שיר ראובן יושבת לשיחה עם יאיר לפיד כדי ללמוד ממנו איך להיות ראש ממשלה. איך נראה סדר יום של ראש ממשלת ישראל, האם יש לראש ממשלה זמן להתבטל ולגלול בטלפון, מה הדבר הראשון שהוא עשה כשישב על הכיסא, מה עושה הפוליטיקה לנפש של אמן והאם הנפש יכולה להשתנות, מה הקשר בין השפעה ובין אושר, ולמה לכתוב תסריטים ולהיות ראש ממשלה זה לא כזה שונה. וגם: איך אפשר לשמור על אופטימיות בתקופה הכי איומה שידענו?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/09/2024.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי. בדיחות עשויות להישמע, כמו גם הערות סרקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו המלצה לכלום. האזנה נעימה.
יאיר: בוקר בחייו של ראש ממשלה, אוקיי? אתה קם מאוד מוקדם. אתה עובר על חומר מודיעיני ראשוני, ואז אתה הולך לחדר כושר, אם אתה בן אדם שמתאמן. בחדר הכושר אין אף פעם אף אחד, כי מוציאים אותם כי אתה באת. יש, מצד שני, בין שניים לארבעה אנשי ביטחון שעומדים שם ומשגיחים שאחד לא יהיה לך התקף לב, ו-ב', לא יודע, לא יפרצו דרך הגג. אני לא יודע אם יצא לך פעם להתאמן כששלושה אנשים, נגיד, מסתכלים על כל תנועה שלך.
שיר: זה נשמע כמו הסיוט שלי.
[פתיח] "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.
שיר: היי, אני שיר ראובן, וזה הפודקאסט שלי "איך לעשות דברים", והיום אני מדברת עם יאיר לפיד. יאיר לפיד הוא המייסד ויושב הראש של מפלגת "יש עתיד", ראש האופוזיציה, שר החוץ ושר האוצר לשעבר. לפני זה הוא היה סופר, עיתונאי, קולומיסט, עורך, תסריטאי, מחזאי, פזמונאי, שחקן קולנוע ומנחה טלוויזיה. הוא כתב את "שיר אהובת הספן" וגם הינדס את ממשלת השינוי, שבששת החודשים האחרונים שלה הוא כיהן כראש הממשלה. והיום יאיר לפיד ילמד אותי איך להיות ראש ממשלה.
יאיר: [צוחק] אוקיי.
שיר: מה העניינים?
יאיר: בסדר גמור.
שיר: אני רק אגיד מהתחלה שנורא חששתי מהראיון הזה, כי בכנות אני לא חשבתי שתסכים לבוא.
יאיר: למה לא?
שיר: כי… אתה יכול להתראיין במקומות… אהמ… באכסניות מכובדות יותר.
יאיר: ויש לך מחשבה שיש לי איזשהו מחסור רגשי בלדבר ב… ב… עם עמית סגל או עם יונית? זה הרבה יותר נעים להתחיל ככה יום.
שיר: אני מאוד שמחה.
יאיר: עם כל הכבוד לעמית ויונית שלא בא לי לריב איתם עכשיו.
שיר: [מגחכת] תראה, זה מה שחשבתי כשהצעתי, אבל הנחתי שזאת כאילו מחשבת פנטזיה, כמו שלפני השינה אני מדמיינת איך אני בעצם יכולה להיות באיזושהי קונסטלציה חברה ממש טובה של יהודית רביץ, כי למה שהיא לא תרצה להיות חברה ממש טובה שלי? זה לא באמת קורה בסוף. אז זה שאתה פה זה מדהים.
יאיר: פעם ראיינתי את יהודית והיא אמרה לי "הבנתי שאני בבעיה כשנסעתי באוטו, שמעתי שיר של עצמי, ואמרתי 'אוי יש פיגוע'". [שיר צוחקת] זה… [מגחך] אמרתי לה "זה באמת חת'כת רגע". יהודית אישה מקסימה, ו… ו… אני אומר, השורה התחתונה, אני ממש שמח להיות פה. אני שמח שמישהו מזכיר לי את האפשרות לדבר כמו בני אדם. יש משהו מהונדס מאוד ב… בשיח האולפני.
שיר: אני בטוחה ורואה. והבנתי גם שהדבר שיאפשר לי לעשות את זה טוב, זה אם אני אשאל אותך את כל השאלות שאני רוצה לשאול אותך, גם במחיר של הן יהיו שאלות אולי פחות טובות בסטנדרטים עיתונאיים.
יאיר: מה זה טוב? יש שני דברים. הרי ראיינתי המון שנים, ויש שני דברים שגורמים לשיחה להצליח. אחד, זה שאתה שואל מה שמעניין אותך באמת. [שיר מהמהמת בהסכמה] והשני זה שאתה מוכן לזנוח את דף השאלות שלך לטובת משהו שקורה בתוך השיחה. פעם ראיינתי את שאול מופז. שאול איש טוב. ואני זוכר שהתחלנו לדבר, ואז שאלתי אותו אם הוא לא יעזוב את הליכוד לטובת אריאל שרון, כשהקים אז את "קדימה". והוא אמר שהוא חשב על אבא שלו. ופתאום אני מזהה שיש… קורה שם משהו. ואני אומר, "בוא נדבר רגע על אבא שלו". עכשיו, אנחנו בטלוויזיה, בראיון תשע הדקות הקלאסי וזה וזה, וזה נגמר בזה שהוא פורץ בבכי בשידור. באמת, הרמטכ"ל. [שיר מהמהמת בהסכמה] מדבר על אבא שלו ובוכה, ומדבר על אבא שלו ובוכה, ואני חושב על אבא שלי ו… הוא… שעוד בחיים. כי קרה משהו אמיתי של בני אדם ביני לבינו לתוך העניין הזה. זה נגמר בזה שהוא אמר שאבא שלו לעולם לא היה מרשה לו לעזוב את הליכוד, וכל המדינה בכתה איתו, ואחרי שבוע הוא עזב את הליכוד. [שיר צוחקת] יכול להיות שאבא שלו נגלה אליו בחלום או משהו.
שיר: זה היה טיפולי.
יאיר: נכון.
שיר: לפעמים אתה רק צריך להגיד שאבא שלך לא היה נותן לך לבכות, ואז לעשות את מה שהוא לא היה נותן.
יאיר: יפה. זה נכון.
שיר: אז האמת ש… אז אני אזנח את דף השאלות, ואני אתחיל מזה ש… אתה יודע, אני אזנח ואני אביט אליו. אני קצת אוכלת סרט בתקופה הזאת, בגלל שאני מרגישה, כמו אני חושבת הרבה אנשים בגילי, איך הגענו למצב שכל כך הרבה אנשים, חדלי אישים, שולטים בחיים שלנו? ואז התשובה שאני נותנת לעצמי זה "מה את רוצה? מה את רוצה? רצית לכתוב סדרות בבית. זה מה שרצית לעשות. רצית לשבת ליד מחשב ולכתוב בדיחות, והם רצו להשפיע על המדינה. הם רצו להשפיע על המצב. את לא רוצה לעשות את זה. הנפש שלך רגישה מדי. את רוצה… זה". ואז חשבתי - לך יש את אותה נפש רגישה. [יאיר מהמהם בהבנה] אתה, יש לך נפש של אמן. כתבת את "שיר אהובת הספן". כתבת סדרות. כתבת ספרים. כתבת הכל, אתה כותב, בסוף.
יאיר: כן.
שיר: איך אתה מתמודד? [מגחכת] איך הנפש שלך עשתה את הטרנספורמציות, ואם היא עשתה, ללהתמודד עם הסיוט שזה נראה להיות בפוליטיקה?
יאיר: זה לא סיוט.
שיר: לא?
יאיר: ממש לא.
שיר: אני הייתי נעלבת 70 פעם ביום.
יאיר: אז יש… או… איך בונים את ההגנות…
שיר: אוקיי.
יאיר: בשביל שזה לא יהיה סיוט. יש בזה אלמנט סיוטי. אדם שמבלה את חייו עם ניסים ואטורי, ש… [שיר מגחכת] אבל איך בונים את ההגנות? אתה מחליט עם עצמך שאתה לא תעלב מאנשים שלא באמת אכפת לך מה הם חושבים. לא אכפת לי מה דודי אמסלם חושב עלייך, על הקהילה הגאה, על משבר האקלים, אז למה שיהיה אכפת לי מה הוא חושב עליי? אנשים, תמיד כשזה מגיע, זה כמו ביקורות. שאת קוראת ביקורת על עצמך ואת מזועזעת ואת נושאת את זה כל היום. אבל אם אותו מבקר היה כותב את זה על… על גיתית, היית אומרת לה "אבל הוא אידיוט. אנחנו מכירות אותו". ושמעון פרס לימד אותי את זה. הוא אומר "תהיה מאוד מאוד זהיר בשאלה ממי אתה נעלב". ודבר שני, אני רוצה שנקיים דיון רגע על המילה "אושר".
שיר: בטח.
יאיר: אוקיי, אושר הוא לא product. הוא by-product. אושר הוא לא מוצר. אי אפשר לעבוד בשביל להיות מאושר. אושר הוא תוצר של חיים בעלי משמעות. אני… לך אין ילדים, נכון?
שיר: עדיין לא.
יאיר: אוקיי, לי יש. שלושה ונכדה. שאגב, ביטלתי את הילדים מאז שיש נכדה, [שיר צוחקת] ואני לא אוהב אותם יותר, אני אוהב רק אותה. אבל אתה, נולדים לך ילדים. אתה מגדל אותם, משתדל לעשות עבודה טובה. יש הצגת חנוכה. הילד שלך הוא נר ג' כי הוא לא באמת מוכשר. יש לו… הוא צריך לצעוד קדימה בשלב מסוים ולהגיד ארבע שורות. כשזה קורה, ליבך מתפוצץ בזיקוקי דינור מרוב אושר וגאווה. אתה מסתכל סביבך הלום רעם מזה שלא כולם קמים ומריעים לכישרון המופלא שכרגע הפציע על… בחדר ההתעמלות. לא גידלת אותו בשביל הרגע הזה של האושר. גידלת אותו כי זה תפקידך בעולם. גידלת אותו כי חייך הם… כי אבא זה חלק מהגדרתך, או מה שאתה רוצה לעשות נכון בעולם. המשמעות היא הייתה חשובה. האושר היה by-product של זה שגידלת אותו להיות נר ג' כל כך מוצלח. אותו דבר בפוליטיקה, בממדים אחרים. אני הייתי במליאה, בשתיים בלילה, כשהעברנו את חוק אנשים עם מוגבלויות, שהוא בעיני הישג הרבה יותר גדול מלהיות ראש ממשלה. כי זה עשיתי בשביל יעלי, הבת שלי. אין אושר גדול מזה. ואת זה אין לי, אני לא יכול לעשות את זה בשום מקום אחר. אני פעם נכנסתי לחדר, מכוער, עם שולחן פורמייקה ואור ניאון. אור ניאון רע, הוא גורם לכולם לראות קצת ירוקים.
שיר: אני מאוד רגישה לתאורה. אני מתה פה בגדול.
יאיר: אוקיי, [צוחק] לא, לא, את נראית מצויין. [צוחקים] הכל בסדר. ו… ו… ישבה שם קבוצה של אנשי מקצוע, ואני אמרתי להם "תקשיבו, אנחנו הולכים לתת תרופות בחינם לכל ניצולי השואה במדינת ישראל". והם אמרו לי "אי אפשר. תקציב עבר. אין לנו, זה חוץ-תקציבי". אמרתי להם "לא, לא הבנתם אותי. אתם מכירים אותי. אני לא איש אלים. אני לא איש תוקפני. אני רק מודיע לכם - אם אנחנו לא ניתן תרופות בחינם לכל ניצול שואה במדינת ישראל, יישבו בחדר הזה אנשים אחרים במקומכם, כי אתם לא תהיו יותר בתפקיד, והם כן ייתנו". ובדרך נס, אחרי חודש זה עבר ויש עד היום. זה… עברו כבר יותר מעשר שנים, כל ניצול שואה במדינת ישראל, מקבל תרופות בחינם. באיזה מקום אני אעשה את זה?! באיזה עולם אפשר לעשות את הדברים האלה חוץ מהפוליטיקה? אז לא, אני מסרב לסבול מזה שאני בפוליטיקה.
שיר: אז בסוף זה על… השפעה.
יאיר: כן. זה עוסק ביכולת לשנות את העולם תוך לקיחת סיכונים מושכלים. העולם, גם שלך, גם שלי, גם הפוליטי, גם הפרטי, בסוף עוסק בשני דברים - באינטרסים סותרים ובמשאבים מוגבלים. אם תחשבי על זה, אם תנתחי את היום-יום שלך ככה, תגלי שבזה את מתעסקת. [שיר מהמהמת בהסכמה] "אני הולכת לפה, אני הולכת לשם. אני מוציאה על זה, אני מוציאה על זה". פוליטיקה רק, רק מגדילה את ההיקף. והיות ואלה שתי הדילמות, אז אם אתה בא לזה מהמקום הנכון, ועם הרגש הנכון, ועם, אמרת קודם, "איך אתה עם הנפש האמן", לא יודע אם "נפש האמן" זה המאפיין המרכזי שלי עדיין, אבל… אבל ודאי שאני רוצה שיהיה נפשות כאלה שמתעסקות באינטרסים מוגבלים, באינטרסים סותרים ובמשאבים מוגבלים.
שיר: רגע, אתה מרגיש שאתה… אמרת שאתה לא יודע אם זו עדיין הנפש שלך. אתה מרגיש שהנפש יכולה להשתנות? שהשתנית בדבר? איך…?
יאיר: קודם כל, זה היה ממש מטומטם אם לא הייתי משתנה.
שיר: נכון.
יאיר: אם מישהו בא ואומר, "אני הייתי… פעם כתבתי את "שיר אהובת הספן", ואחרי זה הייתי שר האוצר, שר החוץ, ושר… ראש הממשלה, אבל זה לא שינה אותי בכלל", יש לו בעיה. כן, בטח זה שינה אותי. זה הקשיח אותי במובנים מסוימים. זה… הפך אותי ליותר מורכב במובנים אחרים.
שיר: אתה מתגעגע לפעמים ל…? אתה זוכר איך היית פעם ומתגעגע לזה לפעמים?
יאיר: אני זוכר, אני לא מתגעגע. אבל אני לא בן אדם מתגעגע במובנים, לא לעצמי.
שיר: בכלל, אף פעם?
יאיר: אני נגיד חושב… ואני מאחל לך, אני תמיד חושב שליהיא הכי יפה היום. אין לי… אני לא מתעסק ב… אני רואה תמונות שלנו, אני אומר "היום היא נראית יותר טוב". עכשיו, אני מניח שלא היא ולא אני לא נראים יותר טוב היום ממה שנראינו בגיל 30, ועדיין אני מרגיש שהיא נראית יותר טוב. אז אני לא… יש… זה גם לא שהשריר לא פועל. גם…
שיר: שריר הנוסטלגיה?
יאיר: לא, השריר הכותב. כאילו, למה אני יכול להתגעגע? אני פחות… להיות בטלוויזיה? אני די הרבה בטלוויזיה, כך או כך. אתה כותב הרבה בתוך מה שאני עושה, זה גם דרכי לחשוב. זאת אומרת, אני… אני חושב הכי טוב כשאני כותב. אז אני גם היום כותב, נגיד… פיצחתי עצמי תשובות לשאלות מורכבות על חיי המדינה, כשאני עושה את מה שעשיתי כל חיי, וזה יושב מול המחשב, פותח… הרי אין בדידות גדולה יותר מהתוויין המהבהב בראש עמוד וורד ריק. זה את מכירה בתור כותבת.
שיר: אני מכירה, אבל אני מודה שזה… יש אנשים שיש להם את הפחד מעמוד הריק, ואין לי את הפחד הזה. היה לך את הפחד הזה?
יאיר: אה… לא, אני לא פוחד ממנו. אני יודע ש… כי אני הייתי איש מקצוע בגיל מאוד צעיר, ואני יודע שהפתרון הוא להילחם בו. זאת אומרת "שב שם. אל תזוז".
שיר: בדיוק.
יאיר: "אל תקום, אל ת…" הרי יש את הקפה ה-14, זה שאתה עושה כדי לקום ולזוז מזה. אני אומר "אל תלך. אל תשתה אותו. שב פה, תן לזה…" יש… היית פעם בפירנצה?
שיר: לא.
יאיר: בפירנצה יש בניין האקדמיה, בתוכו יש את הפסל של דוד, של מיכלאנג'לו. כשנכנסים לשם, יש שם שבעה פסלים שנקראים "האסירים", שהם נראים לא גמורים. כאילו, אתה רואה איזה דמות, אתה מבין למה קוראים לזה "האסירים", זה כאילו מישהו מנסה להיחלץ מה… להשתחרר מהסלע, מהאבן, והאבן תופסת אותו. הוא פיסל כאילו… וההסבר הוא שהוא אמר "אני גיליתי שהפסל נמצא בעצם בתוך השיש, אני רק זה שחושף אותו, אני לא באמת מפסל אותו". אז יש משהו בזה, הנייר הריק הזה יש בתוכו איזה טקסט שאתה רק חושף אותו. מגלף אותו החוצה. אז אני מניח שאת מרגישה ככה גם.
שיר: כן, אז אתה עדיין ב-DNA של הכתיבה.
יאיר: כן, כן, אתה לא נפרד מ…
שיר: לא, אי אפשר, זה אישיות, כן.
יאיר: מהיותך. גם את, כשאת משחקת, את נפרדת מהכותבת?
שיר: אני כל הזמן כותבת. אני מרגישה שכשאני מדברת, אני כותבת. אני מרגישה שעכשיו אני כותבת, אני מרגישה שזה השורות מטריקס שמרכיבות לי את העולם, ושבגלל שאני עושה את זה מגיל 15, וזה קצת נתן לי… כאילו אני זוכרת שלפני, העולם היה נורא כאוטי. העולם היה מתנפל עליי. ואז מהשנייה שהתחלתי לכתוב נוצר מן מרחק קטן, שאולי הוא לא הכי חיובי. אולי אני… אתה יודע, האם אני מנסה לפתור את זה בטיפול? מנסה. [יאיר מהמהם בהסכמה] אבל זה עשה לי שירות מאוד מאוד טוב של "אוקיי, אני יכולה רגע לקחת צעד אחורה, ואי אפשר…"
יאיר: מתי גילית שלא כולם ככה?
שיר: ידעתי מההתחלה שלא כולם ככה.
יאיר: אוקיי.
שיר: הרגשתי שיש לי פשוט… הרגשתי שמצאתי משהו שעובד לי. הרגשתי כאילו אני… כשהייתי ילדה אז הייתי נורא נמוכה. תמיד. והיו…
יאיר: ידעתי שיש סיבה שאנחנו מסתדרים ישר.
שיר: [צוחקת] והיו מגביהים אותי עם כרית. אתה יודע, הייתי צריכה כרית, כאילו. והרגשתי שזה הכתיבה. שזה נותן לי, "אה, אני בגובה של כולם. אני מצליחה לתפקד כמו כולם".
יאיר: אהה. מקסים.
שיר: כי יש לי את הצ'יט הזה, את הלהיות כאילו רגע בחוץ, מחוץ לדבר.
יאיר: זה יפה. זה הכתיבה בתור איזה מנוף. אתה גם… יש לוונגוט קטע נהדר באחד הספרים שלו, שהוא מתגלה בפני הגיבור. הוא, וונגוט, הסופר, מתגלה בפני הגיבור במגרש חניה, ואומר לו, "אני בוראך. אני כתבתי אותך". אז ההוא לא מאמין לו שזה הוא. אז הוא אומר "אז אני כותב אותו לזימבבואה, ואז אני כותב אותו בחזרה למגרש חניה. ואני כותב אותו לאמריקה, וכותב אותו בחזרה, ואז הוא מאמין לי שאני אכן". זה מין… כן, זה תהליך בריאת העולם, הוא… יש בו יופי וכוח.
[מנגינת מעבר]
שיר: אחת הסיבות שנורא רציתי שניפגש… חשבתי על זה אתמול. אתמול הייתי בהתקף חרדה. ישבתי…
יאיר: מזה שניפגש?
שיר: כן.
יאיר: אה, אוקיי.
שיר: הכל קרה נורא מהר, וישבתי בחצר וחשבתי "אוקיי, מה אני רוצה?" מה אני רוצה מהסיטואציה?" ואז הבנתי שהדבר שאני הכי רוצה, והדבר שכולם רוצים, זה שמבוגר אחראי יגיד לנו שהכל יהיה בסדר, בסוף. ואף אחד לא יכול להגיד לי את זה. אתה יודע, גם אני מבוגרת כבר. אני לא יכולה להתקשר לאבא שלי ולהגיד לו "יהיה בסדר, נכון?" ושהוא שיגיד לי. אני לא סומכת עליו. והבנתי שאני יכולה לשאול את זה אותך.
יאיר: אוקיי.
שיר: [מגחכת] שאתה יכול להיות המבוגר האחראי שאומר לי שהכל יהיה בסדר.
יאיר: אני… אני לוקח עליי את התפקיד.
שיר: אוקיי.
יאיר: ואני אנסה לנמק לך את זה, למה אני חושב ש…
שיר: אתה חושב ככה באמת?
יאיר: כן, אני לגמרי, אני משוכנע בזה.
שיר: זה מאוד מרגיע אותי.
יאיר: אז אני אגיד לך, כי… מה שמלחיץ אותך הוא רק תפיסה לא מדויקת של הזמן. סבא שלי, אני אתחיל את זה ברגע. את יודעת, כשיש לך, הכותב שבנו עושה כל הזמן רשימות בראש - הרגעים הגדולים בחיי, הרגעים האיומים בחיי, [שיר מגחכת] יש לזה מין טבלה. רגעים גדולים בחיי. אני עומד במחנה הריכוז מאוטהאוזן. יש אולם כזה מצוחצח. מצד אחד עומדים הקנצלר האוסטרי, שר החוץ האוסטרי ואני, ובצד השני יש מאה צלמים מכל העולם. והקנצלר עומד מול המיקרופון, תיכף אני אדבר, ואומר, "אנחנו רוצים לבקש סליחה ממר לפיד שהרגנו את סבא שלו".
שיר: במילים האלה?
יאיר: במילים האלה.
שיר: וואו.
יאיר: וואו זה הגדרה יפה. לידי עומד אלכסנדר שלנברג, שהוא שר החוץ האוסטרי, שהוא חבר שלי. יש לנו רעיון לתסריט ביחד פעם, נעשה אותו. כששנינו נזדקן. והוא בוכה ואני בוכה, ואז אני הולך ומדבר על סבא שלי. סבא שלי היה איש לא חשוב. הוא היה עורך דין קטן, בעיר לא גדולה. נובי סאד היא העיר השנייה בגודלה בסרביה, אבל כל סרביה היא מקום קטן. שכינויו היה "בלה החכם". הוא היה חכם. הייתה לו אישה מאוד יפה, שהשפיטה אותו, וזה, יש לו ילד אחד. היה לו רק ילד אחד, והוא קצת כתב, אבל לא טוב. קראתי דברים שלו. ויום אחד באים והורגים אותו. מביאים אותו למחנה אושוויץ, מאושוויץ מביאים אותו למאוטהאוזן, ובמאוטהאוזן רוצחים אותו. סתם. אבל, למה אני אומר את זה בתור משהו שאמור להיגמר חיובי? כי אני מסתכל על סבא שלי, שרוצחים אותו במחנה הריכוז אושוויץ. אחרי זה אני מסתכל על אבא שלי, שמגיע הנה בגיל 17 וחצי באונייה רעועה, למדינה שיש בה בסך הכל 600 או 700 אלף יהודים מוקפים, שכולם חושבים שהם הולכים להיכחד עוד מעט. ואני אחרי זה, אומר לך, אני גדל כבר במדינת… אני נולדתי לפני ששת הימים, אבל מדינת פוסט ששת הימים. כבר מדינה חזקה, שאומרת "יש לי את הכלים לא להיות מושמדת", והילדים שלי כבר גדלים בסטארט-אפ ניישן, ושותפים לו. יואבי עובד בחברת הייטק. ליאורי הוא ברמן בתל אביב. הם חיים את ה… כשאנחנו מסתכלים על זה בקפיצות זמן אמיתיות, של דור, מצבנו הולך ומשתפר באופן דרמטי. בתוך זה יש נפילות, ואנחנו עכשיו בתוך הנפילה האיומה בתולדותינו.
שיר: עם זה אני מסכימה איתך. אבל אני מרגישה, אני, ואני אדבר בשם בני דורי, שאנחנו קצת חשבנו שההיסטוריה זה דבר שקרה פעם.
יאיר: מממ! זה הגדרה יפה.
שיר: כאילו אנחנו קצת… אני הרגשתי שההיסטוריה זה כזה "נכון, למדתי היסטוריה, מלחמות, והיה מגיפות פעם, והיה את כל הדברים האלה". ואז הגיעה שנת 2020 עם הקורונה, ומאז ההיסטוריה זה דבר שקורה לנו, ואני לא תכננתי שזה מה שיקרה. אנחנו התעסקנו בחיינו הקטנים. אני גם יותר מזה, אני מרגישה שהיה לי את סט הכלים ההישרדותי. שסחבתי איתי את התרמיל הזה, שהרגשתי אסון עלול לקרות. שמאוד גם מחנכים אותך לזה בישראל, וגם אני אישית מאוד גדלתי ככה. ובאיזשהו שלב אתה מבין "אני לא צריכה את התרמיל הזה. הוא סתם מקשה עליי, הוא מכביד עליי, אני רוצה לחיות בעולם כמו שאני". ופתאום מגיעה התקופה הזאת, ואנחנו בתוך ההיסטוריה. אז עכשיו, נכון, אם אנחנו נסתכל 50 שנה קדימה, כנראה שיהיה בסדר. אני גם מאמינה בזה. [יאיר מהמהם בהבנה] אבל לגבי העשר שנים האלה, שהן נופלות בדיוק על השיא של החיים שלי אישית, ושל אנשים כמוני שפתאום חושבים "אוקיי, דרכון זר". "אוקיי, אני אמצא משהו לעשות בחו"ל". "אוקיי, אני אחסן את החתול כדי שנוכל לעוף מפה אם צריך". איך אתה מנחם אותם? אותנו? אותי? איך אתה מנחם אותי?
יאיר: יש… אז ככה. זה מחולק לשניים. יש קריאת מציאות ויש ניחום, נחמה. קריאת המציאות אומרת "את היית כל הזמן בתוך ההיסטוריה, סתם לא שמת לב".
שיר: נכון. [מגחכת]
יאיר: כי אנחנו לא מנותקי הקשר. וגם נכון לטעון שהמילה "היסטוריה" היא בדרך כלל לרגל אירועים יוצא דופן. כי יש במאה ה-11 איזה 50 שנה שלא קרה כלום, ואז לא כותבים על זה שום דבר ולאף אחד לא אכפת, ו…
שיר: ואיזה כיף להם שהם חיו…
יאיר: ממש לא, אני לא בטוח שכיף להם.
שיר: לא?
יאיר: ההיסטוריה היא גם רגעים של… ההיסטוריה היא גם ההיסטוריה של הקפיצות הגדולות.
שיר: כן.
יאיר: ההיסטוריה היא גם, נכנס פלמינג לחדר ומגלה בטעות את הפניצילין, וניצלים מיליארדי אנשים, לא מיליוני אנשים. גם זה חלק מההיסטוריה. אני רק אומר לך, אל תהני מלהיות אדם מנותק הקשר. ההיסטוריה מחברת אותך לאיזשהו הקשר. את בתוך משהו, את בתוך סיפור. חלק מהעובדה שאת בן אדם שנמצא בתוך סיפור גדול ממנו, אי אפשר להתייחס אליה בתור רק בעיה. זה גם טוב.
שיר: אתה מאמין שיכול להיות שינוי.
יאיר: אני, אני חושב שהוא כבר התחיל. אני חושב שהוא…
שיר: איך אתה רואה שהוא התחיל?
יאיר: פשוט נגענו, באמת, ברצפה.
שיר: כן.
יאיר: זה… יותר גרוע מזה לא יכול להיות. אבל, אני רואה עם איזה אנשים אני מדבר היום שלא יכולתי לדבר איתם קודם. הרי היה לנו, כולנו הסתובבנו באיזה תחושה שאומרת "אנחנו רק מדחיקים", ועוד לפני, לפני הקורונה, לפני האסון, לפני השבעה באוקטובר, "אנחנו רק מדחיקים, הדמוגרפיה עובדת נגדנו. יהיה פה רק בסוף אנשים קיצונים אלימים דתיים מאוד, שמובילים אותנו למלכות ישראל השלישית, ואז לחורבן". ואז אני מוצא את עצמי, אתמול, יושב בחדר שבו יש גם רבנים וגם אנשים שאתמול נחשבו לאנשי ימין, וכולנו מדברים על זה שהשתנתה החלוקה. אנחנו כבר לא מחלקים את זה לימין ושמאל, אלא ליברלים ושמרנים, ובליברלים ושמרנים אנחנו מנצחים בענק.
שיר: נכון.
יאיר: והיינו צריכים את הבעיטה הזו בשביל להזיז את הדיון לליברלים ושמרנים. הייתי במצעד הגאווה בירושלים, וממול…
שיר: עכשיו? השנה?
יאיר: עכשיו, השנה.
שיר: הנחיתי.
יאיר: נכון, אני חושב שראיתי אותך שם. אז לא נפגשנו היום פעם ראשונה. בכל אופן, אז הייתי שם, וכשיצאתי, אז עברנו עם האוטו. השב"כ היה טיפה לחוץ מזה, כי היה שם את חבורת בנצי גופשטיין והלהב"ה, וערימת המופרעים הזאת. וכאילו הם בשלטון עכשיו, אבל הם עדיין היו רק ערימת מופרעים, ועדיין היה ברור שמי שבא למצעד הגאווה הם הרוב, והם ניצחו. בסוף, המצביעה של הליכוד באשדוד, יש לה אחיין גיי שנמצא איתה בקידוש, והיא אוהבת אותו והיא לא מבינה מה רוצים מחייו. ויש דבר שאני אומר לפעמים לאנשי הקהילה הגאה שהם… מפתיע אותם, נראה אם זה יפתיע אותך. [שיר מהמהמת] אני, יש לי קהילה שלי, זה הקהילה של המשפחות של אנשים עם צרכים מיוחדים. אתם המודל שלנו.
שיר: באמת?
יאיר: כן, אנחנו אומרים, כל הזמן אנחנו מדברים על זה. אנחנו אומרים "תראו, יש פה קבוצה ששינתה את כל התפיסה של המדינה לגבי הנושא שמעסיק אותה, אבל לא שינתה קצת - לקחה את זה מ-A ל-B על מלא, ועכשיו אנחנו רק צריכים לעשות את אותו דבר עם המודעות לזה שאם יעלי צורחת במסעדה, מצופה מכם, כאנשים סובלניים, להתייחס לזה באורך רוח". ואנחנו נלמד מהם, ואנחנו נראה איזה שיטות היו להם, ומה… עוד אין מצעד לצרכים מיוחדים, כי אנחנו לא יכולים לגרום להם לצעוד ישר ביחד [צוחקים] אבל זה ממש, אנחנו מקנאים קצת.
שיר: האמת שמה שעשית עכשיו, אני חושבת שזה הדבר הכי חכם שהקהילה הגאה עשתה. שזה לצחוק על עצמנו כל הזמן ולא להיעלב. פשוט לא להיעלב.
יאיר: נכון, ולא להיעלב, ולא… התחלנו עם זה אפילו, לא לתת לדעותיהם של אידיוטים להשפיע על הדרך שבה אתה רואה את עצמך. [שיר מהמהמת בהסכמה] ואפרופו זה והשאלה הגדולה שלך, המעבר הזה מדיון ימין שמאל לדיון ליברלים ושמרנים, הוא מהפכה שאין, לא יהיה דרך לעצור אותה. וברגע שלא יהיה דרך לעצור אותה, היא תתיישר גם על… כי אנחנו… גם יש הבנה, גם אצל אנשים שהגדירו את עצמם כאנשי ימין, שהאנשים האלה שאומרים להם "אם לא נחשוב כמו במזרח התיכון לא ננצח", הם מובילים אותנו לחורבן. [שיר מהמהמת בהסכמה] הרי מה? זה תבוסה אמיתית לחמאס. לא רצינו להיות פוליטיים, את ואני, אבל זאת תבוסה! כי בסוף, מה הם מציעים לנו? שנהיה בורים, נחשלים ולוזרים כמו התימנים, הסורים, הלבנונים והחמאס? לא רוצה. אני רוצה להיות מערבי. אני רוצה להיות מתוחכם. אני רוצה להיות מודרני. אני רוצה להיות יהודי. אבל כ… אי אפשר בלי היהדות. אחד מהכישלונות של השמאל זה שהוא לא… בלי היהדות הוא לא הצליח להסביר לעצמו למה אנחנו דווקא כאן. אתה צריך את היהדות בשביל להסביר למה אני לא בניו יורק. והיא הסבר מצוין ואני מקבל אותו והוא חלק מזהותי. אני סתם מסתכל היום על החרדים ועל החרד"לים, ואני אומר "אחינו, לא מקבל מכם הוראות. לא שואל אתכם איך להיות יהודי. אתם לא דף ההנחיות שלי".
שיר: זה מעניין בגלל שאחת השאלות שמאוד, כעיתונאי וכ… אני חושבת גם כשהיית בטלוויזיה, מאוד היו מזוהות איתך, זה "מה ישראלי בעיניך?" ואתה פעם היית, כשאני גדלתי, ההורים שלי, המשפחה שלי באופן כללי, משני הצדדים, הם ליכודניקים.
יאיר: אוקיי.
שיר: כאילו, יש חמישה שמאלנים.
יאיר: גם שלי.
שיר: באמת?!
יאיר: אבא שלי היה איש… מינוי של בגין. מינוי אישי של בגין. לא היינו ליכודניקים, אבל היינו ימין. היה בית ימין.
שיר: אוקיי, אבל כן בטח ימין ליברלי, מן הסתם.
יאיר: ימין ליברלי. הימין היה ליברלי.
שיר: נכון. אז אצלי זה בדיוק ממש ראיתי את התהליך שקורה במדינה ממש קורה במשפחה שלי. ראיתי איך אבא שלי עובר צד פתאום לערוץ 14, ופתאום מתנתק מהמציאות. אין לי דרך אחרת לומר את זה. ומתחיל עם תיאוריות קונספירציה, וזה כאילו ה… אתה יודע, ככל שהמציאות נהיית יותר קשה, אתה צריך הסברים יותר יצירתיים כדי להמשיך להחזיק בדעותיך.
יאיר: כן.
שיר: באיזשהו אופן. אנשים רוצים להמשיך להחזיק בדעותיהם. ואני שואלת את עצמי על ה"מה ישראלי בעיניך", אתה פעם היית הכל-ישראלי הרי, לפני שנכנסת לפוליטיקה. היית ממש הפוסטר-בוי של הישראליות, וגם אבא שלי הימני היה תולש את הטורים שלך מהעיתון, ואומר "בואו תשמעו משהו יפה", ותולה אותם על המקרר. והיום, אני חושבת שגם אם לא היית הולך לפוליטיקה, ששם אין מה לעשות, זה זירה קשה ואתה לא יכול להיות הכל-ישראלי של כולם, האם אתה היית הכל-ישראלי? כי אני חושבת שהיום ה"מה ישראלי בעיניך", האדם הישראלי שמייצג את הישראליות זה משהו… חנן בן ארי, הייתי אומרת. כלומר הישראליות מאוד מאוד השתנתה בשנים האלה. אתה לא חושב?
יאיר: השתנתה כן. אני לא חושב שזה רע. אני… יש לי שני דברים להגיד על מה שאמרת. אחד, תריבי עם אבא שלך.
שיר: אני רבה איתו כל הזמן. אתה יודע מה הוא התחיל לעשות? כשאני… כשאנחנו יושבים לארוחת שישי, התחתנתי לפני שבוע וחצי, ונהייתה…
יאיר: מה…
שיר: תודה רבה.
יאיר: מזל טוב!
שיר: תודה.
יאיר: וואי, יפה.
שיר: כן, היה כיף, כן.
יאיר: איפה התחתנתן?
שיר: בעמק האלה.
יאיר: מקסים שם.
שיר: כן, ממש יפה. בשקיעה.
יאיר: ממש… יש חרציות עכשיו? אני לא טוב בטבע.
שיר: אני ממש לא הייתי בקשב ללשים לב אם יש חרציות. [צוחקים]
יאיר: אוקיי.
שיר: אבל המסורת שנהייתה לו… עכשיו הבת זוג שלי היא הרבה יותר שמאלנית ממני. כאילו היא שמאלנית מהז'אנר שהריב הראשון שלנו היה זה שהיא אמרה שהכיבוש התחיל ב-48'.
יאיר: אוקיי.
שיר: ואני כזה "בואו כולנו נירגע". אבל מה שהוא עושה, אבא שלי, זה כשאני יושבת איתו הוא לא מדבר על כלום. כי הוא אדם נורא פוליטי, הוא לא יכול לדבר על מה שהוא לא פוליטי, אז אנחנו פשוט לא מדברים. אנחנו יושבים ואוכלים, ואז אני הולכת לשירותים, והוא מתחיל להגיד לדנאל, "הייתה בגידה מבפנים", "הרי איך זה יכול להיות?", כאילו הוא לא מוציא מולי. הוא לא רוצה לריב, אז הוא לא מדבר איתי על שום דבר. הוא מדבר על זה רק איתה כשאני הולכת לשירותים. אני חוזרת והכל אותו דבר.
יאיר: זה טוב כי זה אומר שיש לו תודעת מבוכה והוא מבין, הוא מבין שהם משקרים.
שיר: כן.
יאיר: אבל שווה לריב איתו על ערוץ 14. ערוץ 14 זה לא תקשורת, זה לא עיתונות. זה תעמולה מהסוג הכי מחפיר שיש. קונספירטיבי נורא.
שיר: בדיוק.
יאיר: ואני אגיד לך משהו. איך קוראים לאבא שלך?
שיר: רמי.
יאיר: אוקיי, לטובת המאזין רמי. [שיר מגחכת] אני אגיד לך מה ישראלי בעיניי ואני אסביר את זה כדי שזה לא יישמע סתם, לצורך הרגע. את, המעבר ביני לבינך הוא היום, הוא הסיפור הישראלי. וזה מצוין, ואני בעד זה. ואני רציתי את זה, וזה לא יכול היה להתנהל אחרת, וזה… עכשיו, הבסיס שלך יותר מורכב משלי, אבל את לגמרי הבנת, בלי שהייתי צריך להסביר למה אני אומר שבלי לספר את הסיפור היהודי, אני לא יכול לספר את הסיפור הישראלי, שלך. הסיפור של לסבית שהתחתנה בעמק האלה, שהיא אשת תקשורת, כותבת תסריטים מרמלה שאומרת "היהדות היא אני גם", הוא הישראליות בת זמננו, או לפחות… זה מצחיק שאת אומרת "חנן בן ארי". סטטיסטית, את מחזיקה הרבה יותר דגלים ממנו של… או דמוגרפית אפילו, את מחזיקה יותר דגלים ממנו של ישראליות, או לא פחות ממנו. הגדרות הן מורכבות וקרובות. זה כמו שערוץ 14 נראה כמו ערוץ חדשות, אז הלאומנות נראית כמו לאומיות, והיא לא. ו… אני יודע? ינון מגל נראה כמו עיתונאי וליברל, והוא לא עיתונאי והוא לא ליברל. זה כל מיני כאלה תעתועים שלא צריך לקחת… כן, צריך לקחת אותם ברצינות, צריך להיות מסוגל להבחין בהם.
שיר: אבל אפשר לנצח אותם? בגלל שאני מרגישה שמה שאתה אומר על הישראליות, אני אומרת, זה גם מה שאני חשבתי. זה גם מה שאני חשבתי, ואז התעוררתי לממשלה הזאת, שאני מודה שכשאמרו לי שזה עלול לקרות, שכל הכוחות האלה יתחברו ויעשו את מה שהם עושים למדינה, חשבתי, אולי עוד 20 שנה. לא היום. ואז זה קרה, וחשבתי אוקיי, אני חייתי בסרט. אני הייתי מנותקת מהמציאות, בגלל שהמציאות האלטרנטיבית של ערוץ 14, הקונספירטיבית, שאני יכולתי להצביע עליה ולהגיד "זה לא נכון ולכן זה לא יתפוס", פתאום זה תפס. ופתאום יש אנשים שחווים את המציאות אחרת ממך, אבל הפתק שלהם בקלפי שווה כמו הפתק שלך, ומשפיעים על המציאות הפוליטית בצורה שאני… אני לא יודעת איך נצא ממנה. אני אשמח אם תסביר לי.
יאיר: כי… אני לא מקבל את… זאת אומרת, אני מקבל את התיאור, אבל לא קרה אסון, קרה נס. אם זה היה קורה עוד 20 שנה…
שיר: נכון.
יאיר: זה אכן היה אסון, כי זה היה too late.
שיר: כן.
יאיר: הם, בגלל שהם בנוסף לכל הצרות גם רשלנים, ואין להם מושג מה הם עושים, זה… זה, מכל הסיבות הלא נכונות הקימו את הממשלה הזאת מוקדם מדי, ודפקו לנצח את הרעיון שהיא תנהל את חיינו לטווח הארוך. זה… זה, הרי הסוג הזה של נאו-פאשיזם, של בן גביר ושות', הוא, הם מאוד מאוד טובים בלצעוד ולצרוח, הם ממש גרועים בניהול מדינות. ואנשים, בסוף, וזה כולל את המאזין רמי, רוצים שמישהו ינהל את חייהם. בסוף, הדרישה הכי יסודית שלך מהשלטון זה לא שיהיה לו מחשבות כמו שלך, אלא שהרמזורים יפעלו, המים יזרמו בברז, המיסים שלך ינוצלו לטובת עתיד הנכדים שלך באופן שאתה יכול לחתום עליו, שיהיה חינוך ושיהיה בריאות. ואת זה הם לא יודעים לעשות והם לא ידעו לעשות, וזה נחשף באופן הכי עמוק שיש. ונוסף לזה בישראל, שהיא, היא תופעה ייחודית, התברר שגם ביטחון הם לא יודעים לעשות. הם פשוט, כהרגלם, נחפזו ונפלו, ואני לא רואה איך הם ישקמו את זה. זה האופטימיסט. ביקשת ממני נחמה אופטימית? זה הנחמה האופטימית.
שיר: אתה באמת מאמין…?
יאיר: הממשלה הזאת תלך. הממשלה הזאת תלך, ויהיה, והיא תפנה את מקומה לאיזה חיבור של ישראלים מכל מיני סוגים, שישימו את התיפקוד השפוי בראש מעייניהם. יהיה נורא כיף.
[מנגינת מעבר]
שיר: כשהתיישבת על הכיסא, על כיסא ראש הממשלה, שזה בטח רגע.
יאיר: נכון.
שיר: כשאני התחלתי, אני אקביל את זה לעולמי בהשוואה מאוד חצופה, אני תמיד רציתי לכתוב סדרה. רציתי, הלכתי ללמוד, עבדתי בזה, ואז הגיע הרגע שאתה יודע, אומרים לך "יאללה, קדימה, תכתבי". והתיישבתי בבית מול המחשב ואמרתי, "איך נתנו לי לעשות את זה? מה אני יודעת על זה? איך נתנו לי לעשות…?" היה לך רגע כזה של "נורא רציתי את זה", או "רציתי את זה, אני מאמין שאני אעשה את זה טוב, אני לא יודע איך עושים את זה"?
יאיר: לא.
שיר: [צוחקת] לא?
יאיר: א', באתי מאוד מוכן, הייתי כבר…
שיר: איך מתכוננים?
יאיר: אה… אתה לא יודע שאתה מתכונן, אבל אתה מתכונן. הייתי שר אוצר, הייתי ראש אופוזיציה, הייתי חבר ועדת חוץ וביטחון, הייתי שר חוץ, הייתי ראש ממשלה חליפי. דווקא יחסית למקצוע סלאש דרך החיים המאוד משונה שבחרתי לעצמי, עשיתי מסלול מאוד מאוד… הכנה מאוד מאוד יסודית. ראש ממשלה חליפי יושב שנה וחשוף לקבלת ההחלטות, לחומרים המודיעיניים, לתהליכי העבודה. היה לי משרד מוכן. זאת אומרת, כל… היה לי קבוצה אנושית שהתכוננה לזה הרבה מאוד זמן, וידעה להיכנס מיד לתוך התפקיד. הרגע עצמו, בגלל שאת בן אדם תסריטאי אז את צריכה את הרגע עצמו. [שיר מגחכת] הרגע עצמו, אני אומר, אני נכנס לחדר, אני אומר, אני מכיר את החדר היטב, ישבתי בו לא פעם. אני אומר לצוות "תשאירו אותי דקה לבד". אני הולך, אני מתיישב על הכיסא, ואני יושב עליו דקה, מחכה לדרמה פנימית. היא לא מגיעה. אני אומר לעצמי "הכיסא הזה לא נוח" [שיר מגחכת], ואז אני יוצא ואני אומר "יש לכם כיסא אחר?" [צוחקים] תוך שהצד התסריטאי שלי משועשע מה… הסמליות הלא ממש סבירה. בוקר בחייו של ראש ממשלה, אוקיי? [שיר מהמהמת] אתה קם מאוד מוקדם, כי אם אתה לא תקום מאוד מוקדם לא… אז אתה קם.
שיר: מה זה מוקדם?
יאיר: שש. אתה עובר על חומר מודיעיני ראשוני. אם אתה יוצא, לבדוק מה מזג האוויר, אם היום חם או קר, אתה עומד מאחורי מחסום ענק עשוי ממן עופרת מצופה, ורואה רק פיסת שמיים. אתה חוזר פנימה. אתה שומע, בחוץ יש כל הזמן רחשים אנושיים, כי יש המון המון אנשים בחוץ. ואז אתה הולך לחדר כושר, אם אתה בן אדם שמתאמן. חדר הכושר אין אף פעם אף אחד, כי מוציאים אותם כי אתה באת. יש מצד שני, בין שניים לארבעה אנשי ביטחון שעומדים שם ומשגיחים שאחד לא יהיה לך התקף לב, ו-ב', לא יודע, לא יפרצו דרך הגג. אני לא יודע אם יצא לך פעם להתאמן כששלושה אנשים, נגיד, מסתכלים על כל תנועה שלך.
שיר: זה נשמע כמו הסיוט שלי. אתה עושה משקולות, נכון?
יאיר: אני עושה משקולות. אני עושה הכל. אני מתאמן כל יום, כל חיי. אבל עכשיו, גם אני רוצה להגיד משהו, הם צעירים וחסונים, אני בן 60. אז מראש אני לא בדיוק… אבל ככה אתה מתאמן. אתה הולך, אתה מתקלח, אתה יוצא החוצה. מהכניסה, מהיציאה מהבית עד האוטו זה, אני יודע? 12 מטר. יש שם בטח 25 אנשים, שמקיפים אותך. הם מחזיקים תתי מקלעים עם מחסנית בפנים ונצרה פתוחה. אתה נכנס לאוטו. האוטו הוא חלק משיירה של שלוש מכוניות זהות, או ארבע מכוניות זהות, כדי שאם מישהו יחליט לפוצץ אחת מהן, הוא אולי יפוצץ את הלא נכונה. יש חלונות כהים. אתה לא עומד בפקקים. אתה לא עומד ברמזורים. מפנים את הדרך. אתה לא עומד בכלל. האוטו… מבחינתך אתה רק נוסע. חלונות כהים. אתה מגיע למשרד, הדבר הראשון שאתה אומר זה "תכניסו את המזכיר הצבאי". נכנסים, נותנים לך תדרוך ביטחוני על הלילה. בדרך כלל מבקשים ממך לעשות החלטה או שתיים במקום, שהם בסדר גודל שאנשים לא עושים כל חייהם. אתה עושה…
שיר: כל יום.
יאיר: כל יום. אתה תעשה ביום הזה חמש החלטות שהן יותר גדולות מאשר רוב האנשים עשו בחייהם.
שיר: וואו.
יאיר: חמש-שש. הם יוצאים, נכנסת אחת, כשנכנסת היה אקווריום של… חיכו כבר שמונה אנשים. אני תמיד השתדלתי שאנשים לא יחכו לי יותר מדי, אני חושב שזה לא מכבד. נכנסת אחת, מזכירה, ושמה לך את הקפה הראשון שלך. השעה שמונה וחצי בבוקר. כבר עברת… [צוחק] עברת בשעתיים וחצי האחרונות אה… עולם שלם. למה… סיפרתי את היום הזה, כי… כי יש בזה שילוב שזה… זה… מצד אחד זה סרט אימה, כמובן. זה לא… זה לא באמת חיים של אנשים נורמליים.
שיר: כשאמרת "אני מקבל את את התדרוך המודיעיני", חשבתי "אוי, לא". כאילו, קרה לך פעם שראית חומר שהיית כזה "אוי, זה…" גילית דברים שלא רצית לדעת?
יאיר: כן.
שיר: מה?
יאיר: חלק מה… [מגחכים] חלק מהמבחן הוא ההתמודדות עם הדברים שלא רצית לדעת. האם אתה מוכן להתמודד איתם? יש דבר, שהוא כבר פורסם אלף פעם, שאני שבועיים לפני השבעה באוקטובר עושה מסיבת עיתונאים, ואומר "הולך לקרות אסון". עכשיו, אני ונתניהו רואים את אותו חומר מודיעיני, כי הוא… ראש ממשלה וראש אופוזיציה רואים אותו חומר מודיעיני. רק אני, ה… ה… החושים שלי עדיין פתוחים גם למידע לא נעים, כי אני לא 17 שנה ראש ממשלה. אני זוכר, עשיתי אז מסיבת עיתונאים ואמרתי לצוות "אני רוצה לעשות מסיבת עיתונאים, צריך להזהיר את מדינת ישראל", וניב, שפגשת בחוץ, אומר לי "תגיד, יצאת מדעתך? על מה? אף אחד לא מעניין אותו, יש מהפכה משטרית, אנשים, העיתונאים לא יבואו". אמרתי "אתם תכריחו אותם. אנחנו מוכרחים שיהיה, מצפונית אפילו, להזהיר את הציבור, הולך לקרות אסון ביטחוני". זה חלק מהדבר, להיות מסוגל, כן, התשובה היא בהחלט כן. אתה כל הזמן מקבל מידע שאתה לא רוצה לשמוע, ואתה צריך לשמוע אותו. אתה גם מקבל המון מידע על חיי אנשים שאתה לא רוצה לשמוע. אתה קם בבוקר, אומרים לך "מחיר הלחם הולך לעלות מחרתיים". אתה אומר "זה מידע…"
שיר: איך מתמודדים עם זה?
יאיר: במקרה שלי, הכנסתי אותנו ל-48 שעות של דיונים עם כל צמרת האוצר, והצלחנו לדחות את זה. זה… המלחמה הזאת עם יוקר המחיה, שזה הדבר שמעיק על הדור שלך באמת.
שיר: תראה, זה מה שהעיק עלינו.
יאיר: נכון.
שיר: עכשיו לצערנו…
יאיר: עכשיו, עכשיו…
שיר: מעיקים עלינו…
יאיר: הלמות יותר גרוע. והחטופים, ו… כן. אבל יוקר המחיה שהעיק עליכם. בסוף, ההתמודדות מתחילה בשאלה אם באמת אכפת או לא אכפת לממשלה מזה. אם היא חושבת שזה עניינה או לא חושבת שזה עניינה. אם היא חושבת שזה עניינה, היא תעשה דברים, לא כולם יצליחו. אין לזה שום תגמול פוליטי. המין האנושי בנוי ככה שאם המחירים עולים, הוא מעוצבן, ואם המחירים יורדים, זה נראה לו טבעי.
שיר: בדיוק. אתה גם לא שם לב לשום דבר טוב.
יאיר: לא.
שיר: אתה… זה כמו תינוק. כשאתה אזרח, אתה קצת תינוק. בגלל זה עכשיו הסיטואציה כל כך נוראית, כי אתה מרגיש את ההורים המזניחים שלך כל הזמן. [יאיר מגחך] אבל עקרונית כאזרח, יש לך מערכת יחסים הורית עם השלטון.
יאיר: כן.
שיר: כשהכל עובד, אתה לא שם לב. וזה, אתה יודע, זה מבאס גם בגלל שאני אף פעם לא, אתה יודע, הדור שלי, אפרופו, יש בנו משהו שהתרגל, התרגלנו לחשוב על עצמנו כעל אזרחי העולם. גם זה שלכולם יש דרכונים זרים, גם פתחו את הפורטוגלי, אז גם למזרחים יש דרכונים זרים, הכל בסדר. וגם זה שבתל אביב אתה עוסק במקצועות שאתה יכול לחשוב "אם הקריירה שלי הייתה בארצות הברית, אז זה היה בקנה מידה הרבה יותר גדול".
יאיר: כן.
שיר: ואתה מפלרטט בראש שלך כל הזמן עם הרעיון הזה. ואז הגיעה התקופה הזאת, ופתאום אתה… הפנטזיה הזאת פתאום הפכה להיות פנטזיה. כי אתה אומר "יתרון המקומיות הוא כל כך גדול", ופתאום אתה רואה בכל מקום כמה אתה רק רוצה לחיות פה. כמה זה הבית שלך. כמה זאת השפה שלך. כמה אתה לא זר. אתה לא נשמע טיפש בגלל שאתה לא דובר את השפה בדיוק. ופתאום אני כזה "אה לא, אני חייבת להיות פה. כל האישיות שלי תלויה במקום הזה. האישיות שלי לא תהיה אותו דבר אם אני אעבור למקום אחר". ואז מגיעה הסיטואציה הזאת, ואני חושבת "אוי, הגירה זה סיוט. הגירה זה לא דבר כיפי של 'טוב, אני אעבור לברלין ונראה מה יהיה'". זה סיוט שאני לא רוצה לעבור. זה הבית שלי, ואני חייבת להילחם עליו. ואני שואלת, ואני תמיד אמרתי לעצמי שאני נלחמת עליו באמצעות אמנות. שאמנות משנה את העולם, שאם אני שמה סדרה עם דמות ראשית לסבית, אז אני עושה שינוי. ואני לא חייבת באמת לעשות את מה שאתה עשית, וללכלך את הידיים שלי ולהתמודד עם כל הדבר הזה. ופתאום אני חושבת "מה אם טעיתי? מה אם טעיתי? מה אם אני כן הייתי צריכה ללכלך את הידיים שלי ואמנות לא מזיזה את המציאות?"
יאיר: בטח שאמנות מזיזה את המציאות. תראי, אני אתחיל עם ההתחלה שלך. תרזה מיי, ויש לנו מוטיב חוזר בשיחה, גם היא נורא גבוהה, [שיר מגחכת] זה היה מאוד מעצבן. אבל הייתה ראש ממשלת בריטניה, היא אמרה פעם משפט מאוד מדויק. היא אמרה "אם אתה אזרח של כל מקום, אתה לא אזרח של שום מקום". וזה נכון. אתה, זה נכון ברמה הפנימית. זאת אומרת, כל האזרחי העולם הזה האלה בסוף הם אנשים תלושים, ואנחנו לא רוצים להיות אנשים תלושים. ובוודאי לא אנשים כמוך, שעברית היא המולדת האמיתית שלהם לפני כל דבר אחר. לא שלי, של עמוס עוז - "עברית היא המולדת שלי". והמקום הזה שווה את המלחמה עליו. אני חושב שזה הדבר, דווקא בגלל שנגענו בתהומות הצער באופן כל כך… דרמטי, גם עלתה עם זה, התגבשה עם זה ההכרה שהמקום הזה שווה שילחמו עליו. וה… חלק מהמאבק, ושם את ברצונך או לא, ברצותך או לא, את חלק ממנו, את חייל, זה השאלה אם תהיה פה מדינה שהיא חברה גאה במועדון המדינות הליברליות, או מדינה לא ליברלית שאז היא גם לא תהיה. ישראל לא תהיה אם היא לא תהיה מדינה ליברלית. וחלק מההבדל בין מדינה ליברלית ללא, ומדמוקרטיה ליברלית למדינה שהיא לא, זה אין סדרות על לסביות בסוריה, וגם לא ברוסיה. המדינה, גם אני, בעולם הפוליטי, המדינה שעליה אני רוצה להילחם, ושווה לי לקום בבוקר ולהילחם עליה, ואני יודע שאני לא אירתע, היא מדינה שבה שיר עושה את הסדרה הזו, ולא אומרת לעצמה "אני אעשה סדרה שבה יש רמזים דקיקים להיותי לסבית, מפני שזו הדרך שלי לאותת לאחיותיי המדוכאות". לא. אנחנו אלה שנעמוד על המקפצה ונגיד להם "לא טוב לכם? לא כיף לכם? בעיה שלכם. אנחנו, יש לנו מה להגיד על העולם הזה". אמנות משנה הכל. בסוף החבר'ה האלה של ההיי-טק שהולכים ברוטשילד וזה וזה, זה נקרא תרבות. למה אמריקה… יש מדינות שיש בהן יותר תושבים מאמריקה, יש מדינות שהן עם גיאוגרפיה נוחה מאמריקה, למה אמריקה היא המדינה המצליחה בהיסטוריה האנושית? בגלל שיש לה תרבות פרוטסטנטית של עבודה קשה ויצירתיות ומקוריות. אני חושב שהבסיס לעוצמה האמריקאית זה שהם אומה שמספרת סיפורים. מה זה הוליווד? הוליווד הם היו הראשונים שבקנה מידה גדול סיפרו אחד לשני סיפור על היותם משהו. על היותם מצליחים, על היותם מקוריים, על היותם חזקים, על היותם פטריוטים. הם ידעו לספר סיפור יותר טוב מכל אחד אחר, ובגלל זה הם ניצחו את כל המאבקים האחרים.
שיר: נכון, הם גם ידעו לספר סיפור על עצמם שלפעמים לא פגש את המציאות, אבל אז המציאות הדביקה את הפער לסיפור.
יאיר: ו… ו… אני הייתי הראש הממשלה הראשון שנאם בכנס של הקהילה הגאה.
שיר: אני זוכרת, כמובן.
יאיר: ב"איגי". בשורה הראשונה ישבה אחייניתי וזוגתה דאז. [שיר מהמהמת בהסכמה] בסוף היא סיפרה לי את הסיפור, לא אני לה. היא סיפרה לי את הסיפור על למה זה חשוב שאני אהיה שם, ואני הקשבתי כי אני אוהב אותה וגם מעריך אותה, ויצרנו ביחד סיפור שעכשיו אי אפשר למחוק אותו, הוא בלתי בטיל, אפשר? לא? מה? אי אפשר לבטל אותו. זה מה שאת עושה. אז כן, העובדה שאת אמנית ויוצרת ואומרת משהו ומתעקשת לשבת מול המחשב והתוויין המהבהב שקודם דיברנו בו, משנה עולם.
שיר: אני אתעקש פה על משהו. ו… שוב, אני פשוט אומרת לך את כל החרדות שלי, בגלל שאחרת אני אשב בחצר שלי בלילה ואני אגיד "למה לא שאלתי אותו? למה לא שאלתי אותו? אין לי טלפון שלו, אני לא אסמס לו עכשיו". אהמ… אבל ראינו כבר מציאות, השואה, שבה העולם נחרב. העולם, פשוט נפער בור לתוך הגיהנום, והוא שאב את הכל. ואתה יודע, תמיד גידלו אותנו את זה, על זה, בקטע של ש"זה לא יקרה שוב" ו"לזכור ולא לשכוח" ו"לעולם לא שוב", אבל אני בתודעה שלי יודעת שהעולם יכול לעשות את הטריק הנוראי הזה של להפוך לגיהנום לכמה שנים. [יאיר מהמהם בהסכמה] איך אנחנו יודעים שזה לא מה שעומד לקרות?
יאיר: כי אנחנו יודעים את זה. כי אנחנו לא… זה ה"לא להיות מנותקי הקשר". אנחנו מודעים לאפשרות הגרועה ביותר ולכן יש לנו יותר כלים מכל אחד אחר כדי למנוע אותם. תראי, בסודן כרגע יש 18 מיליון בני אדם שנמצאים בסכנה של מוות מרעב. פה אין… הרי אנחנו חיים בעולם שבו חצי עולם הולך למות מרעב, והחצי השני בדיאטה. ופה הכל נבנה כמסקנה מהשואה. אז אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שאנחנו יודעים. מה את אומרת? את אומרת "אני יודעת משהו. אני יודעת משהו על העולם, שהוא גדול, שהוא דרמטי, שהוא מפחיד, שאסור שהוא יקרה שוב". ועכשיו את אומרת לי "ומה נעשה אם אנחנו לא יודעים את זה?", אבל את יודעת את זה. הסיפור הגדול הוא הסיפור השלם. הסיפור הגדול הוא לא רק השואה אלא גם איך נוצרת מדינת ישראל כמסקנה מהשואה. פרימו לוי, יש לו תיאור מדהים איך אחרי ה… הוא באושוויץ, ואיך הם כולם חוזרים הביתה. כולל אלה שיודעים שלא יהיה בית, כי זה… אין אינסטינקט אנושי חזק יותר מלחזור הביתה. את יכולה לריב עם אבא שלך על ערוץ 14 כמה שצריך, אבל אם, לא יודע, חס וחלילה, תיפרדי מאשתך…
שיר: לא יקרה.
יאיר: לא יקרה לעולם. גם אני לא מליהיא. אבל את תלכי לבכות ברמלה.
שיר: בראשון. הם עברו לראשון כשהייתי בת חמש.
יאיר: הם עברו לראשון? אז תלכי לבכות בראשון. כי הלחזור הביתה הזה הוא משהו מאוד יסודי במבנה האנושי. אנחנו חזרנו לבית פה, שהוא בית בן אלפיים, מתוך איזה שכנוע פנימי עמוק ביכולתנו להתחדש. אני מאמין בזה. אני מאמין שהשואה היא אזהרה עומדת, אני מאמין שהאימה שאת חשה למול הסיפורים ששמעת, לא יודע, היית בבית ספר?
שיר: בטח.
יאיר: היית במצעד?
שיר: כן.
יאיר: האימה היא אותנטית, ואני מאמין שהמסקנה היא גם נכונה וגם אפקטיבית. ו… שלא במקרה, אני עוסק בזה כל חיי. זאת אומרת… אה… אמרתי לך, את הרגע במאוטהאוזן, יש, יש… כשהייתי בגרמניה בתור ראש ממשלה, זה היה בתור שר החוץ במאוטהאוזן. הייתי בגרמניה, הלכתי לווילה ואנזה. וילה ואנזה זה המקום שבו…
שיר: כן, המקום שבו חשבו על הפתרון הסופי.
יאיר: חשבו על הפתרון הסופי. הבאתי איתי מהארץ קבוצה של ניצולי שואה. היה רגע מצמרר כשהמטוס נחת, חיכתה לי, כמקובל בז'אנר, משמר כבוד של חיילים גרמנים. ואחת הניצולות נכנסה להיסטריה. היא ראתה את המדים. אמרה "אני לא יורדת! אני לא יורדת!". ובסוף היא ירדה חבוקה, חיבקתי אותה וירדנו ביחד. לווילה ואנזה לקחתי את הקנצלר הגרמני. אמרתי לו, "תקשיב, אולף, אתה בא איתי. אתה בא איתי ואתה יושב שם ושומע את הסיפורים שלהם. זה המינימום שאתם חייבים לעשות". הצוות שלי [צוחק] התחרפן מזה שאני… אבל, אבל צדקתי. והוא בא איתי והוא ישב, ואני זוכר, רגע קולנועי. אולף הוא איש מאוד מאוד שקט, שולץ, הקנצלר, ומאופק.
שיר: כנהוג בעדה.
יאיר: כנהוג בעדה. אבל לא, אפילו יותר.
שיר: עד שלא נהוג בעדה.
יאיר: אפילו יותר. ואני זוכר, ישבתי לידו, זה היה שולחן ארוך, ואני זוכר שהסתכלתי וראיתי שהוא יושב שם. הפנים שלו שקטים. הוא מקשיב מאוד בנימוס, מאוד זה, ואז פתאום גיליתי שהפרקים שלו, הוא מחזיק את הקצה של השולחן והפרקים שלו לבנים, לבנים ממש מרוב מאמץ. זאת אומרת, מישהו ש… כאילו, כמעט שמתי יד בשביל שהוא לא יפצע את עצמו. ושם יצא, הוא הוציא את המתח דרך הלפיתה של קצה השולחן. זה היה מעניין לראות. אז, אם את, דור שלם אחריי, עוד אומרת "השואה היא האימה הגדולה", כנראה שאנחנו מחזיקים את הלקח הנכון, ולפיכך זה לא יקרה שוב.
[מנגינת מעבר]
שיר: אז אני אשאל אותך את השאלה האחרונה, יאיר… זה בסדר שאני אקרא לך יאיר? אנחנו עברנו…
יאיר: זה שמי.
שיר: אתה יאיר במלרע או במלעיל? איך אתה מעדיף?
יאיר: יאיר. [במלרע]
שיר: יאיר [במלרע], אוקיי.
יאיר: כן, ליהיא קוראת לי לפיד [במלעיל] משום מה, אין לי מושג.
שיר: זה קורה.
יאיר: נכון? זה מוזר.
שיר: זה כי הייתם ביחד בצבא?
יאיר: אני, אני הסיפור הקלאסי של מילואימניק שתפס חיילת בסדיר. שלחו אותי לעשות כתבה ל"במחנה", והיא הייתה הצלמת.
שיר: זאת הסיבה שהיא קוראת לך לפיד [במלעיל] לדעתי.
יאיר: גם נכון, זה גם נכון.
שיר: פשוט הכרתם, והיית מילואימניק.
יאיר: ותחשבי, אני חושב על זה שהיה אז… מיקי צרפתי היה ראש הצלמים, והיה אורי שמחוני, היה הצלם הראשי. בחור קטן, ממושקף. ואני מניח שמיקי תכנן לשלוח אותו איתי לכתבה, ובסוף לא הסתדר להם אז ליהיא נשלחה. זה הדלתות המסתובבות האלה. אם היו שולחים את אורי שמחוני…
שיר: היית נשוי לו.
יאיר: אולי הייתי נשוי לאורי שמחוני, נכון. אני חושב שזו מחשבה שתשעשע את אורי שמחוני, כן.
שיר: טוב, אז יאיר, איך להיות ראש ממשלה?
יאיר: אני לא בטוח שיש נוסחה אחת. הדרך שאני מכיר היא שאתה עושה מה שאתה מאמין בו. אני מנסה לא להיות קלישאתי, כי כולם עושים מה שהם מאמינים בהם. ואתה אומר לאנשים, אתה יודע לספר לאנשים סיפור שבו החיים שלהם יהיו טובים יותר באופן משמעותי אם אתה תהיה שם. זאת אומרת, אתה, אתה, הרי אתה צריך לשכנע המון אנשים בשביל להיות ראש ממשלה. זה… אני יודע? אני, היה לי אז 17 מנדטים, זה… אני יודע, קרוב לשמונה מאות אלף בני אדם. הייתי צריך לשכנע שמונה מאות אלף בני אדם שיעשו מעשה אקטיבי. זה, זה, יצאו מהבית בלי שאף אחד ישלם להם, וילכו להצביע במקום ללכת לים. ואתה צריך לשכנע אותם, והדרך היחידה לשכנע אותם זה דרך החיים שלהם. המין האנושי הוא, הוא איכשהו נהיה התמה לכל השיחה שלך ושלי, הוא מין של מספרי סיפורים. ואתה צריך להיות מסוגל לשכנע אותם שחייהם ישתפרו. ש… ש… שזה לא עליהם, שזה לא עליך, זה עליהם. אני זוכר שכשברק אובמה נבחר, הייתי אומר לאנשים, עד שהפסקתי כי אמרו לי שזה לא פוליטיקלי קורקט, אני מנסה עלייך, הייתי אומר "אני לא חושב שהוא היה נבחר אם הוא היה לבן".
שיר: לא, זה נכון.
יאיר: זה… כן.
שיר: אבל מותר לנו להגיד את זה בישראל. בארצות הברית אתה לא יכול להגיד את זה.
יאיר: זה, תלוי איפה, באלבמה זה בסדר. [שיר צוחקת] כי אף אחד לא היה בוחר איזה שמאלני מהרווארד שהיה…
שיר: אומר את אותם משפטים.
יאיר: שהיה אומר את אותם משפטים. וגם כל, כל, שבעצם אין לו איזה היסטוריה פוליטית שמצדיקה את זה. הם נכנסו לקלפי להגיד משהו על עצמם.
שיר: בדיוק.
יאיר: להגיד משהו על ההתקדמות של העולם, להגיד משהו על הפתיחות שלהם. להגיד משהו על העולם שבו הם רוצים לחיות. הדרך להיות ראש ממשלה זה תגרום לאנשים להגיד משהו על העולם שבו הם רוצים לחיות. בגלל זה אני אופטימי. אני רוצה לגמור גם את הוויכוח ביני לבינך על האופטימיות מול הפסימיות.
שיר: אני גם אופטימית, זה מה שמפחיד אותי. שאני אופטימית וככה אני קוראת את המציאות.
יאיר: את צו… כן, לא, בטח. אנחנו כולנו, זה… אין דבר יותר טראגי מאופטימיסט עצוב. אבל בחירות, כל מערכת בחירות בעולם היא תמיד עימות בין פחד לתקווה. הממ… יש מוטיב באמצע של זעם, זאת אומרת, אתה יכול זעם ותקווה, אתה יכול פחד וזעם, אתה לא יכול פחד ותקווה. אז יש ויכוח בין פחד לתקווה. משהו כמו שלוש לאחד, הפחד מנצח. בבחירות הקרובות התקווה תנצח.
שיר: התקווה והזעם, אני משערת.
יאיר: התקווה והזעם, כן, יבואו התקווה והזעם…
שיר: הזעם יתדלק.
יאיר: שלובים יד ביד, אבל הם ינצחו. כי אנשים מבינים שהבחירות הבאות זה על השאלה האם יהיה פה טוב. וזה זה בסוף, עוד דמות בשיחתנו שזה רמי אבא שלך? את תבואי אליו ותגידי לו "אבא, תקשיב. אתה צריך להחליט - אתה רוצה שאני אחיה בעולם טוב יותר? או אתה רוצה לעצבן אנשים שנראים…?" כי הרי מה הוא אומר? לימדו אותו בערוץ 14 שלפיד שמאלני ואסור לראות, אסור שהשמאלנים ישמחו. את תגידי לו "תשמע, פגשתי את לפיד. הוא לא שמאלני". [שיר מגחכת] הוא כל מיני דברים, "הוא בא מבית יותר ימני מכם, והוא לא שמאלני. אבל בעיקר זה לא שווה, לעצבן אחרים זה לא סיבה להרוס את העתיד של הבת שלך". והוא יקנה את זה אם תסבירי לו את זה באהבה ובחום.
שיר: הוא קנה את זה בבחירות האחרונות, שבהן עשיתי להם שיחה, ואמרתי להם… האמת שמה שאמרתי להם זה "יש לי סדרה על לסביות בתאגיד. אתם לא יכולים להצביע לביבי". [צוחקים]
יאיר: אני חושב שזו סיבה מעולה, ו… מתי הסדרה יוצאת?
שיר: היא מצטלמת באפריל.
יאיר: זאת אומרת ב…?
שיר: בסוף 25'.
יאיר: ממש אני רוצה לראות את הסדרה הזאת.
שיר: יש לך זמן להתבטל כראש ממשלה? יש כאילו, אתה יודע, הרגעים שאתה גולל ואתה כזה "אה, אני צריך לעבוד"?
יאיר: אה… יש לך… אה… מן בועות קטנטנות. טיסה. [שיר מהמהמת בהבנה] אף אחד לא יכול להשיג אותי. בדרך כלל הצוות איתך, אז גם אתה אומר, אתה מתחנן ואתה בוחרים קורבן אחד והוא נשאר אונליין. וכל היתר אתה אומר להם, עזבו, זו הזדמנות שלנו לדבר. אין לי עניין גדול בפנאי. זה, חוץ מהכושר שזה 50 דקות ביום, אין לי תרבות פנאי. אני לא אוהב. אני לא אוהב מסיבות. אני לא רוקד כי זה… זה לא נראה טוב. [צוחקים] אה… ו… אז זה לא שחסר לי. אני קורא. זה נקרא פנאי?
שיר: כן, בהחלט.
יאיר: כן. אז זה הדבר היחיד. אני לא יכול לישון, אני לא נרדם אם אני לא קורא. גם אם הלכתי לישון בשלוש בלילה, אני אקרא קצת. בדיוק קורא ספר טוב של פרופסור גדי היימן על איך רגשות מנהלים את ההיסטוריה של מדינות.
שיר: מעניין. איך קוראים לספר?
יאיר: בסוף תחשבי, על מה דיברנו היום?
שיר: נכון, דיברנו על זה.
יאיר: דיברנו על פחד, על חרטה, על זעם, על תקווה. זה הכל רגשות. וגם מנהיגים מרגישים אותם, ולפיכך ההיסטוריה של מדינות, ההיסטוריה של הרגשות של מנהיגים, והטעויות והלא טעויות שהם עשו. אחלה ספר.
שיר: טוב, יאיר, תודה רבה.
יאיר: ממש נהניתי מזה.
שיר: אני גם ממש נהניתי מזה, ופשוט אמרו לי כבר באוזנייה שלוש פעמים "הוא חייב ללכת! הוא חייב ללכת, הוא חייב ללכת!" אז אני אשחרר אותך.
יאיר: כן, כן, כנסת ישראל קוראת לנו.
שיר: זה חשוב. אז תלך. [צוחקים]
יאיר: מאה אחוז, אז אני אלך. תודה רבה רבה.
שיר: תודה לך.
יאיר: ביי.
[מנגינת מעבר]
שיר: טוב, זהו, עד כאן "איך לעשות דברים". אני רוצה לומר תודה לאלעד בר-נוי, עורך וידיד. לליהיא צדוק, מפיקה ומכרה. לטל ניסן [צוחקת] מתאגיד השידור. תודה לכם שהאזנתם. זהו, תודה.
[אות סיום] "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios