top of page

תולדות המיניות - פרק 1: האנס כריסטיאן אנדרסן ואגדות ילדים

בפרק הראשון של "תולדות המיניות", פודקאסט חדש על היסטוריה קווירית ותרבות פופולרית, ענת זלצברג ודותן ברום מלרלרות על כמה מאגדות הילדים האהובות ביותר, ועל המיניות המורכבת של מי שכתב אותן - האנס כריסטיאן אנדרסן. הצטרפו אלינו כשאנחנו צוללות למצולות עם בת הים הקטנה, משתנים עם הברווזון המכוער ומלרלרות על דיסני, סקסולוגיה של המאה ה־19 ואיכשהו גם על המאבק באיידס.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/04/2023.

[פתיח]

(מוזיקת פופ)

ענת: שלום וברוכים הבאות לפודקאסט "תולדות המיניות", הפודקאסט שבו אנחנו מוציאות את ההיסטוריה מהארון.

דותן: או לא…

ענת: זה מורכב.

דותן: אני דותן ואני חי בעבר. זאת אומרת, אני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב ושם אני חוקר "היסטוריה קווירית ישראלית". והשבוע למדתי על הייצוגים של משה בקוראן, שמסתבר שקשורים בדגים מלוחים.

ענת: איזה יהודי טוב.

דותן: ממש.

ענת: אני ענת אני חיה בהווה, שזה אומר שאני למדתי ולומדת סוציולוגיה ואני מאוד אוהבת תרבות פופ. אני למדתי השבוע של"סטארבקס", שמתהדרים בלוגו של בת-ים, יש גם לוגו אחר שמשתמשים במדינות המפרץ שבו במקום בת-ים, יש רק קצף גלים.

דותן: אשכרה.

ענת: אנחנו בכל פרק נדבר על דמות קווירית היסטורית אחרת ונראה איך היא מתחברת לחיים, ולמציאות החברתית הפוליטית התרבותית שלנו היום. הפעם אנחנו נדבר על הסופר הנס כריסטיאן אַנדֶרסֶן, אגב בנות-ים, ועל אגדות ילדים.

דותן: YES!

ענת: אנחנו גם בתחילת כל פרק, כדי שנוכל לקפוץ לגוד-סטאפ, נתחיל ב"פינת הרקע בדקה". שבה, דותן יתאמץ ובמעשה ספורטיבי במיוחד, יאמלק לנו את הרקע המוקדם של הדמות ההיסטורית שלנו.

דותן: הספורט היחיד שאני עושה.

ענת: אני עכשיו פותחת טיימר, ודותן, בהצלחה!

דותן: (מקריא את הטקסט בקצב מהיר) אוקיי! אז אנחנו מדברים היום על הנס כריסטיאן אַנדֶרסֶן שנולד בדנמרק, באי פין (Fyn), אם אני הוגה את זה נכון, בעיר שנקראת אודנסה (Odense). ההורים שלו לא היו נשואים, אבא שלו התחתן עם אימא שלו 9 חודשים אחרי שהוא נולד, ולא ידוע מי האבא הביולוגי שלו, מה שדי מעניין כי אימא שלו בעצם עבדה בתור חדרנית בטירה המלכותית, שגם היתה באודנסה, ויש שמועות עקשניות על זה שאבא שלו הוא בעצם ממקור מלכותי, ובטח נדבר על זה עוד אחר כך. הייתה לו גם אחות גדולה מנישואים קודמים שכנראה העיפו אותה לחיות עם איזה בן משפחה אחרי שהוא נולד, כי כאמור - היא הייתה מנישואים קודמים או אפילו לא נישואים, ובגיל 11 אבא שלו מת כך שהוא יצטרך בעצם להפוך להיות "הגבר" של המשפחה, ולהתחיל לחפש את דרכו בעולם. ובאמת אנחנו נתחיל בשלב הזה - בגיל 14, שהוא מחפש את דרכו בקופנהגן. ז-הו, נגמר לי הזמן!

[צלצול שעון המעיד על סיום הזמן]

ענת: איזה מרתון מרשים כל הכבוד! הנס כריסטיאן אַנדֶרסֶן, שתכף נתחיל לדבר על חייו המוקדמים בקופנהגן, שבה כמו כל נער קוויר טוב, הוא התחיל לחפש את דרכו בעולם התרבות והתיאטרון אני חושבת שבאמת אחד הסיפורים הראשונים שעולים לי בראש כשאני חושבת על אנדרסן, שיצר המון סיפורים, הוא "הברווזון המכוער". באמת כשהתחלנו לדבר על הפרק הזה התחלנו לדבר גם על באמת איזה מן סיפור - קווירי, הומואי, טרנסי - הוא יכול להיות? למי שלא שמעו את הסיפור הזה כבר כמה שנים טובות מאז שהם היו בגן או בבית הספר היסודי, אני הלכתי ומצאתי תרגומים של הסיפורים המקוריים של הנס כריסטיאן אַנדֶרסֶן, שבמהלך הפרק נראה לי כולנו נתוודע לכמה הם שונים מהעיבודים שלהם אצל דיסני ואחרים, ונראה באמת איך הוא סיפר את הסיפור הזה. אז אני גם כן קצת אאמלק: הסיפור נפתח באימא ברווזה שדוגרת על אוסף ביצים, אחת מהביצים היא גדולה ומשונה, והברווזות האחרות מזהירות אותה שאולי מדובר בביצה של חיה אחרת, אולי אפילו תרנגול הודו, רַחֲמָנָא לִצְלַן. הביצים האחרות בוקעות ביחד ויוצאים מהם ברווזונים חמודים ורכים, מן כמו נוּלי מ"פרפר נחמד", אבל רק לאחר מכן בוקעת הביצה השונה ויוצא ממנה אפרוח אפור ומוזר, ואימא ברווזה מניחה שככל שהוא יגדל המוזרות שלו תעבור. זה רק שלב והוא יהיה ברווז ככל הברווזים. אבל החיות האחרות סביבה גם הברווזים, גם התרנגולות, כולן חושדות בברווזון האפור. הן מקניטות אותו ופוגעות בו ומתבריינות עליו, הוא עצוב ומדוכא והוא אומר, 'אף ברווזה לא תרצה להתחתן איתי'. כשהוא לומד ללכת ולשׂחות הוא בורח. אנחנו מדברים פה על חורף דני קשה והוא ברווז קטן וחמוד מחפש מקלט בכל מקומות - באסם, בחווה, אבל הוא לא מוצא מקום שיתאים לו. הוא רואה להקת ברבורי בר יפים, הוא חולם לעוף איתם למקום רחוק אבל הוא קטן מדי. אחרי עוד חורף איום של קור ובדידות הוא שוב רואה את הברבורים הנודדים באביב, הוא מייחל למוות, הוא שוחה אליהם, אל לב האגם, כדי שיתקפו אותו ויהרגו אותו והוא לא יצטרך יותר לסבול - הנה דבר שלא סיפרו לכם בגן. (שני הדוברים צוחקים)

אבל אז (!), הוא רואה את ההשתקפות שלו במים, והוא רואה דמות לבנה גדולה ויפה ולא אפורה ומכוערת. הברבורים האחרים מקבלים אותו אליהם בשמחה הם משתחווים בפני היופי הנהדר הזה והשורה האחרונה היא: 'לא חלמתי שאושר כזה הוא אפשרי כשהייתי רק ברווזון מכוער'.

דותן: (קול מתמוגג)

ענת: האם אתה זכרת כמה הסיפור הזה מזעזע?

דותן: אני מאוד מתרשם מדי שפעם ילדים (צוחק) יכלו לשמוע סיפורים על מוות ותיעוב עצמי.

ענת: באמת, איזה ברווזון אובדני ונורא ואוף! קשה מאוד.

דותן: שזה כמובן סיפור מאוד "הומואי".

ענת: (צוחקת)

דותן: שיש לנו פה נרטיב של גם... נכון? שינוי - מישהו שנולד הוא מרגיש שהוא לא מתאים הוא לא שייך, הוא אחר מכל האנשים האחרים, הוא שואל את נפשו למות מרוב שהוא לא מצליח להתחבר לשום דבר, עד שבסוף הוא מוצא את את ה-"Chosen-family" שלו, המקום האמיתי שהוא לא במשפחה הביולוגית, לא במשפחה שהוא נולד אליה, ושם הוא בעצם יכול לפרוח ולהיות His best self.

ענת: כן, להיות הברבור הכי שמח בשורה הראשונה אצל עפרה. אני רואה פה עוד כל מיני דברים. גם באמת איזה שהוא מן סיפור "ביסי" על אמא שחושבת ש"שלב האפור" הזה יעבור ובסוף הוא יהיה ברווז כמו כל הברווזונים האחרים. אבל גם אני חושבת שזה סיפור מאוד-מאוד טרנסי של מן יצור שמתחיל את החיים שלו בגוף מסוים שקשה לו ולאחרים להבין מה הקשר בין מה שנמצא בפנים ומה שנמצא בחוץ, ובאמת הוא עובר סיליספוריה נורא קשה, גם באמת רואים לאיזה מקומות קשים זה מביא אותו, וכשהוא הופך לברבור הוא מן חוצה את הדמיון המקובל של מה אפשרי בשביל הגוף שלו, מה אפשרי בשביל החיים שלו, זה איזשהו סוג של אופוריה נורא גדולה, זה מן דיספוריה זנית.

דותן: כן זה גם, יש פה בעצם עניין של "ארון", נכון? שיש בכל אולי זהות להט"בקית. שבהתחלה יש חשדות, נכון האמא חושדת או הסביבה חושדת מה הוא אולי יהיה כשהוא יגדל, והוא עוד לא יודע את זה.

ענת: הביצה גם ממש "מראה" שהוא אחר, זה כאילו הארון הוא קצת ויטרינה

דותן: יס, יס, יס, יס. אוקיי, אני חושב שבאמת דרך הסיפור של הברווזון המכוער, אפשר לחשוב לא רק על ארכיטיפים קוויריים והחיים שלנו היום, אלא באמת גם על הביוגרפיה של אנדרסן עצמו. הוא באמת היה די חריג, לא התאים לסביבה שלו, אבל לקח לו קצת זמן ובסוף הוא הפך להיות סוג של ברבור, אני לא יודע אם בדיוק... ההפי-אנד שם הוא בדיוק אותו הפי-אנד שיש בסיפור, אבל יש משהו. אז אם נעקוב אחרי הקריירה של אנדרסן, עזבנו אותו כשהוא היה בן 11, אבא שלו בדיוק מת וכעבור כמה שנים, ארבע שנים, הוא יוצא למצוא את דרכו בקופנהגן.

ענת: (בציניות) כי שם כל המסיבות?

דותן: שם כל המסיבות, ובעיקר שם התיאטראות, והילד רוצה להיות שחקן שזה סו-סו גיי,

ענת: (מדמה קול ב') סו גייייי…

דותן: והוא מגיע באמת לקופנהגן ומצליח לקבל עבודה בתיאטרון המלכותי הדני, שם יש מישהו שמנהל את המקהלה או משהו כזה, בשם יונס קולין, שממש מאמץ אותו ולוקח אותו אליו הביתה, והוא חי אצל "הקולינים". שמה יש עוד ילד, הבן של הקולינים ילד בשם אדוורד (Edvard). ואדוורד וכריסטיאן... הנס בעצם, סליחה - הנס כריסטיאן, הם בהתחלה קצת שונים אחד מהשני כן, הנס כריסטיאן הוא ילד שמתעניין בתיאטרון ואולי הוא קצת מופנם ומוזר, ואדוורד הוא פשוט ילד רגיל…

ענת: ברווזון מן השורה.

דותן: בדיוק. אבל בכל זאת אבא קולין מושיב אותם ללמוד ביחד לטינית ודקדוק וכל מיני דברים כאלה…

ענת: (לוחשת) ככה זה תמיד מתחיל.

דותן: (מתקשה לשמוע את ענת)

ענת: (מגבירה את הקול) ככה זה תמיד מתחיל. (צוחקת)

דותן: בלטינית? אני יכול באמת לספור על כמה וכמה ידיים את הרומנים שלי שהתחילו בלימודי לטינית.

ענת: ספציפי דקדוק לטיני, הנושא הסקסי ביותר. (צוחקת)

דותן: (צוחק) יס. אבל אולי פעם לדבר על איך דקדוק יווני עתיק שימש לסביות ב"אוקספורד" ו"קיימברידג" להתכתב אחת עם השנייה. טיזררר. בקיצור, הם נהיים חברים וזאת הטרמה כי עוד מעט נחזור ליחסים של אדוורד ושל הנס כריסטיאן ונגלה שיש שם עוד כמה רבדים. עכשיו, קולין באיזשהו שלב מתאכזב מיכולת השירה של אנדרסן בגלל שמשתנה לו הקול, כן? בהתחלה היה לו איזה קול מלאכי סופרן כזה, והוא התבגר…

ענת: אני מדמיינת את קורט מהסדרה "גלי".

דותן: ברוררר.

ענת: (בחיוך) קצת הסגרנו את הגיל שלנו, אבל… מאוד שם.

דותן: ואחרי שמשתנה לו הקול, הוא צריך למצוא בעצם דבר אחר וקולין אומר לו: 'אוקיי, אתה תכלס טוב בלכתוב ואני אשלח אותך לבית ספר לכתיבה, בית ספר לדקדוק' - זה המסגור של זה, ומה שמעניין זה שצריך כסף כדי להגיע לשם, וכאמור, הנס כריסטיאן מגיע מעוני, ממש אין לו שום דבר שדומה לכסף, והוא מקבל מלגה וגם עוזרים לו בכל התהליך ההרשמה מ… בית המלוכה!

ענת: הוווווּ סקנדלו! (צוחקת).

דותן: מעניין מאוד. יותר מזה במהלך הלימודים שלו, הוא למד בעצם בשני בתי ספר בעיירות שאני בטח אכשל בלהגיד את שמן: (מחקה מבטא דני) סליילסה והלסינגור.

ענת: (בחיוך) אני מדמיינת כוננית ומנורה של איקאה.

דותן: (מגחך) בדיוק כך. אז בזמן הלימודים שלו שם, הנסיך, כן? יורש העצר, הנסיך כריסטיאן, מבקר כמה וכמה פעמים בעיירות האלה, מה שגם מעלה לנו כל מיני חשדות. מוזר.

ענת: גורם לנו לחשוב על היחס המיוחד. זאת תקופה, לפעמים זה מוזר, ואני חושבת שבמיוחד למאזינים שרגילים ל"קריאת השכמה", מוזר לשמוע סיפורים על דנמרק שלא מאופיינים במדינת רווחה מתפקדת, אבל זה... זה לפני.

דותן: אוקיי, אז הוא לומד שם בבית ספר לשפה הזה, אחר כך ממשיך וגם לומד ב"אוניברסיטת קופנהגן", כותב איזה סיפור קצר ראשון בגיל 23-24 שככה צובר הצלחה, אבל החיים שלו במקומות האלה הם חיים מאוד-מאוד קשים ואומללים, הוא גדל במשפחות אומנות שמתייחסות אליו - זה הכי סיפור הארי פוטר כזה - תוקעים אותו בחדר הזה מתחת למדרגות, ומתייחסים אליו רע, ושולחים אותו לישון בלי ארוחת ערב וכל הדברים האלה, אז בסוף הוא רוצה לצאת לדרך עצמאית ואחרי כמה שנים בקופנהגן, בגיל 28, שוב בית המלוכה נחלץ לעזרתו והוא מקבל מלגה מלכותית לנסוע בעולם. שאיתה הוא נוסע לגרמניה, לשוויץ, לאיטליה, לאיטליה באופן כללי הוא יגיע הרבה פעמים במהלך החיים שלו, ואוסף שם כל מיני אגדות וסיפורים מקומיים. בגיל 30 הוא כותב כבר רומן ראשון שכבר הופך להיות מפורסם והקריירה שלו נוסקת - אנחנו בשנת 1835.

ענת: הרומן הראשון שלו הוא למבוגרים? או שהוא גם כן כזה "אגדתי"?

דותן: את האמת שאין לי מושג. כאילו, זה בכלל מוזר שהוא כתב רומן, נכון? כי אנחנו מכירים אותו בכלל מהאגדות וסיפורים קצרים.

ענת: כן.

דותן: כן, אולי היינו צריכים להעסיק fact-checker בפודקאסט הזה.

ענת: לוּ רק היה לנו תקציב. אם אתם רוצים שיהיה לנו תקציב, אתם מוזמנים לתמוך ב"רוזה מדיה" ולהפוך להיות מנויים.

דותן: אוקיי אז זוכרת את אדוורד, נכון?

ענת: כן.

דותן: כן אז הקשר שלהם מאוד קרוב.

ענת: הם היו חברים "מאוד" טובים?

דותן: לפחות מצד אחד. נראה שהנס כריסטיאן הוא באמת head over heels עם אדוורד, ובמהלך השנים באמת כותב לו כל מיני מכתבים מאוד עזי מבע, דברים מסוג - 'רגשותיי אליך הם רגשותיה של נערה מקָלַבּרִיָה', ו'הצד הנשי שבי יישאר מסתורין לעד". (בציניות) כן, מתוּקה… זה לא נראה לי מאוד מסתורין.

ענת: (צוחקת) לא כזה מסתורין, זה די ברור לנו מה קורה פה. ואיך אדוורד עם כל החיבה השופעת הזו?

דותן: הוא לא כל כך יודע מה לעשות עם עצמו.

ענת: האם הוא, רחמנא ליצלן, סטרייט?

דותן: כן. (צוחק) כולנו היינו שם, נכון?

ענת: (צוחקת) כולנו היינו שם.

דותן: בקראשים על הבחור הסטרייט.

ענת: הקראש הראשון על חבר/חברה סטרייטים, זה באמת "נקודה" (צוחקת) בביוגרפיה של הרבה מאוד אנשים להט"בים.

דותן: באיזשהו שלב אדוורד אפילו נשבר והוא כותב לו מכתב מדהים שבו הוא כותב: (צוחק) 'הפרודוקטיביות שלך ראויה לכל גנאי' - שזה באמת "העלבון" (צוחק) המושלם שהייתי שמח מאוד-מאוד לקבל.

ענת: (בחיוך) באמת עלבון רצוי.

דותן: אבל השבר האמיתי ביחסים מגיע שנה אחרי שהקריירה של הנס כריסטיאן נוסקת, בשנת 1836 כריסטיאן הנס כריסטיאן בן 31 ואדוורד מתחתן.

ענת: הם תמיד עושים את זה…

דותן: צריך כזה סאונד של שבירת לב, נכון?

ענת: או שבירת כוס.

(שניהם צוחקים)

דותן: ובתגובה מה נראה לך שאנדרסן עושה?

ענת: אני חושבת שהוא עושה "טיילור סוויפט" ומוציא אלבום על הפרידה. מלא בלהיטים.

דותן: סוג של (!) סוג של (!), ה-להיט שלו יוצא באותה השנה, כלומר, בשנה שאחרי וזה: "בת-הים הקטנה" (מזמזם את מנגינת הפתיחה של "בת-הים הקטנה"). זה "בת-הים הקטנה" מה שעשיתי או שזה היה "מלך האריות"?

ענת: כן, כן. זה ממש היה "בת-הים הקטנה", כל הכבוד. באמת "בת-הים הקטנה"… איזה סיפור! לפני שאני מתחילה לספר את הסיפור של "בת-הים הקטנה" כפי שהוא היה בגרסה של הנס כריסטיאן אנדרסן ומאזינותים, אני לא חושבת שתופתעו לשמוע, גם שם יש הבדלים דרסטיים (צוחקת) לעומת הגרסה של דיסני. אני חייבת להתוודות, דותן.

דותן: (מהמהם להתעניינות)

ענת: אני ממש-ממש אהבתי הרבה מאוד סרטים של דיסני בתור ילדה... (עוברת לטון דיבור נמוך יותר) ואני אף פעם לא כזה אהבתי את... "בת-הים הקטנה".

דותן: אשכרה?

ענת: אשכרה.

דותן: לא, בעיניי זה ממש בטופ-3, לפחות, של הסרטים של "דיסני".

ענת: אז אני, ילדה ביסית טובה, תמיד מאוד אהבתי את "פוקהונטס"...

דותן: וויי, איזה סרט משמים. באמת. לא קורה שם כלום.

ענת: (צוחקת) …ואת "מולאן"...

דותן: אוקיי, זה סרט טוב.

ענת: ואת "אלאדין", ואת "חתולים בצמרת", סרט מאוד-מאוד אנדרייטד...

דותן: זה הסרט האהוב על בן זוג שלי!

ענת: צודק. (צוחקת)

דותן: shout-out לברק!

ענת: באמת, כאילו, זה לאנשים שמגיל מאוד קטן יש להם איזושהי כמיהה לחיות בפריז.

(שניהם צוחקים)

ענת: "בת-הים הקטנה", היא תמיד נראתה לי קצת מעצבנת. ואני חייבת לומר שהחוויה של לקרוא באמת את הסיפור של אנדרסן, לחזור על זה עכשיו, כבר קצת עשתה לי חוויה מתקנת, אז אני שמחה לחלוק אותה גם אתכן, במידה ועוד מישהי, מישהו, מישהם, שמאזינים גם כן חוו את אגרנות המזלגות של אריאל בתור ילדים כתכונה קצת מעיקה. (צוחקת)

דותן: מה זה בתור… (צוחק) אה, אוקיי "חוו את זה בתור ילדים", זה ממש החיים שלי אגרנות מזלגות, טלפונים ישנים כל מסמך שעבר אי פעם תחת ידיי…

ענת: טלפונים ישנים זה פשוט משהו שההורים שלנו לימדו אותנו לעשות. לאסוף טלפונים ישנים, ולא לזרוק אותם גם כשהם מתקלקלים.

דותן: אני חושב שלהורים שלי היה בטח טלפון אחד כל החיים, אני לא יודע על מה את מדברת, אבל בסדר.

ענת: סיפורה של "בת-הים הקטנה" כמובן מתחיל עם מלך הים, שלו יש שש בנות - בנות-ים, והם חיים להם בשמחה בארמון ו"בת-הים הקטנה" ביותר, כמובן היפה ביותר, היא טיפוס שקט ומשונה ומופנם…

דותן: גותית!

ענת: כן, שונה ומיוחדת. וחלק ממה שעושה אותה שונה ומיוחדת, זה שהיא מאוד-מאוד סקרנית לגבי העולם של בני האדם, העולם שהוא מעל פני הים. והיא מאוד עסוקה בשמש ובצבעים של העולם, והיא נורא סקרנית לשמוע סיפורים על אנשים, על הרים, על ציפורים, מרותקת. וגם יש לה פסל של "נער אנושי" שהיא מאוד אוהבת, היא לא אוגרת כל כך הרבה דברים, אבל זה מן חפץ שהיא ככה מאוד קשורה אליו. וביום הולדת 15 היא, כמו כל שאר בנות-הים, יכולה לעלות אל פני המים. והיא באמת הולכת לבלוש, לראות את העולם המעניין שבחוץ, והיא הולכת להציץ בספינה שמתרחשת בה מסיבה מגניבה והיא רוצה, גם כן, כמו הנס כריסטיאן, לראות את הדברים המגניבים…

דותן: האם זאת לידו בטבריה? שהיו לוקחים אותי כילד לעשות שם דיסקוטקים?

ענת: (צוחקת) מעט דומה מפני שזאת הספינה של הנסיך, ושם עושים גם לו מסיבת יום הולדת. אבל אז לרוע המזל מתחילה סופה, אבל אולי למזלה הטוב של "בת-הים הקטנה" היא מצליחה להציל את הנסיך, הנסיך היפה היא אומרת, 'וואי, דווקא קצת דומה לפסל שלי, איזה קטע', היא מצילה אותו באמת מהסופה, לא יודעת אם הוא ראה אותה או לא, אבל התקרית הזאת ממש גם גורמת לה להיות מאוד בעניין שלו, וגם מאוד מחזקת את הסקרנות שלה לגבי בני האדם. אז היא הולכת וחוזרת הביתה ושואלת עוד כל מיני שאלות, והיא מגלה שלבני האדם יש עוד פיצ'ר, מלבד רגליים, שהיא לא גילתה עליו קודם - שיש להם נשמה בת אלמוות וזה נראה לה מאוד קוסם, כי בנות-ים חיות חיים ארוכים, ואז הן הופכות להיות לקצף על הגלים, כמו הלוגו של סטארבקס, והיא רוצה אבל לחיות לנצח, באיזושהי צורה גם אם לא בתוך גוף, וכדי שהיא תוכל גם לחיות ולקבל נשמה בת אלמוות, גם לקבל את הנסיך החתיך, היא הולכת אל מכשפת הים שלמרבה הצער אין נאמבר דראג שלה בסיפור (צוחקת), וחותמת איתה עסקה, שהיא תעשה איזשהו סוג של כישוף וככה אריאל תוכל לקבל רגליים אבל...

דותן: (מתקן את ענת) לא אריאל.

ענת: נכון, לא קוראים לה אריאל בסיפור, אין לה שם. וככה היא תוכל לקבל רגליים. שימו לב כמה דיסני השתלטו לנו על התודעה. ולעסקה הזו, כמובן, יש מחירים קשים. דבר ראשון, כאשר היא דורכת על הרגליים האלה, זה כאב עז של סכינים שנכנסים לה בגוף, באמת כאב איום. דבר שני, כמובן כפי שאנחנו יודעות, היא צריכה לוותר על הקול שלה - על אף המגבלות האלה היא צריכה לגרום לנסיך להתאהב בה ולאהוב אותה, יותר מאשר שהוא אפילו אוהב את ההורים שלו.

דותן: פרוידיאני משהו. (צוחק)

ענת: (צוחקת) כן, ממש. פרויד מגרד בראש בוינה באותו רגע, ולא יודע מדוע. אז "בת-הים הקטנה" פוגשת את הנסיך שלה על פני האדמה, אין לה קול, האמת שגם אין לה לשון, רגליה כואבות...

דותן: למה אין לה לשון?

ענת: כי מכשפת הים לקחה לה את הלשון! - פרט קטן ומאוד-מאוד מגעיל ששכחתי לציין.

דותן: אהה, זה הרבה יותר דרמטי מ… (מזמזם מנגינה)

ענת: ואז הם נפגשים על פני האדמה, היא צריכה לגרום לו להתאהב בה על אף שאין לה קול, ובהתחלה נוצר ביניהם איזשהו קשר, למרות שהנסיך זוכר איזושהי דמות שהצילה אותו מהטביעה - הוא לא בטוח אם זו באמת בת-הים הזו או לא, אבל כן מתחיל להירקם ביניהם איזשהו קשר, אבל בסוף, תגידו אם זה נשמע לכם מוכר, הוא מתחתן עם מישהי אחרת. עם נסיכה הולמת מעמדית ושיכולה לסדר אותם היטב, הוא מדמיין לעצמו בראש שהיא זאת שהצילה אותו ובת-הים שלנו נדפקת. והאחיות הטובות של בת-הים ש… רואות, באמת, איך היא נדפקה מהעסקה הזו, מחליטות לפנות אל המכשפה ולמצוא איזשהו פתרון, עסקה חליפית.

דותן: yes, sisterhood!

ענת: ממש, אחיות על מלא. והיא מציעה עסקה חלופית, היא נותנת להן סכין ואומרות 'אם את תהרגי את הנסיך שלך, הדם שלו ישטף אל רגלייך החדשות, תהפכי בחזרה להיות דג, ותוכלי לחזור לחיים הנחמדים שהיו לך מתחת לים'.

דותן: תכלס, הייתי שוקל את העניין הזה.

ענת: כן, זה… במקום למות?

דותן: זה קלוז'ר, זה קצת נקמה, יש בזה דברים מפתים.

ענת: זה יושב על פנטזיות של לא מעט אנשים, זה בטוח. והיא באמת שוקלת את זה אבל בסוף היא מחליטה שהיא לא יכולה להרוג אותו.

דותן: (בטון מתמוגג) הוווווֹ…

ענת: והמכשפה כבר מתכננת להפוך אותה לקצף גלים, אבל המלאכים ורוחות השמיים מחליטות לתת לה צ'אנס להרוויח נשמה בת אלמוות. איך מרוויחים נשמה בת אלמוות?

דותן: בשביל כבוד צריך לעבוד?

ענת: (צוחקת) 300 שנים של עבדות... אבל בסוף היא תוכל להיות באמת נשמה בת אלמוות ולא להפוך לקצף על הגלים, (בציניות המעידה על תמיהה) וזה, איכשהו, ה"הפי-אנדינג".

דותן: כן, טוב, אני מניח שבתקופות כן, בתקופות מסוימות זה היה יכול להיחשב באמת משהו מאוד wholesome.

ענת: באמת גם הסטנדרט למען עכשיו "סיפור סביר" לילדים, כאמור, (צוחקת) השתנה מאוד. אבל אבל גם באמת, איזה דיכאון! אין אושר גשמי בעולם בכלל, איזה באסה.

טוב, כולנו הרי בעצם נגאל סופית רק נכון? כשנבטח בישוע המושיע ונגיע לגן עדן.

ענת: כל מה שוודאי בעולם הזה כידוע הוא מוות ומיסים.

(צוחקים)

ענת: אבל כל עוד המיסים האלה משרתים את הציבור, זה דברים שאנחנו יכולים לחיות איתם.

דותן: עד המהפכה האנרכיסטית שבה... טוב, כן, נסחפתי. אם אנחנו מסתכלים על הסיפור המקסים הזה שסיפרת, אני גם פה רואה איזשהו נרטיב הומואי או נרטיב, נגיד, חד-מיני (אני שונא את הביטוי הזה), נכון? כי יש פה בעצם סיפור על תשוקה לא מושגת, בנות-הים, הם משתוקקות לחוף אבל זה נשען על הדמות הזאת של בת-הים, שבה גם המלאכים משתוקקים אל השירה של הסירנות והם לא יכולים באמת להגיע אליהם, והדרך היחידה שמלאך יכול להגיע לחיות עם בנות-הים זה להתרסק עם הספינה לשׂרטון, לטבוע, למות, לאבד את הנשמה שלו, ואז כן לחיות לנצח מתחת לפני הים וזה נרטיב כזה מאוד-מאוד אפל נכון ש...

ענת: על האהבה שאין לנקוב בשמה…

דותן: בדיוק!

ענת: …ואיך היא הורגת. מדכא מאוד, זה לא רק סיפור… או היא, גם באמת אפשר לראות פה איזה מן "אלבום פרידה", זה אגב טיילור סוויפט שיש פה תפיסה מאוד עגומה של מה אפשרי בכלל, בניגוד לברווזון שמקבל איזשהו הפי-אנד, שכאילו זה מגניב לחיות את הפבּיוּלס לייף שלך עם שאר הברבורים, מה שנתפס בתור הפי-אנד של בת-הים שלנו הוא די עגום.

דותן: אבל נראה שזה גם סוג ההפי-אנד שאנדרסן היה יכול לדמיין לעצמו בסיטואציה הזאת, כן?

ענת: כן. באפשרויות החיים שהיו לו בנקודה הזאת, בעולם. לגמרי.

דותן: אם חושבות על הדמות הזאת של בת-הים, יש לה תכלס היסטוריה ארוכה, כאילו, בתור דמות קווירית שחלקה אולי באמת קשורה לתשוקה לא מושגת, אבל חלקה ממש באופן מאוד-מאוד ברור - פיזית - קווירית.

ענת: היא לא זה ולא זה, היא גם וגם יש בה איזה מן משהו שהוא ככה מאוד מסתורי ונזיל.

דותן: הייצוג הראשון של מה שדומה ל… לדימוי שלנו, היום, לבנות-ים הוא ת'אמת מגיע מאזורנו, ממש מאשקלון, ששם היה מקדש לאלה מקומית שבמקור היא סורית בשם "אטרגטיס", ומסתבר שהכהנות של אטרגטיס היו זכרים שהיו מבצעים בעצמם סירוס - מסרסים את עצמם, זה היה חלק מהאקט שמראה את המסירות שלהם לאלה, והם היו... הן היו משרתות במקדש בעצם כנשים בלבוש נשי, בתפקידים נשיים - זאת אומרת כהנות טרנסיות, והאלה הזאת "אטרגטיס", הדמות שלה הייתה ממש הדמות של בת-ים, זאת אומרת, אישה עם חצי תחתון של דג.

ענת: ממש מרתק, הקישור באמת של טרנסיות ואנשים שהם Third gender, ו-Agender, ואיך שזה מתחבר באמת לכל מיני פרקטיקות פולחן במקומות שונים בעולם, אולי יום אחד אנחנו נדבר על זה, אבל באמת גם במקומות קצת יותר מודרניים אפשר למצוא את הסמל של בת-הים שככה מגיע באמת בעיקר בהקשרים טרנסיים. אני מצאתי כמה ייצוגים מכזה המאבקים הטרנסיים המקדמים של שנות ה-70, של שימוש בכמה סמלים שהיום הם קצת פחות שגורים בתוך המאבק, הרבה "פרפרים" וגם "בנות-ים", שיש בין איזשהו מן משהו מאוד טרנספורמטיבי כזה וקצת עובר מעל הגבולות.

דותן: וגם בצורה הכי ברורה - אין שם איברי מין. זאת אומרת, יש שם ביטויי מגדר, אבל אין שם את הפיזיות של העניין הזה.

ענת: גם זה גרם לחשוב הרבה על האם יצא לך לשמוע על פעילות שנקראת "מרמיידינג" (Mermaiding)?

דותן: מה זה? האנשים האלה שאוהבים להתחפש להיות בני ובנות ים?

ענת: בדיוק. זה באמת משהו שהתחיל לתפוס תאוצה אינטרנטית ובתחום, מה שנקרא ה"קוספליי", מה שאולי יצא לחלקכם לראות בדברים שהם יותר מעולמות כנסי הקומיקס למיניהם, אבל באמת כהתחפשות לבנות/בני ים זה בעיה ששוב, כרגיל, העברית ממגדרת אותנו אבל הקהילות ממש, שנוצרות, של המרמיידינג, הן גם מאוד קוויריות, יש שם כאילו שיעורים מאוד גבוהים של אנשים להטב"קים. יש פה איזשהו חיבור קַמָּאִי, שכאילו אולי אנדרסן הוא רק חוליה אחת בשרשרת מאוד ארוכה של אנשים קווירים עם הסמל הזה. גם היה פרויקט חמוד לפני כמה זמן, של אמן גיי ישראלי שעשה כזה פרויקט "מרמיידינג" עם עוד חובבת מרמיידינג ממצרים והם עשו כזה ספר תצלומים, בסיני, של מן כזה איך הם נפגשים, ואיך הפעולה הזאת והמן התחברות לסמל הזה, ככה משחררת אותם מכל מיני מגבלות של לאום ו… לו רק זה היה כל כך פשוט.

דותן: הלוואי וזה היה הדרך לפתור את הסכסוך, כולנו היינו לובשים זנבות וקופצים לים…

ענת: זה בטוח היה הופך את כל תמונות "ועידות השלום" למיניהן להרבה יותר מעניינות…

דותן: (צוחק)

ענת: (צוחקת) אני הייתי רוצה לראות תמונה של בגין…

דותן: (צוחק) צדפות בשיער…

ענת: כן, זה היה באמת מאוד משדרג. אבל ברור שכשאנחנו מדברים על פרקטיקות כמו "מרמיידינג", זה לא יושב באותה מידה על הסיפור של אנדרסן, כמו שזה יושב על הסרט של דיסני.

דותן: (מהמהם להסכמה)

ענת: שהיה סרט מאוד-מאוד-מעצב גם מבחינת ההיסטוריה של החברה, כשהסרט הזה יצא בשנת 89', החברה הייתה במקום קשה, באמת מאוד עצוב (בציניות) בוּ-הוּ, איזה תאגיד מסכן, אבל ההצלחה של הסרט הזה באמת בישרה איזשהו גל מאוד גדול של הצלחה מסחרית, אבל גם של יצירה מאוד מוערכת. הסרטים הגדולים שאני יכולה להגיד, שנניח הדור "שלנו", מאוד גדלו עליהם, זוכי האוסקרים של "אלאדין", "היפה והחיה" - זה באמת דברים שמגיעים מיד אחר כך, והיוצרים שעומדים גם מאחורי המוזיקה של "בת-הים הקטנה" וגם של המובילים האלה הם צמד שנקראים הווארד אשמן (Howard Elliott Ashman) ואלן מֶנקֶן (Alan Menken). אשמן היה גבר הומו שהיה מאוד מעורבב גם בסצנות הדראג בניו-יורק, גם באמת בקהילה, גם חלה ב-HIV בתקופת ההפקה של הסרט "בת-הים הקטנה", היה מאוד חולה בעבודה על הסרטים האחרים שהוא הספיק לעבוד עליהם, ובאמת הטביעות אצבע של המחשבה ההומואית - ההרבה יותר עכשווית והרבה פחות דיכאון מאה ה-19, מה אנחנו יכולים באמת לעשות ולהשיג, מאוד ניכרת, בעיניי, בסרט.

דותן: איפה את רואה את זה?

ענת: אני חושבת שגם באמת העיצוב, אפשר ממש לראות, כאילו למי שבאמת חובבים גם סרטי פרינג' הזויים ומכירים את הדמות של "דיוויין", שהייתה אחת ממלכות הדראג החשובות…

דותן: (מבטא כל הברה) Le-gen-da-ry!

ענת: כן. החשובות של המאה ה-20, היא ממש ההשראה הוויזואלית, לאורסוּלה. עד כדי כך שזה פשוט - זה הפרצוף של אורסוּלה, כלומר, בדיוק הציור של הגבות, השפתיים, אולי לא החצי התחתון של התמנון (מגחכת)...

דותן: (בציניות) אין לדעת מה קורה מתחת לשׂמלה…

ענת: (צוחקת) גם באמת הסרטים, שדיוויין הייתה בהם, היו כל כך קיצוניים…

דותן: וואי, ממש.

ענת: וכללו… באמת… אם אתם הולכים לחפש באמת סרטים כמו "פינק פלמינגוס"...

דותן: אזהרת כל הטריגרים שבעולם! (צוחק).

ענת: (צוחקת) כל הטריגרים, באמת. כולל טריגרים בסיסיים של רעיונות של… (בציניות) היגיינה.

דותן: מה שנקרא, תקראו את התקציר לפני שאתם רואים את הסרט.

ענת: חד משמעית.

ענת: אבל בו יִבְאוּ את המן נראוּת המאוד קווירית הזאת. גם ה-שיר של אורסולה, שהוא החלק שאני מאוד אהבתי בתור ילדה בסרט, שהוא מן מבוים, ממש כמו מן נאמבר דראג כזה, והיא משתמשת בצלופחים בתור מן צעיף כזה, וזה כזה פביולס. זה מאוד באמת מגיע…

דותן: זה קאמפי גם.

ענת: מאוד-מאוד. "קאמפי" במובן של איזושהי הגזמה אסתטית מכוונת, זה מושג שאני מניחה שעוד יצא לנו לדבר עליו פה. ממש בולט, וההשראות שלו באמת מעולם הדראג הבוער של התקופה הזאת. מי מכן שאוהבות, כאילו, את התיעודים, הסדרה "Pose" וכאלה, זה ממש השורשים. וגם הסיפור פה עובר איזשהו סוג של מייק-אובר הרבה יותר מעצים, זאת אומרת, כמה שאריאל עלתה לי על עצבים בתור ילדה, היא דמות הרבה יותר אנרגטית, חיובית, תופסת את הגורל שלה בידיים, מאשר הדמות של אנדרסן. יש לה איזשהו רצון להיות בעולם אחר, והנסיך הוא פשוט עוד איזשהו אלמנט בתוך הדבר הזה, והיא עפה על החיים והיא רוצה לחיות אותם במלואם, ואז היא גם באמת מקבלת את ההפי-אנדינג שלה. יש משהו בגרסה של הסרט, שגם קצת מדגיש את ההיבטים הטרנסיים, בעיניי, בסיפור. כי בהכנה לפרק יצא לי לדבר קצת עם חבר, קצת על הסיפור באמת של הנס כריסטיאן אנדרסן - על זה שאנחנו רוצים לדבר על "בת-הים הקטנה", ואז הוא ישר אמר לי, 'וואי איזה סרט של טרנסיות זה'.

דותן: (המהום הזמנה להמשיך)

ענת: כאילו, הטרנסים… אני הכי גדלתי על "מולאן", הטרנסיות הכי אוהבות את "בת-הים הקטנה". באמת יש משהו כאילו מעבר לזה שבאמת זה כמו נסיכות אחרות של דיסני, של איזשהו סוג של כאילו מן נשיות כזאת - היא מאוד זוהרת, היא נמצאת במצב דיספורי, היא רוצה גוף אחר וחיים אחרים והיא מוכנה לשלם מחירים מאוד-מאוד כואבים בשביל לקבל את הגוף שהיא רוצה. גם באמת בניגוד לסיפור של אנדרסן - פה התשוקה שלה היא לגוף. היא רוצה להיות חיים אחרים היא רוצה גם… יש לה איזה מן תשוקה כזאת של כאילו ממש להרגיש את הרצפה ברגליים, ולהריח את הפרחים, ולהרגיש את השמש של האור, זה איזשהו מן חוויה נורא חושנית והיא מקבלת שם איזשהו ניצחון נורא גדול בסוף.

דותן: זה נרטיב טרנסי מאוד-מאוד יפה. אני חושב שהרבה פעמים אנחנו מדמיינים נרטיבים טרנסיים בתור נרטיבים של סבל, נכון? של אי-התאמה. ויש גם אסטרטגיה פוליטית, נכון? כזאת של להציג בעצם נרטיבים טרנסים... ברור שחלק מהאנשים חווים גם את הסבל הזה.

ענת: חד משמעית!

דותן: אבל יש גם עניין של... דיספוריה, היא גם מכשיר לקבל מהמדינה זכויות וכולי, וכאן יש נרטיב מאוד מעניין שהוא עובר דרך הציר הזה של התשוקה. זאת אומרת, במקום להגיד 'וואו אני ממש סובלת בגוף הנוכחי שלי', אלא 'אני משתוקקת להיות בגוף אחר'. וזה בעניין נרטיב ממש משחרר כי הוא אומר - אוקיי, כדי להיות… להתקבל בעצם, או כדי להצדיק בחירות טרנסיות, בחירות של שינוי… שינוי של מגדר, זה לא חייב לנבוע מתוך איזו תחושה שהמגדר הזה היה שלי מאז ומעולם ואני סובלת מתוך אי-ההתאמה הזאת, אלא של - אוקיי, זה מעולה ונפלא שאנחנו יכולות להשתנות, ויכולות להיות כל מיני דברים. ולהשתוקק אליהם.

ענת: זה לא רק שגם... כי גם בסופו של דבר כשרואים את החיים המוקדמים של אריאל בסרט כבת-ים, הם לא רעים. זאת אומרת, יש בהם הרבה דברים שהם חיוביים, אבל יש לה עדיין תשוקה למשהו אחר, שהיא הרבה יותר גדולה. וזה באמת איזשהו סיפור מאוד חיובי בכל הצדדים שלו וגם באמת מתייחס לכל המורכבויות גם של הקבלה המשפחתית בתוך זה, באמת מעניין. וגם ההזדהות עם בת-הים, אני ממש... זה מאוד-מאוד בלט לי עכשיו סביב הבלגן שיש עכשיו בציבוריות האמריקאית סביב העיבוד החדש ל"בת-הים הקטנה".

דותן: (המהום הבנה)

ענת: כי כמובן שבמחלבת הכסף של דיסני חייבים לעשות כל הזמן עיבודים מחדש לכל הקלאסיקות הרווחיות שלהם. ובעיבוד החדש שעומד לצאת, בת-הים היא שחורה.

דותן: (קול בהלה)

ענת: (בציניות) נורא ואיום. מה יקרה? וכל הגברים הלבנים השמרנים עסוקים בלהתרעם על איך שלקחו להם את "בת-הים הקטנה", וזה לא משקף, ומה פתאום היא בכלל דנית ואיך זה יכול להיות? (בציניות) שכאילו היא... דג. אם כבר אנחנו רוצים להתקטנן על ריאליות. אבל היה טרנד לפני כמה זמן מאוד יפה של סרטוני טיק טוק של אמהות שחורות שמראות לילדות הקטנות שלהם את הטריילר החדש שיצא לעיבוד, ובהתחלה שומעים ממש כזה את בת-הים שרה ואז רואים את הפנים שלה - פנים של אישה שחורה - האלי ביילי, המאוד יפה, וממש רואים כל פעם את הפנים של הילדות הקטנות האלה ככה מוארים.

דותן: אוי זה מתוק.

ענת: (מחקה טון נרגש) 'אמא, היא נראית כמונו, היא שחורה', זה, ומן יש שם איזשהו הזדהות כזאת שהיא ממש מאוד מתוקה. שהוא נכנס לאיזה מן מקום של... לא נאמר שבאמת "פוליטיקת הייצוג" הזאת עכשיו תציל מישהי מהילדות האלה (מגחכת), אבל אני חושבת יש משהו שלפעמים בתוך המעגלים המטריאליסטיים-סמליים שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בהם ושאנחנו שמחים ורוצים להיות בהם, יש איזשהו מימד רגשי שאנחנו לפעמים קצת מפספסות, או שאנחנו קצת מוותרות עליו, בעיניי, בקלות גדולה מדי לאנשים ליברליים. ואני חושבת שבאמת השיחות כמו שאנחנו עושות פה עכשיו באמת על הנרטיבים האלה זה קצת מבחינתי "ריקליימינג", שאפשר גם באמת בתוך שיחה שהיא יותר רדיקלית, יש מקום גם לדברים האלה.

דותן: אם כבר דיברנו על אשמן ומנקן. הפרויקט הבא שלהם אחרי "בת-הים הקטנה" היה "היפה והחיה". (צוחק בתגובה למשהו שענת מביעה באופן לא מילולי), כן ממש. מבחינתי אגב זה זה הטופ-3, זה "אלאדין" "בת-הים הקטנה" ו"היפה והחיה", ורק שנים אחר כך, גיליתי שהטופ-3 שלי זה שלושת הסרטים שמנקן ואשמן עשו יחד, שזה טירוף. עכשיו, בתקופה שהם עשו את "היפה והחיה" וגם אחר כך את "אלאדין", אשמן כבר היה מאוד חולה וברמה שהוא כבר לא היה יכול לעבור... כלומר, לנסוע לאולפנים שהיו בקליפורניה, הוא חי באפסטייט ניו-יורק עם בן זוג שלו, ובמהלך מטורף בעצם הביאו את כל האולפן, בנו מן אולפן "מייק-שיפט" כזה באפסטייט ניו-יורק והביאו את כל האנימטורים וכל העובדים וזה, לשם. שזה באמת טירוף. עכשיו, אם אנחנו מסתכלים רגע דרך הקונטקסט הזה של האיידס על "היפה והחיה", אנחנו בתקופה שיש מאבק מאוד-מאוד משמעותי, גם כנגד הסטיגמה אבל בעיקר כנגד ההתעלמות של הממסד, וכנגד השמרנות שמונעת מאנשים לקבל את הטיפול…

ענת: שהורגת אנשים, כן.

דותן: …ומונעת כאן מחקר, ואנחנו בימים המופלאים של AIDS Coalition to Unleash Power - ACT UP בטח עוד נדבר עליהם.

ענת: פרק שעוד יבוא. (בחיוך) חד-משמעית.

דותן: אחד הארגונים הכי חשובים והכי מעוררי השראה בהיסטוריה של המאבק הקווירי.

ענת: ומופת של "אורגנייזינג", שעוד נדבר עליו פה.

דותן: ובסרט יש את הסצנה הזאת, נכון? שהציבור עולה על הבית של ה... על הטירה, על הטירה של החיה.

ענת: (מגחכת) כמן על "הקפיטול".

דותן: עכשיו, החיה בכלל היא... היא דמות די קווירית עם הנפרדות הזאת מהעולם, אף אחד לא מבין אותו, יש עליו קללה, הוא חי לבד - כל העניינים האלה, וכשהציבור עולה עליו, הם שרים את השיר עם הטקסט המדהים הזה:

“We don't like what we don't understand

In fact it scares us

And this monster is mysterious at least


Bring your guns, bring your knives

Save your children and your wives

We'll save our village and our lives

We'll kill the Beast!”

זה מתחבר בעיניים בדיוק לתגובה השמרנית של המאבק כנגד אקט-אפ ובעצם, כן? היחס שלהם לאיידס, במיוחד עם המימד הזה של "save your children and your wives".

ענת: היישר מנאום של רונלד רייגן. בדיוק מאותם שנים לחלוטין. גם באמת יש משהו בקללה הזאת שמוטלת על החיה, על הגוף שלו, שזה מן… והבידוד שזה כופה עליו, ועל איך זה באמת "מדבק" את האנשים סביבו, שזה באמת דימוי מאוד עוצמתי כשאנחנו חושבים על זה באמת מתוך ההקשר הזה של פרשנות של משבר האיידס. מעמדית, אפשר לתהות למה האנשים המבוגרים, שעובדים אצל הילד הפרחח הזה, צריכים לסבול מהקללה הזו, אבל חלק מהדבר שמאוד יפה בעיניי בסוף של "היפה והחיה", והבסיס שלו, שהדרך היחידה להתגבר על הקללה הזו שיושבת על כולם זה באמת איזשהו סוג של חיבור ועבודה ביחד, אחרת לא נוכל לשבור את הקללה.

דותן: נראה לי נתקדם עם החיים של אנדרסן.

ענת: היינו יכולים להמשיך לדבר על "דיסני" עוד כל כך הרבה זמן, אבל לא לשם כך נתכנסנו, לכאורה.

דותן: אז אולי תופתעי לשמוע, אבל בחיים של אנדרסן לא היו רק גברים, אלא היו גם נשים.

ענת: (בטון נלהב) יש ייצוג ביסי!

דותן: אולי האישה של החיים שלו היא הזמרת השוודית ג'ני לינד (Jenny Lind).

ענת: כבר קיוויתי שתגיד שם של מישהי מלהקת "אבבא".

דותן: (צוחק) היא באמת הייתה כוכבת שוודית אדירה, אז היא פורצת את הדרך שמסתיימת נראה לי היום בכל הסטודיואים האלה בשוודיה שמהנדסים את…

ענת: (מגחכת) את מקס מרטין שייצר לנו את כל הפופ של שנות ה-90 בשנות ה-2000.

דותן: (צוחק בציניות) תודה לך מקס מרטין, חיי לא היו חיים בלעדיך.

ענת: בלי כל הקטלוג של בריטני ספירס.

דותן: בכל מקרה, אז ג'ני לינד הזאת, היא זמרת מאוד מאוד מאוד מצליחה ומפורסמת בכל רחבי אירופה של התקופה, אפילו מטיילת לארצות הברית מי שמכיר מהסרט "The Greatest Showman"...

ענת: (מדגישה כל מילה) איזה-סרט-מעצבן. אני יודעת שזה סרט שלהט"בים אוהבים לאהוב, הוא פשוט סרט מעצבן.

דותן: אבל הייצוגים הקוויריים, ענת!

ענת: אגב דמויות בעייתיות ואיזה חסדים עושים להם בעיבודים - אם יום אחד "תגגלו" את הדמות שיוּ ג'קמן, המאוד כריזמטי, משחק שם - P.T Barnum, שהיה באמת אבי הקרקס המודרני אולי, הוא לא מקסים ולא כריזמטי והוא התעלל באנשים והוא התעלל בחיות ובאמת אדם בזוי, ואנחנו יכולים לתהות על מאיפה הוא קיבל את הגאולה הזו.

דותן: טוב, זה עוד מקרה אחד של סטרייט שמנצל את הקווירים. נכון? אז גם ג'ני לינד הופיעה אצלו במופעים, אבל היא הופיעה גם בעוד הרבה מאוד מקומות אחרים, ואנדרסן ממש ממש ממש מתרשם ממנה, וכיוון שכבר הוא זכה להרבה מאוד הצלחה במיוחד אחרי "בת-הים הקטנה" ו"בגדי המלך החדשים", הוא נהיה מן דמות כזאת שכולם מכירים והוא מתחיל להיות מוזמן לכל מיני מעגלים של החברה הגבוהה. לא ממש משתלב כי, בכל זאת, הוא בא מעוני והוא היה קצת ווירד (weird), אבל לפחות הוא מוזמן. ושמה הוא פוגש באמת את לינט, ובכל מקום… כלומר, מתפתח ביניהם איזשהו קשר, שכל פעם שהיא מגיעה למקום שהוא נמצא - הוא מסתובב איתה, כן? די כרוך אחריה. ובליבו הוא מפתח כל מיני מחשבות רומנטיות שהוא לא ממש יודע איך לתווך לה, ובסוף זה התפרץ אצלו (צוחק) במכתב שהוא כותב לה, שבגדול - הוא הצעת נישואים. זאת אומרת, אחרי מלא-מלא זמן שהוא פיתח את זה בתור פנטזיה בראש שלו והיא לא ידעה בכלל מזה, היא מקבלת את זה בתור מכתב כשהיא עולה לרכבת, כן? שהיא קוראת כזה תוך כדי הנסיעה, מן 'האם תנשאי לי' כזה…

ענת: איזה ילד לסבית. (צוחקת)

דותן: ממש.

ענת: ממש ממש דוגר. מחזיק איזה מן קשר "לונג-דיסטנס" (מחקה טון ילדי) ו'מה יהיה'? ו'אם אנחנו יוצאים, אנחנו חברים? אני לא יודעת'. ובסוף רק 'will you hold with me?'

דותן: ולינט, בתגובה, גם עושה משהו אולי קצת "לסבי" ולא ממש אומרת לו 'לא' חד-משמעי. (צוחק)

ענת: (צוחקת) אני לא אגיד שלא עשיתי את זה פעם אז בעצמי, זה משהו שרבות מאיתנו נפלו אליו.

דותן: אבל גם אין לה שום כוונות רומנטיות בעניין הזה, ובעצם במקום... היא פשוט בכל מיני הזדמנויות פומביות מדברת עליו כאילו הוא אח שלה. כן, די, burn. אז הוא כותב עליה במהלך החיים שני סיפורים מפורסמים: סיפור אחד זה "הזמיר", בתקופה שהוא באמת מאוד מתלהב ממנה ומלא באהבה. סיפור מאוד מעניין שאחר כך גם חוזר במין שרשרת דורות קווירית כזאת, כי אוסקר ויילד כותב סיפור בעקבות הסיפור הזה ואמילי דיקנסון, המשוררת הלסבית, מצטטת את הסיפור של ויילד אז יש שם סיפור… סאגה שלמה.

ענת: אני באמת תוהה אם יום אחד, אם יהיו לנו באמת מלא פרקים ומישהו מאיזושהי סיבה ירצה לשחק "משחק שתייה" כל פעם שיוזכר אוסקר ויילד - שוט!

דותן: מה שנקרא, בפרקים הבאים תכינו כבר את הג'ין אנד טוניק, או ג'ין אנד טוניק זה קל מדי, נכון? זה משחק שתייה.

ענת: למשחק שתייה צריך טקילה, משהו כזה מזרים... אם אתם יכולים לשלוח לנו שמות של ליקר דני שיכול להתאים להנס כריסטיאן אנדרסן, זה יכול להיות מעולה.

דותן: אז כן, תכינו לפרקים הבאים, אולי השם של ויילד יעלה שוב. (צוחק) אבל הסיפור השני שהוא כותב עליה זה "מלכת השלג" שכבר אפשר להבין, כן? הסיפור על מלכה ההיא שהלב שלה הוא קרח, אז אפשר להבין שיש שם את "הצריבה של האכזבה".

ענת: הקור. גם באמת אני אפילו לא מצליחה לעמוד בפיתוי לא להזכיר שוב את "דיסני", כי מלכת השלג הייתה השראה מאוד מאוד מאוד מרוחקת לעוד סרט שלהט"בים אוהבים לאהוב, שזה כמובן: "פרוזן - לשבור את הקרח". איזה קשר יש בין הסיפור המקורי והסרט של דיסני? כמעט כלום. עוד הרבה הרבה הרבה פחות מכל הדברים האחרים שדיברנו עליהם, הדבר היחידי שנשאר זה באמת כוחות הקרח ושבמהלך קצת מגעיל קראו לדמות של האיש הרע - "הנס". שזה לא נחמד. זה סרט שלסביות אוהבות, שא-מיניים מאוד אוהבים, אגב, מעניין לחשוב על זה, בהתחשב בדברים שאנחנו... שלמדתי ממך על אנדרסן, שתכף אנחנו נרחיב עליהם קצת יותר, אבל גם סרט שיש לו הרבה מאוד תמות שחוזרות, של מן "מגע אסור", איך אפשר לחשוב על אינטימיות…? וכמובן, מוזיקה מצויינת.

דותן: אבל מצד שני, צריך קריאה די מעמיקה כדי לחשוף את כל הדברים האלה, כאילו זה די מאכזב, נכון? כי כשהסרט עמד לצאת, היה ממש "הייפ" שזה הולך להיות מן ה-סרט הלסבי של דיסני, ומה קיבלנו?

ענת: יאללה... יאללה… כלום.

דותן: כאילו, בקושי פוֹרפליי.

ענת: בקושי, כלום כלום.

דותן: יותר סרט על פמיניזם, אני חושב מאשר על לסביות.

ענת: זה סרט על אחיות. שזה מהמם, זה חשוב, זה יופי, זה לא קווירי במיוחד. אבל באמת אחד הדברים המאפיינים שאנחנו, אני מניחה שזה משהו שאנחנו נתקל בו לא מעט, ובהרבה מובנים זה משהו שאנחנו גם קצת עושים עכשיו, שיש לקוראים, צופים, מאזינים - להט"בים, גם בתקופה שלכאורה יש כזה זה מן (בלעג ציני) "ייצוג" וכאילו "הנה יופי הייצוג ניצח וכו'", אבל אנחנו ממש מחפשים מתחת לקורות למצוא את הסאבטקסט בכוח (צוחקת). יש מקרים שבאמת עם הביוגרפיות של כותבים מסוימים אז באמת אפשר למצוא את הכישורים האלה בצורה יותר ברורה, ויש מקרים אחרים שבאמת מדובר בפחדנות הזכרת מקודם את "הארי פוטר" או באמת "דיסני", של יוצרים פחדנים שהם אוהבים לפזר רמזים קטנים אבל בסוף אנחנו מקבלים כלום בפיתה.

דותן: אני רוצה לעבור לשאלה, שבעיניי, היא אחת השאלות המסקרנות ביחס לאנדרסן, והיא השאלה של איך אנחנו בעצם מגדירות את המיניות? כלומר, בחרנו לפתוח פודקאסט על היסטוריה קווירית עם הדמות של אנדרסן, אבל מאוד קשה להכניס אותו לתבנית הזאת של הלהט"ב, אפילו אנחנו מרחיבות אותה ל-להטבפא"ק, נכון? כי מצד אחד יש פה כביכול סיפור ביסי, כן? יש גם גברים וגם נשים שלאורך החיים הוא מתאהב בהם ואפילו לא סיפרנו על כל הגברים וכל הנשים. מהצד השני, אנדרסן לפי מיטב הביוגרפים שלו, ויש די הרבה ביוגרפיות, בעצם מת מבלי שהוא קיים יחסי מין עם אף אדם אחר מעולם. לעומת זאת, הוא החזיק יומן, זה בעצם גם מה שעוזר לנו לגלות הרבה מאוד פרטים…

ענת: (בטון ממזרי לוחשת) איך אנחנו אוהבות יומנים.

דותן: יומן הוא באמת חברו הטוב של ההיסטוריון, בבקשה, כולכם, אנא כתבו יומנים, ואם אפשר כמה שיותר Outrageous.

ענת: לא לבטוח בארכיון של "ישרא-בלוג" שיחזיק אותו בשבילכם.

דותן: (צוחק) את אומרת מ'חוויה אישית קשה'...

ענת: (צוחקת) מחוויה אישית.

דותן: אז ביומן של אנדרסן, מה שמאוד מעניין, זה שהוא תיעד את האוננות שלו, על ידי סימן פלוס, והאיש היה... בואי נגיד שהוא עסק בזה הרבה. כן? יש הרבה סימני פלוס ביומן הזה, במיוחד בתקופות שהוא יותר מעורב רומנטית עם מישהו או מישהי, אז בגדול יש עולם שלם של פנטזיה אצלו בראש, ואחר כך הוא מממש את זה ב-++++ ביומן. יש אפילו איזה בחור שהוא כרוך אחריו בשלב יותר מאוחר בחיים, הנרי סטאמפ, נדמה לי, שבתקופה הזאת הוא אפילו כותב על הפין שלו, שהוא רך וכואב מרוב אוננות. סליחה שהייתם צריכים לשמוע את זה.

ענת: אבל ככה זה היה בימים לפני המצאת חומר הסיכה המודרני.

דותן: האם זה נרטיב של א-מיניות? אני לא בטוח, כאילו.

ענת: כן, זאת שאלה מעניינת, גם כאילו זה להכניס כל מיני קטגוריות שלא בדיוק היו קיימות בחשיבה אז, ויש בזה משהו שהוא קצת אנכרוניסטי, אני רגע אבהיר - במובן של שימוש במושג עכשווי לגבי תקופה שבה הוא לא היה קיים, זה קצת לתקוע פה שפה פחות רלוונטית.

דותן: וזה מאוד מעניין, כי בעצם התקופה של סוף ימיו של אנדרסן, היא התקופה שמתחילים להיווצר המושגים שאנחנו משתמשים בהם היום. זאת אומרת, המושג נגיד הומוסקסואל, ביסקסואל, הטרוסקסואל - אלה לא מונחים שהיו קיימים מאז ומעולם, אלא מונחים שנוצרו בשליש האחרון של המאה ה-19.

ענת: Fresh.

דותן: (צוחק) כן. ובגיל 55, בשנת 1860, אנדרסן במקרה פוגש, בז'נבה, את קרל מריה קרטבני (Karl Maria Kertbeny), עיתונאי הונגרי. שהוא זה שיטבע את המונחים הומוסקסואל וביסקסואל, הם התפרסמו…

ענת: האם זה אומר שהומוסקסואל וביסקסואל הומצאו לפני ההטרוסקסואל?

דותן: חד-משמעית.

ענת: Love it!

דותן: ואולי אפילו תאהבי לשמוע שביסקסואל הומצא לפני הומוסקסואל.

ענת: נשמע מדויק.

דותן: ביסקסואל היה מונח, בעצם, שכבר היה קיים בבוטניקה, קרטבני מאמץ אותו ובעקבותיו ממציא את הומוסקסואל. מה שמעניין זה שקרטבני יטבע את המונחים האלה תשע שנים אחרי הפגישה, אבל זה אולי היה כבר בראש שלו, כי אנדרסן מציין ביומן שהם נפגשו ושהם דיברו על ספרות הונגרית, וואטאבר שזה אומר, אבל אחר כך הוא כותב סיפור, סיפור על חיפושית הזבל שיוצאת למסע. אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים של הסיפור הזה, די הזויים, אבל יש שם סצנה שבה חיפושית הזבל, אחרי שהיא בורחת מהחווה, היא נאספת על ידי שני ילדים והם שומרים אותה עד תקופה מסוימת אחרי ש… ואחר כך חיפושית הזבל הזאת ממשיכה בדרכה. בהתחלה זה כל מה שיש בסיפור, וביומן של אנדרסן, כל התקופה הזאת שהוא כותב את הסיפור, הוא מספר כמה הוא מדוכא וקשה לו והוא לא יודע למה, הוא במצב רוח ואיזה שלושה שבועות ככה. בשנים אחר כך, אחרי שקרטבני כבר מפרסם בעצם את המושגים החדשים, אנדרסן חוזר לסיפור הזה, כן? מהימים שאחרי הפגישה שלהם, ומוסיף שם עוד סצנה ש… כשהילדים אוספים את החיפושית הם גם מגדירים אותה, הם נותנים לה את השם המדעי שלה בלטינית, וזה ממש כן? דומה אולי לחוויה שהוא חווה עם קרטבני שפתאום שם עליו איזשהו מונח כזה בלטינית.

ענת: זה מעניין איך לפעמים הצמצום ל"שם" יכול להיות הרבה יותר משחרר, ולפעמים הוא יכול לכבול אותנו.

דותן: כן, טוב, כזה… (צוחק) זאת שאלה מורכבת.

ענת: אני מרגישה שזאת שאלה שהולכת לחזור עוד הרבה מאוד פעמים.

כמה שנים אחר כך, חמש שנים שש שנים אחר כך, אנדרסן עדיין מתחבט בזהות שלו עצמו, והוא נוסע לפריז, כמובן ה… "עיר האהבה" וכולי, לבדוק האם הוא יכול בכל זאת לקיים יחסי מין, והוא נוסע, כלומר, הוא מבקר בבתי בושת בעיר הזאת והכי הרבה שהוא מתקרב, זה בעצם להזמין את אחת הנשים, הם נמצאים ביחד בחדר הם מדברים, הוא שואל אותה על החיים שלה, ואז הוא חוזר לחדר שלו במלון, ויש המון סימני פלוס ביומן.

ענת: (מדגישה כל מילה) איזה-ילד-לסבי.

דותן: כן, זה מצד אחד. ומצד שני, אולי באמת אפשר לחשוב על הקטגוריה עצמה של התנזרות ממין ושל אוננות בתור איזושהי צורה של מיניות, זה מעניין שאפשר לפעמים דרך המחקר ההיסטורי לחשוב על צורות חדשות של מיניות, או לא חדשות, אבל צורות חדשות לחשוב על מיניות שהיום אנחנו קשה לנו להכיל עם הקיבעון שלנו לאותיות.

ענת: מה שנקרא - חדשות ישנות. טוב, עכשיו אנחנו נגיע אל המוסד ההיסטורי החשוב - פינת השדכנות.

[מוזיקת חתונה יהודית]

ענת: שבה, דותן ואני, כמו סבתות יהודיות טובות, ננסה למצוא זיווג כשר לדמות ההיסטורית שלנו. דותן איזה פרופיל בטינדר אתה הולך לשלוח להנס?

דותן: את האמת שזה היה לי ממש-ממש קשה. כי מצד אחד, לא רציתי לתת לו אף סלבריטי עכשווי שהוא ירצה אולי יחסי מין ואולי, כן? הנס כריסטיאן ירגיש שלא נוח בסיטואציה וריחמתי עליו, אז ככה לא עשינו את זה. מצד שני אני לא כל כך מכיר סלבריטים א-מיניים, אולי יש, אולי את מכירה אבל אני ממש לא מכיר.

ענת: יכול להיות ששמרתי לי אחד לבחירה שלי, אבל הזיווג שלך קודם.

דותן: אז אני בסוף הלכתי על בובספוג. (צוחק)

ענת: (צוחקת) מדהים! מי יותר קווירי מבובספוג?

דותן: באמת מעט מאוד דמויות... במיוחד מי שזוכר את הסרט שהם רוכבים שם על דיוויד הסלהוף ממשמר המפרץ, סצנה מדהימה. אז על בובספוג אנחנו כבר יודעים נכון? הוא נמצא בזוגיות קווירית עם פטריק אבל כנראה זוגיות א-מינית, ויש שם גם משהו מאוד ילדי שמתחבר נראה לי לאופי של אנדרסן - שאף פעם לא הסתדר לגמרי עם מבוגרים אבל הסתדר מצוין עם ילדים.

ענת: גם מאוד דגיגי והוא חי באננס, מתחת לים, ממש כמו "בת-הים הקטנה".

דותן: בדיוק. אז בעיניי הוא יכול להצטרף לשלישייה פוליאמורית א-מינית קווירית, יחד עם בובספוג ופטריק.

ענת: (בחיוך) ואם בובספוג ופטריק צריכים זמן אינטימי אז הוא יכול ללכת להתמרמר עם סקוויד וורד בצד.

דותן: להתמרמייד!

ענת: להתמרמייד. באמת, אחת האופציות שאני חשבתי עליהן אגב להתמרמייד, זה באמת דמיינתי את חברנו הנס באיזה מן קונסטלציה כזאת פוליאמורית, מינית יותר או פחות, באיזושהי קהילת מרמיידינג. וגם אני באמת חיפשתי קצת אנשים שמדברים על א-מיניות, וסלבס שיצאו מהארון כא-מיניים, ואחד הבודדים שעלו לי שם, זה באמת קצת של לפני כמה שנים, למי שצפו בסדרה "פרויקט מסלול", הוביל אותה מעצב מקסים בשם טימגן, שבאמת העיסוק שלו באופנה ואסתטיקה הרבה מאוד מההיסטוריה וכאילו היכולת האופנה שלו גם הייתה מלתפור תחפושות לתיאטרון, שיצא מהארון כגם מה שאנחנו אולי נקרא לו היום "הומו-רומנטי", והיו לו קשרים עם גברים, אבל בראש וראשונה כא-מיני. דמות כאילו עם הומור כזה עדין איזושהי חיבה אסתטית מאוד גדולה וחיבה לעולם התיאטרלי, ואני יכולה לראות שם החיבור כזה של ג'נטלמנים המקסים והם יפטפטו הרבה על החליפות היפות שלהם, וגם כן מישהו שעבר איזשהו סוג של "שיפט" בין הקשרים המעמדיים - אז אני חושבת שזאת יכולה להיות חוויה מעניינת ולכל הפחות, יהיו להם הרבה מאוד דברים לדבר עליהם.

דותן: כן לגמרי נשמע לי כמו זוג מקסים.

ענת: לסיכום! בגלל שאנחנו אקדמאים חננות אנחנו אוהבים לתת "המלצות קריאה".

דותן: (מחקה קול של קריין) "קריאה נוספת".

ענת: אני רוצה להמליץ על הטקסט המעולה, למי שהתעניינה באמת בסיפור על נרטיבים טרנסיים חיוביים, אני ממליצה מאוד על הטקסט המעולה "לרצות נשים" של אנדריאה לונג צ'ו. אפשר למצוא אותו בעברית, בתרגום של מתן קמינר - אונליין. טקסט מהמם ומעורר מחשבה על טרנסיוּת ועל מגדר בכלל.

דותן: טקסט מדהים. ומי שככה לא פוחדים מאנגלית אני ממליץ על הספר: "Celibacies; American Modernism and Sexual Life", כתב את זה בנג'מין קהן, והוא עוזר לחשוב על הרעיון הזה של התנזרות ממין בתור איזושהי צורה של מיניות ועל ההקשרים התרבותיים השונים שלה. וזהו, בעצם הגענו לסוף… אז תודה רבה שהאזנתם.

ענת: הסוף הטוב!

דותן: תודה ענת, היה לי כיף.

ענת: תודה דותן.

דותן: ותודה גם לחגי קשת מטרסו, שכתב את המוזיקה שלנו, ותודה לשושן אצמן המופלאה, שהפיקה את הפודקאסט.

ענת: ואם אתם רוצים לשמוע עוד תוכן פוליטי מעניין בועט אתם מוזמנות לעקוב אחרי כל הפודקאסטים של "רוזה מדיה" בכל הישׂומנים השונים באפל, בסאונדקלאוד, בספוטיפיי מה שעושה לכם טוב.

דותן: וכמובן לעשות מנוי ל"רוזה מדיה".

ענת: ולתמוך ביצירה של ידע עצמאי. וכמובן אם אתן רוצות לשמוע עוד - תעקבו אחרי הפודקאסט שלנו. ואתן יכולות גם למצוא את העמוד בפייסבוק של "תולדות המיניות".

דותן: זהו. נתראה בפרק הבא.

ענת: בפרק הבא. להתראות!

[סגיר]:

🎵(מוזיקת פופ)

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

コメント


bottom of page