top of page

הייטק בפקקים - איך לדבר עם רובוטים?

החיבור בין בינה מלאכותית לרובוטיקה יכול לייצר רובוטים שמסתובבים בינינו ומחליפים אותנו בכל מה שאנחנו לא רוצים לעשות בעצמנו. החל מקיפול בגדים, דרך משלוחי מזון ועד קריאת ספר לילדים. בסי-אי-אס האחרון, (תערוכת הטק הגדולה בעולם שמתקיימת בקליפורניה) רובוטיקה הסתמנה כאחת מפריצות הדרך וההייפים הבאים. אם כך, מדוע אנחנו לא מרגישים נוכחות של רובוטים בחיי היומיום כבר היום? (מלבד רובוטים לשאיבת אבק) מתי נראה רובוטים מסתובבים ברחוב? ולמה זה עדיין לא קרה? בפרק היום של הייטק בפקקים, מבית סטארטאפ ניישן סנטרל, נראיין את ד״ר הדס אראל, מומחית לאינטראקציית אדם-מכונה, מרצה וחוקרת באוניברסיטת רייכמן. נדבר איתה על רובוטים דמויי אדם, על חלוקה של החלל הציבורי עם מכונות, ועל הקשר הרגשי שנוצר בימים אלה בעזה בין חיילים לרחפנים ולכלבים ממוכנים שמצילים את חייהם.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/02/2024.

אורי: החיבור בין בינה מלאכותית לרובוטיקה יכול לייצר רובוטים שמסתובבים בינינו ומחליפים אותנו, פחות או יותר, בכל מה שאנחנו לא רוצים לעשות, מקיפול בגדים ועד משלוחים של מזון. אבל אחרי שב-CES האחרון רובוטיקה הסתמנה כאחת מפריצות הדרך וההייפים הבאים, אנחנו עדיין לא מרגישים נוכחות של רובוטים בחיי היום, זה עדיין בגדר ההייפ. מתי נראה רובוטים שמסתובבים ברחוב? למה זה לא קרה עדיין?

"הייטק בפקקים", רובוטיקה, אנחנו מתחילים.

קריינית: [מוזיקה] "הייטק בפקקים", מבית Startup Nation Central.

אורי: "הייטק בפקקים", מבית Startup Nation Central. אנחנו שוב איתכם, מדברים יזמות, סטארטאפים, טכנולוגיה והעתיד. אני אורי טולידאנו. איתי באולפן נירית כהן. איזה כיף לדבר על רובוטיקה?

נירית: אח, אני מאוד אוהבת.

אורי: כן.

נירית: יש לי פנטזיות על רובוט.

אורי: מה?

נירית: אחד כזה שמסתובב בבית ויכול לעשות כל מה שאני מבקשת ממנו.

אורי: כדוגמה, מה היית מבקשת ממנו?

נירית: לנקות חלונות.

אורי: וואו!

[מעברון מוזיקלי]

נירית: אני כבר שנים, אני… אבל שיגידו לי שיש, אבל זה...

אורי: מה, עם הדבר הזה עם המגנט, שאת מחברת בשני הצדדים?

נירית: כן, אבל תראה, אתה… אני לא יודעת, לי יש את זה ששואב את הרצפה.

אורי: [מהמהם בהסכמה] יפה שלא כאילו אמרת, אני לא אעשה פרסומת, זה ששואב את הרצפה.

נירית: לא, יש הרבה. אני לא עושה פרסומת.

אורי: כן, נכון.

נירית: יש ששואב את הרצפה, הוא גם עכשיו...

אורי: אבל לכולם יש שם אחד בראש כרגע. הרבה כסף הוציאו על זה.

נירית: וזה גם שוטף. בדיוק. הוצאתי עכשיו הרבה כסף, כי… כי פשוט, כי הבנתי שגם אני צריכה שהוא ישטוף לי את הרצפה…

אורי: כן…

נירית: ואין מצב.

אורי: אה, יש לך את השוטף גם?

נירית: כן, כן, אין מצב שהייתי מחזירה אותו. אם אני, כאילו, לא נעים לי להגיד לך כמה כאלה יש לי בבית. אחד לכל קומה. [אורי צוחק] אני עכשיו מחכה לזה שצריך לעשות ת'חלונות.

אורי: אגב, אם היה אחד שעולה מדרגות, אז היית...

נירית: אם… הייתי ממש… לכן אני, לכן…

אורי: מדרגות זה קשוח.

נירית: לכן אני רוצה את המולטי-דיסציפלינרי. כאילו, מה רע ב...

אורי: ומעבר לדברים האלה, שאגב, זה...

נירית: בישול, כביסה.

אורי: צריך לומר, זה הרובוטים שנמצאים אצלנו כרגע ביום-יום. ובכלל הספקטרום הזה של רובוטים, זה שיחה פילוסופית ולא כל כך מעניינת של מה זה רובוט, אוקיי? ואולי מכונת כביסה זה גם רובוט באיזשהו מקום. אולי מדיח כלים, וואלה, עושה לנו את הכלים, איזה כיף. רק להטעין אותו ו… לא משנה.

אבל אני חוזר חזרה לדברים יותר עתידניים וגאדג'טיים כאלה. את, יוצא לך לפעמים לנסוע ל-CES, תערוכת הגאדג'טים והטכנולוגיה בלאס-וגאס. את השנה חווינו בעיקר דרך כתבות, כי היה פחות וייב לנסוע לשם במלחמה. אממ… איך זה להסתובב שם, ובאיזה רובוטים או גאדג'טים נתקלת, שנה שעברה שהיית ב-23'?

נירית: שנה שעברה אני חושבת, אממ… שהיה קצת פחות ממה שאפשר היה לצפות. נראה לי שלא בטוחה, זאת הייתה שנה של רובוטיקה. אבל חלק, אתה יודע, יש כאלה שנתקלתי בהם ועושים לי לא נעים בבטן. כמו אלה שנכנסים על הטיקט של ילדים. נגיד איזה רובוט כזה שמקריא לילדים סיפור…

אורי: יואו…

נירית: הוא מתקשר איתו דרך העיניים, עם הבעות. וכן, עשה לי לא נעים בבטן…

אורי: אשמה…

נירית: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, חשבתי על זה אחר כך.

בוא, בוא נעזוב רגע ילדים, נלך למבוגרים. אנחנו, אנחנו מקצים את המבוגרים… טיפול ברובוט שהוא בעצם אדם, זר…

אורי: כן.

נירית: שהבאנו ממדינה זרה, שמטפל במבוגרים שלנו.

אורי: [מהמהם בהסכמה]

נירית: זאת אומרת, יש לנו, אנחנו פשוט לא חושבים על זה ככה. אבל כאילו אני תוהה, אם היה רובוט שעושה חלק מהדברים המכניים שקשורים בטיפול…

אורי: [מהמהם בהסכמה]

נירית: לא משנה עכשיו באיזה צד של החיים, האם לא היינו מפנים בני אדם, לעשות את החלקים האמוציונליים של הטיפול.

אורי: לגמרי.

נירית: אז אני לא סגורה על זה שזה טרנד רע, אבל אני מודה שזה עשה לי לא נעים בבטן.

אורי: אבל יש פה באמת פואנטה מאוד מעניינת. דיברנו על זה גם בין התוכניות, של טכנולוגית דווקא, אנחנו יכולים כבר לעשות את הדבר הזה. תפיסתית, הסיבה שזה לא קרה עדיין, היא הרבה ממנה לא טכנולוגית, אלא פשוט כבד לנו, גדול עלינו, אשמה לנו, זר לנו, אה… להכניס את הרובוטים…

נירית: לכן נקיון זה בסדר, אבל, אתה יודע… כן.

אורי: אממ… טוב, אז מזל שיש לנו מישהי לדבר בדיוק על אינטראקציית אדם-רובוט, דוקטור הדס אראל, מרצה וחוקרת באוניברסיטת רייכמן, אהלן.

ד"ר אראל: אהלן.

אורי: קודם כל, מה זה אינטראקציית אדם-רובוט? מין… מה קורה שם, בין הרובוט לאדם?

ד"ר אראל: האינטראקציית אדם-רובוט זה בדיוק המקום שבו אנחנו מבינים שרובוטים אמורים להיות באינטראקציה עם בני אדם. ואם אנחנו בונים רובוטים בלי להבין בני אדם, אז סביר להניח שבני אדם לא ירצו להיות באינטראקציה עם הרובוטים האלה…

אורי: כן.

ד"ר אראל: מה שקורה הרבה. והרבה פעמים אנחנו יכולים לראות חברות שיש להן יכולות הנדסיות מדהימות, ובונות רובוטים מדהימים, שאף אחד לא רוצה להשתמש בהם. [צוחקים]

נירית: מעניין, אני זוכרת אחד הסיפורים המרתקים שהייתי מספרת בארצות הברית, לפני המון שנים כבר. ב… אני חושבת שזה בסן פרנסיסקו באחד מהמולים היה את הזרוע הרובוטית שעשתה בריסטה…

ד"ר אראל: [מהמהמת בהסכמה]

נירית: עשתה קפה. היא עשתה אותו בקצב כל כך מהיר, שהאדם לא יכול היה לראות את הכוס קפה בהכנה, ולכן לא רכשו ממנו.

אורי: יה…

נירית: ואז בעצם היו צריכים להוריד את הקצב של הזרוע, כדי שאני אסכים לקבל ממנו את הכוס קפה.

ד"ר אראל: יפה. אז זו דוגמה מעולה בדיוק ללמה צריך אינטראקציית אדם-רובוט. כי יכול להיות שהטכנולוגיה יכולה לעשות דברים מדהימים, אבל אם אנחנו לא נסמוך עליה, אז אנחנו ממש לא נרצה לעשות איתה שום דבר. ואנחנו יכולים בקלות לעשות התאמות כאלה, אם אנחנו מבינים בני אדם.

נירית: נכון.

אורי: וזה תחום של פסיכולוגיה בעצם? זה הפסיכולוגיה של בעצם ה… של הטכנולוגיה באיזשהו מקום?

ד"ר אראל: זה איזשהו חיבור בין אוסף של תחומים. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין רובוטים. מה רובוטים יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות, ואפשר לדבר על זה בהקשר לשיחה שלכם מלפני רגע. ואז איך אנחנו צריכים להתאים את מה שהם מסוגלים לעשות לבני אדם, ואז זה באמת שילוב של הנדסה ופסיכולוגיה וכל החיבורים האלה ביחד.

נירית: אז פתאום אני חושבת על זה שזה לא בטוח שזה רק… שזה רק הרובוט והאדם, כי למשל כשהדבר הזה מסתובב לי היום בבית, אחד הדברים שקופצים לי כאי נוחות, זה שאנחנו יודעים שהוא מצלם, כאילו הוא משתמש במצלמה בשביל לנווט, אבל הוא מצלם, מעלה את זה לאן שהוא, ומישהו אחר כך מדליף את זה לרשת. אז גם זה, זה אגב לא אינטראקציית אדם-רובוט, זה משהו יותר גדול. זה…

אורי: זה סייבר, פשוט.

נירית: זה לא… לא בטוחה שזה סייבר.

ד"ר אראל: זה…

אורי: פרטיות…

נירית: אתה עשית ב-Enter , Enter , Enter, שעשית בהתחלה כשהפעלת אותו, אתה נתת לזה הסכמה.

אורי: כן, ברור.

ד"ר אראל: אני אגיד רגע שזה בעצם תת-תחום בתוך Human Computer Interaction, HCI, וזה באמת כולל את כל הדברים האלה, כולל פרטיות, כולל מה קורה לנו עם טכנולוגיה, שהיא לא רק טכנולוגיה פיזית, אלא טכנולוגיה ברשת, ואז יש פה אוסף של דברים. ואנחנו מכניסים לתוך זה גם הרבה אנשים, גם הרבה רובוטים, גם את כל האלגוריתמים שעומדים מאחורי זה. וכל זה ביחד מתחבר לנו לאיזושהי חוויה אחת גדולה, שאנחנו צריכים להתמודד איתה, ולעצב אותה מדויק.

אורי: עד כמה התחום באמת חם כרגע? עד כמה ההייפ… עד כמה ההייפ הייפ?

ד"ר אראל: אז אני אפריד רגע בין רובוטיקה לבין אינטראקציית אדם-רובוט.

אורי: כן.

ד"ר אראל: אני אגיד שרובוטיקה זה תחום שעובדים עליו כבר הרבה מאוד שנים, עם התקדמויות מאוד מאוד גדולות ומהירות. העולמות של אינטראקציית אדם-רובוט באופן טבעי הגיעו מאוחר יותר, אחרי שהרבה מאוד רובוטים נכשלו, למרות שהם עובדים מעולה. ועכשיו לאט לאט אנשים מבינים שהם חייבים אנשי אינטראקציית אדם-רובוט, כדי להתאים את מה שהם עושים מבחינה טכנולוגית לבני אדם.

נירית: כמו, אגב? מה נכשל? תני דוגמה של רובוטיקה ש...

ד"ר אראל: אז יש הרבה מאוד… קודם כל, הדוגמה הכי גדולה היא humanoid robot באופן כללי.

אורי: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר אראל: יש לי אג'נדה מאוד ברורה בנושא הזה.

אורי: humanoid זה רובוטים שנראים כמו בני אדם.

ד"ר אראל: בדיוק.

נירית: כן. האמת היא שזה אשכרה קריפי, כמה שאני הייתי מתה שיבוא לי רובוט שינקה לי חלונות, לא בטוח שבא לי שהוא יראה כמוני. [אורי צוחק]

ד"ר אראל: אז אני קודם כל חייבת להגיד לך ולהרגיע אותך שיש אפילו חברה ישראלית, שכבר עשתה והכינה רובוטים שהם מנקים חלונות, וזה מה שהם יודעים לעשות.

נירית: לדעתי…

ד"ר אראל: זה כמו יצור כזה שמטפס לך על החלון ומסתובב.

נירית: הם היו פה וכן… כן…

אורי: חילזון נחמד.

ד"ר אראל: חילזון נחמד, כן. אבל שוב, אנחנו צריכים לשים לב, אחד, מה הוא עושה, להבין. אנחנו חייבים לעשות רגע את הצעד אחורה, להבין מה הבן אדם שרוצה שינקו לו את החלונות, צריך. מה הוא רוצה, איפה הוא אמור להיכנס בתהליך או לא להיכנס בתהליך, ואז להתאים את כל הדבר הזה. וגם בנראות של זה אפילו, שאני לא ארגיש שיש פה איזה יצור שעומד לפלוש לי הביתה. אז כל הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון, כדי שהמוצר יצליח.

אורי: מה, מה… מה יש לך נגד humanoids?

ד"ר אראל: אז אני, קודם כל, התגובה הראשונה כמעט תמיד, זה מקריפ.

אורי: כן. [צוחק]

ד"ר אראל: זה משהו שאנחנו יודעים את זה כבר באמת שנים ארוכות בעולמות של אינטראקציית אדם-רובוט. כשמשהו הוא נראה כמו בן אדם ומתנהג כמו בן אדם, אבל הוא לא בן אדם, יש איזה אזור במוח בפנים שצועק עלינו, "משהו לא בסדר! משהו לא בסדר!" וזה מיד גורם לנו לעשות צעד אחד אחורה. דבר שני...

אורי: זה כאילו פייק. הרגש הזה…

ד"ר אראל: בדיוק.

אורי: כמו שמגיעים ל… נגיד, וגאס. עשו אותם מספיק יפה את כל הערים פייק, שזה כבר כל כך קרוב למקור, שאת מסתובבת שם יש איזו הרגשה טובה. [צוחקים] אבל כשעושים את זה, לא תמיד אגב, אבל כשעושים את זה לא טוב, ואת מסתובבת וזה כזה… את מרגישה את הדיסוננס, מה זה היה אמור להיות…

נירית: לא, ואפילו…

אורי: ואת רואה כמה שזה לא, זה יוצר אוטומטית איזו תחושה… מין כזה איכס…

נירית: אפילו בלי הלא טוב, אתה ראית פעם חתול מסתכל על הרובוט של השאיבה?

אורי: כן.

נירית: זה, זה, הוא מסתכל על זה, הוא אומר, "אוקיי, זה זז כמו בעל חיים, וזה לא בעל חיים." ואתה רואה שהוא מנסה...

ד"ר אראל: "מה קורה פה?"

נירית: אני מרגישה כמו החתול. כל פעם שאני רואה את הרובוטים האלה עם הזרועות, עם ה… שעושים כל מיני תנועות, וכאילו… אני מרגישה כמו החתול.

ד"ר אראל: אני אפילו אגיד רגע, שיש לנו אזורים מוחיים ספציפיים שהמטרה שלהם היא לזהות פרצופים, למשל, לדוגמה.

אורי: כן.

ד"ר אראל: אז אנחנו לא יכולים לרמות את זה. אז אנחנו בתור בני אדם כל כך מחווטים ללהבין מה בן אדם ומה לא בן אדם, שאנחנו לא יכולים עכשיו לנסות לייצר בן אדם מלאכותי, ולהגיד, סבבה, אה, הנה, זה כמעט טוב.

אורי: כן.

ד"ר אראל: אז עד שזה לא יהיה מושלם, עד שלא נהיה "Westworld", אנחנו לא יכולים ללכת למקומות האלה בכלל.

אורי: אז בהקשר הזה, יש לנו את "אופטימוס" [Optimus] של טסלה, שהתפרסם לפני כמה שבועות שהוא מקפל כביסה. ואז כולם הסתכלו על זה ואמרו, "וואו, הייתי מת שיקפל לי את הכביסה." מה, מה לא עובד שם? למה… מעבר לדיסוננס הרגשי...

נירית: איך כבר שלילי, איך ישר שלילי?

אורי: מה?

נירית: למה לא עובד?

אורי: כי היא נגד humanoids. אז להסביר את ה… [צוחק]

ד"ר אראל: כן, כן, אצלי זה לא עובד. אצלי זה לגמרי לא עובד. כי, קודם כל, למה לא לעשות מכונה שמקפלת כביסה, וגם צריכה להגיד שיש כאלה כבר שנים ארוכות, מכונות שמקפלות כביסה. שוב, גם אותם אולי היה צריך להתאים לסביבה הטבעית שלנו, כמו שה-iRobot או דומיו הצליחו להשתלב לנו בתוך החיים בצורה כל כך מושלמת. אבל להביא משהו שנראה כמו בן אדם שמסתובב לי בבית, אבל הוא לא בדיוק בן אדם, רק כדי שהוא יקפל כביסה, זה…

נירית: אבל זה לא רק כדי… אני חושבת שחלק מהסיפור זה שיש לי היום רובוט אחד שמנקה חלונות ורובוט אחד ששוטף רצפות. רובוט אחד… אז, כאילו, הרעיון הוא… למה את לא תביאי לי מולטי-דיסציפלינרי?

ד"ר אראל: כי, קודם כל, זה כמעט בלתי אפשרי לעשות משהו כזה שיעבוד כמו שצריך. ואנחנו הרבה הרבה הרבה יותר טובים בלייצר משהו שהוא בול בשביל הפונקציה שהוא אמור לעשות. ונשאלת השאלה, למה אני צריכה יחידה אחת שעושה את כל הדבר הזה אם אני יכולה לעשות אוסף של יחידות קטנות. יש לך מקרר שמקרר את האוכל, והוא לא עושה כביסה, והכל בסדר. אנחנו… וגם למה, נניח שאנחנו מצליחים לייצר טכנולוגיה שיכולה לעשות הכל ביחד, למה היא צריכה להיראות כמו בן אדם?

נירית: זה לשיחה אחרת.

ד"ר אראל: יש בזה משהו שכל כך מגביל את מה שאנחנו עושים. זה סוגר לנו את החשיבה. אנחנו תקועים בתוך כל הדבר הזה שנראה כמו בן אדם. ואז אנחנו… קודם כל, זה מקריפ אותנו. ודבר שני, זה מייצר אצלנו ציפיות שהוא יתנהג כמו בן אדם. אבל אנחנו כל כך רחוקים. אולי יום אחד, אי שם בעתיד. אבל כרגע אנחנו כל כך רחוקים מלייצר בני אדם מלאכותיים, שזה מיד מייצר איזושהי תחושה של אי נעימות.

נירית: אני חושבת על "Boston Dynamics", שהוא נראה כמו כלב. בערך. כאילו, הוא קונספט של הולך על ארבע. אגב, מקריפ אותי באותה מידה. [ד"ר אראל צוחקת] אבל ההבדל בין הולך על ארבע להולך על שתיים, זה השימוש בידיים. אז אם אני חוזרת רגע לבית, ואני אומרת, "אוקיי, אנחנו מנסים לייצר משהו שפותר סוגיות של בית, שאף אחד לא רוצה לעשות", אז אני צריכה שהוא, אני לא רוצה להגיד שיראה כמו בן אדם, אבל אני צריכה שהוא יהיה "Boston Dynamics" הולך על שתיים.

ד"ר אראל: אז אני אתנגד ואני אגיד, "תני לי iRobot, נצמיד לו זרוע רובוטית, ואני כובשת את העולם". [צוחקת] אני אוכל לעשות כמעט כל דבר, כי אנחנו לא צריכים שזה ילך על שתיים. למה הוא בכלל צריך ללכת? וכשיש לי כבר את הטכנולוגיה שיודעת לנסוע בבית, בואו נשים עליה זרוע רובוטית או שתיים, ואנחנו עם זרועות רובוטיות שיש להן חלק מהיכולות שלנו. עם שתי ידיים אנחנו יכולים לעשות המון דברים. בואו ניפרד רגע מה… מה…

נירית: בגלל הדמות.

ד"ר אראל: מגבלות, גם מגבלות, אנחנו… תחשבו על זה… יש רובוט שהיה אמור לסדר לי את הבית, לנקות לי את הבית, לעשות את כל הדברים המולטי-דיסציפלינריים האלה, ואז… עכשיו הוא קיבל צורה של humanoid, עשו לו ממש יד.

אורי: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר אראל: ואז כדי להרים צעצועים מהרצפה, היד מתנתקת מהמקום ויורדת למטה, וזה נראה כאילו זה בן אדם שהוציאו לו את היד מהמקום.

נירית: אוי ואבוי. [צוחקים]

ד"ר אראל: ואז אתה רק רוצה לקחת אותו לבית חולים, כי משהו לא בסדר.

נירית: [צוחקת] אוי לא…

ד"ר אראל: אז אני אומרת, זה כל כך...

נירית: [צוחקת] לא טוב לי, לא טוב לי עכשיו.

ד"ר אראל: בדיוק. אנחנו לא מצליחים לייצר בני אדם מלאכותיים. לא צריכים ללכת לשם. אנחנו צריכים להבין מה המשימה, ולבנות מכונות בשביל המשימה, ולהתאים את המכונות לבני אדם. אני לא מוותרת על זה. רק הדרך לא צריכה לעבור דרך צורה של בן אדם.

נירית: כן.

אורי: ההיגיון אבל אומר שהעולם, כבר בנינו אותו סביבנו, לצורה שלנו. אנחנו נכנסים לרכב, והמושב הוא בצורה של בן אדם. כיסאות, שולחנות, הכל בנוי לאובייקט עם ידיים ורגליים שמסתובב בבית.

נירית: את לא רוצה שיקפלו לך כביסה על הרצפה.

אורי: כן.

נירית: אני חושבת על ה-iRobot שלי. כאילו…

אורי: וגם יש פחד, הרי איפה הרובוטים עובדים בצורה נפלאה? ב… ב… בתעשייה, בייצור.

נירית: נכון.

אורי: ואני חושב שיש חשש של אנשים, שהבית שלהם לא יהפוך למפעל. שיש את הרובוט שעושה את זה, ואת הרובוט שעושה את זה, ואת הרובוט שעושה את זה. וכן, יש איזה תקווה שזה כן יהיה אובייקט אחד שאחראי להכל.

ד"ר אראל: אבל הנה, עברת להגיד אובייקט. אז אנחנו מתקדמים. אנחנו… אני מבסוטה מאוד מהמחשבה הזאת.

אורי: כן.

ד"ר אראל: זה בסדר שיהיה אובייקט אחד. והוא גם לא צריך לקפל את הכביסה על הרצפה. אנחנו צריכים להתאים את האובייקט הזה לציפיות שלנו כבני אדם ולמוסכמות החברתיות. אבל האם זה שעשינו ידית שנוח לנו לפתוח עם היד, זה אומר שצריכה להיות יד? אני לא יודעת. זאת שאלה טובה, שאנחנו צריכים רגע לחשוב עליה בצורה יותר פתוחה.

אורי: אוקיי. אני הולך להביא פה כמה רובוטים מ-CES, מ-2024, ותגידו מה אתן חושבות עליהם, בסדר? אז דיברנו על "אופטימוס". יש רובוט של חברת "Nimble Beauty", שפיתחה רובוט ששם לק על ציפורניים.

נירית: [מגחכת] אה…

אורי: אני עף על זה.

נירית: לא, האמת היא שזה, זה לגמרי… אם אנחנו מסוגלים לייצר עדינות…

אורי: זה יקר, אגב…

נירית: הרי חלק מה… שמדברים תמיד ברובוטיקה.

אורי: הסיפור הזה…

נירית: זה יותר… זה יותר קל לייצר רובוט שמחליף את הרופא, [צוחקת] מאשר לייצר רובוט שמחליף את הסניטר, שמרים את הבן אדם עם בדיוק הכמות הנכונה של הכוח, [אורי צוחק] אתה יודע… אז אני חושבת אם אתה יכול לייצר משהו עם ככה… Nimble זה מילה טובה. אז…

ד"ר אראל: אני אבל, אני אתפרץ ואוסיף, שכשאנחנו הולכים לעשות לק לציפורניים, הרבה פעמים יש לנו שעה של שיחה נעימה עם מי שעומד מולנו. אז אנחנו…

אורי: לפעמים זו חברות אמת…

ד"ר אראל: בדיוק. לפעמים זה איזה מן רגע כזה, שאני עוצרת רגע את החיים וחושבת עליו. ואז אנחנו... אני לא אומרת שאי אפשר, אני רק אומרת בואו ננסה להבין קודם מה יש באינטראקציה הזאתי, שהיא לא רק לעשות לי את הציורים המגניבים של הלבבות על הציפורניים, שזה אתגר אולי טכנולוגי מעניין, אבל מה קורה שם עוד בתוך האינטראקציה הזאת, כשמישהו מחזיק לי את היד. ויד זה כל כך… אחד האזורים הכי רגישים בגוף שלנו, ויש פה כל כך הרבה דברים שנכנסים גם, שאנחנו צריכים רגע להבין אותם, ורק אז להבין איך אנחנו עושים טכנולוגיה שתחליף.

אורי: אז בואי נדבר על AI בהקשר הזה.

נירית: איך הגענו ל-AI? סתם… [צוחקים]

אורי: כי אם כבר… בעצם אם יש פה צורך נפשי…

נירית: לא יכולת להתגבר על עצמך? [צוחקים]

אורי: זהו, יצא לי ה-AI. אנחנו בדקה… מה? 15 דקות בתוך הפרק, זה יחסית נתון טוב. [צוחקים] איפה AI נכנס? נגיד, אוקיי, אנחנו… בואו ניקח את הדוגמה הזאת של הציפורניים. הנה, אפשר לפתור את הפיצ'ר הזה. הנה, אבל שוב יהיה לנו את אותה הרגשת הכמעט והקרינג' הזה. אבל אם אנחנו, אנחנו כאילו כביכול יכולים לייצר איזושהי אינטראקציה אנושית שמה.

ד"ר אראל: אז אני אגיד שאנחנו יותר יכולים היום לייצר שיחה מעניינת דרך AI שנכניס לרובוט שמסדר לנו ציפורניים, מאשר ממש לסדר את הציפורניים. כי הכל מבוסס על דאטה, ובגלל שכל מה שקשור לדאטאבייסים של שפה ואיך לדבר עם בני אדם, אז אנחנו יודעים היום שכבר AI מסוגל לעשות את זה לא רע. את זה אנחנו מסוגלים לעשות. רובוט שיודע לסדר ציפורניים…

נירית: פיזית, מכניקה עדינה.

ד"ר אראל: מכנית…

נירית: כן, זה הקושי.

ד"ר אראל: בדיוק, המכניקה העדינה. אנחנו צריכים לאסוף המון המון דאטה, מתוך אנשים שבאמת מסדרים ציפורניים.

נירית: אבל זה, אני חושבת, זה מה שקרה לנו. אני… דיברנו על זה הרבה פעמים, על AI בשנה האחרונה. שבמקום… אנחנו יותר קל לנו להחליף, כאמור, את הרופא, את החוקר, את הצייר, מאשר להחליף את האינסטלטור ואת הטכנאי.

אורי: כן, ברמה הפיזית.

נירית: כן. אבל אנחנו ברובוטיקה, אז אנחנו כן שואלים, מתי הרובוטיקה בכל זאת תגיע לרמה הזאת.

ד"ר אראל: אז אנחנו היום מתקדמים יותר, כי בגלל שיש הבנה על איך עובד AI, אנחנו מתחילים להבין שחייב להיות איזשהו שיתוף של דאטה בתוך כל חברות הרובוטיקה הגדולות. יוזמה של גוגל, מהממש חודש האחרון, לפתוח את כל הדאטאבייסים, כדי שבעצם נוכל לחלוק את המידע הזה. ואז אם יהיו לנו דאטאבייסים גדולים, כמו שיש לנו עם שפה, אנחנו לאט לאט נוכל לייצר התנהגויות מבוססות AI.

וחוץ מזה אנחנו צריכים להיות מכוונים לזה. אם אנחנו נהיה מכוונים ללאסוף דאטה שיאפשר לנו להחליף את האינסטלטור, אנחנו נוכל לעשות את זה. אז זה באמת, צריך לכוון לאיזושהי מטרה וללכת אליה. יכול להיות שזה היה יותר מגניב להחליף את המנתח מאשר הסניטר, ובגלל זה אנחנו מסוגלים לעשות את זה היום. אז באמת, השאלה לאן אנחנו מכוונים, ומה אנחנו רוצים לייצר בסופו של דבר.

אורי: נמשיך לרובוט הבא מ-CES.

נירית: כן.

אורי: או ז'אנר שלם של כאלה, מכסחות דשא.

נירית: אה, זה קלאסי.

אורי: זה קלאסי.

נירית: זה כמו iRobot, כאילו, פשוט לגינה.

אורי: כן.

נירית: אני רוצה שהוא יְעַשֵּׂב גם.

ד"ר אראל: [מגחכת]

אורי: הבעיה זה איך, נגיד… איך הוא לא נתקל בנו. כל העניין של...

נירית: ואיך השואב שלי לא נתקל בי?

אורי: נכון.

נירית: בי, בטלוויזיה…

אורי: או איך הוא עובד ליד גנן.

ד"ר אראל: כן, אבל קודם כל, אם השואב נתקל בָּךְ, לעומת אם המכסחת דשא נתקלת בָּךְ, זה אירוע אחר לגמרי.

אורי: [צוחק] נכון.

ד"ר אראל: ודבר שני...

אורי: "איי לא נעים" ו"איי בית חולים"…

נירית: לא יודעת, תלוי איפה המרכיבים, איפה את מפרידה בין איפה הוא נתקל לאיפה הוא מכסח.

ד"ר אראל: זה… [צוחקת] זה בהחלט מחשבה מעניינת. אבל אני רק רוצה להגיד שיש פה משהו ש… מבחינת ויז'ן ואיך לזהות עצמים ומה הוא אמור לעשות, אנחנו מאוד מתקדמים היום.

נירית: נכון.

ד"ר אראל: יש גם ממש פריצות דרך מהשנים האחרונות, שמאפשרות איזושהי תנועה בסביבה דינמית, שזה ממש מגניב.

נירית: כל העולם של רכב אוטונומי, זה לצורך העניין.

ד"ר אראל: נכון, כל העולמות של רכב אוטונומי. וגם הרבה פעמים בתוך… בתוך חללים סגורים, כבר אנחנו מסוגלים לעשות את זה. זה עדיין לא מוטמע בטכנולוגיות הפשוטות, אבל זה אלגוריתמים שקיימים.

אני מאוד אוהבת את הרעיון של רובוט מכסח דשא. ובמיוחד אם יש לי גם גנן שהוא מְעַשֵּׂב, כי הרובוט עוד לא יודע לעשות את זה, או שהוא מעצב לי את הגינה…

אורי: נכון.

ד"ר אראל: כי עדיין אין לי AI שיעשה את הדבר הזה, אז יכולה להיות שמה אינטראקציה ממש מעניינת בין הגנן לבין המכסחת דשא, שמייצרת איזושהי חוויה של צוות. ואנחנו הרבה מסתכלים על המקומות האלה, איך אנחנו מייצרים צוות של רובוטים, שהם… יש להם פעילות עצמאית, והם מקבלים החלטות בעצמם, ואנשים שנמצאים בסמוך להם, או אמורים לשתף איתם פעולה. והדברים האלה יכולים להיות מאוד מגניבים.

אורי: יפה, זו שאיפה, שאיפה מאוד טובה, בעצם לייצר איזשהו סינכרון. צוות ל…

נירית: יש לזה שם, cobots.

ד"ר אראל: cobots.

נירית: נכון? אנחנו מדברים על cobots, collaborative robots.

אורי: בדיוק. כן. אבל מצד אחד אנחנו מדברים על רכבים אוטונומיים, מצד שני, יצא לכם לראות את הניסוי של אחת מחברות… יצא לכם להיתקל ברחוב ולראות… ללכת ברחוב ולהתקל ברובוט? היה ניסוי של אחת...

נירית: פיזית?

אורי: כן, לא קרה לכן?

נירית: אני… ב…

אורי: בתל אביב זה...

נירית: אז זה קרה לי בסן פרנסיסקו.

אורי: כן.

נירית: כאילו, אני חושבת רובוט שמוציא אוכל ממסעדה ומביא אותו לרכב שעוצר ב… זאת אומרת, בארצות הברית מקובל…

אורי: אה, יפה.

נירית: שאתה לא צריך, חס וחלילה, להטריח את עצמך לצאת מהאוטו…

אורי: כן. [צוחק]

נירית: ומביאים לך את הכל עד האוטו, אז כזה.

אורי: מגניב.

נירית: זה, אגב, ראינו ב-CES לפני שנה. כאילו, כאילו איזה מן רובוט מגש כזה ש… כמו עגלת תה של פעם, כאילו, [צוחקת] והראו לי רובוט שמסתובב בבית, ומביא לך אוכל מכל מיני...

ד"ר אראל: זה מעניין שאת לא מחבבת את זה. למה?

נירית: כי זה נראה לי...

אורי: זה הישראלי פוגש את האמריקאי.

ד"ר אראל: [צוחקת]

נירית: לא! זה כאילו נראה לי, זה כבר נראה לי סתם. זאת אומרת, באמת, כאילו, לשבת על הספה ושהרובוט יביא לי את הבירה מהמקרר ל… כי זה בערך היתה ההדגמה…

אורי: כן. [צוחק]

נירית: זה, לא התחברתי.

אורי: יש עניין אבל של לחלוק את אותו… את אותו חלל. אני, נגיד, נתקלתי ברובוט הזה של אחת מחברות השילוח, ו… א' זה היה מוזר. את הולכת ברחוב, פתאום מגיע, מה זה? את רואה איזה משהו מרחוק שם, וזז בתנועה, לא תמיד...

נירית: בבקשה, נהיית החתול שמסתכל על ה-iRobot. [צוחקים]

אורי: חשבתי לעצמי שאם הייתי כלב, הייתי מתחיל לנבוח על זה, בטוח. ואז הוא הגיע קרוב אליי, ומן חשבתי, "הוא ייתן לי לעבור? אני נותן לו לעבור? מה קורה כאן עכשיו?" ומן באיזה הססנות כזאת, הקפתי אותו. אבל הדבר הזה, זה עדיין ברמת הפיילוט, אבל זה נראה לי לא מצליח.

ד"ר אראל: אני חושבת שיש לזה פוטנציאל אדיר. אני חושבת שזה יצליח ביום שאנחנו נבין את המוסכמות החברתיות, של מה קורה כשאתה בא מול רובוט, מי אמור לפנות למי את הדרך, האם אנחנו אמורים להתייחס לרובוט שילוח הזה, כאילו הוא בן אדם אחר, או שאולי אנחנו מתייחסים לרובוטים בצורה אחרת.

אורי: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר אראל: אני חשה שאנחנו נתייחס אליהם בצורה קצת אחרת, ואנחנו נצפה שהם יתנו לנו לעבור. ואנחנו חייבים, עוד פעם, למפות את הדבר הזה, וברגע שזה יהיה נורא נורא ברור, איך הרובוט… מה הרובוט חושב, איך הוא מגיב, ואיך הוא נותן לי את הכבוד המגיע לי, ולא… פה בתל אביב היו הרבה דיבורים על זה, שצריך לרדת עם העגלה לכביש, ו…

אורי: הוא ממש חסם את כל המדרכה.

ד"ר אראל: בדיוק, בדיוק. אז אנחנו עוד פעם חייבים להבין את הסיטואציה, את הסביבה. וברגע שזה יהיה מותאם, אין לי ספק שזה יעבוד, כי זה טכנולוגיה מגניבה. היא חוסכת הרבה מאוד משאבים, שאנחנו יכולים להשתמש בהם לדברים אחרים.

נירית: כן, כל ה-last mile בעצם.

אורי: כן.

נירית: של ה… של שילוח.

ד"ר אראל: כן, בדיוק.

אורי: כן. אני רוצה רגע לצאת מ-CES, ולשאול אותך איזה רובוטים קיימים בפיתוח שאת מתלהבת מהם. שאת כזה, אוקיי, זה נראה שזה בשנים הקרובות...

ד"ר אראל: שאני בעדם.

אורי: כן.

ד"ר אראל: אוקיי. אז אני דווקא מאוד אוהבת רובוטים עגלות. [צוחקת] רובוטים עגלות ומגשים. אני חושבת שזה מסוג הדברים שהם מצד אחד מאוד מגניבים מהבחינה הזאת, שהם יכולים להעביר דברים ממקום למקום, לחסוך דברים. יש דברים, למשל בבתי חולים היום…

אורי: כן.

ד"ר אראל: יש בני אדם שהולכים להביא את התרופות…

נירית: נכון.

ד"ר אראל: מהבית מרקחת למחלקות. זה מוזר, שזה עדיין, שאנחנו עדיין שם. מצד שני, זו סביבה כל כך מורכבת.

אורי: בדיוק.

ד"ר אראל: אנשים בסטרס, אנשים בזה... אז אנחנו, אנחנו יכולים להתאים את הרובוט עגלה שיעשה את זה, והוא לא… אנחנו לא רוצים… תארו לעצמכם את הסיטואציה ההזויה הזאת, שיהיה לנו איזה רובוט humanoid מסתובב בתוך המסדרונות, שזה גם מלחיץ, גם לא ברור, גם מקריפ. אז אנחנו לא רוצים את זה. אבל עגלה שנוסעת לבד, והיא יודעת איך לנווט בין בני אדם ודרך אגב, ויש חברה ישראלית שנקראת "Seamless Vision", שעושה את זה מדהים. שהיא יודעת לעשות את הדבר הזה ולהסתובב שם, בלי שהיא מפריעה. היא צריכה להגיע בסוף למחלקה ולגייס את האנשים במחלקה, לקחת ממנה את התרופות…

נירית: שיורידו לה…

ד"ר אראל: בדיוק, הם מאוד עסוקים, וזה לא הבן אדם שדופק על השולחן ואומר, "תשחררו אותי!"

אורי: כן.

ד"ר אראל: אבל, אבל זה סוג הדברים, דווקא הדברים היותר פשוטים, שלא כל כך מסובך לעשות אותם. עוד פעם, מבחינה… הטכנולוגיה כבר קיימת, זה… "לא מסובך" זה אולי מוגזם. זה מסובך, אבל אנחנו כבר כמעט שם. אלה דברים שמגניבים אותי. אני חושבת ש… דיברנו, דיברתם בהתחלה על זִקנה, יש לי אג'נדות מאוד ברורות גם שם. אני חושבת ש...

אורי: זה כזה, תמיד שומעים על יפן, שהיא...

ד"ר אראל: כן, אבל יפן… יפן היא קצת אי תרבותי אחר…

אורי: כן.

ד"ר אראל: אז אני לא חושבת שאנחנו יכולים לחשוב עלינו בתור יפנים, אבל… תחשבו על זה, שאם דיברנו על זה שיש היום מטפלים שרוחצים זקנים, אז אולי אני מעדיפה שיהיה רובוט שירחץ אותי, ולא בן אדם אחר, כי זה שומר על הפרטיות שלי בצורה הרבה יותר טובה. ואולי דווקא המקומות… אלה המקומות שאני רוצה שיכנסו… להיכנס בהם.

אורי: כל עד את יודעת שהמצלמות האלה לא עולות לאיזה ענן ואפשר להביט בו.

ד"ר אראל: נכון.

אורי: שזה בעיה בכל פעם שמערבבים, מכניסים computer vision לרובוט, אז יש את העניין הזה.

ד"ר אראל: אני גם אגיד יותר מזה. שהיום רוב הטכנולוגיות לזקנה הן הולכות דווקא למקומות האלה הסופר בעייתיים, שבואו נרשת את הבית בחיישנים, נעקוב אחרי הזקן, נראה כמה הוא אכל, כמה פעמים הוא עשה פיפי, כמה פעמים הוא יצא מהבית, ואז יהיה בן אדם שעוד יתקשר אליו ויגיד לו, "מה קורה איתך היום?" כי עוד ננכיח את זה שאנחנו עוקבים אחריו.

ואני חושבת שההפך. אנחנו צריכים לייצר טכנולוגיה שאנחנו סומכים עליה, בדקנו אותה מספיק זמן, והיא מאפשרת לאנשים לשמור על הפרטיות שלהם. וכן, נצטרך למצוא איזושהי דרך לשכנע שאנחנו באמת לא לוקחים את המידע הזה אחר כך למקומות אחרים. וזה בהחלט אתגר. אני מסכימה שהוא עוד קיים.

אורי: אבל אני חוזר חזרה לרובוט מקריא סיפורי ילדים ש… או רובוט שלוקח מאיתנו כל מיני מטלות, ואז אנחנו יותר פנויים לחינוך. האם הילד, או הזקן במקרה הזה, לא היה מעדיף… דיברנו על זה גם לפני כן, שלא יהיה… זה בעצם גורע מהזמן האנושי שלו. הוא, אפילו ה… לעשות את הדברים היותר טכניים, נגיד, להגיע הביתה ולהכין אוכל, שזה משהו שאפשר לפתור גם כלכלית וגם עם רובוט. יש פה את הרגע האנושי היפה הזה של אינטראקציה בין אנשים ו…

נירית: אז אתה יודע, אני…

אורי: וזה עצוב לאבד אותו, אני אומר.

נירית: לא, אני, אני חושבת אבל שזה באמת המקום הזה של, האם אתה עושה אינטראקציה מסוג מסוים. אפילו אם נלך רגע הצידה לגמרי, אנחנו מדברים היום על המשרד, נכון? "בוא נחזור למשרד, כי אנחנו יצורים חברתיים", בסדר, לא חייבים משרד בשביל אינטראקציה אנושית. יש עוד דרכים לייצר אינטראקציה אנושית. לא בטוח שאנחנו מבינים אותם עד הסוף. אז, הסיפור הזה של, אני מביאה… אני מביאה, נגיד, מנקה או מבשלת, כדי שכשאני אחזור מהעבודה, אני אוכל להיות מאה אחוז עם הילדים, ולא אצטרך לשים אותם על כיסא מול הטלוויזיה כדי שאני אוכל לבשל או לנקות, נכון?

אורי: כן.

נירית: אז אם אתה מסתכל רגע על העולמות האלה, זה נכון גם בעבודה וגם בבית, שאנחנו עושים כל מיני דברים שגורעים מהיכולת שלנו לעשות דברים שאולי היינו עושים אחרת. אבל אני לא...

ד"ר אראל: או שאני לא אהיה מתה מעייפות כשאני אתיישב איתם לאכול ת'ארוחת ערב.

אורי: כן.

ד"ר אראל: ואני אפילו אהיה יותר קיצונית רגע, אבל זה… [צוחקת קלות] אני אוהבת רובוטים, אז אולי זה לא מפתיע, אבל אני חושבת שכשאין לנו פתרון אחר, אז אולי זה לא הוגן למנוע את זה. זאת אומרת, תחשבו על זקנה, בסדר? ילדים, אפשר לדבר אחר כך על ספר קלטת שהיה פעם כשהיינו זה וגם… וכבר שם ניסינו לייצר איזשהו מקום שמספרים סיפור בלי ההורה, אבל...

נירית: או טלוויזיה.

ד"ר אראל: נכון, או טלוויזיה. אבל אני בכוונה, זה נושא אולי טיפה יותר רגיש, ואנחנו צריכים להיזהר גם לא להיכנס בתוכו יותר מדי. אבל זקנה, אוקיי? אנחנו יודעים היום שאחד הגורמים הכי משמעותיים להידרדרות בזקנה זה בדידות…

אורי: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר אראל: פשוט בדידות. אז אנחנו… לפני כמה שנים הייתי בכנס, השוו בדידות בזקנה לעישון של 15 סיגריות ביום מבחינת השלכות רפואיות.

אז אם אני יכולה לפתור את הבעיה של בדידות עם רובוט, אני צריכה לעשות את זה נורא מדויק ונורא זהיר. ואני רוצה, אני לא רוצה שבהכרח הרובוט יתנהג כמו בן אדם. אני רוצה אולי לספק צרכים אחרים. פשוט, עוד נוכחות בבית, מישהו ששם לב אליי, מישהו שמכיר בנוכחות שלי, רואה שאני עובר ממקום למקום, שמח איתי כשקורה משהו. יכול להיות שזה אפילו לא הוגן למנוע את זה מאנשים שפשוט אין להם פתרון אחר.

אורי: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר אראל: ואני אוסיף עוד רגע משהו מאוד פסיכולוגי, בלהגיד שכשיש לי איזושהי חוויה בסיסית של ביטחון, שיש מישהו איתי שאני לא לבד, מישהו, משהו, לא יודעת, לפעמים זה מאפשר לי להיפתח לאינטראקציות נוספות. ויכול להיות שזה יזמין… אני רוצה לעשות משהו יחסית מינימלי מבחינת תחושה שאני לא לבד, שהוא ידחוף אותי אחר כך לצאת החוצה ולחפש עוד אינטראקציות. אז הדברים הם טיפה יותר מורכבים מ"בואו נחליף בני אדם ברובוטים", וצריך לעשות את זה מדויק אבל.

נירית: זה, אגב, נשמע לי הרבה יותר מ-AI מאשר רובוט.

אורי: כן.

נירית: מ… פתאום אני חושבת על זה שאני עושה בריינסטורמינג עם ה… עם ה-AI בטלפון שלי בנסיעות, ואני אומרת לו "תודה" בסוף, כי אני מרגישה…

ד"ר אראל: [צוחקת] מרגישה שהוא עזר.

נירית: שעשיתי בריינסטורמינג, והוא עזר לי. אגב, בדקתי, ChatGPT לא משתפר בגלל שאומרים לו please ו-thank you, [צוחקים] אבל אני עדיין אומרת לו please ו-thank you.

אורי: אבל זה דווקא בדיוק העניין. הוא לא עם please ו-thank you משתפר. אבל, נגיד, אם את אומרת לו, זה מחקר שבדקו, אם את אומרת לו take a deep breath…

ד"ר אראל: [צוחקת]

נירית: כן, זה כן, אמרו לו לעצור לפני…

אורי: and do something…

נירית: למרות שעוד לא מצאתי את המשפט הנכון… איכשהו הוא תמיד ישר רץ…

אורי: אז הוא כן משתפר. אבל זה נורא מצחיק, מה זה take a deep breath?

נירית: כן, כאילו, תעצור שנייה, תבדוק את עצמך.

אורי: אין לך אוויר, אין לך…

נירית: נכון.

אורי: אבל זה תמיד חוזר לאותה נקודה, שאין ממש איך להכריע לה, כי זה כמו שאלת אלוהות. אבל זה חוזר לאיזה זיק… נגיד, אדם זקן שנמצא בבית ורוצה להפיג את הבדידות שלו, ומה שהרבה עושים עד היום זה, נגיד, להפעיל רדיו, משהו כזה. אתה שומע אנשים שמה, אי שם, ואתה…

נירית: נכון, אתה חושב שאתה לא לבד.

אורי: יש לך איזו חוויה אנושית, אתה לא לבד. השאלה אם ברגע שזה בינה מלאכותית, אם יש עדיין את ההרגשה הזאת. אני חושב שאולי זה משהו נלמד. אני חושב שדיברנו מקודם על…

נירית: כי זה…

ד"ר אראל: ההרגשה שאתה לא לבד?

נירית: הרגשה דו-צדדית, כי אתה… מדבר אליך בחזרה, אז את מדברת.

אורי: אין שם את הזיק האנושי. אין שמה… לא יודע, איך שאני תופס את זה, זה עניין תפיסתי.

ד"ר אראל: תגידי, יש שם ל-iRobot שלך? נתת לו שם? [צוחקים]

נירית: לא.

ד"ר אראל: לא? אוקיי, אז את ביוצאי דופן. יש בערך, 80% מהאנשים נותנים שם לרובוט שלהם, ל-iRobot שהוא רק מנקה, והוא אפילו לא מגיב אליי.

אורי: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר אראל: ואני אגיד רגע עוד דבר, שהנוכחות הפיזית בניגוד ל-AI על המסך, יש בה משהו, אפילו אם הוא לא מדבר, יש בה משהו נורא נורא חזק. ויש לנו בתור בני אדם, בטבע האנושי, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים האנשה לכל דבר שאנחנו יכולים לעשות לו האנשה, ולפעמים גם דברים שאנחנו לא יכולים לעשות להם האנשה.

אז הזיק האנושי, שאתה קורא לו, אני לא יודעת למה אתה מתכוון בדיוק. אבל החוויה שיש לי עוד ייצור חברתי שעומד מולי, אנחנו עושים את זה כמעט לכל דבר…

נירית: כן.

ד"ר אראל: מהטלפון שלנו, ובטח ובטח כשזה משהו שהוא אוטונומי, יש לו פעילות והוא מקבל פעילות משל עצמו, יש לו רצון משל עצמו. כמובן, אין לו רצון, אבל אנחנו משייכים לו רצון. ואם הוא מגיב אליי, אם הוא תגובתי אליי, זה כל כך חזק, זה מייצר אינטראקציה וחוויה עצומה. ולפעמים ממש תנועה ממש מינימלית לכיוון שלי, מייצרת אצלי הרגשה שמישהו אכפת לו ממני, הוא מתעניין בי, והוא… אפילו הוא אוהב אותי. אנחנו הולכים גם למקומות האלה.

אורי: [מהמהם בהסכמה]

נירית: כן, האמת היא שכשאת שואלת אותי את השאלה הזאת, אז אני חושבת שהרבה יותר אני קרובה לתת שם ל-AI שאני מדברת איתו, כי הוא עונה לי בחזרה. ואני יכולה להגיד לו…

ד"ר אראל: [מהמהמת] בגלל התגובתיות.

נירית: כן. אני יכולה להגיד לו, "לא, זה לא הכיוון, תחשוב…" כאילו, אז בעצם, אם אנחנו מייצרים טכנולוגיה רובוטית שמתקשרת איתנו…

אורי: [מהמהם בהסכמה]

נירית: באיזשהו אופן, זה כנראה ה…

ד"ר אראל: בדיוק.

אורי: שאלה על AI ושִׁיּוּם. לאיזה AI את הכי רוצה לקרוא בשם?

נירית: זה שמדבר איתי, לא זה שמתכתב איתי.

אורי: כן.

נירית: אני התחלתי להגיב אליו אחרת ביום שהוא התחיל לנהל איתי שיחות קוליות. כולל, אגב, אני עוד לא החלטתי אם זה, הוא מתוכנת לעשות את זה, או כי הוא מחקה אותי, להגיד, לעשות "אֶה" באמצע.

אורי: הוא עושה "אֶה"? [בקול מופתע]

נירית: כן, כן, לגמרי. הוא "אֶה", ואז הוא ממשיך את המשפט.

אורי: [צוחק] איזה שקרן!

ד"ר אראל: [צוחקת]

אורי: הוא לא באמת חושב שהוא...

ד"ר אראל: הוא לא באמת חושב, אבל זה בדיוק, הוא בדיוק ככה מייצר את החוויה האנושית…

נירית: נכון.

ד"ר אראל: שיש שם מישהו מאחורנית, שיכול לקחת [נושמת עמוק] נשימה עמוקה.

אורי: כן. וואי, ה"אֶה" זה… הרגת אותי עם ה"אֶה".

נירית: כן, כן, לגמרי, אני אשמיע לך בטלפון.

ד"ר אראל: יש את זה כבר בגוגל אסיסטנט, בשיחה עם המספרה. אחד הדברים הראשונים שגרמו לזה להישמע אמיתי…

אורי: זה ה"אממ" שמה…

ד"ר אראל: זה ה"אממ"… כן.

נירית: כן כן.

אורי: רוצה לקחת כמה שנים קדימה, עולם שהוא… שמאמץ רובוטים בצורה מלאה. איך את רואה אותו?

ד"ר אראל: אממ… אז אני רואה אותו עם הרבה יחידות רובוטיות נפרדות. פחות המולטי, כי אני חושבת שזה הכיוון המדויק. אני רואה אותו עם רובוטים שמאוד מאוד משפרים לנו את החיים בכל מיני פרספקטיבות, מהדברים הכי פונקציונליים, ואפילו עד דברים רגשיים. אני רואה עולם שחייבים להכניס לו רגולציה, כי אחרת אנחנו יכולים להיכנס לבעיות מאוד חמורות.

ואם דיברנו לפני שנייה על זה שאפילו דברים נורא נורא קטנים גורמים לי להרגיש שרובוט אוהב אותי, הוא יכול לתת לי אהבה ללא תנאי, ואם אנחנו לא נזהר במקומות האלה, אז אנחנו יכולים להיכנס לפינות בעייתיות.

נירית: ברור, אפשר להביא אנשים עד כדי לעשות דברים שהם לא רוצים לעשות.

ד"ר אראל: אני כבר יכולה להגיד לך שאצלנו במעבדה, במעבדה לחדשנות במדיה באוניברסיטת רייכמן, אנחנו כבר גורמים לאנשים לעשות דברים שהם לא רוצים לעשות, ב… אחרי אינטראקציה ממש ממש קצרה עם רובוטים. היא, דרך אגב, אינטראקציה שלילית. כששני רובוטים מתקשרים אחד עם השני ולא מכניסים אותי לאינטראקציה, זה מיד גורם לי להרגיש שאני נשארת בחוץ, חוויית דחייה חברתית עצומה. ואלה רובוטים שהם לא נראים כמו בני אדם, הם מאוד מאוד מאוד פשוטים, המנועים שלהם בחוץ, אתה רואה שזה מכונה. ומיד אחרי זה, בגלל שיש לי כזה צורך להשתייך מחדש, כל בן אדם יכול לגרום לי לעשות כמעט כל דבר שהוא ירצה. וזה… ואלה סכנות שאנחנו חייבים למפות אותן ולהבין אותן.

אורי: וואו, וואו! איזה… נתת כלי עינוי עכשיו.

ד"ר אראל: לחלוטין. [צוחקת]

אורי: אגב, איפה שאנחנו רואים הרבה רובוטים ולא דיברנו עליו, זה במלחמה עכשיו.

נירית: כן, תהיתי אם אתה רוצה ללכת לשם.

אורי: כן, אנחנו, אפשר לא… [צוחקים]

נירית: כי אנחנו גם שומעים שזה אחד מהאזורים שאנחנו נראה בו פריחה. כי גם אצלנו, גם באוקראינה, גם אתה…

אורי: כן.

נירית: כאילו כל הסיפור של דברים אוטונומיים, שעושים כל מיני דברים בשיתוף פעולה…

אורי: יש לך הזדמנות לחסוך חיי אדם.

נירית: כן.

אורי: למנוע סיכון. גם על ידי רחפנים שנכנסים…

נירית: כאילו, לצורך העניין, ראינו… ראיתי איזה תוכנית, אני חושבת שבטלוויזיה היה, מישהו החזיק רחפן, הם קראו לו… יש את הכלב, נכון?

אורי: כן.

נירית: אז הוא קרא לו בשם של כלב וליטף אותו.

אורי: כן.

ד"ר אראל: [צוחקת] כי אנחנו לא יכולים להימנע מזה.

אורי: שומר על החיים.

נירית: נכון.

אורי: כן.

ד"ר אראל: אז אני חייבת להגיד שזה לא חדש. כבר קרו דברים מעולם, פחות בארץ. בארץ עכשיו זה מתפתח. אבל אם אני אקח את זה רגע למקומות שמעניינים אותי, כשכלב רובוטי, או כל רובוט, לא חייב להיות כלב רובוטי, גם רובוטים שמפרקים פצצות, הם בסוף שומרים לנו על החיים, וכשיש משהו ששומר לנו על החיים אנחנו…

נירית: אנחנו מעריכים אותו.

ד"ר אראל: אנחנו נקשרים אליו ברמה כל כך קיצונית…

נירית: נכון.

ד"ר אראל: שיש מקרים שבהם אנשים כמעט מוכנים להקריב את החיים שלהם בשביל הרובוט, כדי להגן על הרובוט.

אורי: וואו.

ד"ר אראל: כי החיבור הוא כל כך חזק. ואלה מקומות ששוב, אם אני עכשיו הולכת לתכנן רובוט שיעזור לחיילים במלחמה, הוא לא יהיה חבר שלהם, הוא להפך. הוא יהיה רובוט כזה, "אל תיגע בי, אני עוזר לך, אבל אל תיגע בי", כי אנחנו חייבים נורא נורא להיזהר שלא יווצרו קשרים חזקים מדי עם הרובוטים האלה. ומצד שני, כן, הם סופר חשובים, והם יכולים להציל את החיים שלנו, וברור שאנחנו רוצים אותם, אבל צריך לנהל את זה מאוד בזהירות.

אורי: אם הייתי שם בעזה, והייתי מכניס, נגיד, איזה כלב רובוט לתוך מבנה, או רחפן לתוך מבנה, והוא היה אשכרה מציל את החיים שלי, אני חושב שהיחס שלי בכלל לטכנולוגיה היה משתנה.

נירית: נכון. זה, אגב, לא אם. יש לנו סיפורים כאלה, של רחפנים שנכנסים…

אורי: כן, כן.

נירית: ורואים בעצם את המלכוד שמאחורי הדלת שאתה, בתיאוריה היית אמור להיכנס דרכה, וכן.

ד"ר אראל: כן, אבל זה מיד, מיד אנחנו הולכים למקומות האלה, "זה הציל לי את החיים".

אורי: הציל לי את החיים. אשכרה…

ד"ר אראל: וזה לא רק לטכנולוגיה בכלל. יש גם מחקרים שמראים שחיילים לא מוכנים… הרובוט שלהם נפגע, הם לא מוכנים לקבל רובוט זהה אחר. הם רוצים שיתקנו את הרובוט שלהם הספציפי שנפגע…

נירית: כי הוא הציל להם את החיים.

ד"ר אראל: כי הוא הציל להם את החיים, כי הם ממש מחוברים חזק.

אורי: וואו! יפה, סיימנו עם…

נירית: [צוחקת]

ד"ר אראל: להציל חיים.

אורי: בגדול, כן. דוקטור הדס אראל, מרצה וחוקרת באוניברסיטת רייכמן, תודה רבה.

ד"ר אראל: תודה רבה לכם.

אורי: תודה לכם ולכן שהאזנתם לנו. תודה ל-Startup Nation Central ול"כלכליסט" על שיתוף הפעולה. לטובה שימנוב על ההפקה, לינור גריסריו ואדר חי. על המצלמות היום אורטל כהן. אנחנו, כרגיל, עולים בפייסבוק לייב של אצטדיון הסטארט-אפ ב-Startup Nation Central, וכפודקאסט בכל אפליקציית פודקאסטים כל יום חמישי.

אם שמעתם עד הלום ואהבתם, אז אתם תדרגו אותנו חמישה כוכבים.

תודה רבה, נירית כהן.

נירית: תודה רבה, אורי טולידאנו.

אורי: אנחנו נתראה בחמישי הבא, יאללה ביי.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

2 views0 comments

Comments


bottom of page