שיר ראובן יושבת לשיחה עם העיתונאית והבמאית טליה פלד קינן, שניצלה מפיגוע התאבדות בקניון ערים בכפר-סבא בשנת 2002, יחד עם בעלה ובתם בת השנה; פיגוע שנרצחו בו שני בני אדם, ונפצעו 50. היא מספרת על הרגע שהסיט את מסלול חייה בכל מובן אפשרי, על השינוי בנקודת המבט הפוליטית שלה, על הצורך לומר תודה - אבל לא בהכרח לאלוהים, ועל האדוות החדשות של הפיגוע שהופיעו אחרי שבעה באוקטובר
אזהרה: הפרק כולל תיאורים קשים
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/11/2024.
פתיח: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע], בדיחות עשויות להישמע כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו, המלצה לכלום. האזנה נעימה.
שיר: היי, לפני שהפרק יתחיל, אני רק רוצה לומר שזה פרק לא קל, זה פרק שיש בו תיאור של פיגוע, כפי שאולי אפשר להבין מהכותרת, שהיא "איך לשרוד פיגוע". אז תאזינו בתבונה, ואם זה קשה לכם מדי, אז אולי אל תאזינו, אולי תאזינו עם עוד מישהו, אני לא יודעת, תעשו מה שאתם צריכים כדי שהאזנה הזאת לא תקשה על החיים שלכם יותר מדי.
זהו, ואם בחרתם להישאר, אז האזנה נעימה.
[מעבר מוזיקלי]
קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.
[מעבר מוזיקלי]
שיר: היי, אני שיר ראובן וזה הפודקאסט שלי "איך לעשות דברים". בכל שבוע אני אפגש עם מישהו אחר שילמד אותי… איך לעשות דברים.
והיום אני עם טליה פלד קינן. טליה עיתונאית, בימאית, אשת טלוויזיה, יוצרת סרטי תעודה ועורכת מהדורת השבת של "חדשות 13". בנובמבר 2002 טליה נקלעה לפיגוע ב"קניון ערים" בכפר סבא יחד עם הבת שלה ועם בעלה. בפיגוע נרצחו המאבטח של הקניון ונער בן 15 שהיה במקום, והיום טליה תלמד אותי איך לשרוד פיגוע, מה העניינים טליה?
טליה: אוהו. [צוחקת]
שיר: אוהו?
טליה: לא, זה חתיכת פתיחה. בסדר, מה שלומך?
שיר: בסדר, אני אתן את הדיסקליימר שלי, שזה באמת הפרק היחיד שקשה לי עם השם שלו, כי זה נשמע כאילו יש משהו אקטיבי שאפשר לעשות כדי לשרוד פיגוע. מה שאומר שמי שלא שרד היה יכול לשרוד אם הוא רק היה עושה א', ב' ו-ג', שאנחנו נלמד פה היום, אז אני רק רוצה לתת את הדיסקליימר הזה מההתחלה, שאם כל הפרקים עד עכשיו באמת עסקו באיזשהו אופן, בכן איזשהו מדריך שאפשר להיאחז בו, הפרק הזה הוא יותר, מה קורה אחרי ששורדים פיגוע, ולא באמת מדריך אקטיבי לאיך לשרוד פיגוע, שאת זה לצערנו, אי אפשר, זה לא קיים. חלק מהדבר הזה, האקראיות שלו והאלימות שלו. אני רואה שאת מהנהנת בהסכמה.
טליה: נכון, זה בערך… כי זה החלק הכי דרמטי, הפתאומיות והתחו… והחוסר אונים המוחלט והיכולת לא… זה שאי אפשר לצפות את זה, לא רואים את זה מגיע. נכון, אז את מדייקת.
שיר: זה כאילו… הפרק הזה נורא הפחיד אותי. אפילו חשבתי לבטל קצת לפני, כי עכשיו שוב מתעורר הפחד מפיגועים, שזה פחד שתמיד יש פה. לפעמים הוא רדום, לפעמים הוא לא רדום, אבל את כן חיה את חייך, באיזשהו אופן כמו בן אדם רגיל, אפילו בן אדם מערבי, ואת שוכחת שאת נמצאת במזרח התיכון, ואת שוכחת שאת באופן פסיבי או אקטיבי חלק מהקונפליקט הזה. ואז קורה משהו אלים בטירוף ואקראי בטירוף, שמשנה הכל.
וזה מעניין, אבל זה גם מפחיד לדבר עם בן אדם שעבר את זה, במיוחד לעשות מדריך כזה. כי אפילו אתמול לפני ההקלטות חשבתי… כאילו קלטתי שאני קצת בחרדה מהמפגש, ותוך כדי חשבתי: "טוב, כי אני לא בן אדם שיהיה בפיגוע". ואז חשבתי: "מי בן אדם שיהיה בפיגוע?". זה לא שאת אמרת… ידעת, ואז את כזה: "כן, ויש את השלב הזה של החיים שלי שבו אני אהיה בפיגוע". וזה איזשהו משהו שהמוח שלנו עושה, פשוט מרחיק אותנו מהאירוע. שאת כזה: "טוב, אלה לא דברים שקורים לי". וזה חלק ממה שמפחיד בזה באמת. הפתאומיות, האקראיות, זה שזה פשוט תופס אותך, זה שזה פשוט קורה.
טליה: את חששת מלדבר על זה, ומלהזמין אותי, ואני חששתי להיות פה. ואני חששתי להיות פה כי, מצד אחד הפיגוע היא חוויה משנת חיים עבורי, וזה אירוע שיש לו המון משמעויות, וגם משקעים, אבל גם היה בו… היה בו… יש בו הכל עבורי. מצד שני הוא אירוע בין 20 שנה.
וכל הזמן שאלתי את עצמי, אחרי השבעה באוקטובר, אנשים, כלומר הכל אצלם כל כך טרי וכואב ומדמם ופצוע. ואנחנו חברה פצועה, וכל כך הרבה קורבנות, וכל כך הרבה ניצולים וחטופים שעדיין בעזה. מה אני עדיין אדבר על פיגוע, מה אני עכשיו אשב פה ואדבר על פיגוע בן 20 שנה. אבל היו לך טיעונים משכנעים, ואני גם כן חושבת שיש משמעות לאופן שבו זה שוקע, יש משמעות לזמן שעובר, יש משמעות לתובנות שמתגבשות ממרחק הזמן. אז… אז באתי.
שיר: אני מאוד שמחה שבאת, ואני מאוד מסכימה איתך. ועצם זה שאת פה, ונכנסת, ונכנסת עם חיוך, ודיברנו קצת על הילדים שלך, ודיברנו על דרמות אחרות שלא נזכיר, אבל שהם קשורות לחיים עצמם, לחיים האישיים, אני חושבת שיש בזה משהו מאוד מרגיע ומאפס, ש… שזאת המציאות הבנאלית של החיים. שהחיים מנצחים לרוב. יש אנשים…
טליה: אני רוצה אבל להיות זהירה פה, שיר. כי אנחנו ניצלנו. אנחנו ניצלנו, ואני מודה על זה באמת כל יום, כל יום. זה כל כך מסו… אנחנו נדבר על זה בהמשך, על המורכבות הזאת, לעבור דבר שהוא כל כך קשה, ומצד שני הוא שינה את חיי בהמון מובנים לטובה, וגם ניצלנו. כלומר, יש את הטראומה, אבל יש את ההינצלות. והחיים בין… בין שני היסודות האלה, זה סיפור, אבל… אבל ניצלנו, ואת זה צריך לזכור. אפרופו שמחה ואופטימיות ואושר ו… זה עושה הב… זה… זה…
שיר: את צודקת, את צודקת, את צודקת מאוד. טוב שאמרת את זה. [טליה צוחקת] אז אולי בעצם תספרי קצת מה היה… מה זה היה אצלך, מה שאת זוכרת, איך שאת…
טליה: קודם כל הפתיחה שלך היא סופר מדויקת, כי אני חושבת שזה… אנחנו חיים במציאות מטורפת, גם אז, גם בשנת 2002, ימי האינתיפאדה השנייה, והשנה הכי קשה בפיגועים, עם הכי הרבה הרוגים לדעתי.
שיר: היה פיגוע כל יום ממש.
טליה: פיגוע כל יום. אוטובוסים מתפוצצים, מחבלים מתאבדים, הפיגוע במלון פארק בנתניה, היה לפני הפיגוע שאנחנו עברנו. ו…
שיר: בליל הסדר הוא היה, לא?
טליה: נכון, והוא היה צרוב בנו, היו אז 30 הרוגים. פיגוע שאי אפשר לתפוש. והמוח מדחיק, ואם… את יודעת, גם היום, אנחנו חיים במציאות בלתי נתפשת. השבעה באוקטובר זה בכלל סיוט מתמשך, שאי אפשר לדמיין, החטופים עדיין בעזה, אנחנו עסוקים כל הזמן בהדחקה. וזה גם הדחקה לפרקים, כי את גם רוצה להיות ערנית, ואת גם רוצה להיות מעורבת פוליטית, ואת רוצה להיות… את יודעת, את לא רוצה באמת להתכחש למציאות.
שיר: אם את מדחיקה את לא יכולה לפעול.
טליה: נכון, אבל ברמה האישית כדי לשרוד, נפשית, פיזית, את חייבת להדחיק, אחרת אי אפשר לתפקד. וגם אז אני חושבת שהחיים התנהלו כל הזמן בצל הפיגועים, ליד הפיגועים, עם הפיגועים. אבל רוב הזמן את עסוקה בשגרה, ביומיום. ואותנו זה תפס בכלל בסיטואציה סופר שגרתית. הלכנו לקנות מקרר. הייתי אז אמא צעירה.
שיר: בת כמה היא הייתה?
טליה: אלמה הייתה בת שנה, תינוקת בת שנה.
שיר: וואו!
טליה: כן, רק למדה ללכת.
שיר: יא!
טליה: והייתי עם גיל, בעלי, והלכנו לקנ… גרנו בכפר סבא אז, הלכנו ל"קניון ערים", ל"שקם אלקטריק" לקנות מקרר. וה… עכשיו, דיברתי על הפיגוע בעבר, אני מדברת עליו, וזה תמיד קשה. כי אם רוצים רגע לחזור לרגע ההוא, זה תמיד מתעורר הכל מחדש.
הלכנו לקנות מקרר, וכרטיס האשראי לא… לא עבר. והפרט… כ… זה, את יודעת, זה פרט הכי שולי, אגבי, מקרי בחיים. ומנהל החנות ניגש ומסביר שהאשראי לא עובד, זה עסקה של אלפי שקלים, צריך רגע להסדיר את זה. הוא אומר: "בואו תיכנסו פנימה, תשבו בפינת המתנה". אלמה בפתח החנות, ליד שואבי אבק צבעוניים כאלה, [מגחכת] והיא רק למדה ללכת, אז היא הולכת סקרנית ביניהם כזה, נשענת עליהם. אני אוספת אותה אליי. ואנחנו נכנסים פנימה, לחנות. לעומק החנות. ובשנייה שאנחנו צועדים פנימה, החנות מתפוצצת.
שיר: זה היה בתוך החנות?
טליה: הוא… כן.
שיר: אז… בתוך החנות?
טליה: אז זהו, הפתח של החנות. ותראי כמה כל שנייה פה עושה הבדל. הפתח של החנות זה הפתח של הקניון, החנות היא החנות הראשונה בקניון. וזה קניון יחסית פתוח, מי שמכיר את "קניון ערים" כפר סבא, הוא לא כולו… הוא לא מקורה, הוא… חלקו פונה לרחוב והוא פתוח.
אז כל שנייה ב… כל פעולה שעשינו הפכה גורלית. כל שנייה. כרטיס האשראי שלא עבד נהיה פרט גורלי, כי אם היינו נשארים שם להשלים את העסקה, ולחתום ולסדר, לא היינו נשארים בחיים.
עכשיו, החנות מתפוצצת. יש שניות של שקט, ואז צרחות. ואני מחזיקה את אלמה, והיא מדממת דימום מסיבי מהראש, תינוקת בת שנה. אני לא רואה כלום, כי המשקפיים שלי התנפצו מהפיצוץ. כולם צורחים שחייבים לצאת, חייבים לצאת, כי התקרה עומדת לקרוס.
אני מפחדת לצאת, אני נמלאת מין פחד משתק כזה. הילדה עליי, אני לא מסכימה לזוז. [מגחכת] אני מפחדת שבחוץ… גם המוח לא עובד מאוד תקין. לא יודעת למה, זה היה הפחד, אבל הייתי משוכנעת שמחכים מחבלים בחוץ לירות בנו. כלומר שכמו מארב כזה, שקודם זה מתפוצץ, ואז יש כיתת יורים כזאת. ואני מסרבת לצאת. [מגחכת] וגיל ממש אוחז בי ואומר: "עכשיו יוצאים, התקרה תקרוס".
ואז אנחנו יוצאים, ומסביב הכל צרחות, צרחות, ואנשים באים מולנו, ומי שרואה אותנו צורח. ואז את מבינה שאת לא כל כך נראית טוב. [מגחכת] ואז הגיע אמבולנס, והגענו לבית חולים מאיר. אני…
שיר: את ישר הבנת שזה פיגוע?
טליה: כן, כן. הבום הזה אי אפשר לטעות בו.
שיר: באותו רגע, לפני שמגיעים האמבולנסים, כאילו אנחנו, אנשים שלא היו אקטיבית בפיגועים, את תמיד מגיעה עם הטלוויזיה, את תמיד רו… כשהטלוויזיה מגיעה, אז את רואה מה קורה שם, את רואה איך זה נראה. איך זה נראה לפני… מה קורה לפני? כאילו הרגעים שלפני, החוסר אונים הזה, לפני שמגיע האמבולנס. שיש משהו במראה שלו, שאני משערת, שטיפה מרגיע. כי הנה, הגיעה המדינה, הגיע המבוגר האחראי. אפרופו השבע… השבעה לאוקטובר, מה שלא קרה שם…
טליה: כן.
שיר: וזה חלק מהטראומה. מה קורה עד אז?
טליה: יש את השניות הראשונות, או הדקות הראשונות… בכלל הזמן מתערבב, אין תחושה כל כך מגובשת של זמן. שני דברים מתרחשים בו זמנית. אחד, אימה נוראית, אדרנלין משוגע, הבנה שאנחנו בחיים. כלומר, כבר כאילו להחזיק, לראות שהכול… אבל הילדה אצלי על הידיים, והיא נורא מדממת, ואני לא יודעת מה מצבה, ואני לא יודעת מה קורה.
והיא בהתחלה מאוד-מאוד בוכה, אבל אז היא משתתקת. וצריך לפלס דרך החוצה, וכאמור, פחד נוראי משתלט, ואני מפחדת לצאת החוצה, וצרחות מסביב, ומתחילים לשמוע אמבולנסים, ואני לא יודעת להגיד לך מתי בדיוק. המדינה אז הייתה מתורגלת. קודם כל הייתה מדינה.
שיר: כן.
טליה: והיא הייתה מתורגלת. והיא הייתה שם. אז מתחילים להגיע אמבולנסים, וכן אני זוכרת צרחות מסביב, וריח נוראי של שרוף, של שריפה. זה מין איזה שילוב בלתי אפשרי של אימה והקלה שאנחנו בחיים, וחרדה, כי אני לא יודעת מה עם… מה עם הבת שלי, מה עם אלמה.
שיר: ואז אתם מגיעים לבית חולים מאיר?
טליה: ואז מגיעים, כן. ושם הזמן נמשך כמו נצח, אבל עוברות, אני לא יודעת אם נגיד 20 דקות, עד שיוצאים אלינו ומסבירים. כי לוקחים אותה דבר ראשון, בדחיפות. המיון סוער, היסטרי, עשרות פצועים, זה פיגוע שנהרגו בו גם המאבטח שהציל הרבה אנשים, כי הוא בלם את המחבל בפתח של הקניון, ו… חוליו מִגרם, ולא אפשר לו להגיע לאזור הומה של… של האוכל, של איפה שהיו כל המסעדות. ונער בן 15, גסטון.
אז המיון הומה אדם, היסטריה, כל מה שאפשר לדמיין. לוקחים את אלמה דבר ראשון להבין מה מצבה, ואז מסבירים לנו אחרי נגיד רבע שעה, שהיא בסדר, שהדימום המסיבי, [צוחקת קלות בהתרגשות] כי זה אזור הראש, אזור עם המון כלי דם, אבל הפצעים שטחיים. היא דיממה דימום נורא חזק, וזה מאוד הטעה, אבל הפצעים שטחיים, וכל מה שהיה נראה פתוח פה, לא היה שלה.
שיר: וואו.
טליה: כן. והראש בסדר. ואז בכלל… [משתנקת] ואז את מבינה את ה… את הנס. ושוב, זה גם… ומסביב זוועה, מאוד קשה ליישב את זה רגשית, מאוד. זה מסע… זה אולי הדבר שאנשים לא יודעים, זה מסע רגשי, מורכב מאוד. וגם מעניינים ההבדלים, כי גיל ואני לא הגבנו לפיגוע באותו אופן.
שיר: איך הוא הגיב, ואיך את הגבת?
טליה: איך אני הגבתי, תכף נדבר, זה מורכב. אבל… אבל הוא הגיב אחרת לגמרי, הרבה יותר - זה קרה, זה היה, ממשיכים הלאה, ויהיה בסדר.
שיר: ואת מרגישה ש… הרבה אנשים עדיין מתי שהם חווים איזשהו אירוע טראומטי, יש את הרצון הזה, ואת ה… את יודעת: "סבבה, ממשיכים הלאה, שמתי את זה מאחוריי, זה לא יפריע לחיים שלי". והרבה פעמים זאת לא באמת החלטה שלך. את מרגישה שזה דבר שהוא החליט, וזהו? כאילו זה מאחוריו, וזהו?
טליה: כן, צריך להכיר בזה. אני רגע רוצה להגיד, הוא פסיכולוג קליני.
שיר: וואלה.
טליה: כן, אבל הוא פסיכולוג קליני עם מנגנון הדחקה יעיל ומעולה. [צוחקות] הוא גם כנראה, את יודעת, האישיות שלו שונה. אנחנו צריכים להכיר בזה. לא כולם מגיבים אותו דבר, לא כולם צריכים את אותו עיבוד נפשי, רגשי. הוא באמת כאי… הוא הלך על ה… הוא לא עבר את זה כמוני, זה היה מאוד ברור.
שיר: איך מתחילים אפילו… הרי, מתי שיש פיגוע באזור מגורינו, הדבר הראשון שעושים זה טלפון. טלפון: "את בסדר? כאילו, את בסדר?". עשו לכם את הטלפון הזה וקיבלו: "לא. היינו בפיגוע"?
טליה: לא, לא ענינו. קודם כל הרשתות אז נפלו. אני חושבת ש…
שיר: נכון, היו נופלות הרשתות אחרי פיגועים.
טליה: כן, הרשתות נפלו, בכלל לא היינו זמינים. באיזשהו שלב כנראה הקווים חזרו, ואז לא ענינו. היינו במיון, היינו… היה טירוף. ואז אמא שלי ואחותי פשוט הגיעו למיון.
שיר: וואו.
טליה: והם אמרו שהן הרגישו שאנחנו שם, כבר היה פיגו… כן. כן.
שיר: וואו!
טליה: ואז הם גילו שאנחנו שם, ואז גם אמא של גיל… כאילו, הם כולם הגיעו לבית… לבית חולים.
שיר: ואיך היה, איך הם הגיבו לראות שהייתם שם? שבעצם אני חושבת שהדבר הכי מפחיד בארץ… לא בארץ, לא הביטוי "הדבר הכי מפחיד בארץ", אלא הדבר הכי מפחיד בחיים בישראל, זה תיקו בין להיות בפיגוע לבין בן אדם שמאוד קרוב אֵלַיִךְ שהיה בפיגוע. זה ממש תיקו, כאילו. איך הם הגיבו לזה שזה קרה?
טליה: אמא שלי בכתה כמובן. מאוד. וזהו, וחיבוקים ונשיקות, וסצנה את יודעת, ובכי, אבל עד שהם באו, אני חושבת שכבר הבנו שאלמה בסדר. שזה היה, כלומר די מהר ראו שהילדה, ככה, הכל… אבל אנחנו גם משפחה מאוד [צוחקת] רגשנית, שלא לומר היסטרית, אבל הפעם זה מוצדק, נכון? אין יותר מוצדק.
שיר: אין מוצדק מזה.
טליה: אין מוצדק מזה. כן, כן. אז… אז הם פשוט מתייצבות במיון, כולם התייצבו במיון. הבינו, ברגע שנ… ברגע שהיינו לא זמינים, הבינו שמה קרה.
אנחנו עוד מעט נדבר על איך פיגוע שוקע, אבל אני רוצה להגיד לך משהו על הימים הראשונים, שזה נורא מוזר. הבית מתנהל, הבית שלנו התנהל כמו בשבעה, רק שאנחנו בחיים. השכנים מגיעים עם פשטידות, ועם עוגות, וכל המשפחה נמצאת. והאנשים שלא דיברתי איתם שנים, מצלצלים. מרצים שלי מהאוניברסיטה פתאום צלצלו. כאילו, מי… בכלל? דברים מאוד-מאוד משונים. את מרגישה ממש כמו… הכל מרגיש מסביב כמו שבעה, וכולנו בחיים.
והבום הזה מלווה, ואת לפעמים מרגישה צורך לבדוק שאת חיה, שכאילו את… את… שזה קורה. ויש מחשבות מוזרות, אולי זה איזו תודעה מטעה כזאת, אבל בעצם קרה משהו אחר. זה נורא מבלבל, הסיפור הזה.
שיר: זו תחושה של אובדן שליטה, באיזשהו אופן?
טליה: לא יודעת אם אובדן שליטה, אבל זה תחושה שכמה הכל בחיי… כמה הכל… אוקיי. כמה הכל, הכל יכול להיגמר פתאום. וזה אחד הדברים שהכי קשה להשתחרר מהם. שהכל יכול להיגמר פתאום, ברגע, בבום. נורא קשה לתפוש את זה, ואחרי פיגוע זה נורא ממשי. הבום הזה הוא נורא ממשי.
תחשבי שאנחנו… אני במשך שנתיים הייתי יושבת בבתי קפה עם חברות, ומדמיינת פתאום שהכל מתפוצץ. הייתי יושבת באוטו בפקק, ומדמיינת שהאוטובוס שמולי פתאום מתפוצץ. כל הזמן המוח כאילו מנסה לטפל בהכרה הזאת. זה חודר, זה צף אל המודע, שפתאום יכול להיות בום וזה נגמר. ואפילו אין שבריר שנייה להתכונן. זה אולי הדבר הכי… אין שבריר שנייה להתכונן. יש בום גדול, ואת אחר כך צריכה להבין, את חיה או לא חיה.
שיר: זה מאוד מעניין, הרגע הזה של להבין אם את חיה או לא חיה. היו רגעים שלא היית בטוחה, שאת חיה? כאילו, שלא היית בטוחה ש… שאת באמת פה, היו רגעים שחשבת אולי אני מתה, וככה זה?
טליה: זה בדיוק זה. כן, כי… כי נורא קשה לתפוש את זה.
שיר: שהיית כל כך קרובה למוות וחמקת.
טליה: ואת אפילו… ואת יודעת, מה, איך לשרוד פיגוע? את לא יודעת איך לשרוד פיגוע. את לא, שום דבר לא יכול להכין אותנו לפיגוע, שום דבר לא מכין אותך לרגע הזה, שהכל מתפוצץ, והילדה שלך מדממת מהראש אצלך על הידיים. ואת לא מבינה למה שרדת, ואת לא מבינה למה סביבך יש מתים, ואת והילדה בחיים.
[מעבר מוזיקלי]
שיר: יש אשמת ניצולים?
טליה: במידה מסוימת כן. זו לא אותה הרגשה לדעתי כמו כשהניצולים הם… כשהנספים, הנרצחים, ההרוגים, הם קרובי משפחה. כשההרוגים הם זרים, ולכן… אני אומרת את זה עכשיו בזהירות, כי… כי זה אחרת כשמשפחה מתפרקת, ויש בה הרוגים, ויש בה נרצחים, ואחרים שרדו. אני חושבת… אז אני נזהרת מלהגיד את זה. אני חושבת שזה לא הדבר הכי…
מאז הפיגוע אמא שלי נפטרה, אמא שלי נפטרה לפני תשע שנים. ועברנו… הייתה שבעה. אני כבר יודעת מה זה שבעה, שיושבים על אדם קרוב, ויש איזה חוסר איפוס כזה, את באיזה… הרי כל הזמן מגיעים אנשים, מגיעים אנשים, ושיחות, אבל את עסוקה באבל, ואת לא באמת שם. ויש גם בזה דמיון ל… לפיגוע. כי אנשים כל הזמן מגיעים, וכל הזמן מדברים, אבל את בכלל בהתמודדות אחרת שלך עם עצמך. אז זה קצת אחרת.
ואני רוצה גם לחזור, אפרופו זה, לחזור איתך למיון. כי אני זוכרת במיון, וזה הדבר המדהים, אפרופו מנגנונים של המוח שכן מנסים לשמור עָלַיִךְ. אז אני כל הזמן… אלמה הייתה בת שנה. ואני הייתי עסוקה בזה שאין לה חיתול. זה הטריד אותי כמעט כמו איזו מחשבה טורדנית, אובססיבית, לילדה אין חיתול, ומה יהיה? עכשיו, אנחנו במיון.
שיר: יש דברים חשובים יותר.
טליה: כן, ואני גם רוצה להאמין שיש להם חיתולים איכשהו. והלבישו לה בגדים לא שלה, כי כל הבגדים שלה היו ספוגי דם, והלבישו לה בגדים נורא מכוערים. ואני זוכרת שאני ממש נותנת את דעתי על זה, ש"אוי, איזה בגדים מכוערים". זה ממש כאילו, המוח לוקח אותך, כאילו מנסה בכוח להיצמד לפרטים הכי קטנים, שגרתיים, משניים, שוליים, לא חשובים, כדי להרחיק אותך מהמחשבות האמיתיות של: "הרגע כמעט נרצחנו". כי המוח לא תופש את זה.
שיר: כן, זה למרגלות הר הגעש. תראי מה, מישהו השאיר פה עטיפה של קוקילידה, איזה אנשים יש. הר הגעש הרגע התפרץ.
טליה: [צוחקת] בדיוק.
שיר: אז בעצם מה עובר עלייך ברגעים האלה בשבעה שאת עם עצמך, שאת מתחילה…?
טליה: הפיגוע קרה, וחשוב להבין כי זה… הפיגוע 2002, נובמבר 2002. הרביעי בנובמבר 2002. יום השנה לרצח רבין. זה יום הפיגוע. מיתון… מיתון כלכלי, משבר כלכלי, המון פיגועים, המון נרצחים. תקופה לא פשוטה.
שיר: לא.
טליה: אני אז מובטלת, למעשה. אני עבדתי בחברה… אז עוד לא הייתי בטלוויזיה. עבדתי בחברת הייטק שקרסה, גייסה 160 מיליון דולר שנעלמו כלא היו.
שיר: וואו.
טליה: כן, כן. ומצאתי את עצמי בחופשת לידה ארוכה שלא מבחירה. אני יכולה להגיד בדיעבד שזה אחד הדברים הטובים שקרו לי, כי הייתי עם הילדה שנה בבית, וזה היה פנטסטי. אבל… ואני יודעת שלא הייתי מפרגנת את זה לעצמי אחרת. אז בראייה לאחור זה דבר נפלא שקרה. חיפשתי אז עבודה, אבל לא היו עבודות, נהפוך הוא, כאילו, בועת ההייטק מתנפצת, המון אנשים מחפשים עבודה. קורות החיים שלי מסתובבים all over.
ואז לאט לאט קורים שני דברים - אני מתחילה לעכל את הפיגוע, ופתאום קיבלתי תשובה חיובית מחברת טבע, "טבע תעשיות פרמצבטיות", כמנהלת גיוס. הייתי בתחום אחר לגמרי. אבל מה שקרה, שאני מתחילה להבין שאני לא חיה כמו שאני רוצה. פשוט לא… ששום דבר לא יושב לי נכון. והזרז למחשבה הזאת, הטריגר, ה… שכל…
שיר: קטליזטור?
טליה: כן. שכל הזמן חששתי, אם הייתי מתה, והיו קוברים אותי, ומספידים, אישה, מכפר סבא, מנהלת משאבי אנוש, מנהלת גיוס. הילדה שלי לא הייתה יודעת מי אני. כל הזמן המחשבה הזאת ניקרה לי בראש, שאני לא חיה כמו שאני מרגישה, הפנים שלי לא משתקף. והעבודה שלי שעממה אותי. היא הייתה עבודה מצוינת. חשקו בה הרבה אנשים, המשכורת מעולה, הכל היה מעולה. מי שהחליפה אותי בסוף בעבודה, זה חברה שלי עד היום. כלומר [טליה צוחקת] אישה נהדרת, מצוינת, שמצאה בזה ג'וב חלומות. אני השתעממתי.
אבל ההבנה הזאת, שאם אני הייתי מתה, התינוקת שלי בת השנה הייתה גדלה, ושואלת על אמא שלה, ולא באמת מבינה מי אמא שלה הייתה, ומה החלומות, ומה היא רצתה - זה שיגע אותי. זה כל כך מוזר, לא?
שיר: זה לא מוזר, זה מזכיר לי, אני אגיד דבר… אני מרגישה שכל השוואה לדבר הזה, היא השוואה שלא במקום. בגלל שזה דבר כל כך קשה, פיגוע. אבל אני אשתף אותך באסוציאציה שהייתה לי. שיש לי חברה, שהיא לסבית, והיא הייתה בארון עד גיל 40. שזה מאוחר לתקופתנו. כאילו, היא גרה במושב, בדרום, משפחה של ניצולי שואה, שהשואה מאוד דומיננטית במשפחה. ושהזרז שלה ליציאה מהארון, היה זה שנולד לה אחיין, והיא הייתה איתו הרבה, והיא… והוא לא דיבר עדיין. והיא אמרה שהיא מרגישה שיש ביניהם רק אמת, כי הם לא מדברים. כי… ואז היא אמרה: "אני רוצה שתמיד יהיה בינינו רק אמת". ואז המחשבה הבאה היא: "אין לי אמת עם אף אחד בחיים, כי אני לא מספרת את הדבר הנורא הגדול הזה. ואף אחד לא מכיר אותי". ואז אבא שלה בא לקחת… אבא של התינוק בא לקחת אותו מדודה שלו, והיא פשוט אמרה לו. היא פשוט אמרה לו: "ואני לסבית. אני צריכה שתדע את זה. כאילו, אני פשוט צריכה שכולם ידעו את זה עכשיו". שוב, השוואה מאוד… אני מרגישה שהיא לא…
טליה: אבל אני מתחברת מאוד. מה, זה הזהות שלה, זה מי שהיא. אני מאוד… אני מאוד מבינה את זה.
שיר: בדיוק, ואני חושבת שבמיוחד, אם יורשה לי, בדור שלכם, אתם דור יותר רציני, מהדור שלנו…
טליה: את… את באמת עשית אותי עכשיו הכי זקנה בעולם, תודה.
שיר: למה? אני אומרת את זה ב…
טליה: יש בינינו כמעט 20 שנה, אבל… זה דור, כמעט, אבל…
שיר: אני ב… אני… אני אומרת את זה… אני מאוד humbled. אני מרגישה שאתם דור יותר טוב מהדור שלנו. אני לא מרגישה… אין לי גאווה דורית.
טליה: אני מתה פה, שאת אומרת: "עכשיו אתם הדור, אתם…"
שיר: אבל למה? זה נכון. [טליה צוחקת] זה נכון, זה בסדר. גם אני כבר דור. מי שבן 18, אני דור מעליו. מה, בסדר, נכון. ואם יורשה לי, לי זה יותר קשה לקלוט את זה, כי אני פתאום בווייב של: "אה, אני לא הכי צעירה. אני לא הכי צעירה בחדר". כאילו, אז זה גם… זה.
אבל לצורך העניין, אני מרגישה שבדור שלכם, ואני אומרת את זה באמת בהרבה הערכה, עשיתם… הייתם כזה: "עבודה. צריך עבודה. עבודה זה דבר שעושים. עבודה זה לא בהכרח הזהות שלי". אתם אנשים שלא בהכרח… אני לא מכירה הרבה אנשים, בגילך נגיד, שבכלל שאלו את עצמם את השאלות האלה. בגלל שהשאלה של מה זה עבודה, האם אני אוהבת את העבודה שלי, האם אני מבטאת את עצמי בעבודה שלי…
טליה: אני… אני חושבת שזה יותר נכון לגבי דור ההורים שלנו, ואנחנו הרגשנו כבר נועזים, את יודעת. כי כן שאלנו את עצמנו שאלות, אבל לא היינו כל כך הפכפכים [צוחקות], כמו הצעירים יותר. אנחנו איזשהו מודל אמצע כזה של… אבל זה נכון. כלומר, עדיין לעבודה הייתה משמעות. אני רגע סוטה, כי את זוכרת, שגם הייתי מנהלת גיוס פעם, פעם לפני 20 ומשהו שנים.
שיר: אפשר לסטות לאן שרוצים, להפך. [טליה צוחקת] אנחנו נעשה אתנחתא מהפיגוע, לעולם התעסוקה.
טליה: [צוחקת] סיפר לי עכשיו, מישהו שיש לו מפעל בתחום… בתחום הרפואי, גם כן, במקרה. והוא מחפש הרבה בוגרי ביולוגיה וכימאים וכאלה. והוא אומר שאנשים חותמים על חוזה… עכשיו, זה אנשים רציניים, למה אני מציינת את זה? את יודעת, אנשים עם תואר ראשון שני בביולוגיה, כימיה. על פניו, אנשים…
שיר: כן, כן, כן.
שטליה: …מאוד רציניים. חותמים על חוזה, יש תאריך תחילת עבודה. והם לא באים.
שיר: וואו.
טליה: הם לא באים. הם פשוט יום אחד לא מגיעים. עכשיו, אני לא מצליחה לעכל את האירוע הזה, מה זאת אומרת? [צוחקות] את יודעת, את מכירה גוסטינג מעולם הדייטינג.
שיר: גוסטינג מקצועי, זה גם הדבר.
טליה: זה מה שאומר לי, על זה דיברנו, יש גוסטינג מקצועי. אז, נכון, בדור שלי זה לא היה. היינו מחויבים יותר.
שיר: גם הייתה… העבודה באמת הייתה… את יודעת, אני לא יודעת… אימא שלי… אימא שלי היא בפנסיה כבר, אבל היא הייתה מורה. והרבה פעמים שאלתי אותה, איך הגעת להיות מורה? אז היא אמרה: "רציתי להיות מעצבת פנים. נרשמתי לימודי ארכיטקטורה, הבנתי שזה לא עיצוב פנים, פרשתי. וכבר הפסדתי שנה, אז נרשמתי כבר ללימודי הוראה". [טליה צוחקת] והייתי כזה: "עשית את זה כל החיים, ופשוט הגעת לזה כי נרשמת לימודים הלא נכונים! כאילו זה לא…". והיא אף פעם לא עצרה… עכשיו, אמא שלי אהבה את העבודה שלה, היא הייתה מורה טובה, אבל אני כן מרגישה שאצלכם זה פחות היה, ש…
טליה: זה לא כמו היום, נכון, העבודה הייתה משהו מחייב. [צוחקת]
שיר: אנשים בגילי, הרבה פעמים זה כזה: "כן, אני בן 35 ואני עדיין… אולי אני אעשה את זה, אולי אני אעשה את זה", וזה לא היה אצלכם. זה היה כזה: "אני בת 35 וזה מה שאני עושה, אני כבר יודעת פתרתי את זה". אז זה כן דבר גדול להבין.
טליה: אבל זה דבר גדול… הייתי צריכה פיגוע שיעיר אותי. [צוחקות] תחשבי על זה ככה, פיגוע שיטלטל אותי ויגיד: "רגע גברת, את לא חיה כמו שאת רוצה. שימי לב". עכשיו, זה לא שלא ידעתי את זה, ידעתי את זה. אבל ה-wake up call שפיגוע מזמן לנו - אין… אין… אין כמוהו. זה פתאום… נגיד, ידעתי שאני מעדיפה לגור בתל אביב. אנחנו גרנו בכפר סבא, כי גדלתי בכפר סבא, גיל הוא כפר סבאי יותר מאוחר. אבל אמא שלי גרה בכפר סבא, ורציתי להיות קרובה אליה. אבל כפר סבא הייתה…
שיר: פשרה.
טליה: כן.
שיר: בשביל זה בנו אותה, זה לא…
טליה: [צוחקת] את יודעת, וחלמתי על תל אביב. ובתור סטודנטית, גרתי בתל אביב. גרנו בתל אביב, כזוג.
שיר: איפה?
טליה: אז באפקה, שזה קרוב לאוניברסיטת תל אביב.
שיר: כן.
טליה: ב… יש כאלה מעונ… בַּלְקוֹנִים כאלה, שיכונים, מול הווילות הפרטיות. אז אנחנו גרנו בשיכונים. [צוחקות]
שיר: זה כמו שב… הביתנים של השמירה בקריה, הם משקיפים על… לפחות השקיפו, כשאני שרתתי, על הקאמרי, מוזיאון תל אביב ובית אריאלה. כאילו, את רואה את ההכי שווה, אֶת איפה את הכי רוצה להיות, ואת בשמירה.
טליה: ואני מזכירה לך שאני למדתי מדע המדינה והיסטוריה, לא הייטק.
שיר: כן.
טליה: כלומר אין איזה אופק. את אומרת: "יום אחד אני אהיה בווילה".
שיר: זאת אומרת, "זו הפעם האחרונה שלי בשכונה, וננצור אותה".
טליה: משהו כזה, אז זהו. אז גרנו שם, ואז חזרנו לכפר סבא. ואז חלמתי על תל אביב, ואחרי הפיגוע, באיזשהו שלב אני מתחילה לעבוד בטבע, ואז אני… וחולמת על תל אביב. ואז אני מבינה לאט-לאט, שאני לא חיה נכון. ואז דבר ראשון… המעשה הראשון, אגב, הוא הגיאוגרפי, כי גם היה צורך להתרחק מאזור האסון. אז עברנו לתל אביב. גיל בעצם אומר שהחלפתי הכל, חוץ ממנו. [שיר מגחכת] וזה נכון. עברנו לתל אביב, החלפתי עבודה, החלפתי קריירה, החלפתי הכל. לחיות כמו שאני.
[אות מוזיקלי]
טליה: היום של הפיגוע, הרביעי בנובמבר, זה היום הראשון של שאול מופז כשר ביטחון, אוקיי? הוא היה הרמטכ"ל, הוא נהיה שר הביטחון. ואז הוא מגיע לזירת הפיגוע. והוא בא אלינו למיון. לאמא עם התינוקת, את יודעת.
שיר: כן.
טליה: אני מניחה שזה…
שיר: עם מצלמות או בלי מצלמות?
טליה: בוודאי שעם מצלמות. שיר, זו שאלה נאיבית. [שיר צוחקת] סליחה, אני אחדד. הוא מגיע אליי עם כל הפמליה שלו למחלקת עיניים.
שיר: וואו.
טליה: הוא עושה את הדרך במיוחד. ואני זוכרת כמה זה הדהים אותי. ואז עוד לא עבדתי בתקשורת כאמור, ועוד לא הבנתי שאני ה"אמא עם התינוקת". מה שיועציו ידעו והבינו. ואני מזכירה לך שהיו הרוגים בפיגוע, והיו פצועים בפיגוע, והוא בכל זאת מגיע אלי, אל מחלקת עיניים.
אני זוכרת שזה מאוד מפתיע אותי, וכמובן אחר כך כשאני נכנסת לתחום אני מתחילה קצת יותר להבין איך הוא עובד. ואז אני אומרת לו: "אתה שר הביטחון, יומך הראשון בתפקיד. תעשו סוף כבר לסיפור הזה. אנשים פה נרצחים, שם אנשים נהרגים. הסכסוך הזה צריך לשים לו סוף. שני הצדדים סובלים. צא מקיבעונות של ימין ושמאל", כך אני אומרת לו, "ותשימו לזה סוף".
וזה מגיע לכותרות. ואז מתחילים המון ראיונות בתקשורת. ואז אני מתראיינת אצל עמנואל רוזן ודני סידס, שהייתה להם אז תוכנית שאפשר לבחור שירים. אני זוכרת… [צוחקת] כמה ישבתי על רשימת השירים הזאת, הייתי בעננים. ושם זה התעורר. כלומר השבוע הזה, ש… ואגב היה בי דחף עצום לדבר. רציתי לשחרר, לספר, לספר, לספר. זה חלק, בראייה לאחור, כמובן חלק מאיזה תהליך תרפויטי כזה שעושים. את רוצה לדבר, רק להוציא את זה מהסיסטם. אז היה לי דחוף לדבר על זה, על החוויה. והיה לי דחוף לדבר על המסר הזה של השלום. שעם השנים גם קרה לו משהו, את יודעת, והשבעה באוקטובר אז בכלל, אבל…
שיר: עד כמה זה שזה היה מחבל שהוא ערבי פלסטיני, היה נוכח ב… באיך את מספרת לעצמך את הסיפור, או באופן כללי?
טליה: כמו כל החוויה של הפיגוע, כמו החוויה הרגשית, כמו שאלות מי אני, ומה אני, ואיך אני רוצה לחיות, גם זה שוקע עם הזמן. כי כששאול מופז מגיע לבית חולים, אני דבר ראשון מדברת איתו על הֶסְדֵּר או שלום או דו-קיום, ואני ממשיכה בתֵּמָה ש… את יודעת…
שיר: דעותייך מלפני הפיגוע, אני משערת.
טליה: כן, כן. שמאלנית שוחרת שלום. [מגחכת] ולאט לאט זה מתחיל לשקוע, גם זה, ואני נמלאת כעס. אני רותחת. כאילו, אני לא מצליחה להבין איך בחור בן 18, המחבל היה בן 18 מבלאטה, איך בחור מצליח לשים על עצמו תרמיל מלא בחומר נפץ, וללכת להתפוצץ על נשים וילדים ותינוקות. איך? אני לא מצליחה לעכל את זה עד היום, אגב. אני לא מקבלת את ההסבר של כמה הוא צריך לסבול וכמה אין לו עתיד, כדי לעשות מעשה כזה. זה מעשה מחריד, מזעזע, מפלצתי, זה לא פתרון לכלום. לא יעלה על הדעת לצדד במעשה כזה או לנסות להסביר אותו. זה מ… וזה לא אמירה שמאלנית… אז לפחות, לא אמירה שמאלנית רגילה. כי אנחנו כן היינו עסוקים בלנסות למצוא הצדקות, ל… גם אני. לנסות להסביר, והסבל והדיכוי, ואני חושבת שהכיבוש הוא מדכא. זה לא שאני לא חושבת. אני חושבת שכל עם צריך חופש, כל עם צריך מדינה, וכיבוש זה דבר נורא. בשום אופן זה לא מסביר או מצדיק פיגועי התאבדות, זה פתרון מפלצתי וחולה של תרבות חולה שמייצרת את הדבר הזה.
שיר: אני מאוד מסכימה. וגם, את יודעת, אנחנו בתור יהודים חווינו שואה. אחרי השואה, ניצולי שואה לא שמו על עצמם… או ילדים של ניצולי שואה, לא עשו את המעשה הזה.
טליה: נכון.
שיר: וזה גם דבר לא שמאלני להגיד. אבל זה נכון, אנשים חווים אלימות מאוד-מאוד קשה, והפתרון לאלימות הוא לא בהכרח עוד אלימות, הוא לא בהכרח הסלמת האלימות, הוא לא בהכרח רצח של חפים מפשע, או פגיעה בחפים מפשע. וזה… שוב, זה דבר שכאילו, את יודעת, שכאילו באיזשהו אופן הנרטיב השמאלני, כזה: "ששש…". זה כזה, לא בהכרח נכנס אליו.
טליה: נכון, ופה השינוי של השבעה באוקטובר. פתאום נהיה לגיטימי להגיד את זה. וזה… תראי, זה גם עצוב. כלומר יש משהו, את יודעת, משהו בנאיביות הזאת קצת היה יפה כזה, את יודעת. ופתאום ההכרה שאת רואה את אחר… את רואה אחרת את הצד השני. גם אני, שמלכתחילה אחרי הפיגוע, אלה היו הדעות שלי, תמיד כשאני אומרת שמאלנית, אני… אני לא בטוחה כמה הייתי שמאל ביטחוני, תמיד השמאלנות שלי היא מעצם הליברליות שלי, את יודעת, הערכים הדמוקרטיים ליברליים, הפמיניסטים, אם תרצי, החילוניים.
שיר: שמאל חברתי, מה שנקרא.
טליה: כן, אבל ברמה הביטחונית אף פעם לא הייתי כזה…
שיר: אני חושבת שבאופן כללי בישראל, בגלל זה זה כל-כך מצחיק…
טליה: כן.
שף כי השמאל זה איזשהו יצור שהומצא על ידי הימין, באיזשהו אופן, כדי להאשים אותו בכל מה שלא עובד. אבל אם את מסתכלת על שמאל ועל אנשים שהם שמאלנים ועל מה דעתם - מעטים מאוד, מאוד, מאוד, מאוד השמאלנים שראש סדר העדיפויות שלהם זה לא שלי יהיה בטוח, של מי שאני מכירה יהיה בטוח, זאת העדיפות הראשונה. מה שקורה שם… הנה עובדה, את יודעת, אם באמת היה שמאל, שמאל, שמאל, אני לא יודעת אם היו התנחלויות, בהכרח, אם זה באמת היה מפריע, אם היה יותר מאבק ציבורי.
טליה: שפרס… ששמעון פרס הוא מ… אבי אבות ההתנחלויות.
שיר: הכור.
טליה: כן… לא, וההתנחלויות.
שיר: כן. אז אני… אני מאוד מסכימה איתך שם. אבל הכעס שלך היה ספציפית עליו?
טליה: לא, לא, בכלל. על המצב, כלומר…
שיר: על המצב, על הפלסטינים, או על המצב?
טליה: כן, כן. גם על התרבות, גם על הכל. כלומר, א' על האלמנט הדתי, על האסלאם הפונדמנטליסטי שמאפשר את הדבר הזה, שמוצא לו הצדקה. כי גם באסלאם בהתחלה היו ויכוחים. סביב פיגועי התאבדות. זה לא עבר חלק. אבל לאט-לאט הקיצוניים נותנים את הטון, ואת רואה מוסלמים מתונים או אימאמים ש… שלאט-לאט משתתקים. והיה בי כעס על הכל, את יודעת, וזה… וזה גם הולך ומתגבש לאורך שנים, זה לא… עכשיו, אני שמאל מאוד אקטיבי. את יודעת, אפרופו רצח רבין, דיברנו שהפיגוע היה ביום השנה לרצח רבין. אני הייתי ב… בכיכר מלכי ישראל כשרבין נרצח.
שיר: וואו.
טליה: אני הייתי שם בהפגנה. ואני חושבת שלא היו הפגנות שמאל משמעותיות שהחסרתי. זה לא… את יודעת. אבל זה לחוד. לא יעלה על הדעת שפיגועי התאבדות יחליקו לנו ככה, כ… שלא נבין שמשהו שם חולה ב… בצד השני. זה לא דרך. זה לא דרך.
ואני אגיד לך, אפרופו הדברים שהולכים ומתגבשים עם השנים. ואת יודעת, דברים שוקעים, ואת גם מתפתחת, ורואה, והמציאות קורית. משבר נוסף, תחנה נוספת במשבר מול הצד השני, קורית כשהבן שלי יוצא מהארון. עכשיו, זה מוזר להגיד "יוצא מהארון", כי הוא לא היה דקה בארון, כן. הוא הודיע שהוא אוהב בנים בגיל 13.
שיר: איזה חמוד.
טליה: כן. ואז פתאום אני אומרת, רגע, יש לי פה קילומטרים מהבית, מאוד-מאוד צמוד, מאוד-מאוד קרוב, תרבות שלמה שרוצחת הומואים, שמתעללת בהומואים. זה לא נתפש בעיניי. כלומר, גם האירוע… עכשיו, עזבי רגע את המאבק שלי הפנים-ישראלי. לא חסר פה גם קולות חושך. אבל אני מתייחסת על ה… אנחנו מדברים על דו-קיום, על שותפות, על זה. זה סכנת חיים. להיות הומו בחברה הפלסטינית, זה כבר… זה… זה לא רק סכנת דיכוי, זה סכנת חיים. וכשאת אימא לילד הומו, את פתאום רואה… הלביאה שבך עוד יותר יוצאת, ואת אומרת, רגע, איפה… איפה אני מגדלת אותו? ועם מי אני בדיוק…
ואז המסקנה הכמעט מתבקשת, כי אני עדיין חושבת שכיבוש זה נורא, ואני עדיין חושבת שפלסטינים צריכים מדינה. אבל אני רוצה אותו עם חומות מאוד גבוהות. ואני רוצה אותו עם חומות מאוד גבוהות עוד לפני השבעה באוקטובר. עוד יותר גבוהות מאז. אז זה מורכב. אבל אני כן חושבת שצריך הסדר מדיני. אני כן חושבת שצריך למצוא סידור טריטוריאלי וסידור אחר. אז…אז הכל מורכב, אבל אין היום מקום למורכבות בשיח בכלל.
שיר: נכון.
טליה: אין, אי אפשר בכלל להסביר…
שיר: גם ברגע שצד אחד מגיע עם משהו מאוד פשט… פשטני, זה אוטומטית הופך את הצד השני לפשטני. פשטנות נענית בפשטנות. מאוד קל לרדד שיח.
טליה: נכון.
שיר: דיברת על המחבל, ועל זה שאמרת שהוא בן 18. ומעניין אותי, קודם כל, שאלה שאני חייבת לשאול הרבה פעמים, את יודעת, החרדה מפיגועים היא נוכחת גם אצל מי שלא חווה פיגוע על בשרו. אני, נגיד, אף פעם לא הגעתי עד הסוף באוטובוס. אני תמיד עולה על אוטובוס, מתחילה, החרדה מתחילה, את מסתכלת, זה הוא? זה הוא? זה הוא? אני יורדת. אין לי כוח, אני יורדת, אני לא יכולה יותר. ראית אותו, לפני?
טליה: לא.
שיר: ואחרי שזה קרה, חיפשת לראות מי זה, מי זה הבן אדם הזה, מאיפה הוא הגיע?
טליה: כן, כן. כן, ואני פה מבקשת לא להרחיב, אבל אני יודעת הרבה. ממש. היה לי חשוב, לא… וגם זה, אגב, קרה בגלים. כן. כן. זה לא הניח… לא הניח את דעתי, לא יכולתי לעכל את זה בכלל. לא… לא… הייתי חייבת להבין מי הבחור בן ה-18 שלוקח על עצמו חגורת נפץ, לרצוח תינוקות. ככה. זה שיגע אותי, זה שיגע אותי. ונורא כעסתי, אני עדיין כועסת. [מגחכת] כן.
ואני אגיד לך, תראי מה נשאר? נשאר… אוקיי, עד היום יש בי רגישות לרעשים משוגעת ולבומים, וכל רעש קטן יכול להקפיץ אותי, וייקח לגוף כמה דקות להר… זה הגוף מגיב, זה בכלל לא את מגיבה, זה הגוף מגיב. א', את בוכה בכי, לא נשלט. כאילו, יש בום… נגיד משאית. מכירה את זה שמשאיות מורידות את החלק האחורי, כדי ש…
שיר: כן.
טליה: לפרוק סחורה. יש בום מהרעש הזה. אני… אני… את יודעת, אני לא נ… זה לא נ… אני מתחילה לרעוד ולבכות, אני לא שולטת בזה.
שיר: וואו.
טליה: כן, זה קרה לי פעם באמצע מסעדה. ישבנו בארוחה חגיגית במסעדה, והדלת, המחסום של הדלת לא עבד, לא… לא עבד טוב, לא היה… מעצור. אז הדלת נטרקה בבום. ואנחנו יושבים במסעדה, ואני מתחילה לבכות, ואני לא שולטת בזה. ואני בוכה ובוכה. גיל מנסה, ישר הוא יודע במה מדובר, והוא מנסה ככה להרגיע אותי. ובאיזשהו שלב אני בוכה וצוחקת, כי אני… פתאום מתחיל… אני כבר ערה לסיטואציה. ואנשים מסתכלים מסביב. ואז ניגש אלינו מלצר, ואומר לי: "הכל בסדר?". גבוה כזה, צעיר, נראה… ואז אני אומרת לו: "כן, אני מצטערת, אני נראית מוזרה והזויה, זה פשוט רגישות מפיגוע". אז הוא אומר לי: "את לא צריכה להסביר", הוא מרים… מרים את השרוול שלו, כל היד שלו מצולקת, הוא אומר לי: "צוק איתן".
שיר: וואו.
טליה: וככה, את יודעת, הכי ישראלי. סצנה. אז הרגישות הזאת לר… ואז כמובן אני עוד יותר בוכה. אז הרגישות הזאת לרעשים, היא משוגעת. אני לא… אני לא מסוגלת להיות בלי משקפיים. זה מלחיץ אותי לחץ אימים. אם אני לרגע מסירה משקפיים, אני תמיד אחזיק אותם, אני לא אניח אותם. את יודעת, זה נשאר. יש דברים שנשארים.
[מעבר מוזיקלי]
שיר: עד כמה זה חלק מהזהות שלך, זה שהיית בפיגוע? עד כמה זה, את מרגישה שזה חלק ממי שאת? כאילו כשאת מציגה את עצמך, כשאת פוגשת בן אדם חדש. נגיד דיברנו על זהות מינית. כשאני פוגשת בן אדם חדש, אני מרגישה שאם הוא חבר חדש, שמשום מה לא יודע שאני לסבית, אני חושבת שאני צריכה שהוא ידע את זה, כי זה מי שאני. ואם הוא מכיר אותי, הוא צריך לדעת את זה עליי. לא משנה אם אני בזוגיות או לא בזוגיות, או whatever. אני נשואה, אז אני תמיד בזוגיות. אבל כאילו לפני. עד כמה זה חלק מהזהות שלך?
טליה: כן, אבל פנימי. לא ככרטיס ביקור. זה מאוד דרמטי בחיים שלי, זה שינה אותם. אני אגע… השבעה באוקטובר, זוועה שאין לתאר. זוועה לאומית, טראומה לאומית, העולם… האדמה זזה, זה אי אפשר… ובתוך זה אני יודעת שאני עוברת משהו שהוא… זה… זה… זה מועצם אצלי, זה… זה… אני מגיבה לזה הכי בקצה, בחרדות ובאימה, שזה פתאום מציף.
ולוקח… ובאותו זמן מציעים לי לעשות כתבות, ואני אומרת: "לא, אני לא מסוגלת". עכשיו תחשבי על דוקומנטריסטים, הם ישר רצו עם מצלמה לשטח, זה… זה כמעט באינסטינקט. ואני לא מסוגלת, אני משותקת מאימה. משותקת. ואפילו אני לא מבינה עד הסוף איך זה מתעורר.
ואז לדעתי עובר חודש, עד חודש וחצי. בדרך אני מתנדבת בחקלאות, ומתנדבת עם כלבים, ומנסה לעשות כל פעולה להיות חלק מהדבר, אבל אני יודעת שאני לא באמת מסוגלת. ואחרי חודש וחצי אני יוצאת לכתבה הראשונה שלי, והיא מצולמת בכפר עזה. בהתחלה עם הניצולים של כפר עזה בשפיים, ואחר כך בקיבוץ עצמו בעוטף.
והמפיקה שואלת אותי: "לשלוח לך אפוד?", והיא אומרת לי: "אני חייבת לשלוח לך אפוד וקסדה". ואם זה כזה ב… לרוב מגניב, אנשים אומרים: "כן, זה…", אני רוצה את האפוד והקסדה. אני רוצה להרגיש שאני מוגנת. ואני מתעניינת מראש, אני מכינה את עצמי. שיהיה לי אפוד וקסדה ואיך סוגרים. ואני שואלת אותה איפה בתוך קיבוץ כפר עזה, השרוף והשבור, יש עדיין מרחבים מוגנים, וכמה זמן, אם בכלל, יש כדי לברוח. היא אומרת לי אגב משהו אחד, אחר כך מהתושבים בשטח אני שומעת משהו אחר. אין זמן, אין זמן. הרבה פעמים הרקטה נופלת עוד לפני ה"צבע אדום".
אבל מה שאני מנסה להגיד, שאני נערכת, כלומר, אני עושה צעד משמעותי עבור עצמי, ואני יוצאת לשטח, ואני מגיעה, מבחינתי, מוכנה. ואז אנחנו… אני יוצאת מהאוטו עם הצוות צילום, מחכות לי שם שתי נשים מדהימות. בתיה הולין והבת שלה רותם הולין. רותם ישבה שעות בממ"ד עם מחבלים אצלה. עם שני ילדים קטנים כשמחבלים אצלה בבית. אני יודעת את זה מהתחקיר. והן מחכות לי. ואני יוצאת לקראתן, אני יוצאת מהאוטו, בתוך קיבוץ כפר עזה, מתחילה לצעוד אליהן, אני רואה אותן נגיד 20 מטר, באות לעברי, ויש בום משוגע!
נפלנו במקרה על אחד מימי הלחימה הכי קשים שהיו בדרום בזמנו, זה גם היה יום עם המון הרוגים, בצורה מחרידה. אבל בום משוגע. שיר, על זה לא חשבתי! נערכתי להכל, חוץ מלבומים, של המלחמה!
מגיע הבום הזה, הן 20 מטר מולי, ואני מתפרקת. אני מתחילה עם הבכי הבלתי נשלט, ועם הרעידות הבלתי נשלטות. ואני באמת לא שולטת בזה, הגוף מגיב, הגוף זוכר. הגוף יודע מה זה בום.
עכשיו, זה שתי נשים שלא מכירות אותי. אנחנו, דק… את יודעת, זה חודש אחרי השבעה באוקטובר, הם עברו גיהנום. הבית שלהם חרב, החברים הכי טובים שלהם נהרגו. אני לא יודעת מה המי… וכל מה שיוצא לי מהפה… ואני מחבקת אותן, ואני אומרת להם: "אני מצטערת, אני מצטערת". עכשיו, הן לא קולטות, הם חושבות, קיבלו כתבת משוגעת. [צוחקות] ואז הם אומרות לי: "זה בסדר, הרבה אנשים מגיבים למקום ככה". ואז אני אומרת להם: "לא, סליחה, סליחה, זה היה פיגוע". לא יוצאות לי מילים מהפה.
אה, והבומים ממשיכים, כי אנחנו ביום לחימה. ואז כשהכל טיפה נרגע, ואני מצליחה לדבר. אני אומרת להם: "כל כך סליחה", והן מקסימות, כל… אני לא יודעת מאיפה הן מצאו את הכוחות שבסוף הן מחבקות אותי. זה באמת סיטואציה כל כך מביכה. ואז אני אומרת להם: "אני אסביר לכן למה אני מרגישה כל כך נבוכה. כי זה פיגוע בן 20 שנה. זה לא קרה אתמול. לכן קרה אתמול".
שיר: את יודעת מה פרויד אמר? "בתת מודע אין זמן".
טליה: אז הן אומרות לי משהו דומה. את יודעת, הן אומרות לי: "איפה את חושבת שאנחנו נהיה עוד 20 שנה?".
שיר: וואו. [בלחש]
טליה: ככה, זאת התשובה שלהן. אז את שואלת… אז זה כל הזמן מלווה אותי, ומצד שני, הנה, זה מפתיע גם כל הזמן. ו… וזה נכון, איפה הן… כלומר, את יודעת, אני חושבת על איפה אנחנו כעם בכלל נהיה עוד… עוד 20 שנה. עם הצלקות האלה, עם הטראומה הזאת, עם ה… עם הכתם המוסרי הבלתי יימחה של החטופים שלא החזרנו. זה לא, את יודעת… אנחנו מדינה עצובה. סליחה, אני יודעת שאת אומרת בהתחלה של הפודקאסט, מה את אומרת? הומוריסטי וסאטירי והכל…
שיר: הוא יכול להיות.
טליה: …ואת סטנדאפיסטית. ויואו, איזה…
שיר: לא, לא, זה בסדר, זה שאני סטנדאפיסטית, לא אומרת שאני לא עצובה.
[מעבר מוזיקלי]
אם ברגע ש… את יודעת, זה כבר קרה, קרה הדבר הנוראי הזה, האם זה משחרר, או האם זה מחזק את הערנות, את הפחד, את ה… יוצא לך להסתכל על אנשים ולשאול את עצמך, "הוא בסדר?".
טליה: אה, בוודאי, כל הזמן. לא, לא, זה לא… זה לא השקיט כלום. זה לא שאת אומרת: "אוקיי, שרדתי פיגוע אחד, עכשיו אני מוגנת". אין לך… אין דבר כזה, בכלל… בכלל לא חוויה ישראלית. לא, לא. אבל שוב, גיל, צריך להכיר… אני כל פעם מזכירה אותו, כי צריך להכיר שיש דבר כזה. [צוחקת] יש אנשים שעוברים פיגוע וממשיכים הלאה. אומרים: "אני מאושר שנשארתי בחיים, ואני הולך הלאה, והכל בסדר. ורק אשתי השתגעה, אבל… [צוחקות] אני בסדר". אז יש גם את הדבר הזה. מה שכן, את יודעת מה אני יכולה להגיד לך? אוקיי, אבל זה בגלל אמא שלי. נסענו להגיד ברכת "הגומל".
שיר: וואלה.
טליה: כן, כן. עכשיו, אני לא אוכל להסביר לך כמה אנחנו בית חילוני. חילוני, חילוני, חילוני. גיל בכלל אתאיסט. אני, כל הסיפור שלי עם אמונה, מה אני אגיד לך, הוא מורכב מפה… וזה. אבל נסע… אמא שלי, זה היה לה חשוב. שזה גם, יש בזה גם קצת מצחיק שדווקא אמא שלי, אבל אמא שלי אשה ש… כי היא הייתה מאוד נגד הממסד הדתי. שוב, בית חילוני. שום טקס, שום פולחן, שום כלום. לא להבין את זה, לא… משהו… ומצד שני, היא מאוד האמינה באלוהים. מאוד, מאוד. היא ואלוהים הם תמיד דיברו. היא תמיד דיברה עם אלוהים, היא תמיד מצאה אותו. היא תמיד הרגישה שהוא מקשיב לה. היו להם יחסים מאוד-מאוד חמים. ולי זה הרגיש נכון. כלומר, לעבור דבר כזה, להישאר בחיים, צריך להגיד "תודה". עכשיו, זה לא משנה, את אומרת תודה ליקום, את אומרת תודה לאלוהים, את אומרת תודה למישהו, את צריכה להגיד תודה. דיבר אליי, ברכת "הגומל". ונסענו. נסענו כולנו.
שיר: לאן?
טליה: כפר ברוך, שאמא שלי, כשהיא עלתה לארץ, אז זה מקום שהיא גדלה בו, יש שם בית כנסת שהסבא… זה לא הסבא הביולוגי שלי, זה הסבא שלמעשה אימץ את אמא שלי, שהוא יהודי והאמין, והיה בבית כנסת. אז… זה בית כנסת שהמשיכה לתרום בו כסף, ו… ואמרנו ברכת "הגומל".
שיר: ואיך זה היה?
אליה: הרגיש נכון. ו… ואגב, ולא סדק דבר בחילוניות המאוד מוחלטת שלי.
שיר: כן, זה בעצם איזשהו משהו שהיית צריכה לעבור עם עצמך, נפשי, שהדת סוגרת את הפינה שלו באיזשהו אופן.
טליה: לא, אז זהו, את יודעת, אני התלבטתי אם להגיד את זה או לא, כי אני רוצה… אני, בשלב הזה בחיים, רוצה לפאר את החילוניות. אני רוצה לתת מקום של כבוד לאתאיזם. אני רוצה לתת מקום של כבוד לרציונליות. אני מרגישה שאנחנו דבקים מדי בסיפורי מסורתיות, דתיות וכל הריגושים האלה. ממש התלבטתי אם להגיד את זה או לא. בגלל זה. אני לא רוצה שזה יהיה הסגיר.
שיר: זה כנראה לא יהיה הסגיר.
טליה: את מבינה?
שיר: אבל אני יכולה לשתף… אני גם…
טליה: את מבינה מה אני מתכוונת?
שיר: ברור…
טליה: אבל, מצד שני, אני כן אומרת שאת מרגישה צורך להגיד תודה, תודה על החיים האלה. תודה שניצלנו, תודה שלא נפצענו, תודה ש… תודה.
שיר: תראי, הדת, אני חושבת, גם היא מנגנון מאוד-מאוד עתיק בסוף, היא קיימת המון שנים. והיא כן, באיזשהו מקום, הייתה אמורה לתת מענה לכל מיני צרכים נפשיים שעלולים להתעורר. עכשיו, אני גם, אני לא מאמינה. פעם עוד הייתי אומרת שאני אגנוסטית, עכשיו גם אני ממש לא אגנו… אני לא מ… לא חושבת שזה קיים. ולפני, נגיד, שנה, פחות, חצי שנה, נפטרה אחות של סבתא שלי, שהייתי מאוד קרובה אליה. אנחנו כולנו גדלנו אחד על יד השני, אנחנו עיראקים, פשוט כולם גדלו ביחד. ואני זוכרת שאני פוחדת שהיא ת… בגיל 18, באמצע מסיבת גיוס שלי, חשבתי: "יום אחד היא תמות, אני כל כך אוהבת אותה". והלכתי, באמצע מסיבה, התחלתי לבכות. בסדר, גם הייתי, את יודעת, ילדה רגישה. אבל, לצורך העניין, היא מתה. והלכתי, כמובן, ל… להלוויה. לא… כאילו, היינו בקרבה של לוויה, מעגל ראשון. וראיתי את הטקס, וחשבתי: "זה טקס מושלם. זה בדיוק מה שהייתי צריכה". שיבוא רב, וכולם יגידו: "אנחנו מוחלים על הכל, וסליחה". ואז יעלו אנשים, ויספידו, ויגידו: "היא הייתה…". וחשבתי, זה טקס מושלם, זה פשוט טקס מושלם. אפילו הקריעה של החולצה. טקסיות מארגנת לנו משהו. ודת, כן, אפשר לתת לה את הקרדיט שהיא קיימת המון זמן, והיא אולי כן הצליחה לארגן בתוכה רגשות מסוימים, בצורה שהיא עושה… שמאפשרת לך איזה שהיא [נושמת עמוק] נשימה, איזה שהיא רגע של…
טליה: אבל… אבל אני… את מערבבת דת עם אמונה. כי כל מה… כי… כי אחר כך הדת נהייתה פשוט, בעיניי, מנגנון לכוח ושליטה.
שיר: את צודקת, יש בזה גם את זה.
טליה: אך ורק. האמונה ברורה לי, הצורך בלהאמין שיש כוח עליון, שיש מישהו שרואה מלמעלה, ודין וחשבון, וחטא ועונש, ו… וזכויות ששומרים לנו בגן עדן. כל זה ברור לי, מאוד. מה גם שאני אומרת לך, אמא שלי כל היום דיברה… את יודעת. אבל המנגנונים שהדתות פיתחו… זה לא משנה אם זה היהודית, האסלאמית, הנוצרית וכולי, המחשבה שיש מישהו שיודע יותר טוב, שיש לו… שהוא יותר קרוב לאלוהים, או שהוא מבין את אלוהים יותר טוב, או שהוא יגיד מה לעשות, מה לא לעשות, ושעל פיו יישק דבר - זה פסיכי בעיניי, סליחה…
שיר: לא, לא, לא, אני איתך.
טליה: זה משוגע בעיניי. ובאופן מוזר, גם את זה ספגתי מאמא. כלומר, אמא שלי שהאמינה בכל ליבה, אבל עדיין, לא… הרעיון של המתווכים, לא עובד. [צוחקת] אם יש אלוהים, זה… זה נורא אינטימי, זה אנחנו והוא, זה לא… אין פה מישהו, אין פה middle man, אנחנו לא צריכים איש תיווך.
שיר: תיווך זה מקצוע בזוי באופן כללי. בכל תחום. [טליה צוחקת]
[מעבר מוזיקלי]
יצא לך… יצא לך לדבר עם עוד אנשים ששרדו פיגועים? יש איזשהי קהילה של אנשים ששרדו פיגועים, שאתם תומכים אחד בשני באיזשהו אופן? או… לא קיים, אשכרה.
טליה: לא… לא, אולי קיים, אני לא חיפשתי. לא.
שיר: אוקיי.
טליה: וגם אני… את יודעת, זה מוזר, אנחנו… אנחנו מדינה כל כך רוויית אירועים ביטחוניים, זוועות ופיגועים, שזה כאילו נהפך כמעט לדבר שבשגרה. התחושה הכללית היא ש… את יודעת, יש פיגוע, ניצלו, עבר. זה לא ככה, זה לא ככה. זה אירוע עם משקל.
אני אספר לך משהו שקראתי על מומחה ל-PTSD… זה אחרי השבעה באוקטובר, ראיינו כמה וכמה ישראלים, יהודים, ישראלים שעזבו… עזבו את הארץ. אני לא זוכרת את שמו, סליחה, שראיינו אותו, הוא אחד מהאנשים שהקים את המערך לטיפול בפוסט טראומה אחרי ה-September eleven.
והוא קיבל בהתחלה תקציב לשנה, ואז הוא היה בטוח… היה בטוח שזה יספיק לשנה, ואחרי שנה אולי יצטרכו לחדש לעוד שנה, וגם ככה, התקציב היה ככה מאוד מוגבל, וכמובן שהגיעו המון אנשים במהלך השנה הזאת. ואז אחרי שנה הוא המשיך להיאבק על התקציב, ואז אחרי עוד שנה ועוד שנה. והוא סיפר שכבר 20 שנה קיים המרכז הזה, ואנשים ממשיכים להגיע. אנשים חדשים.
שיר: וואו.
טליה: שמתעוררים אצלם דברים אחרי המון-המון שנים, שמשהו פתאום מפעיל אותם, והם לא היו ערים לזה. וזה דיבר אליי. כי אחרי השבעה באוקטובר גם לי קרה משהו כל כך חזק וקשה, שבכלל לא צפיתי ולא חשבתי שיכול להתעורר. האירוע הזה הוא אירוע משנה חיים, מלווה לחיים. לא אצל כולם, אבל אצל מי מאיתנו שכן - צריך לתת לזה מקום. כאילו, זה בסדר. וחרדות, את יודעת מה? בחרדות גם יש משהו, לא יודעת, stay alert. [צוחקות] זה לא המסר הנכון…
שיר: זה המסר שלך, לא יודעת אם יש מסר נכון. אני באמת לא חושבת שיש מסר נכון, מה אם המסר שלך היה "תירגעו", [טליה צוחקת] ואז כולם היו נרגעים ולא יורדים מהאוטובוס בזמן. זה הומור שחור וצחקת ממנו טליה, סלחי לי. [טליה צוחקת]
טליה: טוב, נו.
[מעבר מוזיקלי]
שיר: איך את שומרת על אופטימיות?
טליה: זה יישמע מוזר, אני… אני כן בן אדם אופטימי. את יודעת, השיחה הזאתי היא קשה, והיא כבדה, והמציאות שלנו היום היא… היא, בכלל, המילה "אופטימית" לא קשורה אליה בשום צורה, ואנחנו כולנו עם מועקה. אבל בבסיס שלי - אני אדם אופטימי. אני גם אדם חרדתי. ש… חרדה שאני לא יודעת אם היא התחילה עם הפיגוע או רק התעצמה עם הפיגוע.
אבל, את יודעת, אני קודם כל עשיתי שינוי מדהים בחיים. הפיגוע זה היה כמו שעון מעורר לחיות את החיים כמו שאנחנו רוצים, ובעקבותיו שיניתי המון דברים, והם כולם לטובה. שיניתי תחום, שיניתי קריירה, שיניתי עניין, שיניתי מגורים.
יש המון דברים… את יודעת, החיים זה אהבה. [צוחקת קלות] צריך אולי… זה הדבר, שיר. לזכור שאהבה, אהבה זה כל הסיפור, ובזה להיאחז. זה האופטימיות שלי. גם כשהכל קודר מסביב יש אהבה. אהבה זה הכי חשוב.
שיר: אני מסכימה.
טליה: זה גם טוב להגיד לנשואה טרייה שחזרה מירח דבש.
שיר: נכון. [טליה צוחקת]
טליה: [צוחקת] אוקיי.
שיר: טליה פלד-קינן, תודה רבה.
טליה: תודה לך.
[מעבר מוזיקלי]
שיר: וזהו, עד כאן "איך לעשות דברים".
תודה לעורך המוצלח בעולם, אלעד בר-נוי, שמחר זה יום הולדתו. אבל זה ישודר עוד חודשיים, אז אתם בחיים לא תדעו איזה מזל הוא, כל ההומואים שמאזינים לנו בגלל שאלעד בר-נוי עורך את זה.
למפיקה, ליהיא צדוק, שלבושתי, אני לא יודעת מתי היומולדת שלה, אבל אני מקווה שהיא תסמס בעקבות ה… בעקבות הסגיר הזה.
ותודה גם לטל ניסן, שבאתי להגיד כנראה נולדה בחודש ניסן, אבל זה לא איך ששמות משפחה עובדים.
תודה לי, שיר ראובן, ילידת ה-21 באוגוסט.
תודה לכם, תודה לכולם, ביי.
קריינית: "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments