם תלוי מאיזה עדות המורים. לפעמים פתאום הם שולפים, כאילו, פתאום עכשיו שואת יהודי רומניה ככה בשביל הבלבול.

דותן: אני רוצה להגיד ששואת יהודי בוקובינה, אבל טרנסניסטריה לא למדתי בבית ספר.

ענת: ובשביל זה יש משפחה.

דותן: נכון. בן דוד של סבתא שלי, זוניו, הוא… [צוחק]

ענת: איזה טוב, זה השמות האלה.

דותן: אז הוא היה מאוד into, העניין של הנצחת טרנסניסטריה, אז הוא עמד בראש הארגון של יהודי צפון רומניה, צפון בוקובינה, משהו…

ענת: כי זה האזור של המגניבות. מאה אחוז ממשתתפי הפוד מצפון מזרח רומניה. [צוחקת]

דותן: כן? מאיפה המשפחה שלך?

ענת: אבא שלי נולד בבוטושאן.

דותן: שזה ליד מה?

ענת: שזה צפונית ליאשי.

דותן: אוקיי, אז זה עדיין רומניה, אבל.

ענת: כן, כן. וזה כזה ממש קרוב איפה שהיום נמצא משולש הגבולות של רומניה, מולדובה, אוקראינה כזה.

דותן: אוקיי, אז אנחנו טיפה צפון מערבה משם. אבא שלי מרדאוּץ, וסבתא שלי מסטרוז'ינץ, שניהם באזור של צ'רנוביץ, עיר שהיום נמצאת באוקראינה, וקוראים לה היום צ'רניבצי. אני הספקתי להיות שם כבר פעמיים.

ענת: וואו.

דותן: מקום מאוד נחמד. פעם היו שם איזה 70 אחוז יהודים. עד שלא.

ענת: עד שלא.

דותן: עד שלא. אבל יש שם עדיין ברחבי העיר, כזה, שלטים ביידיש…

ענת: או, יפה.

דותן: זה מאוד נחמד.

ענת: אני ואחי ניסינו פעם לשדל את אבא שלי, כשעוד היה בחיים, ניסינו לשדל אותו לעשות נסיעת טיול שורשים ברומניה, ואז הוא הסתכל עלי ואמר, "למה? אתם רוצים לצאת לטיול, בואו ניסע לניו יורק".

דותן: [צוחק] אז נסעתם לניו יורק?

ענת: אנחנו עשינו, באותה שנה, עשינו חופשה, האמת, נראה לי, ב… איטליה.

דותן: גם טוב.

ענת: הוא אמר, זה… יש אוכל, טעים, נחמד.

דותן: גם ברומניה יש אוכל טעים. והנופים ברומניה, וואו.

ענת: כן, הוא לא היה בדעה הזאת. הוא ממש בז לרומניה, עד יומו האחרון.

דותן: את יודעת שאני טיילתי ברומניה פעמיים, כאילו, לא רק בבוקובינה, בכלל ברומניה.

ענת: זה הפך להיות פרק על רומניה.

דותן: כן, כן.

ענת: התחלנו לדבר על הולנד, לא, זה נגמר.

דותן: התבטלו התוכניות, אז עכשיו זה פרק על רומניה פשוט. אז אה…

ענת: בשלב הבא אנחנו נעשה וולוג שאנחנו מבשלים ביחד ממליגה, כן.

דותן: אני לא אוהב ממליגה, אבל אפשר, כן, דברים אחרים. מה רציתי להגיד? אה! אז רומניה היא מדינה נורא, נורא נורא יפה, כן? הכל יערות והרים, ו-וואו וזה, כאילו, חוץ מוולאכיה שהיא שטוחה, לא משנה. וכל פעם כשאתה אומר את זה לרומנים, אז הם אומרים, יש להם משפט קבוע שהם אומרים לך: "נכון. חבל שיש בה רומנים".

ענת: נייס.

דותן: כן.

ענת: אז במובן הזה אני חושבת שאבא שלי היה רומני טיפוסי.

דותן: כנראה.

ענת: אבל גם כן כזה מאוד ילד מהגרים טיפוסי, שטען כל חייו שהוא לא יודע רומנית, למרות שהוא לא ידע שום שפה אחרת עד שהוא היה בן שמונה, כזה.

דותן: אגב, מתישהו צריך לחשוב על ה… נכון, בחוגים, לפחות שלי, מדברים הרבה מאוד על המורשת של כזה, דוברי גרמנית בהקשר של היסטוריה קווירית בארץ…

ענת: זה אכן החוגים ההיפר-ספציפיים שלך, דותן.

דותן: [צוחק] אבל בחוגים האלה לפחות, יש דיבור על ברלין וערים אחרות, בין שתי מלחמות עולם, וכמה היה שמה כאילו קהילה גאה מפותחת ואיך הם הביאו את זה לפה וכל מיני דברים כאלה. אבל יש לו מעט רומנים ורומניות שהם חשובים בתולדות ההיסטוריה הקווירית של הארץ.

ענת: כי זה גם עדה גדולה.

דותן: זה גם עדה גדולה.

ענת: בקרב האשכנזים, עדה מאוד גדולה.

דותן: אז זהו, אז הזכרנו את קרולינה פוצ'יטה בזמנו. זוכרת? בפרק…

ענת: היה לה שם הכי טוב בעולם.

דותן: [צוחק] בפרק על ננסי שניידר.

ענת: כן.

דותן: אבל זהו, אבל יש עוד. יותם ראובני… יש כל מיני. בקיצור, אז אולי יום אחד אנחנו צריכים לחשוב על המורשת הרומנית של ההיסטוריה הקווירית של הארץ.

ענת: נושא מצוין לפרק בונוס, אבל בינתיים, בוא נלך להולנד.

דותן: יאללה.

ענת: אז נתחיל עם… וילם?

דותן: נתחיל. יאללה. אוקיי, אז וילם ארונדאוס [במלעיל], או ארונדאוס [במלרע], אני לא בטוח, איפה ההתאמה שם. בכללי אני אגיד, אני אמנם בוגר קורס דואולינגו בהולנדית, אבל שם מסתכמות הידיעות שלי בשפה.

ענת: אני הייתי באמסטרדם, בחופשה, ועשיתי וויד, וזה ידיעותיי בשפה.

דותן: אני נסעתי להולנד בטיול בר מצווה שלי.

ענת: נייס. לא, האמת שגם הייתי שם בתור ילדה, היה צבעונים. זה היה אירוע…

דותן: כן, נכון, בקוקנהוף.

ענת: כן.

דותן: בקיצור, אז הבעיה עם וילם, שהרבה מאוד ממה שכתוב עליו ועל החברים שלו, כתוב בהולנדית, ואני לפעמים יכול להבין, כי זה דומה לגרמנית ואנגלית, אבל לא השקעתי את המאמץ הדרוש בלקרוא את חומרי המקור בהולנדית, ולכן אנחנו יודעים דברים מסוימים.

ענת: אולי אני ושאר מאזיני הפוד, נהיה מוכנים לסלוח לך על זה, דותן.

דותן: אז תסלחו, לא תסלחו, it is what it is, זה מה שאנחנו יודעים [צוחקים]. בקיצור, אז הוא נולד או ב-1894 או 1895, יש ידיעות סותרות, שבעה אחים, ההורים שלו היו חייטים בתיאטרון, שזה מקצוע נחמד, זה כמו מעצב תלבושות, אבל פחות.

ענת: שיקי, עדיין.

דותן: והם לא כל כך חשובים בסיפור, זאת אומרת, אולי הם חשובים ברמה הפסיכואנליטית, אבל הם יוצאים מהסיפור די מהר, כי בתור טינאייג'ר הוא היה רב איתם המון, ובמסגרת זה, כנראה גם סביב ההומוסקסואליות שלו, שהוא כבר ידע עליה, אז הוא בגיל 18 עזב את הבית, ולמעשה הקשר איתם נותק. עד מותו הם בעצם לא ידעו מה קורה איתו, ואנחנו גם לא יודעים המון על השנים שאחרי העזיבה של הבית. הוא בגדול, הסתובב ברחבי הולנד, והיה בקשר עם כל מיני חבורות של אומנים, ציירים, ניסה בעצמו לפתח קריירה כצייר. הוא כנראה היה די מוכשר בזה, אבל הוא לא הצליח לקבל איזשהן עבודות משמעותיות בעניין, עד גיל 28, שאז הוא קיבל איזו עבודה גדולה, באיזה ציור קיר…

ענת: זה מחזיר אותי לפרק שלנו על פרידה.

דותן: כן, ממש.

ענת: עם ציורי הקיר.

דותן: רק ששם הוא היה כאילו סופר מפורסם, אז אה…

ענת: להבדיל.

דותן: כן, להבדיל ממש.

ענת: אבל גם דייגו היה צריך להתחיל ב…

דותן: כולנו מתחילים איפשהו…

ענת: צריך להתחיל באיזשהו ציור קיר.

דותן: בקיצור, היו שם איזה עשר שנים שהוא חי ממש בעוני, אבל גם אחר כך הוא לא ממש מצליח לפתח איזו קריירה מאוד מאוד מכובדת, ובגיל 33 הוא בעצם מוותר על הקריירה האומנותית ועובר לכתיבה. והוא מתחיל לכתוב כל מיני שירים וסיפורים קצרים, שגם אותם הוא לא ממש מצליח לפרסם, אבל במקביל הוא כותב גם יומן, שהיומן שלו השתמר, ושם הוא מתעד את התשוקה שלו לגברים אחרים. צריך להגיד שגם הולנד, לפחות אמסטרדם בתקופה הזאת, היא גם עיר שכבר יש בה תת-תרבות, נגיד, קווירית או גאה. זה באנדרגראונד, זה… כן, זה לא חוקי, אבל כן, יש ברים, ויש…

ענת: יש סצנה, יש הווי.

דותן: יש סצנה, כן. זאת אומרת, יש חלק ממה להיות, ואני לא יודע, אין לי איזה עדויות לגבי וילם שלנו, אבל נראה לי לא מופרך, כן, שהוא מצא את עצמו במקומות האלה גם. העבודת כתיבה החשובה שלו, שגם הוא מצליח להכניס קצת כסף בזכותה, זה ביוגרפיה של אומן הולנדי בשם מתאיס מאריס, שהוא כנראה, זאת אומרת, אין לי מושג לגבי על האומנות שלו, גם לא ממש גיגלתי, אבל אני כן יודע שהוא היה מעורב במאבק של הקומונה הפריזאית, 1871.

ענת: אנחנו אוהבות שמאלנים.

דותן: כן, זהו, זה… למי שלא מכירים את הסיפור, לא ניכנס עכשיו לעומק, אבל בגדול זה… השם קומונה מעלה בדמיוננו אולי אנשים יחפנים עם שיער ארוך ובלי היגיינה, אבל למעשה…

ענת: מה, למה?

דותן: [צוחק] אבל למעשה הכוונה בקומונה, בהקשר הזה, זה עיר, וזה בעצם איזשהו שלטון עצמי, סוציאליסטי, שהצליח להתקיים [צוחק] לחודשים ספורים בפריז, ב-1871.

ענת: more than most.

דותן: כן, נכון. בסוף הצבא, בגדול, שבר אותם, אבל הם היו צריכים להילחם, וכנראה שהאומן הזה נלחם במסגרת הקומונה הפריזאית, אז כל הכבוד לו.

ענת: יהייי!

דותן: עוד עשור קדימה, אחרי ציור הקיר, בגיל 38, וילם פגש בחור צעיר, שאנחנו לא יודעים בדיוק כמה צעיר, יכול להיות שהוא היה קצת under age…

ענת: זה באמת ה-theme החוזר של הפוד.

דותן: כן, או של המציאות.

ענת: כן.

דותן: וזה גורם לנו לחשוב כאילו, הומואים הם הבעיה, ואולי הם באמת לפעמים הבעיה, אבל זה לא שסטרייטים היו אחרת לגמרי בעניין, אז…

ענת: לא, ממש לא.

דותן: כן, רק שנבהיר את העניין. בקיצור, אז הוא בחור פוגש את יאן, שהוא, יכול להיות קצת אנדר-אייג'. יכול להיות שהוא בן 18, יכול להיות שהוא בן 20, אנחנו לא בדיוק יודעים…

ענת: טווינק, regardless.

דותן: טווינק, הוא עובד כנער שליחויות של מכולת. בקיצור, וולטר. וולטר, אבל לא בנימין.

ענת: הסתבר שגם…

דותן: סליחה על זה.

ענת: אני באתי לעשות בכלל כלכלת חלטורות, אבל היית חייב לבוא… [דותן צוחק] לבוא עם וולטר בנימין עכשיו. טוב לפחות שלא אמרת "ולטר בנימין".

דותן: כמובן שבהקשרים אחרים כך בדיוק הייתי אומר.

ענת: בוודאי.

דותן: הם הופכים להיות זוג במשך שבע שנים…

ענת: וואו.

דותן: והם חיים ביחד בעוני. בעוני מרוד. ו-וילם כל הזמן נתקף ברגשי אשם שהוא לא מצליח לפרנס אותם, למרות שהוא הבוגר מביניהם. אבל איכשהו זה מצליח, כנראה, למרות כל העוני, כי הם כאמור ביחד שבע שנים, והם בעצם יפרדו רק אחרי הכיבוש הנאצי של הולנד, כשיאן חוזר למשפחה שלו באיזה פיזדלוך, ו-וילם נשאר באמסטרדם, והם לא חוזרים להיות יותר יחד.

ענת: שאפשר גם להבין למה כיבוש נאצי זאת סיבה למה זוגות חוששים.

דותן: כיבוש נאצי זה או מסוג הדברים שממש מלכדים זוגות…

ענת: [צוחקת] מלכדים זוגות.

דותן: או ממש שוברים את הקשר.

ענת: ממש כמו סגר קורונה. אני פשוט רץ לי עכשיו בראש להיט הניינטיז, "ונחיה בעושר ובעוני, עד עצם היום הזה" ואם יש לנו קופי רייט, אז עכשיו אליעם ישים אותו, כדי שיהיה לנו קצת הרמת… קצת הרמה אנרגטית.

[קטע מהשיר - "בעושר ובעוני"]

"ונחיה באושר ובעוני

עד עצם היום הזה…"

ענת: ומיד אחר כך, אמרנו כיבוש נאצי של הולנד במאי 1940.

דותן: כן. אז זה זמן טוב לדבר על המחתרת, נכון?

ענת: תמיד זה זמן טוב לדבר על המחתרת, דותן.

דותן: נכון. אז אמרנו, באמת, לא מעט הולנדים, וואלה… היו בסדר עם הנאצים, כאילו, אמנם המלכה שלהם, וילהלמינה, נאלצה לגלות מהממלכה. כולנו זוכרים, כן, שהולנד היא עדיין ממלכה.

ענת: עדיין ממלכה, עדיין יש בית מלוכה הולנדי.

דותן: כן.

ענת: בית אורנג'.

דותן: נכון, נכון.

ענת: והצבע שלהם כתום.

דותן: כן.

ענת: מפני ש… אורנג'.

דותן: כן, הם גם היו קשורים לבית המלוכה הצרפתי. אבל זה גם, בגלל זה הצבע של הנבחרת ההולנדית או משהו…

ענת: כן.

דותן: כן. משהו על כדורגל.

ענת: משהו, ספורטס.

דותן: כן. בקיצור. אז למרות שהיא גלתה והקימה ממשלה גולה בבריטניה וכל העסק וזה, החבר'ה שנשארו בהולנד, רובם די זרמו, הגרמנים ראו בהם ארים, היה בסדר, והגרמנים גם הוציאו להם תעודות כאלה, שאומרות, אני ארי, אני בסדר, והכל טוב.

ענת: אלא אם… הם לא היו ארים.

דותן: כן. חוץ במקרים שהם לא היו ארים, או שהם היו בעלי כל מיני דעות מפוקפקות. למשל, קומוניסטים, סוציאל-דמוקרטים, והאנשים האלה מוצאים את עצמם די מהר במחנות ריכוז, קצת אחרי הכיבוש, ולכן החוגים האלה, הקומוניסטים, בהולנד, המפלגה הקומוניסטית ועוד קצת חוגים מסביב, למעשה מקימים מחתרת שיש לה שם מופלא, והשם המופלא הוא: "חזית מרקס-לנין-לוקסמבורג".

ענת: השילוש הקדוש.

דותן: אני חושב שזה צריך להיות שם של להקה או משהו.

ענת: "חזית מרקס-לנין-לוקסמבורג"?

דותן: כן.

ענת: זה לא בדיוק rolls of the tongue כאילו, לעומת פסיכופתיה סקסואליס.

דותן: לעומת פסיכופתיה… או-קיי. אבל זה צריך להיות שם של משהו, אני לא יודע.

ענת: זה צריך להיות שם של משהו.

דותן: זה שם טוב. החזית הזאת, היא הופכת להיות בעצם גוף אחד מסדרה של, משהו כמו ארבעה גופים גדולים, שהם כולם מרכיבים יחד את המחתרת ההולנדית, שזה שם מבלבל, כי הם בעצם פועלים באופן בלתי תלוי אחד לשני, וגם הרבה מהארגונים האלה, בתוך עצמם הם מאוד מבוזרים, כיאה למחתרות. אז למעשה אנחנו מדברים…

ענת: במיוחד מחתרות עם שמאלנים.

דותן: כן. [צוחק] שאוהבים בכלל להתפצל באופן כללי, גם בלי נאצים.

ענת: מפלגים את עצמם לדעת, כן.

דותן: אז זה למעשה דבר די מבוזר. המחתרות האלה בעצם עושות כל מיני דברים, חלקם משתפות פעולה עם בעלות הברית, והן אוספות בעצם מודיעין נגד הגרמנים ומעבירות אותו הלאה. חלקם מחביאות אנשים…

ענת: כמו עם המשפחה של אנה פרנק.

דותן: ואנשים אחרים, וחלקם עושות פעולות של זיוף, של מסמכים, תכף ניגע בזה יותר לעומק…

ענת: yes.

דותן: ויש כמה גם פעולות תוקפניות יותר, נגיד הקומוניסטים באיזשהו שלב הם… שניים מהם הולכים ודופקים בדלת של איזה קצין זוטר נאצי, הוא פותח את הדלת ואז הם יורים לו בבטן. מה שכמובן גורר גל המוני של מאסרים ושילוחים למחנות ריכוז, אבל אנחנו לא עושים האשמת הקורבן פה.

ענת: [מהמהמת]

דותן: אז עכשיו, וילם הוא חלק מחבורה של כל מיני אמנים, ואחד מהאנשים במעגלים האומניים האלה זה איש בשם חְריט ואן דר פיין.

ענת: שזה, מכל רשימת השמות המאוד הולנדים שאתם הולכים לשמוע היום, אולי השם ההולנדי ביותר שתשמעו היום.

דותן: כן, כן. ללא ספק.

ענת: זה נשמע כמו סוג של גבינת גאודה, מרוב שזה הולנדי.

דותן: כן, לי זה לא מעורר תאבון כל כך, השם חריט.

ענת: לא, לא. אבל זה… כי חריט זה גם היה שם של… אתה קראת את "נערה עם עגיל פנינה"?

דותן: לא.

ענת: או ראית את הסרט?

דותן: לא.

ענת: לא. חבל, דותן. חבל, סקרלט היתה מאוד טובה בו. פשוט הגיבורה קוראים לה חְריט. זה ספר שמבוסס על הציור של ורמיר.

דותן: כן, כן. את הציור אני מכיר.

ענת: זהו. ואז הוא בעצם מספר את הסיפור של ציור-הציור, שזה היה איזה טרנד בשנות ה-2000 של ספרים שמדברים על ציור-הציור.

דותן: אז את אומרת שזה שם יוניסקס, למעשה.

ענת: כן.

דותן: כמו במסורת הישראלית.

ענת: כמו יובל, דניאל וכולי.

דותן: כן.

ענת: כן.

דותן: אני עדיין מחכה לענת הבן. כי דותן הבת יש.

ענת: יש, כן, אני מכירה כמה, ויש כאילו, פרשנויות שונות בתנ"ך אם ענת היה גם שם של גבר.

דותן: וואלה.

ענת: כן. בגלל שמגר בן ענת וכאלה.

דותן: מעניין.

ענת: כן.

דותן: אוקיי. אז אולי נקים את זה לתחייה, אולי…

ענת: כן.

דותן: כן, מאזינותנו שיש להן פרי בטן, תשקלו.

ענת: לשקול.

דותן: תשקלו ענת הבן.

ענת: אני מאוד אה… זה פשוט מזכיר לי, אני… אני פשוט אומר שצריך להכניס כל כמה זמן איזושהי אנקדוטה משעשעת. אנחנו הזכרנו, לדעתי, בפרקים… בפרקי בונוס קודמים, את "השמיניה". בחיי שזה קשור. עכשיו, שניים מהשחקנים של "השמיניה", ידידיה ויטל ו…

דותן: "השמיניה", הסדרת ילדים, אוקיי.

ענת: כן, כן, כן.

דותן: נתחיל לדבר על "השמיניה הסודית"?

ענת: לא, לא, לא.

דותן: מה…

ענת: אז… ידידיה ויטל ודון לני-גבאי עושים עכשיו טיקטוקים, כאילו…

דותן: שוב, שוב, מה השמות?

ענת: ידידיה ויטל, שיש לו, אגב, פודקאסט להט"בי מצוין.

דותן: כן, כן, כן, אני יודע מי זה.

ענת: ודון לני-גבאי…

דותן: "המניפה" זה שלו, נכון?

ענת: כן.

דותן: כן.

ענת: היה עכשיו פרק ממש יפה עם רן דנקר, אני באמת ממליצה להקשיב. ודון לני-גבאי, שהייתה אחר כך מנחה בערוץ הילדים. הם כאילו משחקים את הדמויות שלהם כזוג מבוגרים שהולכים לטיפול זוגי, ומעלים ככה טיקטוקים. זה מאוד חמוד. ואז הם קוראים לילדה שלהם בת-בת, כדי ש… על שם האח החורג שלה, שקוראים לו בן-בן, שזה אחת הדמויות בסדרה, וזה פשוט כל פעם ממש מצחיק אותי…

דותן: אה, אוקיי.

ענת: שהם מדברים על בת-בת.

דותן: אגב, אני מכיר מישהו שקוראים לה בת, ושיש לו אח שקוראים לו בן. זאת אומרת, היה לה, הוא כבר מת. אבל… [צוחק] אולי לא נכנס לשם.

ענת: I was so gonna joke ואז הרסת לי.

דותן: כן. בקיצור, בחזרה לנושאים יותר מרימים, כמו מחתרות אנטי-נאציות.

ענת: כן.

דותן: אז ה… חריט ואן דר פיין הזה, הוא מקים קבוצה שקוראים לה "De Vrije Kunstenaar" שזה אומר "האומן החופשי". אני… כנראה המבטא שלי איום ונורא…

ענת: אבל מהיום אנחנו… מהרגע, אנחנו הולכים להשתמש בשם בעברית, וזה יהיה בסדר.

דותן: מעולה. "האומן החופשי".

ענת: כן.

דותן: וזה בעצם חבורה של אומנים שאומרים, "עם ההכשרה שלנו, כנראה שאנחנו יכולים להיות מחתרת אנטי-נאצית". מכירה את העניין הזה, כמו עכשיו, נגיד, במחאה נגד ההפיכה המשטרית, שכל, כאילו, מקצוע, משלח יד…

ענת: בוודאי.

דותן: החליט שהוא הופך להיות…

ענת: לא רק מקצוע. אתה ראית גם את סבתות נגד ה…

דותן: כן, זה גם מקצוע.

ענת: כן, סבתות היה גם.

דותן: סבתות היה מקצוע.

ענת: ואת… אני חייבת לומר שמחאת השב"כניקים היה חביב עליי.

דותן: וואו.

ענת: ברמת מטופשתו.

דותן: וואו, וואו. מודעות עצמית, כן.

ענת: זה היה מופלא. היו כמה נאגטס של זהב בהתארגנויות האלה. אז במחאת האומנים, מה היה לנו?

דותן: כן, אז הם מחליטים לעשות… מחאת האומנים. עכשיו, מה שיפה זה שבאמת יש להם כל מיני כוחות, כוחות על אומניים, ואנחנו נגלה את זה עוד מעט בהמשך. אבל בינתיים נספר שארונדאוס משתמש ביכולות ציור, אומנות שלו, כדי לזייף תעודות, שזה הדבר המרכזי שהקבוצה הזאת עושה.

ענת: זה סקיל מאוד מאוד חשוב, כשבסופו של דבר גם… חשוב לציין, הדבר הראשון שעולה לנו בראש מבחינת הסימון של אנשים בצורה גזעית, או גם סימונים פוליטיים במרחב, כי באזורים שנכבשו על ידי הנאצים, זה הטלאים, אבל הבסיס לזה, זה מרשם האוכלוסין, והתעודות שאנשים מחוייבים לשאת איתם, שמסומן עליהן אם הם יהודים, או שהם mixed, או שהם כל מיני דברים בעייתיים מאוד אחרים.

דותן: אז תעודות של יהודים באמת היו מסומנות ב-J, והיה צריך לנפק להם תעודות אחרות, לפעמים גם להמציא להם שמות אחרים, והתעודות האלה, כמו תעודות היום, יש להן כמה אמצעים של… כאילו, ביטחון, כדי להראות שהתעודה היא אותנטית, כל מיני water marks ודברים כאלה.

ענת: כן, לפני שהיה ביומטרי, אז היה את ה-water marks, וקצת כמו שאפשר לעשות היום עם שטרות, שמרימים אותם אל האור, ואז רואים את הסימנים, ו…

דותן: אז היה לזה כל מיני שיט כזה, זה לא היה סתם…

ענת: שורה של לאה גולדברג בצד השני של השטר.

דותן: [צוחק] אז היה לזה כל מיני שיט, זה לא היה סתם מן לכתוב שם על קרטון, ולכן זה דורש כישורים, והם מצליחים לעשות את זה, הם נהיים די טובים בזה, יש כל מיני סיפורים מעניינים על זה שהם היו עושים את זה במן לילות אפופי אלכוהול וסמים, משום מה. זאת אומרת, הם היו עושים מסיבות זיוף כאלה.

ענת: כן, שכאילו… זה מתכנס לי לשני דברים. דבר אחד, אני חושבת שיש משהו בדברים מחתרתיים ככלל, שהם יכולים להתכנס לדברים האלה, מעצם זה, שכאילו… אתה נמצא עם חברים שלך, הכל מאוד מוסתר, אתם עושים דברים בלילה שלא יראו אתכם, אתם צריכים להישאר ערים, אתם בהיי מזה שאתם מתנגדים לנאצים, אני רואה איך זה מתכנס. אבל גם, ואנחנו נגיע לזה, יש גם את העניין שלפחות חלק מהחברים בקבוצה הזאת, אנחנו תכף נדבר על עוד אחת מהן, הם להט"בים. והם מכניסים איזשהו… צריך לעשות קצת "פורח", גם בזיוף דרכונים.

דותן: גם מי שהם לא להט"בים, לפחות אומנים, זאת אומרת, הם מראש חבורה בוהמיינית כזאת.

ענת: [מהמהמת]

דותן: אומנים ומשום מה, גם קצת כמה סטודנטים לרפואה. בקטע לא ברור. אבל כנראה חברים שלהם.

ענת: הם מחפשים סיבה להיכנס למסיבה של המגניבים, בעצם.

דותן: בקיצור, הם מצליחים לזייף 80 אלף תעודות.

ענת: שזה מטורף.

דותן: זה מכובד מאוד.

ענת: זה הספק מאוד מרשים.

דותן: זהו, כאן אנחנו נעצור את הסיפור, כדי לפגוש את חברתנו השנייה, ואנחנו נחזור לפגוש את וילם בסוף.

ענת: כן. מפני שאותה החברה מתכנסת אלינו בחזרה, מפני שהיא בסוף נכנסת לאותה קבוצה, אבל צריך רגע להתחיל…

דותן: כן.

ענת: from the top. אז חברנו פרידה בלינפנטה, שאני כנראה אומרת את השם שלה נכון…

דותן: את אומרת נכון, כן.

ענת: יש, מצוין. היא נולדה ב-1904 באמסטרדם.

דותן: אגב, אם בלינפנטה נשמע לך לא הולנדי, זה לא במקרה.

ענת: זה מפני שהם יהודים ספרדים.

דותן: נכון, זהו, כי באמת אמסטרדם ידועה בזה שיש בה קהילה גם יהודית ספרדית מאוד גדולה וגם יהודית אשכנזית מאוד גדולה, ובלינפנטה היא בעצם נצר לספרדים של הולנד.

ענת: מי מכם שיוצא לו לפקוד את אמסטרדם ותכף נספיק לבקר באתר הזה. חוץ מלהגיע לבית אנה פרנק, יש גם את בית הכנסת הספרדי שהוא מבנה נורא יפה, שנשמר היטב.

דותן: בסגנון המורי.

ענת: בהינתן… כן, given… אנשים מאוד חמים. אז בלינפנטה נולדת למשפחה שחציה, כאמור, יהודים ספרדים, שזה הצד של אבא שלה, ואמא שלה היא נוצריה הולנדית, ארבעה ילדים, ואבא שלה היה מוזיקאי, ולכן כל הילדים חויבו ללמוד לנגן, והם גם התחרו על תשומת הלב המועטה של אבא שלהם על בסיס יכולת נגינה. לפרידה זה הלך יותר טוב מפני שרק לה היה איזשהו כשרון מוזיקלי רלוונטי, והיא עלתה על המסלול להפוך לצ'לנית מקצועית. אחד הסיפורים המגניבים שאני מצאתי על פרידה זה שבתור מתבגרת, משהו כזה, 14, 15, היא מתחברת עם מישהי שהייתה מאורסת לבחור שהמשפחה שלה הייתה נגד זה שהם יהיו ביחד, כי הוא היה רוסי. אז היא עוזרת לה לברוח לרוסיה אל החבר שלה, בזה שהיא עוזרת לה לזייף דרכון.

דותן: הטרמה.

ענת: מה שנקרא, אתם כבר יודעים לאן זה הולך. אבל זה באמת gay audacity ברמה כל כך גבוהה של כזה, "כן, אני בת 15, אז אזייף דרכון לחברה שלי, ואבריח אותה לרוסיה…"

דותן: כן.

ענת: בקטנוש, קליל.

דותן: יש כל מיני שמועות שאני קראתי עליה. אם היא הייתה מאוהבת בה, לא מאוהבת בה, אם היא עזרה לה בגלל שזה…

ענת: עד כמה הן היו חברות טובות בעצם.

דותן: כן.

ענת: ברור שהיה להן איזשהו קשר קרוב. לא…

דותן: אנחנו לא יודעות.

ענת: לא ברור לגמרי מה היה טיבו. כך או כך, היא יצאה "אחות" על מלא, כי היא עזרה לה ואשכרה, היא הגיעה לרוסיה.

דותן: היא הגיעה לרוסיה.

ענת: זה רמה מאוד גבוהה. מתי הייתה הפעם האחרונה שאתם הברחתם חבר למדינה זרה? תחשבו על זה.

דותן: כן. לא… טרם, טרם יצא לי.

ענת: טרם, טרם. יש לנו תמיד לאן לצמוח. מי שבוודאות כן הייתה יותר מחברה טובה שלה, זאת הנרייטה בוסמנס, שאני עדיין לא בטוחה אם זה הנרייטָה או הנרייט, ראיתי קריאות שונות.

דותן: לדעתי הנרייטֵה.

ענת: הנרייטֵה?

דותן: אני חושב.

ענת: אופציה שלישית. הן נפגשו כצעירות מתבגרות, יש להן איזשהו מפגש דרמטי כזה חצי מקרי, שפרידה מנסה להתנער בחזרה, מחזרה עם המורה לצ'לו שלה. הם עוברים ליד בית…

דותן: לווינסון.

ענת: כן. הוא גם נורא רוצה להתחתן איתה, והיא לא בעניין, כי הוא נשמע באמת דוש בכל רמה אפשרית.

דותן: לא, הוא טיפוס באמת מחריד.

ענת: הוא נשמע באמת טיפוס נאלח נורא. הוא צריך למסור חבילה לאיזשהו בית, ואז היא אומרת כזה: "אה, לא, אני נתקלתי בה, אני מכירה את ה… ילדה הזאת, ראיתי אותה כזה בעיר", או "אני מכירה אותה כזה מ… היא לומדת בבית ספר קרוב אליי, אני אמסור לה את זה, אני אביא לה את זה, אני אשאר איתה". כאילו, "פשוט רד לי מהתחת", ואז הנרייט פותחת את הדלת ויש שם את הבחורה הזאת, שהיא ראתה אותה פעם וחצי בחיים, והיא לא מוכנה לצאת מהבית, כי היא לא רוצה להיתקל שוב בבחור הדוש. הן מתחילות לדבר, מסתבר שבחבילה יש מעין פוסטינור, נגיד, שנועד…

דותן: פוסטינוק.

ענת: ש… [צוחקת] נועד בעצם לסיים את ההריון של הנרייטה, שגם היא מתבגרת, מאותו מורה דוש לצ'לו. בתוך השעות שהן נמצאות שמה ביחד בבית, הן מדברות על ההפלה, על לווינסון ועל זה שהוא דושבג, הן מתאהבות במהירות ובדרמטיות, כפי שרק לסביות מתבגרות יכולות.

דותן: [צוחק]

ענת: ובראיון של בלינפנטה, היא מתארת שם את התהליך של מה היה שם בשעות האלה, והנרייטה אומרת לה: "יש לי תחושה איתך כאילו אני בצוללת, אני כבר לא חושבת עליו, אני לא מבינה מה קורה לי". אז פרידה עונה לה: "אני יודעת, כי אני אוהבת אותך ואת אוהבת אותי".

דותן: אווווו….

ענת: הן, כאמור, מכירות שעות בודדות בתוך הסיטואציה הזאת.

דותן: כן. צריך להגיד, זה ראיון שבלינפנטה נותנת באיזה גיל 90…

ענת: כן.

דותן: אז [צוחק] קחו בערבון מוגבל, אבל…

ענת: זהו, בכלל הסיפור עם בלינפנטה והמיתולוגיה, שכאילו, הנה כבר, ספויילר. היא הגיעה לגיל 90, לא מובן מאליו.

דותן: לא.

ענת: בהינתן ההקשר שבו אנחנו מדברים עליה, אבל הסיפור הזה מגיע כאילו… בכלל זה עניין עם דמויות שאנחנו למדים עליהן לפי הסיפור שלהם על עצמם בגיל מבוגר מאוד, כשיש מעט מאוד דרכים להצליב את המידע, וזה מה שיש.

דותן: אבל בתור מי שהקריירה האקדמית שלו מבוססת על היסטוריה שבעל פה…

ענת: בדיוק.

דותן: אז אני אגיד שלמרות שאוהבים מאוד להשמיץ את המתודולוגיה הזאת, הרבה פעמים זה גם הדרך היחידה שלנו לדעת כל מיני דברים שאחרת פשוט לא היינו יודעים, וגם שתמיד אפשר לקרוא קריאה ביקורתית בראיונות האלה, והרבה מאוד פעמים אפשר להבין מה בעצם קרה.

ענת: לגמרי, גם בסופו של דבר, גם אם כאילו, ממרחק השנים… הציטוט המדויק הוא לא 100, אני חושבת שרבות ורבים ממאזיננו יכולים לדמיין את התהליך הזה של כאילו, שתיים שכזה מוצאות את עצמן במן סיטואציה מחורבנת כזאתי, ומתאהבות בטירוף, וכאילו, we've been there, גם אם לא ספציפית בהקשר ההיפר-ספציפי הזה.

דותן: אני הייתי יותר בחוויה חד-צדדית בגילאים האלה, אבל כן.

ענת: אבל ה… מן היסחפות הזאתי, וה…

דותן: כן, לגמרי נסחפתי אחרי כל מיני… כן, בנים שלא נסחפו אחרי.

ענת: כבר הרגשתי באיזשהו… כבר הרגשנו בצוללות, you know what I mean?

דותן: yes, yes, yes.

ענת: ותוך מעט מאוד זמן, הן עוברות לגור ביחד באמסטרדם, הן שוכרות יחד דירה…

דותן: לא, שוקינג.

ענת: כן. הן עשו גם קצת long distance בין הארלם ואמסטרדם, כי בנקודה הזאת…

דותן: זה לא כזה long distance.

ענת: זהו. זה כאילו… זה מרחק לא כזה גדול.

דותן: כן. זה long distance מה, אני לא יודע, רחובות תל אביב? כזה long distance?

ענת: כן, זה… אני מניחה… או שאולי אפילו חיפה תל אביב, maybe?

דותן: אולי.

ענת: כן, כאילו ה-sprawl היה יותר קטן בזמנו. אז אולי חיפה תל אביב. והן עוברות לגור ביחד, תוך כדי שהן חיות ביחד, והן חיות ביחד כמה שנים טובות. להנרייטה יש במקביל גם קשרים עם גברים, שפרידה יודעת עליהם, היא אומרת "אוקיי, בסדר". זה לא נשמע שלפרידה היו קשרים עם אנשים אחרים במקביל, לפחות לא מאיפה… איך שהיא מתארת את הסיטואציה. שזה המקור שיש לנו. אבל הנרייטה היא פסנתרנית מאוד מוכשרת, היא גם מלחינה, הן ככה, גם בזוגיות מאוד אומנותית, ופרידה גם מאוד מגוננת על הנרייטה מאמא שלה, שהיא נשמעת מאוד controlling.

דותן: כן. את נתקלת באפיזודה הזאת, שאמא שלה באה לחפש אותה? אמא שלה באה לחפש אותה כשהיא מחוץ לעיר או משהו כזה, והיא שואלת את פרידה: "איפה הנרייטה?" ופרידה אומרת לה, באמת, תשובה מדהימה, היא אומרת לה: "היא פשוט נמצאת עכשיו בפגישה באיזה אסיפה". היא אומרת לה: "אסיפה של מה? מה זה הארגון?" -"הארגון הוא ארגון ילדים של הורים מגונני יתר, הנרייטה היא נשיאת המועדון".

ענת: [צוחקת] נייס. זה באמת BOSS Move, אני מכירה… אני יכולה לחשוב על כמה חברים… לארגון.

דותן: טוב, זה אמא דומיננטית יתר זה המתכון להומוסקסואליות, לא?

ענת: basically, כן.

דותן: כן.

ענת: זה בוודאי היה העמדה רווחת בתקופה שאנחנו [צוחקים] מדברים עליה, זה בטוח. ב-31', בטוויסט, פרידה מתחתנת עם גבר.

דותן: כן, אבל זה… הטוויסט לא גדול כמו שחשבנו.

ענת: בעצם, היא קושרת איזשהו חיבור חברתי, חברי, אומנותי עם חלילן. בייסיקלי, מהתיאור שלה, בוודאי איך שהיינו מסתכלים על זה היום, הוא פשוט סחט אותה רגשית כדי שתתחתן איתו. הוא מגיע עם אקדח אליהן לבית.

דותן: כן, סחט, סחט זה לא מילה…

ענת: ואומר, "אני אהרוג את עצמי אם לא תתחתני איתי".

דותן: כן, שזה תמיד כאילו… רמז עבה לזה שכדאי לך להתחתן עם האיש הזה.

ענת: בוודאי. היא מתחתנת איתו, זה לא מוצא חן בעיניי הנרייטה, שמה הקשר שלהן בייסיקלי נגמר, אבל זה גם נשמע שלאורך הזמן הקשר שלהן נהיה קצת פחות רומנטי עם השנים. שוב, זה לא לגמרי ברור מהתיאור, יכול להיות שזה גם היה קשור לקשרים של הנרייטה עם גברים אחרים…

דותן: כן. נראה לי שגם הייתה שם הרבה קנאה, כי הקריירה המוזיקלית של הנרייטה הייתה יותר…

ענת: בשעתו היתה יותר מוצלחת.

דותן: יותר מוצלחת. משל… כן.

ענת: ובתוך הקשר הזה עם החלילן, שכאילו בכל המסמכים, כאילו, בקריאות ובדברים האמריקאים הם קוראים לו ג'ו, אבל בטח שזה היה משהו…

דותן: הוא יוהן.

ענת: זהו, יותר סביר. אז…

דותן: אבל נראה לי שהיא קראה לו ג'ו.

ענת: מתכנס. במיוחד ש… ספוילר, בסוף… בשלב מאוחר יותר בחיים שלה היא חיה בארצות הברית, אז הוא מאוד מעודד אותה, אבל… מוזיקלית גם, בתוך הקשר התמוה שלהם, אבל חיי הנישואים שלהם לא מתרוממים. מפתיע. היות והוא אפס ומטורלל, והיא לסבית.

דותן: כן.

ענת: זה לא הכי עובד.

דותן: צריך להגיד שהיא גם אומרת לו, היא אומרת לו: "אני לא, כאילו, אני לא הטיפוס שמתחתן עם גברים".

ענת: כן. וב"חיים לא אוכל לאהוב, כאילו, הוא גבר כמו שאני אוהבת נשים, זה לא מותאם". עדיין הם מתחתנים, וכמובן שהם מתגרשים. שאני חייבת לומר שגבר שמתנהל בצורה כזאת כשהוא דורש ממך להתחתן איתו, עדיין זה הפתעה לטובה, עצם זה שבכלל הם היו יכולים להתגרש, ושכאילו…

דותן: כן.

ענת: שהוא שחרר. זה… באמת לא מובן מאליו.

דותן: בכלל, עצה לחיים, לא להתחתן עם בן אדם שמאיים שהוא יתאבד אם הוא לא יהיה איתך.

ענת: yes, don't do that. מה שכן יוצא לה ממנו, זה שהוא מעודד אותה להתחיל לנצח. היא מתחילה לנצח באופן חובבני, על בעיקר מקהלות ותזמורות של ילדים ותלמידים באוניברסיטה, באמצע שנות ה-30. מהר מאוד אחר כך היא מתחילה לנצח באופן מקצועי, על תזמורות מסחריות גדולות יותר, והיא בעצם, לפי רוב הרישומים, האישה הראשונה שהופכת להיות מנהלת מוזיקלית ומנצחת מקצועית של תזמורת אירופאית.

דותן: מדהים.

ענת: יש גם כאלה שטוענים שהיא בכלל הייתה המנצחת ההולנדית הראשונה, כאילו יש…

דותן: חלוצה.

ענת: זה לא מאוד מעניין לסקירה הזאת, אבל היא regardless חלוצה. בתחום שהוא עד היום… יש פה דומיננטיות גברית, גורפת. וככלל מסתמן שלנצח יותר מתאים לה מלנגן. היא בעצם מצליחה מאוד עם הניצוח, הופכת להיות מוכרת יותר בהולנד, הקריירה המוזיקלית שלה נקטעת עם הכיבוש הנאצי.

דותן: שזה דבר שקורה לקריירות.

ענת: זה דבר שקורה לקריירות. בין השאר, מפני ש… כדי שתזמורות יוכלו להמשיך לפעול בהולנד שאחרי הכיבוש הנאצי, אז צריך להירשם ולהודיע שאין נגנים יהודים, ולהתחייב לפעול לפי הקודים הנאצים, והיא אומרת, "לא תודה. אני מעדיפה לפרק את התזמורת שלי לפני שבכלל אני נוגעת בה עם הדברים האלה".

דותן: כן. גם היא הייתה עצמה בקטגוריה, מה שנקרא Mischling - בת תערובת. כינוי מזעזע למי שהוא חצי יהודי, אבל גם היו נגנים יהודים אחרים אצלה בתזמורת. זאת אומרת, מראש היא ידעה, כן, שזה לא יעבור.

ענת: כן, שזה לא הולך למקומות טובים. היא כן עושה מין הופעה אחרונה, בייסיקלי הופעה פלילית, עם נגנים יהודים ולא יהודים כאחד, כשגם מה שמעניין זה שבאותה תקופה, גם הנרייטה מלחינה שיר שהופך להיות שיר מאוד אהוד על אה… לימים, המחתרת האנטי-נאצית בהולנד.

דותן: אה, מעניין.

ענת: כן. אז זה ככה… למרות שהן כבר לא זוג והקשר ביניהן מתרופף, הן ברור שהן עדיין נושבות בכיוונים דומים, נגיד.

דותן: אני מקווה שהשיר הוא "רוצה להיות חופשייה". אז באותה תקופה, אחרי שהיא מפרקת את התזמורת, בעצם יש לה קצת זמן חופשי, והיא מתחילה להסתובב, זאת אומרת, המצב החברתי בהולנד לא וואו, בשביל מישהי שהיא חצי יהודיה, אבל בכל זאת, במעגלים בוהמיינים, עוד יש לה מה לתת, והיא מצטרפת לאיזושהי התארגנות שקוראים לה "The Kring", שזה…

ענת: הטבעת.

דותן: כן, המעגל, ה…

ענת: יכול להיות the one ring to rule them all.

דותן: כן, זה מצד אחד דומה ל"רינג" באנגלית, מצד שני זה עם k בהתחלה, וזה נראה שזה אולי קשור לקרייס בגרמנית, שזה מעגל, לא יודע.

ענת: זה עגול.

דותן: כאמור… כן. זה עגול, אבל זאת… זה בעצם איזושהי חבורה כזאת של אומנים. ושם יש לה איזשהו קשר קרוב עם וילם, אבל לא וילם שלנו, וילם אחר. וילם סמלאנג, משהו…

ענת: שהוא… זה ככלל שם די נפוץ בהולנד.

דותן: כן, זה וויליאם.

ענת: כן.

דותן: בקיצור, הוא עושה את החיבור עם החבר'ה של "האומן החופשי", שלאט לאט, הופכת להיות התארגנות של כמה עשרות אומנים, מכמה תחומים.

ענת: כל מיני דיסציפלינות.

דותן: כמה דיסציפלינות, כן. וגם המוזיקאים מצטרפים לעניין, ומתוך החבר'ה האלה בעצם מתארגנת קבוצת עילית, כן, של 15 אנשים, שהם מנסים להתמודד עם איזושהי בעיה. כי הם אומרים, "אוקיי, אנחנו מזייפים את כל התעודות האלה, אבל…"

ענת: גם לזה פרידה כבר יכולה לרתום את ניסיונה ארוך השנים.

דותן: כן, כן.

ענת: בזיוף מסמכים. כבר יש לה פז"ם.

דותן: בהחלט. אבל הבעיה היא שמזייפים את זה, אבל הרבה פעמים הרשויות בודקות את התעודות כנגד מרשם האוכלוסין. ואז מגלים אי-התאמות, ואז אומרים, אה, אתה בעצם יהודי, החל מ-1942, הנה הרכבת, בבקשה, אתה מוזמן לנסוע מזרחה. ו…

ענת: גם ממש בנימה הזאת.

דותן: זאת הנימה, כן.

ענת: כן, בוודאי.

דותן: זאת הנימה הנאצית. ובאמת… זו בעיה שמנסים להתמודד איתה, והדרך לעשות את זה היא כמובן להרוס את מרשם האוכלוסין. כן? זאת אומרת, ההיגיון די פשוט. אם התעודות המקוריות, אם המידע לא יהיה רשום בשום מקום, אז אין פה עניין. וזה כמובן מלמד אותנו על חשיבותם של ארכיונים.

ענת: באתי להגיד שזה מקום טוב לנתב אליו את המחשבות שלנו בפעם הבאה שאנחנו נמצאים בתור, בלשכת האוכלוסין במשרד הפנים.

דותן: כן, אולי זה דבר מעניין לחשוב עליו כשאנחנו חושבים על זה ש-93% מהמידע שנמצא בארכיון המדינה לא נגיש לציבור, ואם אנחנו מבינים את הקשר ההדוק בין כוח, מדינה וארכיונים, אפשר לתהות מה נמצא ב…

ענת: בחודשים האחרונים גם יש את התוספת לגבי ארכיון המדינה. פרט למאזיננו שאינם משתמשים בארכיון המדינה, שיחסית בתחילת המלחמה, האקרים, אולי איראנים פרצו?

דותן: כן, איראנים, רוסים, משהו…

ענת: כן, פרצו לאתר של ארכיון המדינה. שמה שאגב, היה זמין בו היה די נוח. כאילו זה היה אתר, ביחס לממשק מדינתי, הוא היה יחסית נוח לשימוש.

דותן: האתר היה ממש בסדר גמור.

ענת: כן.

דותן: אבל אי אפשר היה להגיע כל כך לחומרים הארכיונים דרך האתר.

ענת: כן. מה שהיה זמין בו היה נוח לשימוש, שזה גם טכניקה מעניינת, in a way, של כאילו, הנה כל מיני דברים שאתם יכולים להשתמש בהם.

דותן: אבל את יודעת למה האתר היה נוח לשימוש? בגלל שלפני כמה שנים ארכיון המדינה החליט לסגור את חדר הקריאה שלו, שזה היה המקום שבו היית עשוי להתקל בחומרים שהם לא עוברים דרך אף אחד שמאשר אותם.

ענת: [מהמהמת] bad checks.

דותן: ומה שהם אמרו זה, אוקיי, מעכשיו אנחנו לא עושים את זה יותר. אם אתם רוצים איזה שהם חומרים, אז או החומרים שאנחנו שמנו, או אם אתם רוצים חומרים אחרים, תעשו הזמנה, ואנחנו נעבור על זה ונעשה מה שנקרא חשיפה. אנחנו נשחיר את כל מה שאנחנו לא רוצים שאנשים ידעו.

ענת: כן. שזה גם מדהים, כאילו, אני מסתכלת על מחקרים שהייתה לי לעבוד בהם בשנה המשהו האחרונה, שיצא לי לעשות מחקר ארכיונים לראשונה בגדול בחיי, ואז זה מדהים לראות איזה שיט מצונזר. כאילו, החלפת מכתבים פנימית בתור משרד החינוך לגבי המעמד של מנהל תרבות כיחידת סמך מנהלית. כאילו, חרא…

דותן: מרתק.

ענת: כאילו, חרא, חרא שטויות שכאילו, איזה עילה בעולם יש לצנזר את זה?

דותן: וזה צונזר?

ענת: כן, יש שם משפטים שלמים שצונזרו, וזה כאילו…

דותן: מעניין.

ענת: עכשיו אני כזה מן, "סליחה, מה קרה שם?" עכשיו זה מעניין.

דותן: כן, נכון.

ענת: שזה ליטרלי הדבר האפור בתבל.

דותן: נכון. אבל יכול להיות שהם משחירים רק כאילו בקטע של "וואו, איזה מן שעמום המסמך הזה", הם מרחמים עלייך, החוקרת.

ענת: ואז זה אומרים טוב?

דותן: אומרים, אוקיי, לפחות זה יגרום…

ענת: פיקנטריה.

דותן: כן. יגרום לה לתהות.

ענת: כן. אז עכשיו גם אתה צריך לפנות לארכיון המדינה כדי שיתנו לך את הדברים. זה כבר לא זמין אונליין, בגלל הפירוק של ה…

דותן: נכון.

ענת: עם התשתית האיראנית, וזה גם לא יחזור. הם הודיעו שזה לא יחזור.

דותן: לא, נראה לי שזה כן יחזור מתישהו.

ענת: הם הודיעו שלא.

דותן: אני לא מאמין.

ענת: כל האנשים שאני דיברתי איתם בארכיון טוענים שאין להם שום כוונה להחזיר את זה.

דותן: לא יודע, אני כן יודע שהם מנסים מאחורי הקלעים, מאוד לעבוד כאילו קשה בלהנגיש חומרים… לא משנה, זה לא צריך לעניין את כל המאזינים, אבל כן צריך להגיד שרוב מה שהם אגב, פרצו והשיגו, האיראנים, זה למעשה לא חומרי ארכיון, אלא דאטה בייס על משתמשי הארכיון. אז זה גם נחמד.

ענת: יההה! that's us.

דותן: יפה. אז…

ענת: הם רוצים לחבל במרשם האוכלוסין באמסטרדם.

דותן: כן. אגב, אם אנחנו נשארים עוד רגע אחד בתיאוריה, זה הזכיר לי את הפרק שלנו על הומואים ויהודים. כי בעצם, כביכול, אם אין מרשם, אז ההומואים והיהודים, הם שניהם בסטטוס כזה של יכולים לעבור כ… נכון?

ענת: כן.

דותן: היהודים יכולים לעבור כאריים, ההומואים יכולים לעבור כסטרייטים. אז יש פה עוד איזה חיבור מעניין.

ענת: כן. שמספיק גם בסופו של דבר, ברגע שמערערים את האמינות, הופכים לחלקי את כל הדאטה בייס, אז ה… עצם היכולת להצליב מוטלת בספק. שזה כבר אומר שכאילו, אפילו לא צריך… ברמה מסוימת, לא צריך להשמיד את כל הדאטה בייס, בשביל שזה יעבוד והוא לא יהיה שמיש. אם הסיפור הוא הצלבה.

דותן: כן, אבל את יודעת, אני לא יודע כמה הנאצים היו בתודעת אמת, בקטע של… חשוב לנו שזה יהיה 100% נכון, נראה לי שהם די זרמו, כאילו, אני מניח שגם אם… טוב, תכף נגיע לזה, בקיצור.

ענת: כן.

דותן: כי קודם כל, נצטרך לדבר רגע על מה הם עושים. אז הם מתארגנים בחבורה הזאת של 15 איש, ובמשך איזה, כמעט שנה, הם מתכננים מה לעשות. והם בעצם בונים תוכנית פעולה שהיא כאילו heist, ברמה שלא הייתה מביישת…

ענת: Ocean's 15.

דותן: כן, בדיוק, שלא הייתה מביישת סרט הוליוודי או נטפליקס, והם באמת… מה שאני הכי אוהב בסיפור הזה, שזה באמת כמו סיפור… נכון תמיד בהייסט יש את הקטע שמגייסים את החבורה, נכון? וכל אחד, יש לו כאילו, אחת היא מומחית בלפרוץ למכוניות, אחד הוא, לא יודע, מומחה בגניבת עבודות אומנות…

ענת: אחד יכול להתקפל לתוך קופסה.

דותן: כן, אם זה יותר באזורי פנטזיה, אז…

ענת: אם זה אושן. באושן יש אחד שיודע להתקפל לתוך קופסה.

דותן: אז זה יכולת מאוד מרשימה.

ענת: כן.

דותן: החתולים שלי גם. בקיצור, אז ככה, גם כל אחד, יש להם כאילו את היכולות המיוחדות שלו, אז יש את אלה שיודעים לזייף מסמכים, אוקיי? ויש את הסטודנטים לרפואה, תכף נראה מה התפקיד שלהם, ויש בחור בשם שורד באקר שהוא מעצב אופנה בגדול, ולכן הוא…

ענת: גיי.

דותן: [צוחק] הוא גם גיי, זה נכון.

ענת: או ש… השאלה אם הוא מעצב אופנה כי הוא גיי, או כי… הוא גיי, כי הוא מעצב אופנה. מה כיוון הסיבתיות?

דותן: זהו, אנחנו נשאיר אתכם עם השאלה הזו פתוחה, אבל מה שהוא יודע לעשות זה לתפור בגדים…

ענת: או!

דותן: והוא מזייף בעצם מדים של שוטרים.

ענת: עכשיו, אחת מהסיבות שצריך לתפור בגדים של שוטרים, זה לא רק שהם רוצים להסתנן לשם ולהטמין את חומרי הנפץ ולשרוף, זה שהם רוצים לעשות את זה בצורה שהיא ממזערת נזק לחיי אדם.

דותן: כן. זאת אומרת, מראש הצהרה שלהם זה שאנחנו נעשה את זה בדרכי שלום.

ענת: כן, ואז הם רוצים בעצם… זה גם אומר להגיע לשם בלילה, זה גם אומר לוודא שיש שם כמה שפחות אנשים, זה גם אומר לפנות, נגיד, במילה כזו או אחרת, את השוטרים שכבר יש שם.

דותן: אז הם לובשים את המדים המזויפים של השוטרים, והם מגיעים לבניין, ואיכשהו השומר בכניסה קונה את הדבר הזה, כי אומרים לו, "אנחנו שוטרים, ובאנו לוודא שאין חומרי נפץ בבניין".

ענת: נייס.

דותן: שזה באמת דבר קצת משונה להגיד, אבל…

ענת: זה להשתמש כאילו ב… It's the thing you woudn't think of. כאילו…

דותן: זה כאילו, אני לא יודע, אם הייתי פסיכואנליטיקאי, בטח היה לי משהו להגיד על זה. כי הם בעצם רוצים לוודא את הדבר שהם עומדים לעשות.

ענת: כן, אבל כאילו, אף אחד לא יחשוב שאתה עומד להגיד: "אני צריך לבדוק חומרי נפץ בבניין", אם מה שאתה בא לעשות זה להשתיל חומרי נפץ בבניין.

דותן: כן, כן. בקיצור…

ענת: כאילו, מחבל שמתחפש לחבלן, זה יפה.

דותן: נכון, כן. וגם, כן, וגם איכשהו, אני לא יודע. יש פה איזה תיאוריה פסיכולוגית שמסתתרת שם.

ענת: זה גם היה קטע בשרלוק, אני חושבת, שזה היה נקודת עלילה מתישהו של… כאילו, התחפושת שאתה לובש אומרת עליך משהו, גם כשאתה מנסה להסתיר.

דותן: כן. טוב, תמיד יש את המסורת הארוכה הזאת, נכון, של הבלשים והפושעים, שהם בעצם די מאוד… בעצם מאוד קרובים.

ענת: We are not so different, you and I.

דותן: כן, בדיוק. בקיצור, אז הם נכנסים לבניין, ושם הסטודנטים לרפואה עושים את הדבר שאנחנו רואים בכל סרט אקשן, נכון? שמצמידים ככה, מפית או…

ענת: כן, עם…

דותן: מטפחת.

ענת: כן, עם אה… חומר הרדמה כלשהו.

דותן: מלאה בחומר שאני רשמתי את שמו.

ענת: וואו.

דותן: החומר הוא… רגע, אני אגיד לך.

ענת: וואו, זה רמה מאוד גבוהה של תחקיר, לבדוק את השם של הכימיקל. מאזינים, למען הסר ספק.

דותן: איפה זה?

ענת: זה לא אומר שאנחנו מצפים מכם לנסות את זה בבית.

דותן: פנוברדיבל. לא, פנוברביטל.

ענת: נשמע לי יותר סביר.

דותן: אז, כן.

ענת: אין לי ספק שהיום יש איזושהי חברת פארמסי או כאלה, שמייצרת את זה באמריקה, כדי שכל מיני ילדים יוכלו להתמכר לזה…

דותן: להתמסטל מזה.

ענת: ולמות מזה. כן.

דותן: בקיצור, אז כן, הם מצמידים להם ככה את המטפחת הזאת לפה, הם… אה, סליחה, זה לא עם מטפחת. את זה הם מזריקים. הם מזריקים להם את זה, הם נרדמים, מוציאים אותם מהבניין, אני לא יודע איך הם מוצאים דרך דיסקרטית לעשות את זה, אבל הם עושים את זה, ואז הם פשוט עושים את הדבר המתבקש ושופכים מלא דלק ו-indeed חומרי נפץ. קודם פותחים את כל המגירות, להוציא את כל הרישומים, מפזרים את זה שם, הכל שופכים על זה דלק, חומרי נפץ, ופשוט מדליקים את זה, יוצאים מהבניין, ואכן הבניין עולה בלהבות. כמובן שהכבאים מגיעים, והם מצליחים לכבות את השריפה. על הדרך הם גם מרטיבים הרבה מהרישומים…

ענת: nice.

דותן: ובסוף, 15% מכלל הרישומים אכן נהרסים. זה אולי לא נשמע מרשים יותר מדי, זאת אומרת, על פניו היינו… אם זה היה סרט הוליוודי, היינו רוצים, נכון, שהכל יושמד, אבל אני חושב ש-15% מהרישומים, אם חושבים שמאחורי כל רישום כזה, כאילו, יש אנשים, כן? שיכול להיות שניצלו ככה, זה עדיין מרשים מאוד.

ענת: לגמרי. גם זאת פעולה שיש לה השפעה מטורפת על המורל הלאומי ההולנדי, כי זה איזושהי פעולה של חבלה מצליחה וזה מן כזה, מאוד נסקר, וזה קצת, כאילו, האסוציאציה שלי מיד הולכת להבדיל, אולי בגלל שזה תמיד הסיפור מהזיכרונות ילדות של סבא שלי, על הפיצוץ של מלון קינג דיוויד.

דותן: [צוחק] פעולה פחות חיובית, כן.

ענת: פחות חיובית, אבל כאילו, אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד מאוד זכור בזיכרון הלאומי הישראלי.

דותן: כן.

ענת: ובתור איזושהי פעולה חבלה באמת שהצליחה להשיג כאילו, במובן של היא, היא התקיימה, היא לא נעצרה. פשוט כאילו מדברים על כזה חברה, של כאילו מחתרת כזאת בבניין, וכאילו, הדבר הראשון שעולה לי בראש זה כזה, הסיפור של סבא שלי, איך שהוא היה ילד, הוא ישב בשירותים ועשה קקי ואז הוא ראה מהחלון, את הקינג… את המלון מתפוצץ.

דותן: אה, וואו.

ענת: כן.

דותן: הוא גר בלוקיישן טוב, אה? אבל…

ענת: כן, כן. ברחביה.

דותן: כן. יש מערכון מעולה של "היהודים באים" על הפיצוץ של מלון המלך דוד, ואני ממליץ לראות אותו, אני חושב שהוא גם נוקב מבחינה פוליטית.

ענת: yes.

דותן: בקיצור, זה משפיע לא רק על המורל הלאומי, אלא גם על ניסיונות לפוצץ מרשמי… שלא מצליחים. אבל מרשמי אוכלוסין בערים אחרות בהולנד, אז זה בכלל מרשים. עכשיו, בשלב הזה הם עוברים לגור, כאילו, לחיות on the down-low…

ענת: כן.

דותן: מנסים…

ענת: שגם אני רגע אבהיר, מי שמבצעים את ה-heist באופן ישיר, זה היה ה-15, זה היה באמת החבורה הזו של גברים, כשבעצם פרידה בלינפנטה הייתה חלק מהקבוצה שמארגן את הפעולה הזאת, אבל בעצם לא… הגברים בקבוצה התנגדו לזה שהיא תשתתף בפעולה עצמה, ואמרו, "את לא תוכלי להתחפש לשוטר, את לא תוכל להתחפש לגבר, לא מתאים שאישה תעשה את זה", כל מיני סיבות. היא לא הייתה יכולה להשתתף בפעולה הזאתי, ב-bottom line, ואז בראיון שלה היא מספרת שהיא טיפסה על הגג כדי לראות כאילו, שהם הולכים לשרוף את הבניין. אבל בעצם לכן, מה שקורה, זה שמי שלקחו חלק בפעולה going on the down-low יורדים למחתרת, כאשר פרידה מבינה שהם מתחילים להעלם ושיש מצב שכבר מתקרבים אליהם, אז היא גם כן עוברת להיות ב-down-low, לא חוזרת הביתה, היא מתחבאת לתקופה. אז זה, שיהיה ברור מה היחס ככה בין הדמויות.

דותן: כן, את האמת ש… אבל הם לא חיים שם, הם לא חיים במחתרת הרבה זמן, כי עוד באותו החודש "משתנקרים" עליהם ותופסים אותם. ביוני הם מועמדים למשפט. אחת מהחברות בארגון הזה, אישה בשם לאו מינזל, היא עורכת דין, והיא מייצגת אותם, ובגדול יש שמה שניים שמצליחים לקבל חנינה במשפט, והם נאסרים, ו-12 אנשים שמוצאים להורג ביולי של אותה השנה. זאת אומרת, תוך ארבעה חודשים מאז שהם מבצעים את הפעולה הזאת. בתוך הרשימה הזאת יש גם את וילם ארונדאוס, שקצת כמו עם טרומפלדור, נכון? שיש ויכוח היסטורי, מה בדיוק היה המשפט שהוא אמר לפני מותו, האם זה היה "טוב למות בעד ארצנו", או ששמה זה היה "יופ טפו יומט". אז גם פה יש כל מיני ניסוחים שונים של המשפט הזה שמראה לנו את המימד המיתי שלו, אבל הוא ביקש ממנה בעצם לומר לעולם ש"הנה, תראו, גם הומואים אינם פחדנים". שזה די מעניין, נכון? שהוא מכל הדברים שהוא יכול להגיד, זאת אומרת, זה מלמד משהו על איך הוא מבין את הפעולה שהוא עושה. כן?

ענת: כן.

דותן: זאת אומרת, את המימד של ההומוסקסואליות בזהות שלו.

ענת: כן.

דותן: והוא אומר, אני את כל הדברים האלה שעשיתי, עשיתי לא כאזרח הולנדי, לא כ… אני לא יודע, בוהמיין או וואטאבר, אומן, עשיתי את זה כהומו.

ענת: זה כאילו מחשבה מאוד עכשווית של לאמר, "כגבר הומו…"

דותן: כן.

ענת: זה, זה ממש מעניין. גם יש כל מיני אגדות לגבי מה הוא אמר כשעצרו אותו. בלינפנטה, בראיון שלה היא אומרת שבאו לעצור אותו, ואז בא הקצין ואומר לו: "אנחנו עוצרים אותך בשם אדולף היטלר", ואז הוא אומר "אני אלך אתכם בשם המלכה וילהלמינה". [דותן צוחק] וזה מן סיפור מעניין גם. אני חושבת אבל, שאחד הדברים המעניינים שעולים מהדמות של וילם, בראיון של פרידה, היות וכאמור, וילם לא יכול לתת את העדות הזו בעצמו, והעדות של פרידה מגיעה בשנות ה-90, שהיא מתארת על איך כשהם נפגשו, הוא היה די מופנם. והיא מתארת דמות שסובלת מתסביכי נחיתות קשים, ושגם סחב כל מיני רגשות אשם. נראה שבין השאר סביב המערכת יחסים שלו עם יאן, עם אותו בחור צעיר. ומהסיפור שהיא מספרת, זה נראה שבתקופה של הפעילות שלו במחתרת הוא פורח. והוא מוצא את מה שאולי היום היינו קוראים לו גאווה. כלומר, גם בצורה הרבה יותר מוחצנת מדבר על המיניות שלו, גם הרבה יותר בטוח בעצמו, הרבה יותר נועז. היא גם מתארת איזושהי שיחה ביניהם, שהם מדברים על מה הסיכוי שהם יזכו לראות את סוף המלחמה. "האם זה משנה לך שלא תזכה לראות את סוף המלחמה?" יש שמה…

דותן: כן, הם שניהם מסכימים שהם לא יזכו ושזה בסדר.

ענת: כן.

דותן: בסוף, פרידה זוכה.

ענת: בסוף, פרידה כן זוכה לראות את סוף המלחמה. כשבעצם הצורה שבה היא מצליחה, שזה מעניין שכאילו, היא לא השתתפה במשימה, בין השאר כי אמרו לה: "את לא תוכלי לעבור כשוטר שיכול להיכנס למבנה", חודשים היא מצליחה לחמוק ממעצר וזיהוי, בגלל שהיא עולה על דמות גברית. היא מקבלת חליפה, והיא משנה את התספורת שלה והיא עוברת כגבר.

דותן: שזה מדהים.

ענת: שזה מדהים. והיא מסתובבת חודשים ככה באמסטרדם וממש מתארת איך אמא שלה רואה אותה ברחוב ולא מזהה אותה, חברת ילדות רואה אותה ברחוב ולא מזהה אותה, זאת אומרת, היא לחלוטין עוברת כגבר. יש לה מסמך מזויף כמובן. בין השאר הארכיון היה כאמור, במצב לא טוב, של מרשם האוכלוסין, אבל אחרי כמה חודשים היא מבינה שזה לא הולך למקום טוב. היא לא יכולה להמשיך לעשות את זה לנצח, כי גם באמת יש יותר ויותר הלשנות בתוך המעגלים של המחתרת, והיא מבינה שזה… אם היא חושבת… כדי שהיא תוכל, אולי, בטעות, לראות את סוף המלחמה, אז היא בורחת ברגל וחוצה את האלפים, ומהון-להון מגיעה לשוויץ.

דותן: זה מאוד badass.

ענת: זה כל-כך badass.

דותן: אבל רגע לפני שנגיע להמשך, אולי כן צריך להגיד על עוד כמה אנשים שהשתתפו בפעילות הזאתי. אז חריט ידידנו…

ענת: חברנו חריט.

דותן: איכשהו מצליח לברוח מהמאסר וממשיך בפעילות אנטי-נאצית עד 1944, שאז תופסים אותו שוב, וכן, הורגים אותו, ובאקר, החייט, המעצב אופנה, שהזכרנו קודם, אז נראה באיזושהי צורה היה לו איזשהו קשר עם וילם. כנראה התחלה של איזשהו קשר רומנטי או משהו כזה, ובמהלך המשפט, יש מי שאומרים את זה, לא הבנתי אם אומרים את זה ממש במשפט או שאומרים את זה לו, אבל בגדול אומרים, מנסים כאילו לנסח את זה כ"וילם השפיע עליך להשתתף, אתה, כן, צריך להגיד, להודות בזה וכאילו, אולי יחננו אותך כאילו מההוצאה להורג ויתנו לך רק כלא או משהו כזה". והוא אומר, למרות שאני תכל'ס, לא רואה נאצים כאילו אומרים: "אה, אז זה רק כאילו המערכת יחסים ההומוסקסואלית שלך גרמה לך…"

ענת: אה, בקטנה…

דותן: לפוצץ כאילו זה…

ענת: הכול בסדר.

דותן: וברור.

ענת: כן, לארנסט רהם זה עבד מעולה.

דותן: כן.

ענת: כן.

דותן: בקיצור, אבל הוא אומר: "לא, מה פתאום? אני לוקח אחריות", נה נה נה נה… והוא אכן הוצא להורג, ובאמת במהלך הומואי בטירוף, הבקשה האחרונה שלו הייתה ללבוש חולצה ורודה, להוצאה שלו להורג.

ענת: מדהים.

דותן: כן, ככה הוא הוצא להורג.

ענת: יפה. הסיפור על וילם זה שלבקשה האחרונה שלו, הוא ביקש עוגת מרנג שהאסירים יוכלו לחלוק.

דותן: זה מאוד חמוד.

ענת: כן, זה מאוד הומואי גם.

דותן: אני לא יודע, אני טבעוני.

ענת: אפשר לעשות מרנג מ… כזה של…

דותן: עושים, מ… מי חומוס, כן.

ענת: חומוס, כן. fascinating stuff.

דותן: [צוחק] אז עוד דמות שהזכרנו קודם, זאת לאו מינזל. אז היא באמת, כן, היא העורכת דין שלהם. לפי מה שאני מבין, היא כן הייתה באיזושהי צורה מעורבת בארגון של הפעולה גם. אבל כנראה שהיא, כמו פרידה, כן, כמובן שהיא הייתה אישה וזה, אז היא שורדת את העניין הזה. היא שורדת את המלחמה, ואחרי המלחמה, כמו שקורה… זאת אומרת, בפרק הקודם דיברנו על סעיף 175, אז יש חוק מקביל, למעשה גם בהולנד, שגם אחרי המלחמה הוא ממשיך להיות בתוקף, והיא הופכת להיות אקטיביסטית, שלמעשה נלחמת כנגד החוק הזה. נלחמת לביטול האיסור הפלילי על משכב זכר. היא גם מייצגת הומואים בבתי משפט, אבל "לא זאת אף זאת", היא גם נלחמת על זכויות של בני רוֹמָה, כן, מה שקוראים "צוענים", ומטרות פמיניסטיות, כל מיני דברים מהסוג הזה. על פניו וייבים לסבים מאוד חזקים, אבל היא הייתה נשואה לגבר.

ענת: מן וייבים של יעל דיין.

דותן: אה… אולי, כן, אולי.

ענת: כן, כזאתי, ally מקצועית.

דותן: זהו. רצית לדבר עוד על שוויץ?

ענת: כן. אז פרידה מבלה את המשך… את סוף המלחמה, היא נמצאת במין אכסניה לפליטים ופליטות בשוויץ, שם גם היה איזשהו עניין שהיא לקחה תחת חסותה איזושהי צעירה שם, והיא נותנת לה שיעורים בצ'לו, אבל אז הבחורה הזאתי מלשינה לאחרות שפרידה לסבית, ואז הן לא מוכנות לישון איתה בחדר יותר, זה יוצר קצת בלאגנים.

דותן: אגב, לסביות ושוויץ, אז בדיוק בתקופה הזאת, אחרי שהנאצים למעשה מחריבים את כל תת התרבות, הבאמת מאוד עשירה, כן, של להט"בים בגרמניה, חלק ממנה, בעצם, זאת אומרת, יש פליטים שבורחים לשוויץ…

ענת: כן.

דותן: וגם לא רק מגרמניה, גם מעוד מקומות. ובעצם, פחות או יותר, כאילו, כל הפוליטיקה הלהט"בית של המדינות שנכבשו ע"י הרייך השלישי מתנקזות לשוויץ, ומוקם שם ארגון שקוראים לו גם "המעגל", "Der Kreis", שהוא למעשה, זה מן מה שמחזיק גם בתקופת המלחמה וגם קצת אחר כך, בשנות ה-40, עד שמשקמים תנועות מאבק בגרמניה, הוא למעשה מה שמחזיק, כאילו, את הפוליטיקה הלהט"בית בעולם דובר הגרמנית.

ענת: ממש. פרידה, אין לנו איזה שהם תיעודים שהיא נכנסת לאיזה שהם מעגלים כאלה בשוויץ, היא בייסיקלי מחזיקה. היא מנסה לחזור…

דותן: היא עשתה מספיק!

ענת: עשתה מספיק, די! היא מנסה לחזור להולנד אחרי המלחמה, והיא מגיעה חזרה לאמסטרדם, מוצאת שהגסטאפו חסמו את הכניסה לבית שלה, היא מנסה להסתדר, להתמקם, זה לא הולך הכי טוב. די מהר אחר כך היא עוברת לארה"ב, לקליפורניה, ושם היא מנגנת תקופה, היא הופכת למורה לנגינה, ולימים מקימה תזמורת באורנג' קאונטי, והיא הופכת בעצם ל… גם… מה שהטייטל שאמרנו שהיא מחזיקה בו בתור המנהלת האמנותית והמנצחת המקצועית הראשונה באירופה, זה מה שהיא עושה אחר כך בקליפורניה. ושגם מבחינת רוב הרשומים, היא גם נחשבת למנצחת המקצועית הראשונה בארה"ב.

דותן: פששש…

ענת: אז ממש… כאמור, אישה חלוצה, והיא מנצחת ועושה חדשנות מוזיקלית, וגם מקימה… בתזמורת שלה יש גם שיעור מאוד גבוה של נגניות נשים, זה משהו שהיא ככה מקפידה עליו, והיא חיה עד לאמצע שנות ה-90, היא מקליטה את ההיסטוריה בעל פה הזו, שזה ראיון של כמעט שבע שעות, שזמין אגב אונליין, למוזיאון השואה האמריקאי או משהו… כן. ומהר מאוד אחרי שהיא נותנת את העדות הזאתי, היא נפטרת מסרטן, אבל היא חיה חיים ארוכים. בהתחשב בעובדה שהיא ישבה במרתף עם וילם ארונדאוס, ואומרת "אנחנו לא נזכה לראות את סוף המלחמה".

דותן: כן.

ענת: אלו הם גיבורינו.

דותן: אלה הם גיבורינו. היה מרגש.

ענת: כן. עוד משהו שרציתי לדבר עליו שהוא בכלל לא קשור, לא לוילם ולא לפרידה, אבל זוגתי לא הייתה סולחת לי, אם לא הייתי מציינת את זה בפרק ספיישל של יום השואה, וזה פשוט לא נראה לי 100% להמלצת קריאה, אבל זה סוג של טרום המלצת קריאה, זה הסיפור של "אֶמֶה ויגואר". יש גם את הסרט של "אמה ויגואר" עם מריה שרייבר.

דותן: את הסרט ראיתי.

ענת: אני פשוט מחזיקה פה את התרגום, כי זוגתי מאוד אוהבת אותו, אני האמת, לא קראתי אותו, אני אף פעם לא הייתי מחובבי ספרות השואה, אבל זה סיפור…

דותן: כן, זה ז'אנר של אנשים.

ענת: זה ז'אנר של אנשים. לגמרי, ילדי שואה זה לכולנו היו כאלה בבית הספר.

דותן: ברק שואיסט.

ענת: כן, בדיוק.

דותן: או שואיסט לשעבר, לפחות.

ענת: כן. אז הסיפור של אמה ויגואר הוא על זוג נשים שהתחברו, והפכו לזוג בברלין, אני רוצה לומר, כשאחת מהן היא יהודיה, והשנייה נשואה לאיש מפלגה נאצי…

דותן: נראה לי לא לאיש מפלגה, אלא לחייל בוורמאכט.

ענת: חייל בוורמאכט, יש מצב…

דותן: נדמה לי. כן.

ענת: ונוצר ביניהן קשר של כמה שנים, תוך כדי, גם הנשואה נפרדת מבעלה, הן חיות ביחד תקופה, עד שבת הזוג היהודיה, פליצה, נעצרת על ידי הגסטאפו, ואפשר לנחש לאיפה זה הולך. הסיפור הוא לא סיפור עם סוף טוב. אבל לילי, הארית מביניהן, גם אחרי שפליצה נעצרת, ממשיכה להגן ולהציל נשים יהודיות אחרות, היא היום מוכרת כחסידת אומות עולם. גם וילם ארונדאוס, אגב, מוכר כחסיד אומות עולם על ידי "יד ושם".

דותן: כן, לא מעט מהחבורה הזאת הם מוכרים.

ענת: כן. והסיפור שלהם באמת…מתוך הספר והסרט יש שם כמה מכתבי אהבה מאוד יפים שהן מצליחות עוד להעביר ביניהן, שיגואר-פליצה שולחת לה מה…

דותן: כן. זה הכינויים שלהם בעצם.

ענת: כן. אמה ויגואר, שהיא שולחת לה עוד מהגטו, ואם אתם בז'אנר, מאוד מומלץ. לקריאה ו/או לצפייה.

דותן: כן. ואם אנחנו כבר ב… הקדמנו את…

ענת: הקדמנו את המאוחר.

דותן: את המלצות הקריאה שלנו.

ענת: כן.

דותן: אז אני אגיד, כאילו… לא נעשה עכשיו המלצות על כלל… כלל יצירות השואה הלהט"ביות.

ענת: כן.

דותן: אבל אני כן אגיד שמערכות יחסים כמו של אמה ויגואר יותר לטוב, פחות לטוב, יותר לרע, פחות לרע, יש לזה כל מיני וריאציות. אבל חלקן תועדו גם היסטורית, והיסטוריונית ממש חלוצית בתחום, שלשמחתי יש לי גם הזכות ל… היה לי זכות להכיר ולשוחח איתה…

ענת: איזה קול.

דותן: היא אנה הייקובה, שהיא צ'כית [במלרע], והיא…

ענת: בניגוד לצ'כית [במלעיל].

דותן: כן, והיא גם הייתה מעורבת בהקמה של הארכיון הלהט"בי בפראג, היא אישה מאוד מגניבה, והיא כתבה היסטוריות כאלה של לסביות בשואה, עם מערכות יחסים גם בין יהודיות, יהודיות לאריות, כולל מערכת יחסים בין אסירה יהודית וסוהרת…

ענת: וואו.

דותן: במחנה ריכוז, אני רוצה להגיד, ש…

ענת: זה סיפור סטאלג.

דותן: זה סיפור חריף מאוד, וגרמניה, שהיא באמת לא מדינה ככל המדינות, בהרבה תחומים, אז גם היא ייחודית בזה שמותר בה… כלומר, יש בה קטגוריה משפטית של להוציא את דיבתם של המתים. והמשפחה של השורדת… זאת אומרת, לא של השורדת, של היהודייה, שלא… אני לא בטוח אם היא שרדה או לא שרדה. נראה לי שהיא כן שרדה, היא כן. שורדת.

ענת: המשפחה של הסוהרת?

דותן: לא, לא, המשפחה של היהודיה, ששרדה את השואה. וכן, העמידה צאצאים וכל העסק הזה, אז היא כבר מתה כשזה התפרסם, והם למעשה תבעו את הייקובה, ואני חושב שהם ניצחו במשפט. זה היה מאוד מכוער, האוניברסיטה לא ממש נרתמה…

ענת: וואו.

דותן: לעזור לה, והרבה מאוד…

ענת: זה סיפור מאוד…

דותן: זה סיפור מאוד חריף, כן. אבל המחקרים שלה ממש חשובים, כי הם חושפים הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מדברים עליהם במחקר השואה. זאת אומרת, אנחנו הלכנו עכשיו על המחתרות וזה סיפור קצת יותר לייט.

ענת: כן.

דותן: אבל אם היינו מדברים ממש על הארדקור להט"בים בשואה, זאת אומרת, דיברנו על חסידי אומות עולם, וחלק מהתפיסה, אני חושב, שיש לנו במערכת החינוך הישראלית, זה שחסידי אומות עולם הם הטובים, נכון? זאת אומרת, הם, כנגד כל הסיכויים, הצילו יהודים וכולי. ובמחקרים על מיניות בשואה, חלק ממה שהם מראים זה שכש… מה קורה בסיטואציה הזאת? למשל, כן, מישהי בורחת ואיזה כפריים בפולין מחביאים אותה, אז אולי כאילו באמת הם עושים איזה מרחמים ברגע הראשון. אבל ברור שבשבועות, חודשים, לפעמים שנים, יש שם מערכת יחסים. והמערכת יחסים הזאת הרבה פעמים כוללת עבודה בכפייה של האנשים שמוחבאים, בשביל הכפריים האלה, ולפעמים היא כוללת גם טובות אתנן מיני. ולפעמים זה מערכת יחסים… זה קורה גם במערכת יחסים להט"ביות. אז הסיפורים האלה הם סיפורים מורכבים. טוב, גלשנו למקומות אפלים. [צוחק]

ענת: אז אני אתן המלצת צפייה.

דותן: אוקיי.

ענת: לפני פחות משנה יצא דוקו, עם קריינות של סטיבן פריי, על פרידה ו-וילם.

דותן: כן. יש לו גם שם טוב.

ענת: פרידה ו-וילם.

דותן: "Fighting the Nazis", או משהו כזה, כן.

ענת: כן. אבל זה הכותרת המשנה. לפחות היא… אני חושבת שהכותרת זה "פרידה ו-וילם", והכותרת המשנה זה "Fighting the Nazis", או להיפך. regardless, צפיית…

דותן: לא, זה נראה לי כזה כמו משהו ומשהו עושים את…

ענת: [בחיוך] "הרולד וקומאר"?

דותן: כן. אז זה כזה, וילם ופרידה Fighting the Nazis.

ענת: אה, יפה מאוד. אז זה… ראיתי את חלקו. בהחלט, אני חושבת שהוא זמין כולו ביוטיוב, או רובו ביוטיוב.

דותן: אה, וואלה. אני חיפשתי אותו, ולא הצלחתי להסת….

ענת: לא מצאת אותו?

דותן: הוא כאילו נגיש בצ'אנל 4 של ה-BBC…

ענת: כן.

דותן: אבל צריך לעשות איזה חרא כזה של VPN…

ענת: כן.

דותן: כדי לרמות אותם כאילו אתה מבריטניה… לא הצלחתי, אני לא טוב בטכנולוגיה.

ענת: נכון, it's a whole thing. יש דברים שניתן לעשותם, וגם יש חלקים שהם כן זמינים ביוטיוב, מהסרט. אז זה דבר אחד, וגם יש, אם אתם ממש מיטיבי לכת, יש שבע שעות של "ההיסטוריה האוראלית" עם פרידה בלינפנטה, שזמינים באתר מוזיאון השואה האמריקאי.

דותן: ומי שמעדיף, אפשר גם לקרוא. יש גם טקסט של הראיון, אפשר גם לקרוא את זה. לא יודע מי מעדיף דבר כזה [צוחק], אבל בטח יש.

ענת: כן.

דותן: בטח יש. כן. פינת השדכנות? לי יש שידוך.

ענת: אז יאללה, פינת השדכנות.

[נשמעת מוזיקה חסידית]

דותן: השידוך שלי מאוד אזוטרי.

ענת: אוקיי.

דותן: אבל אני חושב שהוא מעניין. כי ניסיתי לחשוב על זוג של… אולי הומו ולסבית, אנחנו לא לגמרי יודעים, שהיו מעורבים במחתרת האנטי-נאצית, חלקם יהודים.

ענת: אוקיי, אוקיי.

דותן: וחשבתי על זוג כזה. אני מקווה שיום יבוא ואנחנו נעשה פרק על גד בק.

ענת: אוקיי.

דותן: גד בק, דמות ממש מעניינת, של יהודי גרמני שהיה מעורב במחתרת אנטי-נאצית, שקראו להם משהו חלוצי, אני לא זוכר, "כוח חלוצי", איזשהו שם כזה פומפוזי, והם היו מחתרת יהודית אנטי-נאצית, לא מחתרת הומואית, אבל הוא ללא ספק היה הומו וללא ספק השתמש בהומואיות שלו במסגרת ה… זאת אומרת, כדי להשיג כל מיני דברים מגרמנים לטובת המחתרת, הם בעצם היו עסוקים לא במאבק בנאצים, אלא בהצלת יהודים, בהברחת יהודים מגרמניה, וכל מיני דברים כאלה… והוא כתב אוטוביוגרפיה מרתקת. אני אגב, בעמוד של תולדות המיניות באחד בימי השואה האחרונים, תרגמתי צ'אנק מתוך האוטוביוגרפיה הזאת, וכדאי לקרוא. כאילו, הקול שלו בסיפור הוא ממש מעניין, והוא גם… פשוט הסיפור מטורף. אז אחד האנשים במחתרת הזאת היה איש, אני חושב, יותר מבוגר ממנו, שקראו לו יצחק שוורזֵנץ, או שוורזָנץ, והוא התגלגל לחיפה, האמת, והוא היה מורה בית הספר הריאלי, והוא כנראה היה הומו גם. לפחות מ… ככה עולה מהסיפורים של גד בק, והוא הסתובב כל הזמן עם אישה בשם אדית, אבל כולם קראו לה אֶווֹ, זה היה הכינוי שלה. ויצחק ו-אוו היו מין זוג כזה, שכל הזמן הסתובבו יחד. אני לא יודע אם אוו הייתה סטרייטית או לסבית או מה, כאילו, יכול מאוד להיות שהיא לגמרי הייתה סטרייטית, אבל היא גם הייתה מעורבת בפעילות, ואפשר אולי לדמיין שבאיזשהו עולם, אנחנו לא יודעים מספיק, אז אולי אוו הייתה לסבית, ויצחק היה הומו, והם שניהם היו מעורבים במחתרת האנטי-נאצית, וזה שידוך, אני חושב, יפה.

ענת: מהמם.

דותן: אז כן, חכו אולי ליום השואה של השנה הבאה, אז נדבר על גד בק.

ענת: yes, אז ברוח השידוכים שהיה לנו, בכמה פרקים קודמים, אני חושבת שהיה לנו כמה אופציות של שידוך לא כ… לשם זוגיות, אלא לשם חינוך מחדש…

דותן: [צוחק] נכון.

ענת: היה לנו עם רדקליף הול בזמנו, ועם כמה… אני חושבת שגיבור הפרק הקודם שלנו, ארנסט רהם היה צריך איזשהו חינוך מחדש. ולשבת ללמוד קצת מלהט"בים שמאלנים אנטי-פשיסטים…

דותן: כן. אבל אני מקווה שהם לא יצטרכו להיות ממש באינטראקציה איתו בשביל זה.

ענת: לא, לא, לא! פשוט להושיב אותו, נניח, עם שבע שעות של היסטוריה אוראלית של פרידה בלינפנטה.

דותן: כמו בסוף התפוז המכני כזה…

ענת: כן.

דותן: לא יכול לעצום את העיניים.

ענת: לא יכול לעצום את העיניים, זה נראה לי אחלה גרסה של "אפטר לייף" בשביל ארנסט רהם.

דותן: כן, לגמרי.

ענת: אוקיי, אז בנימה מלבבת זו. תודה, דותן.

דותן: תודה, ענת.

ענת: ותודה לכם. זכרו, ב-17 במאי, בשעה שתיים וחצי, יש לנו פרק לייב.

דותן: [מהמהם] כדאי מאוד להגיע.

ענת: הוא יהיה מרנין יותר מהפרק הזה.

דותן: הוא יהיה מרנין בהרבה.

ענת: כן. כאמור, יהיה גלאם, יהיה משחקי שתיה, יהיה פאן, פאן, פאן, וזה יהיה במועדון הסירופ המגניב ביותר בחיפה.

דותן: כן, רחוב פלי"ם 2, ליד כיכר פריז, למי שמכיר.

ענת: וליד הרכבת. למי שחושב שיש לו תירוץ לא להגיע לחיפה.

דותן: נכון.

ענת: yes.

דותן: יאללה, נתראה שם.

ענת: ביי.

דותן: אה, רגע, לא אמרנו תודה גם לחגי קשת מטרסו על הפתיח והסגיר, ותודה לליאם מנדלסון שעורך את הסאונד של הפודקאסט, ותודה כמובן, לרונה תלם, המפיקה שלנו.

ענת: עקבו אחרינו בפייסבוק של תולדות המיניות ובאינסטגרם של רוזה מדיה, ודרגו את הפודקאסט בציון היפה, חמש כוכב, בכל יישומוני ההסכתים.

דותן: וכן, שיהיה יום שואה משמעותי.

ענת: ושנקבל קצת חדשות טובות יותר בעולם האקטואליה לשם שינוי.

דותן: אמן. אני מקווה שבפער, בין הזמן שאנחנו מקליטים את זה, עד שאתם מקשיבים לזה, יתקבלו לפחות כמה חדשות טובות. להיות אופטימיים מותר. יאללה, ביי!

[נשמעת מוזיקה קצבית]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page