אין בן אדם שלא רב, יש אנשים שאוהבים להימנע ולתת לוויכוח לעבור. מתברר שבעניין הזה אנחנו נחלקים לשני סוגים, כשהסוג השני הוא זה שחייב לפתור הכל ע-כ-ש-י-ו. כך או כך, כל הסוגים היו מעדיפים לדעת איך להשלים בקלות או "לנצח" בריב. אז הזמנתי חוקרת זוגיות ואת אלוף העולם בדיבייט, שעזרו לי לפצח את יסודות המריבה ולהבין מה אפשר לעשות כדי לצאת עם ידנו על העליונה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/03/2022.
בפרק הזה של איך להיות מושלמים רבנו במטבח, שניה, נלך לריב במקום אחר, במרפסת. מייק אפ סקס זה דבר שקורה? אני עוין ובוטה, אני עוין ובוטה. אני עינב גלילי והפעם איך לריב נכון?
[מוזיקה]
טוב אני לא גאה בזה במיוחד, אבל אני מתווכחת איום ונורא. זה לא קורה לי הרבה, חייבת להגיד. כמו רוב האנשים האפויים רוב הזמן אני מתקשרת עם הסביבה באופן די מנומס ותרבותי, אבל מדי פעם אני נקלעת לוויכוח. זה גם לא כ"כ משנה עם מי או על מה. תוך חצי דקה המוח שלי הופך מקבלת פנים מנומנמת בבית השגריר ליציע 5 בטדי בזמן משחק עם סחנין, כולל לעלות לשופט. עכשיו, זה יכול לקרות בסיטואציות מטומטמות לגמרי. אחת שאני זוכרת, עמדתי בתור בקופה בסופר לפני שנה בערך, נכנסתי לוויכוח עם אישה בתור שנזפה בי כי בזמן שחיכיתי אבל היה מישהו לפניי. הלכתי רגע להביא משהו ששכחתי. אירוע מעצבן, אבל למה? היא אמרה משהו, אני במקום לסתום עניתי. היא אמרה עוד משהו, אני שוב פעם במקום לסתום, עניתי. תוך דקה נהיה שם ויכוח מביך לכל הצדדים. והכי גרוע, גם אין שום סיכוי לנצח בוויכוח הזה. יש ציטוט מפורסם של רוזוולט על מדיניות חוץ שאומר "דבר ברכות והחזק ביד מקל גדול". במקרה של הסופר, אני מדברת בצעקות ומחזיקה ביד פילה סלמון קפוא. לפחות אני לא לבד במחלקה הזאת של ריבים מטומטמים.
"עמדתי בתור לאוטובוס בצבא. פתאום התחילו מכות. עכשיו למה? מישהו אמר למישהו "אמא שלך". לא בקטע מקניט, סתם תמים באמצע משפט, אבל מסתבר שכל אמא זו סיבה טובה לאגרוף, אם היא שלך"
"פעם רבתי עם מישהו שטען שתרכיז פטל הוא מונח גנרי ולכן אומרים פטל פטל, פטל תפוחים ופטל לימון"
"היו לי שני חברים בכיתה שהתווכחו איך אומרים אגורות ברבים. אחד טען שאומרים אגורותות, השני ממש התעקש שאומרים אגורותים. הם לא הגיעו לעמק השווה"
עזבו, אני פעם נפרדתי ממישהו כי הוא טען שאפשר לשלוח קרטון LSD בפקס. אי אפשר לשלוח קרטון LSD בפקס.
[מוזיקה]
אז הסכמנו שאין דבר קטן מדי מכדי לריב עליו. הטמטום האנושי במחלקה הזאת הוא באמת אינסופי. זה עדיין לא מסביר למה בוויכוח גם אם הוא שולי וממש לא חשוב, למה אני הופכת בכלום זמן מאדם מנומס, מאופק לזהבי עצבני כשהוא שוב מנסה להיגמל מניקוטין. זו כבר שאלה למישהי מתחום בריאות הנפש. מישהי כמו רוני פשדסקי-שוחט שהיא פסיכולוגית קלינית וחוקרת זוגיות בבר אילן.
עינב: תגידי, למה אנחנו קופצים כ"כ מהר מ-0 ל-100 ברמת הזעם?
רוני: כי אני חושבת שמישהו נגע לנו באיזו נקודה. מישהו נגע, לחץ לך על איזה כפתור ולא רק את. כשלוחצים על הכפתור הזה, משהו שם במעלית עלה מיד לקומה העליונה ולא עצר בדרך. ולפעמים כשאנחנו עוצרים, עוצרות ורגע מנסות להבין על איזה כפתור לחצו לי לפני שאני כועסת, כי כעס זה רגש שהוא קצת יותר בשליטה ושאנחנו מרגישות איתו יותר בנוח.
עינב: את אומרת שכעס הוא רגש שאנחנו מרגישות איתו יותר בנוח?
רוני: הוא רגש שבשיטה שנקראת EFT זוגי, שיטה שמדברת על טיפול ממוקד רגש, היא תגיד זה רגש שהוא שניוני, זה רגש שהוא מעל פני השטח. זה רגש שחיים איתו יותר בשלום. הרגש היותר בעייתי זה רגש של פגיעה, זה רגש של דחייה. הרגשתי עכשיו מושפלת אולי אז מיד אני מגיבה בכעס, אבל לפני כן היה איזה משהו שהיה לי כזה אאוץ', משהו כאב לי.
עינב: ועכשיו עוד שאלה עקרונית. מה בכלל הסיכוי להשתכנע או לשכנע מישהו בוויכוח? נגיד כבר נקלעתם לריב, המצב הידרדר ואתם נשמעים כמו ליהיא גרינר מול שוטר כשהיא מקבלת דו"ח. חזרתי לארכיון כדי לבדוק, הציטוט המדויק "תימני שנראה כמו התחת שלי". עכשיו, נקלעתן לסיטואציה, ביליתן לילה במעצר, השתחררתן בבוקר בערבות, אבל מה הסיכוי שאחרי כל הבלגן הזה מישהו ישתכנע? מישהו בהיסטוריה האנושית אי פעם השתכנע בוויכוח?
יוני: חד משמעית, חד משמעית. ואני אומר את זה גם מניסיון אישי וגם מניסיון של אנשים אחרים.
זה יוני כהן יידוב. הוא מומחה בדיבייט. הוא היה אלוף העולם בדיבייט. זה אדם שאתם לא רוצים להתווכח איתו כי הוא מנצח. העבודה שלו בחיים זה לשכנע אנשים.
עינב: יוני, הרושם שלי הוא מרגע שמתחיל עימות, הדינמיקה של הוויכוח כ"כ חזקה שכל אחד מתבצר בעמדה שלו. בעצם מרגע שזה התחיל, כבר אין סיכוי שמישהו ישתכנע.
יוני: ברשותך אני אסייג. לא ניתן לשכנע בכל סיטואציה. לא בכל סיטואציה ניתן לשכנע. האם בחלק מהוויכוחים, בחלק מה...במירכאות, "ריבים", ניתן לשכנע? חד משמעית כן.
עינב: איך אני משכנעת?
יוני: ברשותך שלושה טיפים.
עינב: אוקיי.
יוני: קודם כל, צריך להיות על אותו דף. עכשיו, זה נשמע בנאלי. נשמע מובן מאליו. לא קל. לפי השיטה שאנחנו מלמדים, יש בכל אינטראקציה שבה מישהו מנסה לשכנע מישהו אחר במשהו, בגדול חמישה נושאים שהאינטראקציה יכולה להיות לגביה. האם יש בעיה שצריך לפתור אותה? האם הפתרון שמוצע פותר את הבעיה? האם מבחינה ערכית הוא מוצדק, עקרונית הוא מוצדק? האם התועלת עולה על הנזק ולמה דווקא הפתרון הזה ולא אחרים?
עכשיו אני אתן דוגמא ברשותך. עשיתי השתלמות מורים לפני כמה חודשים. באה אליי מורה, אומרת לי "אתמול רבתי עם בעלי, הגענו לצעקות שלא תדע. לא יודעת מה היה שם, אולי אתה יכול לחוות את דעתך". אמרתי "כמובן, לא לחינם אני רווק בן 40, אני הסמכות העליונה למערכות יחסים, בבקשה שתפי אותי". היא אמרה לי "אמרתי לבעלי שהוא צריך לאסוף מחר את הילדה מהגן". הוא אמר לי "אני אאחר לישיבה שיש לי בבוקר". אמרתי לו "אנחנו צריכים להתחלק שווה בשווה בטיפול בילדה, זו אחריות של שנינו". הוא אמר "את לא חושבת שאני יודע את זה?" אמרתי לו "עובדה שאתה לא". התחילו לריב.
עכשיו, בואי שניה נשים לב לפי השיטה שפירטתי הרגע, מה קרה כאן? האישה מציגה בעיה, צריך לאסוף את הילדה מהגן. אין מחלוקת על הבעיה.
עינב: אוקיי.
יוני: האישה מציגה פתרון - הבעל יאסוף את הילדה מהגן. אין מחלוקת שאם הפתרון יבוצע, הוא יפתור את הבעיה.
עינב: כן.
יוני: הבעל מציג טיעון מסוג נזק – "אני אאחר לישיבה", והאישה משיבה לו "אבל אנחנו צריכים להתחלק שווה בשווה בטיפול בילדה, זו אחריות של שנינו". זה טיעון עקרוני.
עינב: נכון.
יוני: זה טיעון של הסקה עקרונית. בשלב הזה בוויכוח שניהם צודקים, אבל כל אחד צודק בנושא אחר. הם לא רואים את זה.
עינב: צד אחד מתווכח על נקודה ספציפית כשצריך למצוא לו פתרון קונקרטי, והצד השני בעצם פתח ועכשיו הוא מנהל דיון ערכי, אולי לגיטימי וחשוב, אבל לא אותו ויכוח.
יוני: בדיוק מה שאמרתי.
עינב: והדבר החמישי?
יוני: למה דווקא הפתרון הזה ולא פתרון אחר, שאגב פה היה מאוד רלוונטי. לצורך העניין, הדיון שצריך להתקיים פה הוא מה גורם הכי מעט, הכי פחות נזק? האם זה שהבעל יאחר, האם זה שהאישה תפספס את מה שיש לה בבוקר? האם זה להוציא 50 שקל על בייביסיטר או להטריח את סבתא? זה הדיון שצריך להתקיים פה.
עינב: אבל גם כשאתה אומר את זה, זה ניתוח מעניין.
יוני: כן.
עינב: גם כשאתה אומר את זה, בעצם השאלה על מה אנחנו מדברים. כי אם יינזק יותר, יכול להיות שמחר ספציפית, הישיבה שלך יותר חשובה.
יוני: נכון.
עינב: אבל ברמה העקרונית או ברמה הערכית, יש פה משהו שאני לא רוצה לוותר עליו כי אם אני אוותר עליו, הנזק הוא לי. אז גם בעניין הנזק, השאלה למה אתה מתייחס.
יוני: יפה מאוד. אז אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהבעל מסכים שעקרונית הם צריכים שניהם לטפל בילדה. אם זה לא נכון, יש לנו דיון אחר לחלוטין לקיים.
עינב: אוקיי. אז מה שאתה אומר בעצם, הדבר הראשון לעשות וזה קשה נורא.
יוני: קשה מאוד.
עינב: זה להגיד על מה אנחנו מתווכחים.
יוני: בדיוק.
עינב: האם אנחנו מתווכחים עכשיו על אותו דבר.
יוני: בדיוק.
עינב: ואני מניחה שיהיה יותר פשוט בנקודה מסוימת לכווץ את זה לאירוע הספציפי ולא בכל שניה לפתוח דיון מלומד על ערכים.
יוני: נכון מאוד. נכון מאוד. וזה הרבה יותר קשה ממה שזה נשמע, אבל זו השיטה שאני ממליץ להיעזר בה.
עינב: איך עושים את זה טכנית?
יוני: מופיעה אצלי בראש הכותרת של מה היא המחלוקת בינינו? כל דבר שאת תגידי, השאלה הראשונה שאני אשאל את עצמי אוטומטית, זה האם זה רלוונטי ישירות למחלוקת? אם כן, מעולה, אני אגיב ואני אענה ולאו דווקא אתווכח, אני אענה בכבוד ואני אענה מה שאני חושב וכו'. אם זה לא רלוונטי למחלוקת, אני אגיד בנימוס, "עינב, אני מסכים איתך בנקודה זו, אבל היא לא רלוונטית", במילים יפות אני אגיד זאת, "למחלוקת שאנחנו דנים בה כרגע". אם יורשה לי עוד דוגמא אחת. לפני שנתיים חלקתי דירה מחולקת בת"א עם מכונת כביסה בלובי של שתי הדירות. השכן שלי הפעיל את מכונת הכביסה אחרי חצות הלילה מדי פעם, מה שמאוד הפריע לי.
עינב: בחור נקי.
יוני: [צוחק] נקי ומטרד. ושמתי לו פתק על מכונת הכביסה, מאוד מנומס, שאמר "האם אפשר בבקשה לא להשתמש במכונת הכביסה אחרי חצות בלילה, מאוחר בלילה וכו'", הוא שם לי פתק מאוד לא מנומס בתגובה "האמת מתי אתה ניקית לאחרונה את אזור הלובי?" עכשיו שימי לב בבקשה שהתגובה אינה רלוונטית למחלוקת שאני שואף לנהל ולמחלוקת שלדידי היא המחלוקת על השולחן. מה אני יכול לעשות במקרה הזה? את הדבר החזק ביותר שאני יכול לעשות להתנגדות, היא להסכים איתה. כתבתי לו פתק "אתה צודק אדוני, אני צריך לנקות יותר את אזור הלובי, אני מבטיח לעשות זאת, האם אנחנו יכולים להסכים שלא להשתמש במכונת הכביסה מאוחר בלילה?" –"כן", סיום הסיפור. זאת אומרת, חשוב מאוד קודם כל לזהות שאנחנו בכלל מתווכחים על אותו נושא.
עינב: אוקיי, אז זה כלל אחד.
יוני: כן.
עינב: שמתחיל ויכוח, וזה באמת נכון בין ויכוח בתוך זוגיות או ויכוח בעבודה או ויכוח עקרוני או ויכוח פוליטי.
יוני: נכון מאוד.
עינב: פוליטי זה יותר מסובך, אבל בעצם אתה אומר, על מה אנחנו רבים ואיפה שאפשר זה בעצם עוד משהו שנגזר ממה שאתה אומר, להסכים. זה נבזי מאוד, אני אוהבת ומאמצת. חכו שניה, חסות קצרה, כבר חוזרים.
[פרסומת: "היי, אני לינוי בר גפן ואני מזמינה אתכם לפודקאסט החדש "זמן קנאביס", שבו תוכלו לגלות את עולם הקנאביס הרפואי. נשוחח עם חוקרים, רופאים ורוקחים. נקבל טיפים של מומחים ועוד ועוד. חפשו "זמן קנאביס", הפודקאסט שמדבר על קנאביס רפואי בספוטיפיי, גוגל פודקאסט, אפל פודקאסט ובאפליקציות הפודקאסטים הנבחרות"]
עינב: אז איפה היינו?
יוני: השלב הראשון הוא להתווכח על אותו דבר.
עינב: אוקיי.
יוני: והייתי אומר שרוב הוויכוחים בעולם הם שני הצדדים או אחד מהם, לא מתווכחים על אותו נושא בדיוק. וזה גורם להרבה מאוד קונפליקטים ואי הבנות.
עינב: אוקיי. זה דבר אחד.
יוני: זה הדבר הראשון. הדבר השני, אני אקח את הקטע הזה של להסכים עם הצד השני ואני אעלה אותו רמה. ככל שאני יכול באמת ובתמים להסכים איתך, אני רוצה לעשות את זה משום שדרך מאוד, מאוד יעילה לשכנע את הצד השני, היא להסכים איתו, באמת להסכים איתו.
עינב: לא כמניפולציה.
יוני: לא כמניפולציה. ולהראות שדבר מה אחר חשוב יותר. ואם אני מסכים איתך בנקודה א', אבל עינב, נקודה ב' תסכימי איתי שהיא חשובה יותר ובנקודה ב' ראוי לעשות את מה שאני מציע, הרי שמעולה שהסכמנו על נקודה א'.
עינב: תן דוגמא.
יוני: לפני שנתיים בא אליי לקוח. אני יועץ ומרצה להעברת מסרים. בא אליי לקוח, היה רופא בית חולים. רצה לקבל ג'וב של מנהל מחלקה בבית חולים. מנהל בית החולים לא נתן לו את התפקיד משום שהוא, ציטוט: "אינו מקרין מנהיגות". זה היה ההסבר של מנהל בית החולים. הרופא רצה ללכת ולהתווכח איתו. אני ייעצתי לו לעשות את ההפך, לעשות את הבלתי יאומן. אמרתי לו "לך למנהל בית החולים, תגידי לו אדוני, אתה צודק".
עינב: ולראיה שאין לי מנהיגות, אני מסכים איתך כשאתה אומר שאין לי מנהיגות, עד כדי כך, אין לי מנהיגות.
יוני: להפך, אני חושב שהודאה במגרעות שלו היא כשלעצמה סוג של מנהיגות, אבל אגב.
עינב: אני מסכים איתך שאין.
יוני: שאני לא מקרין.
עינב: שאני לא מקרין מנהיגות.
יוני: יפה. אגב.
עינב: לא שאין לי.
יוני: בדיוק.
עינב: תיקון חשוב.
יוני: בדיוק.
עינב: אוקיי.
יוני: ואגב, לא הייתי יועץ לו את זה בהכרח, אלא אם כן הייתי משתכנע שהוא לא מקרין מנהיגות.
עינב: [צוחקת]
יוני: ואני לא רוצה, אם הוא מאזין.
עינב: אתה לא סובל מרגשי נחיתות, אתה נחות. בעצם הוא בא ואומר "אני מסכים איתך שאני לא מקרין מנהיגות".
יוני: עכשיו, מנהל בית החולים, קודם כל, נפתח לשמוע אותו. הוא מופתע שהרופא מודה במגרעותיו, הוא מופתע שהוא מודה שהוא צודק. זה לא דבר שכיח במקומות האלו. הוא פתוח לשמוע אותו. עכשיו יואיל נא הרופא ויגיד לו "אני חושב שתסכים איתי שאמנם אני לא מקרין מנהיגות, אבל שמקצועיות וידע וניסיון ויחסי אנוש וכישורי ניהול וכישורים פיננסיים וכו' וכו' וכו' וכו' חשובים יותר לתפקיד מנהל המחלקה מאשר האם אני מקרין מנהיגות, כן או לא". אגב, ניתן גם לשאול האם אני באמת מנהיג ולא פשוט לא מקרין את זה וכו' וכו'.
עינב: כן.
יוני: אבל כל הדברים הללו ללא ספק חשובים יותר לתפקיד מנהל המחלקה מאשר מקרין מנהיגות כן או לא.
עינב: אז בעצם מה שאתה אומר, איפה שאני יכולה להסכים עם הצד השני, לא כמניפולציה, באמת לקבל עד כמה שאני יכולה את נקודת מבטו, מבטה.
יוני: כן.
עינב: אבל לבוא ולטעון שיש עניין אחר שהוא יותר חשוב מזה.
יוני: נכון.
עינב: וצריך להתמקד בו.
יוני: הטיפ האחרון שאני אתן גם הוא קשור ללהסכים עם הצד השני, אבל הפעם יש פה רבע מניפולציה. לצורך העניין, אני מאוד, מאוד מקפיד, אני לא חושב שאת תתפסי אותי, לפחות לא בסבירות גבוהה, אומר משהו שלילי בשפה אישית, בגוף שני. למה אני מתכוון? אם אני חייב לא להסכים איתך, אני אגיד קודם כל משהו חיובי בשפה אישית. ואני אגיד "עינב, אני מסכים איתך ש...", "עינב, שאלה מצוינת", "עינב, נקודה מעולה שאני חושב שהיה ראוי להעלות אותה". אני חושב שהשאלה מתבססת על הנחת יסוד שהיא לאו דווקא נכונה. עכשיו, זה משהו מאוד פשוט ואני אמרתי את הדברים החיוביים שהיו לי להגיד עם השם שלך בגוף שני, ואת הדברים השליליים שהיו לי להגיד, אמרתי על השאלה.
עינב: כלומר, הכנסתי חיץ מסוים בין ההערכה העצומה שלי אותך לבין הסוגייה. אתה נפלא, פשוט דעתך בעניין הזה זו שטות מוחלטת.
יוני: עכשיו, תבואי ותגידי לי "אבל זאת השאלה שלי, זאת עדיין אני, אתה עדיין תוקף אותי". מבחינה פסיכולוגית, זה לא קרוב אפילו. כאשר התודעה האנושית שומעת את עצמה מותקפת, כאשר אני שומע "יוני, אני מותקף", "עינב, אני מותקפת", אני מתגונן או מתגוננת ביתר שאת. אם אני מועצם ומשהו אחר מותקף, אפילו שהמשהו האחר קשור אליי, אני נוטה להתגונן הרבה פחות. והדוגמא החביבה עליי בכל ההיסטוריה בנושא הזה היא שלפני שנה חייתי ועבדתי בסין, בשנחאי. ובאתי, טסתי לסין, זה היה באמצע הקורונה כמובן ועשיתי בידוד של שבועיים בשנחאי ובידוד בסין זה לא כמו בידוד בארץ. שבועיים לא יוצאים מחדר במלון ולא מסתכלים החוצה ולא יודעים שיש חוץ. ואז הייתי צריך לטוס לעיר אחרת, לתת הרצאה. שאלתי אותם "איזה מסמכים אני צריך?", אמרו לי "דרכון, תו ירוק". בסדר, הגעתי לעיר אחרת למלון, אמרו לי "רגע, איפה מסמכי הבידוד שלך? איפה מסמכי הזה? איפה מסמכי הזה?" רצו לזרוק אותי לבידוד שבועיים נוספים בעיר הנוספת בסין. לא יכולתי להסכים איתם. לא היה לי על מה להסכים איתם. לא יכולתי להגיד אתם צודקים בנקודה הזאת, אבל משהו אחר יותר חשוב. מה שעשיתי היה בדיוק מה שאמרתי לך עכשיו. ראיתי את דש הבגד של הפקידה במלון, קראו לה "איליין".
עינב: מזלך כי אם זה שם סיני, הלך על הטקטיקה.
יוני: [צוחק] צודקת במאה אחוז. אמרתי לה "איליין, אני מאוד, מאוד מעריך את העזרה שלך ואת הטרחה שאת טורחת בלנסות לעזור לי בלפתור את הטעות הזו שנעשתה ע"י המלון". הרחקתי אותה, את האישה.
עינב: מהמוסד.
יוני: מהמוסד, מהטעות. תוך שעתיים ישנתי בחדר שלי, היא טיפלה בכל הניירות. עכשיו, האם זה שיקוי קסמים שפותר כל ויכוח, כל דיון, תמיד ובכל מצב? ברור שלא.
עינב: ברור שלא. שיקוי קסמים שפותר כל ויכוח או דיון מניסיון שלי זה רק חנופה. חנופה כבדה. תגיד, יש גם גל אמוציונלי. זה מתחיל הרי ואז זה מתחמם, זה מתחמם, זה מתחמם, צובר תאוצה ואז באיזשהו שלב מגיע לשיא ואז מתעייפים או קצת מתייאשים. מתי הסיכוי הכי גדול לעשות שינוי בדעתו של מישהו אחר?
יוני: אני חושב שזה שונה מאוד אצל כל אדם. אני אחרי 20 ומשהו שנה של ויכוח שהקהה את הבלוטות ויכוח שלי.
עינב: אתה לא מתעצבן?
יוני: לא, אני מסוגל לעשות שינוי בכל שניה.
עינב: וואו.
יוני: בשנייה שאני אבין שאת צודקת, ואני מסוגל להבין שאת צודקת, אני משנה את דעתי ככה. אני חושב שהנקודה הנפוצה היא אחרי הפיק הרגשי. כלומר, בירידה מהפיק הרגשי שכבר עברנו את הגרוע ביותר, אני חושב שהנקודה שבה ניתן לשנות את הדעה היא שם.
לצערי בזמן שיוני מדבר, נזכרתי בעוד ויכוח מטומטם שנקלעתי אליו, זה היה מסיבה פורים בת"א. לפני שנתיים לדעתי, מסיבת רחוב שסוגרים את כל העיר ממרכז ת"א צפונה. הכל מחסומים משטרתיים, אין דרך. פקקים, טירוף, אי אפשר להגיע. באוטו גהינום ובחוץ מלא אנשים מחופשים ושותים ומוזיקה ושותים ומחופשים ושמח ואני הייתי צריכה להגיע לאן שהוא והייתי בטירוף. הייתי באיחור נוראי ולא הצלחתי להגיע, הכל מחסומים משטרתיים ואני באה לפנות מוויצמן לפנקס ואני רואה מחסום משטרתי. אני באיחור משוגע ואני רואה שוטר. אני יוצאת ואני אומרת לו "אתה מוכן בבקשה להזיז את המחסום הזה כדי שאני אוכל להגיע הביתה?" הוא אומר לי "גברת, אני לא שוטר". הוא היה מחופש לשוטר. עמד לידו כבאי.
[מוזיקה]
עינב: לאלוף העולם בדיבייט זה לא היה קורה. יוני, מה מזיז את זה? אנשים משתכנעים מניסיונך כי? יש בזה פתאום נימוק שפתח להם את החשיבה או שמשהו רגשי שקרה? מה מניע את הלוחות הטקטוניים האלה?
יוני: שאלה מעולה. מניסיוני, רגש יכול לשכנע. לוגיקה יכולה לשכנע. שילוב בין רגש ולוגיקה יכול עשרות מונים לשכנע. כלומר, אם אני גם אתן נימוק חזק שקשה מאוד להפריך אותו וגם אפנה רגשית בצורה נכונה, בטון הנכון, בשפת הגוף הנכונה אלייך, הסבירות לשכנע תהיה גבוהה בהרבה. שוב, זה לא תמיד יצליח.
"אז אני מוצא את עצמי בשירות עצמי של איקאה, מוריד פיזית מוצרים של איזה מניאק שעקף אותי. עכשיו, אני מוריד, הוא ממשיך להחזיר ולשנינו ממש לא מפריע שכבר מזמן התפנו שתי קופות. פרנציפ זה פרנציפ."
[מוזיקה]
"כבר שנים יש לי ויכוח עם חברה טובה האם צ'יטה וברדלס זו אותה חיה או לא"
"יצא לי לשמוע מצעיר דתי שאריסטו בעקבות הרמב"ם שינה את דעתו וחזר בתשובה. כשאמרתי לו שזה הישג מאוד יפה של הרמב"ם כי הרמב"ם נולד בערך 1500 שנה אחרי שאריסטו מת, זה לא השפיע עליו בכלל"
[מוזיקה]
עכשיו מילא כשוויכוחים מטומטמים כאלה קורים עם אנשים זרים, אפשר להתעשת, לחמוק מהמקום מהר לפני שהם קוראים לאח הגדול שלהם. הבעיה היא שהריבים הכי מכוערים קורים עם אנשים קרובים. בד"כ כאלה שגרים איתם באותו בית. נגיד, בן זוג. עכשיו, עם זה יש כמה בעיות. קודם כל, המון דרמה, אפס הרתעה. בוא נגיד שהרבה פחות מהנה לזרוק צלחת כשארבע דקות אחר כך, את גם זאת שצריכה לחפש את היעה.
[מוזיקה]
עינב: ד"ר רוני פשדצקי-שוחט, זאת מטרה לא לריב? זוגות שלא רבים הם יותר מוצלחים?
רוני: אז אני לא בטוחה. תאוריית הקונפליקט בפסיכולוגיה חברתית אומרת שבעצם מתוך ריב אנחנו גם צומחים, אנחנו גדלים, גם דברים משתנים, אנחנו מתפתחים. אז ריב הוא לא בהכרח דבר שהוא רע וגם להחליט שאם אנחנו לא נדבר על כלום אז יכול להיות שלא נריב על כלום, אבל אז בעצם איזה מן אינטימיות וחיבור יש בינינו? יש זוגות שרבים יותר ויש זוגות שרבים פחות, אני חושבת שהעניין הוא איך לריב. זה הדבר המרכזי. זה לא האם רבנו או לא רבנו, זה האם אנחנו מצליחים לנהל את הקונפליקט הזה בדרך שהיא תהיה טובה.
עינב: תגידי, על מה אנשים רבים?
רוני: אוקיי, אז זה ממש מגוון הדבר הזה שאנשים יכולים לריב עליו כי הם יכולים לריב על דברים מינוריים, שטותיים לדברים ממש מהותיים ברומו של עולם.
עינב: אבל התכנים הם באמת אינסופיים. התוכן הספציפי כשאת מסתכלת על אנשים רבים, אז יש בסוף דברים עקרוניים שחוזרים על עצמם, שאת יכולה ככה להוציא, את יודעת, לתמצת? על מה בעצם, עזבי, זה לא על המגבת, זה לא על הנעל, זה לא על מי יאסוף, זה משהו יותר מהותי.
רוני: ברור. בסוף זה רבדים הרבה, הרבה יותר עמוקים. הרבה פעמים אנחנו רבים על ענייני שליטה. מי מחליט, מי יוצא לו להחליט, מי זה שאמר את המילה האחרונה. הרבה פעמים אנחנו רבים על באמת איזה תחושות פגיעה מאוד, מאוד עמוקות שחווינו ואנחנו בעצם רוצים לקבל נגיד אהבה או תשומת לב או יחס.
עינב: את עכשיו מדברת על זוגיות. זה שונה באופן מהותי מריבים בחלקים אחרים של החיים שלנו או שזה רק הדוק יותר, מרושע יותר, טעון יותר, ומדמם יותר?
רוני: בכל אינטראקציה שיש לנו איזשהו חיכוך, אנחנו מרגישים שמישהו לא ראה אותנו או עושה משהו אחר ממה שהיינו רוצים, יש שם איזשהו קונפליקט, יש שם איזה ריב. הריב הוא בד"כ איזשהם משאבים משותפים שאנחנו לא מסכימים או לא רואים את הדברים באותו אופן.
עינב: אז את יושבת נגיד בבית קפה ואת רואה אנשים רבים ואת יכולה לראות משהו שאולי הם לא רואים על עצמם. את יכולה לראות זוג, אפילו את יודעת, בתחילת הדרך ולהגיד מממ...אוקיי, בואו אני אשאיר לכם כרטיס כי אתם בעוד חמש שנים מהיום אתם אצלי?
רוני: זה אחד מהדברים שאנחנו עושים במעבדה לרגש ויחסים בינאישיים באונ' בר אילן. אנחנו מביאים זוגות ואנחנו מבקשים מהם לנהל שיחה שהיא מצולמת ומוקלטת ואח"כ אנחנו ממש מנתחים את האינטראקציות האלה. אז גם במסעדה אני יכולה להסתכל ולראות וזה לפעמים דברים שהם ברמת הדברים הלא ורבליים. ממש הבעות פנים והרמת גבה וגלגול עיניים.
עינב: ואפשר לנבא נגיד מה הסיכוי של זוג להישאר שמחים פחות או יותר ביחד לאורך זמן על פי כל מיני דברים מוקדמים כאלה?
רוני: אז ד"ר ג'ון גוטמן שהוא אבי החקר של אהבה וזוגיות, הוא ממש טוען שהם יכולים לנבא במעבדה על סמך אינטראקציות של כמה דקות, האם זוג יישאר ביחד או לא ושהם צודקים במשהו כמו 80% מהמקרים.
עינב: זה הרבה מאוד.
רוני: כן, זה לא מעט. והרבה מהדברים שהם מתמקדים בהם זה באמת כל מיני דפוסי תקשורת שאנחנו יכולות להתעמק בהם עכשיו, אבל זה באמת האם בתוך הריב היה לנו ממדים של ביקורת, האם היה לנו בוז, לעג, התייחסויות כאלה. האם היה לנו התרחקות או התנתקות כזאתי. אם היו את כל האלמנטים האלה, אז סימנים פחות טובים. לעומת זאת, אם היה הבעות של חיבה, קרבה, הומור משותף בתוך הדבר הזה, הומור שהוא לא ציניות, שהוא לא לועג לאחר, אז הכיוון הוא חיובי יותר.
עינב: מה לא לעשות בריב?
רוני: קודם כל, אני חושבת שזה הדבר הכי קשה הרבה פעמים. זה באמת לזכור שלכל ריב, יש את מוצאי הריב שלו, אוקיי? הריב הזה ייגמר וכל עוד זה קשר שהוא ממושך והוא יתקיים, אז צריך לזכור שמחר אנחנו ניפגש שוב. ואם עכשיו הוצאתי את כל הכביסה המלוכלכת ופגעתי מתחת לחגורה, לפעמים יש דברים שהם ממש אל-חזור. כאילו יש דברים שגם אם נסלחים, הם לא נשכחים ואז זה מטען כזה שנצבר גם לריב הבא.
עינב: זהו, זה נכון אני חושבת אפילו מהסתכלות לא מקצועית על זוגות שממש קל לראות איך בעצם החוקים נקבעים בתנועה. ואם משהו נעשה, הרבה פעמים הוא נקודת המוצא כבר לסיבוב הבא ואז יש הסלמה כזאת.
רוני: נכון.
עינב: כי מה שבלתי מתקבל על הדעת הוא פתאום נהיה חלק כאילו לגיטימי.
רוני: הדבר השני שאולי הוא קצת מתחבר להיבט הזה והוא גם מנסה למצוא את האיזון הזה בין מי שרוצה ממש כאילו לפתור הכל עכשיו כי אחרת הוא או היא יישארו באיזו דריכות נוראית כי הם לא יודעים מה קרה עם הריב לבין הצד השני שאולי מרגיש שהוא צריך שניה להתנתק. זה באמת לעשות שניה איזה טיים אאוט. לנסות לסכם שאם אנחנו רואים שהרוחות מתלהטות, אנחנו רגע עושים טיים אאוט ואפשר לחשוב על איזו מילה משותפת.
עינב: מילת ביטחון.
רוני: ממש ככה. שיכולה לסמן שאנחנו עכשיו רגע יוצאים לטיים אאוט ובטיים אאוט הזה כל אחד יכול שניה לסדר את המחשבות ובאמת אולי לווסת את עצמו לפני שהוא מגיע טעון לקרב. אבל כן חשוב שבטיים אאוט הזה יהיו גם הגדרות. זאת אומרת, זה לא עכשיו אוקיי, טיים אאוט ובוא נקווה שמתישהו נחזור לדבר על זה. אלא, משהו שאומר אוקיי, בוא עוד חצי שעה ניפגש במרפסת ונמשיך את השיחה הזאתי. אז גם לפעמים שווה לעשות איזה שינוי תפאורה. רבנו במטבח, שניה ננקה את הראש, נלך לריב במקום אחר.
עינב: כן? אם עוברים לוקיישן זה מועיל?
רוני: לפעמים זה מועיל, כן, זה רגע עושה לנו איזה סוויץ' שאנחנו שניה באיזה קונספט אחר, אולי זה יכול לעזור לנו ויכול להיות שלא, אבל עדיף לעשות את מה שאפשר כדי לנהל את הריב בצורה הטובה ביותר.
עינב: מבחינת טיעון, טיעונים איך לבנות אותם כדי לא לעשות המון נזק, רק קצת כשאת רוצה?
רוני: בטיים אאוט הזה הייתי לוקחת איזה רגע לסדר את המחשבה והמחשבה זה קודם כל באמת להבין על מה אני רבה? כאילו את אומרת, ישר אני כועסת, אבל אמרנו, יש איזה משהו שהעלה את המעלית שלנו לפנטהאוז, אז הכפתור הזה, האם אני מצליחה רגע להבין מה זה היה הכפתור הזה שלחצו לי עליו? קודם כל, אני אבין עם עצמי, יכול להיות שאח"כ אני גם אוכל או ארגיש בנוח להגיד את זה לצד שאיתו אני רבה ולמקד את הריב. לא עכשיו להתחיל לריב "ופה ככה ושם ככה ומה שקרה לפני שבועיים".
עינב: ואת תמיד.
רוני: בדיוק. והתמיד הזה, תמיד. את תמיד, אתה תמיד, זה כבר משהו שהוא מאוד מסכל ריבים או מסלים אותם כי אין שום דרך להתמודד עם ההחלטה או ההכרעה על המהות של מי את. צריך לחשוב על משהו במונחים ממוקדים ושהם ספציפיים, אוקיי? של מה קרה פה עכשיו ולא משהו שאומר על הצד השני איך הוא לא בסדר, אלא מה אני הייתי צריכה בתוך הסיטואציה הזאתי, אוקיי?
עינב: כלומר, פחות את, יותר אני?
רוני: פחות את, יותר אני ושוב, גם זה סופר קשה לעשות כי הרבה פעמים אנחנו מתחילים מאני ומיד מהר אומרים "אני מאוד מאוד נפגעתי שאתה". אז צריך לראות איך עושים את הדבר הזה, אבל איך אפשר באמת לנסח את הדבר שאומר "ממש, ממש חשוב לי שהבית יהיה מאורגן ואני אשמח שתעזור לי בזה שאתה תרים את המגבות כשאתה עושה את זה".
עינב: נכון. אני לא אשמח שאתה תרים את המגבות, אני רוצה שאתה תרים את המגבות, אחרת אני רוצה לירות בך בנשק חם.
רוני: [צוחקת]
עינב: זו האמת של הריב.
רוני: זו האמת של הריב ואנחנו מנסים לעשות לה טרנספורמציה או לתרגם אותה ובאמת הרבה פעמים אני מרגישה בעבודה שלי עם זוגות, שבעיקר אני מתורגמנית. אני לא שום דבר אחר חוץ ממתורגמנית. אני רק מתרגמת את מה שהם רצו להגיד למשהו שהצד השני יוכל להקשיב לו. זהו זה. עכשיו, זה באמת דורש שאני אצליח לווסת את הכעס.
עינב: אשמה, זה מאוד עניין.
רוני: נכון.
עינב: כלומר, בעצם את עסוקה בהאשמה או עסוקים בלהאשים אותך, אבל אנשים מגיבים לא טוב להאשמה.
רוני: נכון. והרבה פעמים אנחנו גם לא מתכוונים אולי להאשים, אבל זה נאמר באיזשהו טון שאנחנו לא חושבים שהוא מאשים בכלל, אבל הצד השני חווה אותו כהאשמה ובזה הסיכוי לדיאלוג הוא כבר, הוא כבר אבוד.
עינב: אז את אומרת בעצם שהמטרה וזה סוויץ' בראש, זה לא כניעה, כלומר שאיפה לגיטימית אך לא תמיד בת מימוש ואפילו לא הסכמה.
רוני: נכון.
עינב: מה כן?
רוני: אני חושבת שאנחנו צריכים רגע לעשות לזה ריפריימינג, למקם את זה אחרת ולהגיד, לא כל ריב יהיה לו הסכמה חד משמעית ושכולם מרוצים, או לפחות צד אחד מרוצה.
עינב: אז זה ניהול סכסוך?
רוני: ממש ככה. זה ניהול סכסוך, זה להסתכל על זה לאורך זמן. זה להגיד מה אני רוצה להשיג כרגע וגם אם לא השגתי את זה, אז לראות מה כן השגתי ומה לפעם הבאה.
עינב: אוקיי, זה דבר חשוב לזכור. זוגיות זה לא כמו ספרינט, זה כמו מרתון. תזיעי הרבה בדרך, אבל לפחות בלי להעלות בסוף תמונה סאחית שלך לפייסבוק. יוני, מה המוקשים, מה הדברים שאנחנו עושים שהם פשוט ממש הפעלת מנוע על כלום כי הם אף פעם לא ישנו?
יוני: שני דברים שבולטים מאוד בישראל זה אחת מבחינת הסגנון שלנו. לפני כמה שנים בא אליי לקוח ישראלי שעבד בחברה מאוד, מאוד גדולה באמריקה בקליפורניה. הוא עמד בפני שימוע לפני פיטורים ואחת הטענות כלפיו הייתה שהוא ציטוט: "עוין ובוטה". והוא אמר לי ואני מקווה לא להרוס את המיקרופון פה. הוא אמר לי ואני מצטט "אני עוין ובוטה?!?!" תוך שהוא מנפנף בידיים שלו, "אני עוין ובוטה?!?! תגיד לי אתה, אני עוין ובוטה?!?!" כן. ואנחנו כישראלים לא רגישים לזה מספיק, בפרט כלפי תרבויות אחרות, אבל גם אחד לשני.
עינב: אז אתה אומר דבר אחד שאנחנו עושים והוא לא מועיל בשום צורה זה פשוט אגרסיביות.
יוני: חד משמעית.
עינב: סתם טון מגעיל.
יוני: חד משמעית. ודבר שני, אין מקבילה סינית או הולנדית או גרמנית או אנגלית ל "בואי, בואי אני אסביר לך". "לא, לא, לא, את טועה, אני אסביר לך, אני אסביר לך". אין מקבילה לזה.
עינב: כלומר, ההתנשאות הזאת היא.
יוני: בהחלט.
עינב: גם מניסיונך, עושה הפוך מלאפשר לאנשים לשנות את דעתם.
יוני: בהחלט.
עינב: ד"ר רוני פשדצקי-שוחט, מייקאפ סקס זה דבר שקורה?
רוני: [צוחקת] מייקאפ סקס זה דבר שקורה. לא אצל כל הזוגות, לא אצל כל הזוגות זה עובד. זה באמת נורא, נורא תלוי איך מסתכלים על זה. כאילו כי לפעמים יש זוגות שיגידו "אני חייבת להרגיש ביטחון ושלווה כדי שאני אוכל בכלל לעשות את הדבר האינטימי הזה". ולפעמים יש משהו בעוצמות ובתשוקה של הריב או בווליום הזה שהוא דווקא מייצר איזשהו חיבור.
עינב: אז התשובה המדעית בקשר למייקאפ סקס, שתי האפשרויות טובות, רק כדאי שתהיה התאמה כי אם את מנסה להדליק בזמן שמישהו מנסה לכבות, זה סקסי כמו כשמישהו מסתובב בבית מוריד מתגים ואומר "חשמל לא גדל על העצים".
[מוזיקה]
אז הנה מה שלמדתי בדרך על איך לריב נכון.
[טינג!] שימו לב על מה אתם רבים, לפעמים תגלו שאתם מתווכחים בלהט, אבל על שני נושאים שונים.
[טינג!] לעג וזלזול הכי הרסניים בויכוח.
[טינג!] טיפ טיפשי אבל עשוי לעבוד. שינוי לוקיישן. "אכפת לך שנעבור לריב קצת במרפסת?"
[טינג!] טיים אאוט, תמיד עובד, רק צריך לקצוב אותו בזמן.
[טינג!] להשתדל להפריד בין האדם שאותו אתם מעריכים מאוד לטיעון שעליו יש לכם ביקורת. ככל שאתם יכולים, תסכימו על מה שאפשר להסכים.
[מוזיקה]
אתם הייתם על איך להיות מושלמים מבית "אודיותר". בצוות נועה בין וגיא דוד. תודה לד"ר רוני פשדצקי-שוחט ויוני כהן-יידוב וגם לחברים ממחלקת הריבים האידיוטים, ניר קורן, הלל שנהב, עידו סוקולובסקי וגם אלה שבחרו להשאיר את הריבים המביכים שלהם עלומי שם. אם גם לכם יש משהו שאתם רוצים להיות מושלמים בו, לפחות סבירים בו ואתם לא יודעים איך, כתבו לנו לדף הפייסבוק של "אודיותר" ב-א ובמילה אחת ונשתדל לסגור לכם את הפינה. לכל הפרקים של "איך להיות מושלמים", אתם יכולים להאזין בפלטפורמה שאתם מאזינים בה עכשיו. ספוטיפיי, גוגל פודקאסט, אפל פודקאסט ושאר הפלטפורמות. אנחנו גם ביוטיוב. מוזמנים לעשות SUBSCRIBE להתראה על פרקים חדשים.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments