איך לעשות דברים - ד"ר שרון שטרית | איך להיות פסיכולוגית

ד"ר שרון שטרית, פסיכואנליטיקאית מנחה בחברה הפסיכואנליטית בישראל ופסיכולוגית קלינית, מלמדת את שיר ראובן איך לטפל. מה זה טיפול, למה ללכת לטיפול, האם כל אחד צריך לעבור טיפול, איך המנגנון הטיפולי עובד, האם פסיכולוגים אוהבים את המטופלים שלהם, ומה קורה כשנפגשים מחוץ לחדר הטיפולים?

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/11/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע]. בדיחות עשויות להישמע, כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות ואין לייחס לנאמר בו המלצה לכלום. האזנה נעימה.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.

‏שיר: היי, אני שיר ראובן וזה הפודקאסט שלי, "איך לעשות דברים". בכל פרק אני אדבר עם אדם אחר שילמד אותי… איך לעשות דברים. והיום אני עם ד"ר שרון שטרית, פסיכואנליטיקאית מנחה בחברה הפסיכואנליטית בישראל ופסיכולוגית קלינית, שתלמד אותי איך להיות פסיכולוגית.

‏מה שלומך שרון?

‏ד"ר שטרית: שלום שיר. [מצחקקת]

‏שיר: שלום.

‏ד"ר שטרית: שאלה קשה. [מצחקקת]

‏שיר: מה שלומך?

‏ד"ר שטרית: שלו…

‏שיר: את שואלת את זה כל-כך הרבה אנשים כל יום.

‏ד"ר שטרית: נכון, נכון. [שיר מגחכת] ו… אני לא שואלת, אגב.

‏שיר: את לא שואלת.

‏ד"ר שטרית: אני לא שואלת.

‏שיר: אני יודעת שאתן לא שואלות.

‏ד"ר שטרית: לא, לא, לא. זה שאלה שבדרך כלל מזמינה משהו מנומס. אבל אני שמחה ומסוקרנת להיות פה. כן, ממש.

‏שיר: אני גם שמחה ומסוקרנת ופ… ופוחדת. [ד"ר שטרית צוחקת] איך את מרגישה עם הנושא?

‏ד"ר שטרית: חשבתי על השאלה הזו. [שיר מהמהמת] ממש חשבתי… היה לי… וגם שטיפה דיברנו בטלפון אז כבר התחיל איזה משהו ככה. כי חשבתי איך אני נכנסת… דרך איך אני… דרך איזה פריזמה אני נכנסת לשאלה הזאתי - איך ללמד אותך איך לטפל. והיו לי המון כיוונים, וחשבתי שכל כיוון יכול לספר משהו על האופן שבו הנפש בנויה. ו… אבל אז, מה שככה כן נשאר בי, זה להגיד משהו על מה יש לפסיכואנליטיקאית, פסיכואנליטיקאי, לתת למטופל שלו. זה משהו שלאקאן מדבר עליו. והוא אומר שמה שיש לנו לתת זה את הניסיון שלנו עצמנו עם ה'אין'. את הניסיון שלנו עצמנו עם החֵסֶר של הקיום הזה. עם האופניי התמודדות עם החסר, עם החורים, מה שנקרא, שהם חושפים את השבריריות שבקיום שלנו. זה המחלות, המוות, הכאבים, הכישלונות. כלומר, אנליטיקאי מתוך הדרך שהוא עשה והאנליזה ו… ארוכת השנים וה… בעצם מה שזה מביא, זה יכולת לשאת את האזורים האלה באופן יחסית טוב.

‏שיר: לא להעלים אותם. אי אפשר להעלים אותם.

‏ד"ר שטרית: לא רק שלא להעלים אותם, ממש לא. למרות שנכון, שזה קשור לאיך הנפש בנויה. הנפש שלנו גם רוצה להעלים אותם. כלומר, ה… הנפש ב… מבחינת המנגנונים שלה וה… היא רוצה גם לא לדעת. היא גם רוצה לדעת, אבל גם לא לדעת. זאת אומרת, יש שני כוחות שפועלים בנו. אבל זה באמת, זה מחזיק את זה שאנחנו לא יכולים לפגוש את העולם הזה כמו שהוא. אין לנו את היכולת הזאת, לאף אחד מאיתנו. אנחנו לא… הנפש היא כל הזמן לא רוצה לדעת, לא רוצה לדעת את ה… את חוסר האונים, את הכאבים, את כל מה שיכול לערער, אפשר להגיד, על אשליית האומניפוטנטיות, או הכל יכולות שלנו. זאת אומרת, ההגנות שלנו שהן פעילות כל הזמן, הן כופרות בזה שאנחנו לא כל-יכולים. עכשיו, אנחנו צריכים את זה… זה… זה… זה עובד כל הזמן בסינונים כאלה, כי אנחנו צריכים את זה, כדי שלא יכאב לנו מדי ולא נגורה מדי מתוך כל הגירויים שאנחנו… וכדי שנוכל לתפקד. כלומר, יש לזה ערך הישרדותי, תפקודי, כדי לאפשר לנו להתנהל בתוך העולם הזה. אז… אז אנחנו כל הזמן גם לא רוצים לדעת ולא רוצים ב… המערכת הנפשית היא… היא מתגוננת, במובן הזה היא גם כל הזמן מרמה את עצמה, משקרת את… בלי… בלי לדעת.

‏שיר: בעצם זה מנגנון מקולקל קצת, הנפש. או לפחות מנגנון שסותר את עצמו.

‏ד"ר שטרית: זה מנגנון שהוא… הוא מייצר איזשהו עיוות. איזשהו עיוות. כי, אנחנו… כדי לעזור לנו לחיות את החיים האלה. אני לא יודעת אם הוא מקולקל. קלקול זה נראה לי, ככה, חזק מאוד. אבל זה… זה… אין לנו את היכולת, נגיד את זה ככה. זאת ה… אולי השבריריות האנושית שלנו. אנחנו לא כל-יכולים. לא כל-יכולים. אנחנו מוגבלים.

‏שיר: כמה זמן את פסיכולוגית?

‏ד"ר שטרית: וואו. אני חושבת… אני כבר עובדת כפסיכולוגית 25 שנה, אני חושבת.

‏שיר: וואו. ולמה נהיית פסיכולוגית?

‏ד"ר שטרית: אוקיי. [צוחקת] יש את התשובה ה…

‏שיר: סוף סוף אנחנו שואלים את השאלות.

‏ד"ר שטרית: לא בטוחה שאני אגלה. אבל זה… זה… זה לא היה חלום חיי, נגיד את זה ככה.

‏שיר: וואלה!

‏ד"ר שטרית: לא.

‏שיר: אז, רגע, את עכשיו בת…

‏ד"ר שטרית: אני בת 55.

‏שיר: אז מגיל 30 את עובדת בזה, אז מגיל 20 פחות או יותר התח…

‏ד"ר שטרית: לא לא, גיל 30 זה… התחילה ההתמחות, אני חושבת, משהו כזה. זה לא היה חלום חיי. אני חושבת שמה שאני חושבת הוביל אותי… אני אספר את אחת הסיבות.

‏שיר: אוקיי.

‏ד"ר שטרית: אני עברתי תאונת דרכים בגיל… בת… בסוף הצבא, סוף השירות הצבאי, מאוד רצינית, והייתי כמה חודשים בבית חולים. והייתי אחרי ה… זאת אומרת, אחרי התאונה הזאת גם הוגדרתי כנכת צה"ל, אז התאפשר לי לממן טיפול. אפרופו מזרחית, אני לא חושבת שבלי זה הייתי, בשלב הזה, הולכת לטיפול. אז היה אפשרות של משרד הביטחון לממן טיפול.

‏שיר: אני רק אגיד, בגלל שכל השיחה שלנו לפני, אוף דה רקורד…

‏ד"ר שטרית: נכון.

‏שיר: שדיברנו שאחד מתחומי העיסוק שלך זה באמת… את… איך היית מגדירה אותו? הטראומה המזרחית הקולקטיבית?

‏ד"ר שטרית: חקירה פסיכואנליטית של הטראומה הקולקטיבית המזרחית, כן. אפקטים לא מודעים שמשפיעים בעצם עלינו ומשאירים מזרחיים לכודים בתוך הטראומה, בצורות שונות.

‏שיר: ואני מאוד אמליץ לכל מי שזה מעניין אותו, וגם למי שלא, לגגל "שרון שטרית" ולקרוא כל מה שיש. אין מספיק לדעתי, שרון.

‏ד"ר שטרית: צודקת.

‏שיר: לדעתי את צריכה להיות יותר על זה.

‏ד"ר שטרית: זה… אז אם נחזור ל…זה, אז בעצם התחלתי טיפול ואני חושבת שהטיפול גרם לי… פתח את הסקרנות.

‏שיר: סקרנות למה?

‏ד"ר שטרית: לחקירה הנפשית הזאת, זה… זה משהו שאני גיליתי אותו תוך כדי העבודה וגם תוך כדי בהמשך האנליזה שלי, שזו התשוקה שלי. זה הסקרנות, נפש האדם, זה במיוחד האזורים הלא מודעים. כלומר, אנחנו מתנהלים באזורים מודעים במובן הזה שאנחנו מספרים לעצמנו כל מיני סיפורים, "אני ככה ואני ככה ואני ככה", והמרתק - הסתירות שמתגלות בתוך טיפול וה… בעצם הפערים בין מה שהאדם אומר: "זה אני", לבין מה שבעצם מתגלה. זאת אומרת, כל האזור הלא מודע שפועל ונוכח בכאן ועכשיו של החיים שלנו - הוא מרתק בעיניי. ועם הזמן גם נפתחו עוד נושאים מתוך ה… מתוך האנליזה, מתוך זה. גם הכתיבה, בעניין המזרחי ובהמשך עוד דברים, עוד… זה התרחב בעוד צורות. אבל זה התשוקה לַ… לחקור את האזורים הלא מודעים שמשפיעים על החיים שלנו בצורה דרמטית הרבה פעמים.

‏שיר: בואי תסבירי למי שלא בטיפול.

‏ד"ר שטרית: כן.

‏שיר: איך טיפול עובד?

‏ד"ר שטרית: איך טיפול עובד? אדם מדבר. אדם מגיע לפגישה ומדבר. ואני מזמינה אותו להגיד את מה שעובר לו בראש. וההזמנה הזו היא גם… היא מבוססת… כל הטכניקה היא מבוססת על איך אנחנו מבינים את הנפש האדם. זאת אומרת, איך היא פועלת. פרויד, מטורף. הוא כבר ב-1895 ואילך פיתח את המבנה, ואחר-כך אחרים…

‏שיר: כשאת אומרת "המבנה", את מדברת על מודע…

‏ד"ר שטרית: המבנה ה…

‏שיר: …ולא מודע?

‏ד"ר שטרית: לא…

‏שיר: או על אגו-סופר-אגו ו…

‏ד"ר שטרית: זה… זה רק חלק מהסיפור. כמובן הלא מודע זאת ההמצאה הגדולה של פרויד שבעצם זה לא ה'אני' שמוביל את החיים אלא בעצם זה… זה הלא מודע וכוחות לא מודעים שמובילים אותנו ומשפיעים עלינו. אבל זה גם… כשאני מזמינה את האדם להגיד את כל מה שעובר לו בראש, מה ש… וברור שלא אומרים לי את כל מה ש… זה לוקח זמן הדבר הזה. אבל, זה מחזיק את זה שאנחנו… כל הזמן יש בתוך הנפש צנזורה שאומרת: "זה שטויות, זה לא חשוב, זה לא… זה". ודווקא כשאנחנו בתוך טיפול, מה שאומר: "זה שטויות, זה לא חשוב", אני רוצה שזה ייכנס לתוך החדר.

‏שיר: למה?

‏ד"ר שטרית: כי אם הנפש טרחה [שיר נוחרת בגיחוך] להוריד את זה, את הדבר הזה, ולהגיד: "זה שטויות", כשזה הופיע בתוך הפגישה הטיפולית, אז אולי יש פה משהו בדבר הזה. משהו שהיה צריך להוציא אותו. כמו שאמרתי, רוצים להוציא אותו. כנראה יש משהו שם שאנחנו לא רוצים לפגוש. אז אני רוצה להזמ… אני רוצה לאפשר לחלקים האלה שמסתובבים כל הזמן, ובדרך כלל אנחנו לא שמים להם לב, לחלקים שמסתובבים שמתעוררים ב… אני רוצה שהם יכנסו לחדר, כי ההנחה היא שלאזורים האלה יש ערך. הם יכולים לספר לנו משהו. אם אנחנו נשארים רק עם מין רובד כזה שבו אנחנו מדברים ובעצם באיזשהו סוג של שליטה על הדברים, בלי הלתת מבט לאזורים האלה שמסתובבים, אנחנו בעצם נשארים באזור די צפוי. ואנחנו רוצים לאפשר לשחרר שליטה, כדי לאפשר לאזורים אחרים בתוך הנפש להיכנס לתוך החדר.

‏שיר: אני כמובן מסכימה איתך, אבל אני רוצה להקשות…

‏ד"ר שטרית: תקשי, תקשי.

‏שיר: ולייצג את האדם שאומר: "למה לי?".

‏ד"ר שטרית: למשל. אז בואי אני אתן איזה… אני חשבתי, ככה, כי הרי לא יכולה לדבר על מטופלים. אבל אני יכולה להמציא דברים שהם קרובים לחיים. אדם לא מגיע לטיפול כי הוא רוצה בדרך כלל לחקור את עצמו. זה לא סיבה.

‏שיר: הוא מגיע בגלל, בדרך כלל, משבר נקודתי ועכשיו הגענו לשריפה, בואי תכבי את השריפה.

‏ד"ר שטרית: ואגב, גם סבל לא מביא אנשים לטיפול.

‏שיר: אז מה מביא?

‏ד"ר שטרית: רוב האנשים סובלים. או כולנו סובלים. מה שמביא אנשים לטיפול זה בדרך כלל… הם לא יגידו את זה ככה, אבל אני אגיד את זה, אמשיג את זה יותר… זה בעצם מה… ההגנות כבר לא מסדרות, לא מצליחות לארגן את החיים באופן טוב. אז מה אנחנו אומרים, מה זה טוב? שהם לא מצליחים לעשות את העבודה הזאתי של הסילוקים ו… ולהקטין את הגירויים, לסלק את הגירויים ו… ולהעלים את הכאבים, ואז יש בדרך כלל… יכול להיות, מתעוררים באמצע הלילה, הולכים לבית חולים: "יש לי התקף לב!".

‏שיר: זה בדיוק מה שהביא אותי לטיפול. [צוחקת]

‏ד"ר שטרית: אז פעם ראשונה רופאים בודקים, עושים… זה. עוד פעם זה קורה. הולכים שוב פעם לבית חולים. "התקף לב!". התקף לב זה כבר ניסוח. זה כבר נותן משמעות. וכל עוד יש משמעות, אז זה גם מארגן משהו.

‏שיר: כן, זה עושה איזשהו סדר.

‏ד"ר שטרית: בדיוק.

‏שיר: סיבה ותוצאה.

‏ד"ר שטרית: בדיוק. אנחנו רוצים כל הזמן… אנשים פונים לטיפול כשמשהו בארגונים האלה כבר לא…לא עובד להם. לא עובד להם. ואז זה מופיע באיזו שהיא צורה בגוף. זה מופיע כהתקף חרדה. ואז הוא מגיע בפעם השלישית או היא מגיעה בפ… לבית חולים ואומרים לה, "תקשיבי, זה לא… זה לא פה".

‏שיר: "את לא יכולה לבזבז לנו משאבים יותר".

‏ד"ר שטרית: ואז, אגב, יש מועקה. ואז נשארים פעורים. אז יש מצוקה. אז פונים לטיפול.

‏שיר: במצוקה, לא בסבל.

‏ד"ר שטרית: בדיוק.

‏שיר: מה ההבדל בין סבל למועקה?

‏ד"ר שטרית: במועקה, במועקה. תראי, הסבל הוא משהו שאנחנו הרבה פעמים מאוד רגילים לו… זה. זה צריך להיות איזשהו משהו בהתארגנויות הפנימיות שאנחנו לא תמיד יודעים להגיד אותם, שהוא כבר לא עובד יותר. לא עובד. ואת זה אנחנו נגלה בתוך טיפול. כמובן דיכאון, ריקנות, כל מיני דברים, תופעות, סימפטומים כאלה. וזה יכול להיות סביב, למשל, גיל 40. "כולם התחתנו ואני לא התחתנתי". והאמירה, נגיד של האישה או הגבר הזה, זה ש… שבעצם עד עכשיו לא הייתה האישה הנכונה. אוקיי? זה… ככה הבן אדם סיפר לעצמו במשך שנים. יצא לקשרים, התאהב, אבל לא החזיק אותם, לא הצליח להחזיק אותם. וכל הזמן בעצם ההסבר, ה… איך שהוא סידר וארגן לעצמו זה, ש"בעצם לא מצאתי את האישה הנכונה וכשאני אמצא - זה יקרה. זה יקרה". כל עוד זה עבד, זה המשיך ככה. היה רגע ולפעמים בחיים זה… זה בא… לפעמים יש איזה אשליות כאלה שאפשר לשמור אותם יותר בגיל צעיר, שיש לנו את כל הזמן שבעולם וזה זה… זה… זה. אז לפעמים הגיל וה… עושה איזה מין מפגש עם ה… עם המגבלות שלנו וה… אז מגיע גיל 40 ובעצם הסיפור הזה כבר לא עובד, וגם יש יותר מצוקה, כי אנשי… כל החברים כבר הולכים למשפחות שלהם ונשארים לבד. ואז זה מביא לטיפול. איזה רגע שבעצם משהו ב… בניסוח הזה שהבעיה נמצאת אצל האישה, מין בעיות כאלה שזה כבר משהו שעבד עד עכשיו - כבר לא עובד יותר. למשל, אחד הדברים שאנחנו, כשאדם פונה לטיפול, אני אשאל לא בהכרח תמיד בצורה גלויה, אבל: "מה מביא אותך?". אז יש את הסיפור. וזה נורא נורא חשוב הסיפור הראשוני, כי זה בעצם המקום שבו יש איזה… משהו שם קרה שבעצם ערער את האדם. זאת אומרת, יש איזה ערעור ב… זה הדבר שאיתו אנחנו נתחיל את הטיפול. [שיר מהמהמת] לרוב. מה בעצם הביא את האדם? זה המקום… זה הסדק. זה הסדק. משהו שם נסדק ואז זה השביל שאני ארצה ללכת בו. כי שם נמצא הערעור.

‏שיר: אחד הדברים, בגלל שאני מדברת על טיפול הרבה, אז אני מקבלת הרבה הודעות על טיפול ו… הרבה אנשים שרוצים להתייעץ איתי ואני כזה: "אני רק מטופלת, אני לא…". אבל אחד הדברים ששואלים זה: "איך אני יודעת שהטיפול עובד? למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן? איך יודעים אם זה טוב? איך יודעים אם אני בדרך הנכונה?".

‏ד"ר שטרית: [נשימה עמוקה] איך יודעים שטי… קודם כל זה… זה… זה… אני חושבת שזה נכון לגלות את הסיבות ומה… מה היה שם בתוך האירוע הזה ש… שברור שהוא… הוא ספוג בכל מיני חוטים שהובילו למקומות אחרים מהעבר וה… אז הדבר הזה לוקח לו זמן. אנחנו בכלל ה… טיפול אנליטי הוא תמיד בדיעבד. בדיעבד אנחנו יודעים דברים ואז… אבל אני חושבת שזה… זה… תוך כדי כבר מרגישים איזשהו שינוי. זה תוך כדי הדרך, מרגישים שכבר, שזה… משהו נרגע. משהו נרגע. זה גם תהליך שאנחנו לומדים על עצמנו. וזה נורא מעניין. והלמידה הזו היא נורא מספקת. כי היא גם נותנת לנו בסופו של דבר גם איזה יכולת, ורואים את זה לאט-לאט, זה לא בסוף, זה תוך כדי. אנחנו… יש לנו יכולת… הרי כל עוד זה לא מודע שמנהל אותנו, אז אנחנו לא ערים. וברגע שאנחנו ערים יותר ל… לסי… למה ש… אז אנחנו יכולים גם יותר לשלוט בזה. אז באיזה שהיא צורה גם כן היכולת שלנו יותר לנהל את עצמנו, היא… היא כן מתרחבת. אז יש… כבר תוך כדי התהליך מרגישים את הערך שבדבר הזה. זה לא שצריך לחכות… נכון, הרבה דברים אנחנו מגלים, הרבה זמן זה לוקח, אבל תוך כדי כבר אנחנו… אפשר לראות את ההשפעה של זה על החיים.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: את מבינה למה יש אנשים שלא מאמינים בטיפול?

‏ד"ר שטרית: קודם כל, לא… זה לא חייב לכל אחד, נתחיל מזה.

‏שיר: זהו, זה משהו שאני מבינה רק בשנים האחרונות, את יודעת?

‏ד"ר שטרית: ממש לא חייב, ממש לא חייב לכל אחד ו…

‏שיר: כן? את לא חושבת שכל אחד חייב ללכת לטיפול?

‏ד"ר שטרית: ממש לא.

‏שיר: למה?

‏ד"ר שטרית: אני יכולה לענו… לענות מהכובע, עוד פעם, של אנליטיקאית. אנחנו רוצים להיות עם מה שהאדם רוצה. מה שהפנים שלו מוביל אליו. אז אם האדם… אם בתוכו אין את הדבר הזה, אז גם לא יעבוד, קודם כל. זה לא יעבוד. צריך לרצות את התהליך הזה. גם זה תהליך הרבה פעמים גם לא פשוט. זאת עבודה, זאת השקעה, זה… זה. אז אם תשאלי אותי לקרובים אליי, אני מאוד אמליץ לזה. אני מאוד… אני חושבת שזה מאפשר לנו… הדבר בעיניי הכי-הכי משמעותי - זה מאפשר לנו חיים יותר אמיתיים עם עצמנו. בעצם טיפול אנליטי עושה מפגש אמיתי ככל האפשר של האדם עם עצמו. מסתבר שאנחנו צריכים אחר בשביל זה. לבד אנחנו לא יכולים. [מגחכת]

‏שיר: למה?

‏ד"ר שטרית: בדיוק בגלל הסיבה שאמרתי קודם לכן, שזה המע… המערכת הנפשית שלנו היא בנויה… שהיא גם בנויה על רמייה עצמית. אנחנו גם כל הזמן לא רוצים לדעת דברים. אנחנו לא מודעים למה שאנחנו רוצים לדעת. זה מדהים כמה אנשים מסתבכים עם הדברים. למשל… נפגעתי. להודות שנפגעתי. או להגיד שפגעתי במישהו. לפעמים צריך ללכת איזה… איזה… איזה סיבוב שלם… מטופל יכול לבוא להגיד… עוד פעם אני עושה המצאות, אבל זה זה: "אני רוצה להיפרד ממנה. זהו, נגמר לי ממנה. זהו זה, אני שונא אותה!". ואז נכנסים לזה ואז מסתבר בעצם שהיא… הוא רצה ללכת איתה לאיזשהו מקום והיא לא הזמינה אותו לזה, ואז הוא נורא נפגע מזה, והוא אפילו לעצמו לא היה יכול להיות במגע עם הפגיעה, שזה מיד הפך להיות: "אני שונא אותה ואני רוצה להיפרד ממנה ולעזוב אותה". ברגע שבעצם עשינו מין איזה עבודה וראינו שבעצם זה תגובה לזה שהוא… הוא בכלל… הוא אוהב אותה. והוא נורא נפגע ממנה. אבל ה… הנרציזם שבתוכנו שנמצא אצל כולנו… הנרציזם זה החלק בתוכנו שלא רוצה לפגוש את הפְּגִיעוּת שלנו בשום צורה, לא רוצה. אז ברגע שהוא… הוא היה במגע עם הדבר הזה, הוא בעצם… הכל ה… כל התמונה השתנתה.

‏שיר: זה לא מתיש אותך לפעמים, כמה שכולם ילדים?

‏ד"ר שטרית: אנחנו תמיד גם ילדים.

‏שיר: לגמרי. אבל גם עכשיו אמרת את זה וחשבתי, ברור, זה בסוף איזשהו מנגנון נורא ילדי, גם מה שתיארת עכשיו של: "אה, את לא אוהבת אותי? אני קודם לא אוהב אותךְ, אדוני".

‏ד"ר שטרית: זה כן, זה… אנחנו… הנפש היא… היא… לפרויד יש את זה, הוא דיבר על זה, בהקשר אחר לגמרי כרגע אני שמה את זה. בטקסט שלו שנקרא "מחשבות לעת מלחמה", הוא… שהוא נכתב במהלך… במלחמת העולם הראשונה. הוא מדבר על זה, על ה… על זה שאנשים נורא התאכזבו מִהַ… מה קרה למין האנושי במלחמה האכזרית הזאת, מלחמת העולם הראשונה. ובאיזה שהיא צורה, עוד פעם בגאוניות… בגאוניות שלו הוא כזה… הוא עושה, ככה, איזה תהליך כזה, ואז הוא מדבר על זה שבעצם, ש… בגדול, ככה אני מפשטת את זה, הוא אומר כזה: "אני לא… לא התאכזבתי, כי מעולם לא האמרתי לגבהים בציפיות שלי מה… מהאדם". אנחנו תמיד גם ילדים. הכל נמצא בתוכנו. כלומר שאנחנו… כל ה… כל התהליך מינקותנו נמצא בתוכנו, אנחנו תמיד ילדים ותמיד גם מועדים ל… ל… לאזורים האלה. אז… אז… והעבודה באמת בתוך טיפול היא יותר עם האזורים האלה.

‏שיר: אני רוצה בעצם להמשיך את השאלה ששאלתי קודם, של: "למה טיפול זה לא לכל אחד?". אז אמרת: "אני אענה כאנליטיקאית, אנחנו רוצים מישהו שרוצה לעבוד". תעני גם לא כאנליטיקאית.

‏ד"ר שטרית: תראי, למשל אני חושבת על ההורים שלי. [שיר מהמהמת] למרות שלפעמים הייתי מדברת על זה, אבל… אבל זה לא… אין… אין… אני חושבת שאבא שלי כן אולי היה יותר, ואולי בתנאים אחרים, אני חושבת שזה משהו… נורא עניין אותו. הוא היה אדם סקרן מאוד. ואני חושבת על אמא שלי גם ככה במין איזה… זה פחות, היה… יש פחות את הסקרנות לאזורים האלה. שמי שאין לו את הסקרנות לאזורים האלה, אז לא! החיים האלה יש להם… באמת, אנחנו… אין סוף שבילים. ומה אני יודעת מה טוב לאדם האחר? אין לי מושג. גם בתוך טיפול הרבה פעמים אני אומרת את זה, שאנחנו באיזה צומת של בחירה: "מה לעשות? אשתי בגדה…", יש בגידה, מה… מה… מה… מה שאני יכולה לעשות זה רק לפרוס. לעזור לאדם לראות טוב טוב טוב את כל ה… לחשוף את העיוותים שהוא עושה, לעזור לו לראות טוב-טוב את ה… את ה… את החיים שלו, את המחירים של כל בחירה. זה מה שאני יכולה. אין לי את היכולת להגיד: תעשה ככה, זה יהיה טוב. זה לא. עכשיו, כן אני אגיד משהו שהוא כן… אני על עצמי יכולה להגיד שאני מעדיפה, אני, מה שלי טיפול וחיבור אמיתי של אנשים לעצמם, זה דבר בעיניי יקר ערך.

‏זה כאילו, האפשרות לחיות את החיים האלה בצורה… בעיניים פקוחות, בצורה אמיתית. ו… וזה משהו שכן טיפול אנליטי או טיפול יכול לאפשר. אז מהמקום הזה, אני… ששואלים אותי, אני מאוד מעודדת לפנות לטיפול. אבל בו זמנית לא לוחצת ולא… כי אנחנו… יש המון אפשרויות להתפתח בתוך החיים האלה. אין… אין… אין אמת אחת. זה גם אחד הדברים שאנחנו לומדים בתוך… גם בטיפול, שאין אמת אחת. יש ריבוי ובתוך הריבוי הזה אנחנו חיים. בעולם נרציסטי יש אמת אחת.

‏שיר: האמת האחת היא לא להרגיש את הפְּגִיעוּת?

‏ד"ר שטרית: זה כל מיני… זה… האמת אחת, זה הניצחון הטוטאלי, זה מה שעלה לי כרגע. [צוחקת] זה מקום שמאוד מצמצם את הקיום האנושי. זה… האמת האחת. ולרוב, כן, לרוב זה… זה… זה לא תהיה שם פגיעות, לא יהיה שם חיבור לפגיעות, לא יהיה שם חיבור למגבלות, לרוב. זה… זה… החשיבה של אמת אחת היא קשורה יותר לחשיבה… לעולם הנרציסטי. שעוד פעם, כש… כשאני מדברת על נרציזם, אני מדברת על ההגנות שלנו שלא רוצות לדעת את מגבלות קיומנו, את ה… שבריריותינו, את ה… שהם פועלות אצל כולנו. אז ככל שאנחנו נהיה בעולם יותר נרציסטי, אנחנו נהיה בתוך עולם של סיסמאות ושל הדרה ומידור וסילוק של האזורים הפגיעים.

‏ואם ניקח את זה, אני לא יודעת, אני כאילו עכשיו אסוציאטיבית גם… גם למה שכרגע קורה, אז עברנו אסון נורא גדול. התנהלות נרציסטית תהיה כזו שהיא רוצה מהר לעבור הלאה. מהר, כאילו זה לא היה. גם כהגנה, כדי לא לפגוש את ה… את האסון הזה ואת ה… ואת הכאבים, את הפציעה שלו, ואת הכישלון שלו, ואת המחדל שלו. אז זה התנהלות נרציסטית, תהיה. אבל המחיר שלה, תמיד יש מחירים, המחיר שלה זה שבעצם אנחנו לא לומדים כלום.

‏בתוך טיפול, הדבר שאנחנו הכי מעודדים את הדבר בתוך… זה בעצם, זה עוד פעם לא עבד לךָ… "איזה באסה, זה לא עובד לי. שוב פעם אני… שוב פעם קינאתי נורא באישה הזאתי, שוב פעם ב… זה. ועוד פעם קינאתי וזה. זה לא עובד". אז אנחנו… ה… ההכוונה בתוך טיפול, אנחנו נכנסים למקומות שלא עובדים. שם יש ערך במקומות האלה, משם אנחנו לומדים. אז זה… זה ה… זאת האתיקה של הטיפול.

‏שיר: הפסיכולוגיה באיזשהו אופן, אני מרגישה, מציעה אינסוף מורכבות, וגם כשאת חושבת שסיימת, תפתח עוד דלת קטנה ואת תיכנסי ויש שם עוד מיליון דלתות, זה לא נגמר. ולעומת פסיכולוגיה או פסיכואנליזה, יש כל-כך הרבה אלטרנטיבות שמציעות לָךְ משהו פשוט. תעשי א', ב' וג' ואת סבבה. או אפילו טיפול התנהגותי, של, אוקיי, אני אטפל בסימפטום. מה הבעיה? למי אכפת מה קורה מתחת? את רוצה להיות מסוגלת ללכת לעבוד מ-9 עד 5? הנה, 1, 2, 3, תעשי את זה. למה לא לעשות את זה? למה לא ללכת לדרכים הפשוטות, הקאוצ'ריות? אגב, זו לא עמדתי בכלל. אני באנליזה ארבע פעמים בשבוע, כן? אל תסתכלי עליי ככה. אני סתם אני… אני… [מגחכת] אני רוצה להיות נאמנה למאזינים ששומעים את זה וחושבים: "למה שאני ארצה לעשות את זה בעצם?".

‏ד"ר שטרית: אני חושבת שגם ה… החשיבה שיש משהו שיכול לפתור את זה בכמה פגישות, זה סוג של אשליה. זה… יש… יש טיפולים, טיפול CBT הוא… ברור שהוא יכול לעזור וצריך אותו. ויש פוביות כאלה ואחרות שזה יכול לעזור. אבל המחשבה שיש טיפול בעולם שיכול במה שנקרא ב… בככה, ב… בקלילות לפתור לנו את הבעיות - זה מקסם שווא. החיים הם מורכבים. זה החיים! הם מורכבים, הם… הם קשים הרבה פעמים. אנחנו חיים בתקופה מאוד-מאוד לא פשוטה. זה… אבל התקופה הזו, היא רק חושפת משהו מהמהות של החיים האלה. שאפשר להגיד ש… שהחיים ה… בוא נאמר ה… שהיו עד ה-7 באוקטובר, היה בהם… כמובן, תמיד יש איזשהי אשליה בתוך השגרה שלנו - של יציבות, של ביטחון, של… אבל אנחנו נפגשנו עם משהו מאוד-מאוד מהותי מהחיים שמה, שהנרציזם נורא מנסה כל הזמן להסתיר. את זה שאנחנו מאוד פגיעים, מאוד שבריריים. את זה שווירוס כמו הקורונה יכול לשבש עולם שלם. שכמובן זה גם ערעור לנרציזם האנושי כולו שחשב שהוא כבר מעבר לדבר הזה. אז אנחנו אף פעם לא מעבר. [צוחקת] זה… זאת האשליה של הנרציזם, אבל אנחנו מהיותנו בני אנוש, אנחנו תמיד מועדים לַ… אנחנו תמיד חשופים ו… ו… והאמת היא שהחיים הם לא מקום בטוח. אנחנו כן יכולים לעשות כל מיני דברים כדי באמת להיטיב עם החיים האלה ויש מה לעשות ועושים, אבל מתוך איזשהו חיבור לשבריריות שלהם. ושזה לא 100 אחוזים.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: תקני אותי אם אני טועה כי כל התפיסות שלי זה ממה שקראתי ואני מרגישה… אני מאוד humbled כשאני מדברת איתך. אבל זה מקצוע שדורש ממך אמפתיה כמעט לא נגמרת, או לפחות הרבה מאוד אמפתיה. מאיפה מביאים את זה? נגיד יש לך עכשיו… את קמה ויש לך יום רע, ומגיע מטופל ומדבר על… אני מדברת מתוך החרדות שלי, מדבר על בעיות הרבה יותר קטנות ממה שאת מתמודדת איתם בחייך האישיים. צעקו עליו בעבודה, ואת מתמודדת, אני לא… לא יודעת עם מה, אבל עם משהו קשה יותר. [ד"ר שטרית מהמהמת] מאיפה מגייסים את זה?

‏ד"ר שטרית: עכשיו, בתקופה שאבא שלי חלה, והוא באמת דמות מאוד משמעותית בחיים שלי, וכשהוא חלה, אז זה היה תקופה מאוד קשה. אז זה ברור שאני… אני לוקחת בחשבון שאני לא… לא במקום היציב שלי כרגע. זה… הקליניקה דווקא זה המקום, הרבה פעמים, שהוא עזר. סוג של שגרה שהיא… היא ממש עזרה לי בתקופה הזאת. היא הייתה מין סוג של איזה לבוא למקום ולהרגיש את עצמי שוב פעם ובו זמנית אני כן לוקחת בחשבון שאני בתוך הערעור הזה, אז אני גם יותר קשובה גם להקשיב אם יש איזה שהם תגובות לזה. זאת אומרת, אני כן… זה… זה נמצא בתוך המערכת. גם באיזשהו רגע הם גם… כשכבר זה היה ממש הסוף שלו, אז זה גם משהו שאמרתי, שאבא שלי הוא במצב וזה, ואני אצטרך להיעדר יותר. זאת אומרת זה נכנס לתוך הקליניקה כי גם היו פה… נעדרתי ככה… בצורה, ככה, הרבה פעמים לא… מה שלא, מאוד לא אופייני באופן יותר… בהתראה קצרה וזה. אז… וגם יש באמת מיומנות, אני אומרת. אנחנו… זה… זה… להיות אנליטיקאי, זה דרך מאוד מאוד ארוכה שעשיתי עם הנפש שלי, ואני… אני מזהה את נקודות התורפה שלי. אני יכולה ליפול, זה יקרה. אבל יש יכולת להתאושש מזה וללמוד מזה, אז זה ככה…

‏שיר: מה זה אומר ליפול?

‏ד"ר שטרית: למשל, אני אתן דוגמא שהיא ככה… וזה יתחבר לעניין המזרחי. [שיר מהמהמת] מה זה אומר ליפול. למשל, איזה מטופל… שאני גם כותבת. עוד פעם זה גם יצירות כאלה, זה לא… אז הוא למשל הגיע… הוא בא לפגישה נסער מאוד מ… מאיזשהו אירוע בעבודה שלו שבו… הוא בחור מזרחי מאוד-מאוד בכיר, זאת אומרת הוא גם בחור שפרץ, מה שנקרא. והוא חזר מאיזה אירוע שבו חבר שלו, גם מזרחי, קיבל פרס. הוא מאוד שמח בשבילו, אבל הוא בא רותח על ה… על ה… על ה… על הגווארדיה האשכנזית, ככה זה היה בתוך החדר, בתוך החדר מותר הכל. זה… על הגווארדיה האשכנזית הזאת, שבעצם הם לא אהבו שהוא נבחר, הבחור הזה. הבחור ה… העורך דין השני, המזרחי. היה להם איזה… איזה… איזה עורך דין מועדף כזה, זה… בן חסות כזאת שהם רצו אותו. והמטופל שלי ממש-ממש היה נרעש מזה. איפה נפלתי? נפלתי שאני בהתחלה הזדהיתי איתו, עם הפענוח הזה. [מגחכת] זאת אומרת, הייתי איתו בדבר. זה… זה… זה… זה נקרא נפילה. מתוך המקום שלי עם ההזדהות, עם ה… יש פה גם את העניין של ה"שבט האשכנזי", נקרא לו ככה, שעם הכוח וה… אז היה פה איזה הזדהות עם ה… עם הכוח של השבט האשכנזי, ש… ועם הנחיתות, ויש שם בתוך הנחיתות תמיד גם את השנאה על הנחיתות הזאת. אז כל ה… באיזושהי צורה אני… אני… אני נפלתי שם. נפלתי, הייתי איתו בתוך הדבר הזה. וקלטתי את זה, ככה… קלטתי ואז זה… זה דרש ממני בעצם איזושהי עבודה עם הדבר הזה. אבל… אבל… וזה נקודת התורפה שלי. זה נקודת תורפה ש… מצד אחד, אני חושבת שאני… זה כבר אזור שאני ממש-ממש כבר היום מאוד-מאוד מכירה אותו מקרוב. אבל מתוך הסיפור שלי, זה מקום שאני צריכה יותר גם להיות עירנית שם, מבחינת ההזדהויות. אז זה… ליפול, זה אפשר להגיד, כשאנחנו מזדהים יתר עם המטופלים שלנו. אז כאילו הקשבה ה… אפשר להגיד, ההקשבה שאנחנו שואפים אליה, זה להיות משוחררים מההזדהויות כמה שאפשר, ולהקשיב לזה בקשב פתוח, אבל כמובן זה… זה לא תמיד אפשרי.

‏שיר: מה מטפלים מרגישים כלפי המטופלים שלהם? אתם אוהבים אותנו? [מגחכת]

‏ד"ר שטרית: [צוחקת] את יודעת, לא אמרתי את זה, אבל שלאקאן, איך שהוא ניסח את זה, זה… זה… הוא מדבר על "אהבת האנליטיקאי". אהבת האנליטיקאי אומר - אנחנו אוהבים את מה ש… אנחנו נותנים… נותנים את מה שאין לנו. אז זה… אם אנחנו אוהבים? אני חושבת שזה קשר עמוק מאוד. ואני… אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה בלי אהבה. נגיד את זה ככה.

‏שיר: למה?

‏ד"ר שטרית: גם כי אהבה קודם כל… אהבה לאזור הזה. זה לא בהכרח למטופל הספציפי. זה אהבה… זה אהבה… את ה… את ה… זאת אומרת, את חקירת הנפש. זה…

‏שיר: את המלאכה.

‏ד"ר שטרית: את המלאכה, את… את ה… את ה… את היופי הזה, את היופי האנושי הזה. את ה… עכשיו… עכשיו, את ה… אז זה… זה… ו… אז… ויש מטופלים… עוד פעם, בדרך כלל מגיעים לטיפול, אני אומרת את זה, ככה, הרבה פעמים, ככה, לא בגלל ריחות טובים, אוקיי? בגלל הריחות המגעילים שלנו. [שיר מגחכת] עם זה מגיעים. הריחות המגעילים הם לא נעימים, גם לא למטפל. זה לא… ולפעמים יש… מאוד לא פשוט ולפעמים זה… מתעוררות דחיות ו… ודברים… זה… זה… אגב, כמו בין הורים לילדים, גם כלפי ילדים מתעוררים ועוד… מסובך עם עוד דברים. אבל… אבל, יש… המטופלים מגיעים עם החלקים ה… וטוב שכך. זה… זאת המטרה. אז זה גם לא נעים לפגוש את זה, וזה הרבה פעמים גם מופנה כלפי המטפל. אפילו דחייה יכולה להתעורר. אבל עם זה אני עובדת.

‏שיר: מה זאת אומרת? איך עובדים עם דחייה?

‏ד"ר שטרית: אנחנו מנסים להבין. למשל, אני יכולה לחשוב, לרוב אם תתעורר אצלי דחייה, זה יכול להיות גם משהו שקורה ל… לרוב זה קורה בעוד מקומות. מטופל שמרגיש דחוי, בכל מיני. זה… זה יקרה גם בתוך החדר. ואני… ו… והדבר הזה שהוא מעורר בי דחייה. זה לא נעים להרגיש את זה. ממש לא נעים להרגיש את זה. אבל, זה… זה… זה… זה… ה… ה… מה שאני… זה החומרים. זה החומרים שמסתובבים. זה החומרים שכרגע נמצאים בתוך השדה, בתוך המרחב הטיפולי. ועם החומרים האלה אני עובדת.

‏שיר: את חושבת שמטופלים מכירים אותך?

‏ד"ר שטרית: תראי, אני חושבת שמטופלים שנמצאים באנליזה והרבה שנים, הם יודעים לא מעט דברים. לא בהכרח הביוגרפיה שלי, אבל… אבל כן יש כבר היכרות.

‏שיר: מה זה אומר?

‏ד"ר שטרית: אני יכולה לדבר אולי מהכיוון שלי כמטופלת. [מגחכת]

‏שיר: קדימה!

‏ד"ר שטרית: כלומר, שבאנליזה שהייתי בה וה… והיחסים עם ה… אז… אז… אז כן, יש היכרות. יש היכרות עם ה… עם מה מעניין אותה… עם… לְמָה יכול מאוד לעצבן אותה… יש… יש… יש מין… יש כבר זיהוי של כל מיני דברים.

‏שיר: מה זה מאוד לעצבן אותה?

‏ד"ר שטרית: זה…

‏שיר: כאילו' אני לא שואלת מה יכול מאוד לעצבן אותה, פשוט אני… המרחב' הרי' הטיפולי אמור להיות… שוב, תקני אותי, "אמור להיות". תגידי את מה אמור להיות. אבל משהו מאפשר, מכיל.

‏ד"ר שטרית: כן, אבל כמו שאמרתי, יש בתוכנו גם חלקים שהם ממש-ממש יכולים יכולים מאוד לעצבן. [שיר מהמהמת] יש הנחה שאנחנו באים לטיפול לא עם החלקים היפים שלנו. זה לא… לא בגלל זה באנו לטיפול. באנו כדי שיעזרו לנו, והחלקים האלה יכולים לעורר כל מיני דברים. זה… ה… המטפל יכול להתעורר אצלו התגובות של…

‏שיר: של כעס?

‏ד"ר שטרית: של איזה אי-נחת, נגיד את זה ככה, או משהו כזה. גם כעס במובן מסוים. אבל העניין הוא ש… הוא… ש… ש… שזה עוזר להבין שמשהו… אתה משתמש בדבר הזה, בכעס. זה… אין פה… הדבר שאפשר לעשות עבודה איתו ו… ועם ה… ועם מה שקורה. וזה בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים, לעשות עבודה עם ה… ולפעמים הכעס הוא מסמל שמשהו פה ממש כבר קצת… אם עבר את הגבול. אבל יש גם גבול בטיפול. יש גם גבול.

‏שיר: מה הגבול?

‏ד"ר שטרית: מה שאני… כרגע עולה בדעתי זה שיש גם מצב שבו אפשר להתענג על ה… על איזשהו… על השנאה או על ה… על איזשהו משהו של איזה תוקפנות כלפי המטפל. זאת אומרת ש… זה נמצא, זה עובדים עם תוקפנות. אבל יש גם מצב של התענגות על זה.

‏שיר: של המטופל.

‏ד"ר שטרית: של המטופל.

‏שיר: שמותר לי.

‏ד"ר שטרית: מו… זה מין איזה עליו… וזה בעצם משרת איזה סוג של איזה עליונות כרגע בתוך הטיפול.

‏שיר: עליונות של המטפל על המטופל, או של המטופל?

‏ד"ר שטרית: של המטופל על המטפל. כי הוא בעצם עכשיו עם איזשהו… יורד על המטפל בכל מיני צורות. יורד עליו.

‏שיר: מה זה יורד עליו?

‏ד"ר שטרית: יורד עליו זה… זה… זה… זה… שהוא לא מטפל טוב, ש… לא באופנ… לא באופן הזה, אבל "את לא מבינה אותי ואת לא… זה". זה מין… יש שם איזה מקום שבו המטרה היא בעיקר כרגע להתקיף באיזשהי צורה, גם כדי להשתיק את המטפל. אוקיי? שלא יתקרב לפה. ממש, שלא יתקרב לפה.

‏שיר: לבעוט בשעון המעורר.

‏ד"ר שטרית: זה… זה… ממש ככה. אוקיי? אז יש את ה… יש… וזה… וזה… זה… זה רגעים מאוד מאוד דרמטיים ומשמעותיים בתוך טיפול, כמובן…

‏שיר: זה מה שנקרא התנגדות?

‏ד"ר שטרית: …כשחוצים אותם. זה… יש… יש בזה, כן. יש בזה התנגדות. ואגב, זה… ככל שאנחנו נכנסים יותר לליבה, העוצמות הרבה פעמים הם יותר גבוהות, גם כי כבר יש איזה… איזה… זה כבר מקום בטוח, אז אפשר כבר באמת להביא את זה בצורה… כן, זה סוג של התנגדות במובן של לפגוש את עצמך. ולראות את ה… את ה… את החלקים האלה שאתה לא רוצה לראות אותם. או שזה נוגע שם… הם גם מחוברים הרבה פעמים גם להורים שלנו בכל מיני צורות, ה… זה גם פרידה, טיפול. אנחנו… זה מין…

‏שיר: תסבירי, תסבירי. כלומר, שאת מתכוונת שיורדים לעומק. ואין מה לעשות, טיפול מתעסק בהורים. ספוילר, בין היתר. את מתכוונת שכשמגיעים לליבה הזאת והדמות של ההורה מתפרקת או משתנה באיזשהו אופן, ההתנגדות היא לזה?

‏ד"ר שטרית: למשל, ה… ההורים זה גם. אנחנו מפנימים את ה… את האופנים שבהם הם מתמודדים עם החיים האלה, עם הבעיות בחיים. אנחנו מפנימים גם את האופן שבו ההורים מטפלים בבעיות, בפגיעויות, ב… זה חלק ממה ש… מההעברות הבין-דוריות. אז למשל, במקרה הספציפי הזה, המטופלת, מאוד… האבא היה מאוד, ככה, עם נרציזם מאוד חזק, נקרא לזה. והיא… והוא, כשהיא העלתה דברים שהוא לא רצה לשמוע, זה היה תגובות מאוד חזקות, תוקפניות, מאוד-מאוד חזקות. והיא עושה אותו דבר. אבל כשאני אומרת תגובות תוקפניות, זה… החדר עולה בַּ… זאת אומרת, [מגחכת] זה ממש ממש ממש ממש חזק, ואין עם מי לדבר. כלומר, זה ממש עוצמתי. וברגעים האלה, זה… זה… זה… זה כאילו לבחור: "מה, אני רוצה להיות כמו… בעצם אבא שלי?". אני… והרבה פעמים אני גם אני אומרת: "אבא שלך בחדר כרגע, זה אבא מדבר!". ואני קוראת לו אפילו בשם שלו. "יוסי פה בח… יוסי פה. [שיר מגחכת] זה… זה… זה יוסי מדבר". ואני… וזה ממש שאלה: "את רוצה?". וזה גם סוג של פרידה מההורה והמאבק הזה, של ה… באותו רגע, זה… זה… זה… זה כדי להשתיק. כמו אגב, כשההורה עשה את זה, לפעמים בדרכים שקטות, לפעמים… זה, זה גם היה כדי באיזושהי צורה להשתיק את מה שבעצם הוא לא רוצה לשמוע.

‏ואגב, אנחנו משתיקים במהלך הילדות שלנו, מההתפתחות שלנו, אנחנו בעצם משתיקים ומדחיקים את מה שלא מקובל על ההורים, מה שלא מקובל על הסביבה, מה שלא מקובל על התרבות. במובן הזה… מה שלא בתוך הנורמות והוא מתוכנו. במובן הזה, באזורים המודחקים האלה וה… וה… שם נמצא בעצם הסובייקטיביות, הייחודיות שלנו.

‏זה… זה… ואם אני הולכת ב… עוד צעד נוסף אחרי הרגע הזה של ה… שאני אומרת לה "מה… מה בעצם את… את רוצה… את רוצה להמשיך?". ואני אומרת, באיזשהו רגע שאני בתוך, מאוד נאבקת שם, אני אומרת שהיא צריכה לבחור מה… מה היא רוצה. והיא אומרת "לא, לא רוצה כמו אבא". ואז משהו שם נפתח, כי היא רצתה להשתיק שם משהו. ואז נפתח הדבר שהיא רצתה להשתיק. וזה ה… דבר נורא משמעותי שכמובן אפשר מאוד גם… היא… היא… היא עצמה עוד… פתאום משהו נפתח שם. מה קרה שם?

‏אז ה… ה… אז ה… זה התעקשות בסופו של דבר, היא… היא… אנחנו גם על הסובייקטיביות. כי אם היא נשארת נגיד עם הדפוס שהיא… היא בעצם "הילדה של אבא" במובן הזה, ושאבא בתוכה - היא נשארת אובייקט שם. זה אוטומטי. זה מובן?

‏שיר: בטח.

‏ד"ר שטרית: אוקיי.

‏שיר: כשאת אומרת "פרידה מאבא", את מתכוונת גם פרידה מהחלקים שאנחנו הפנמנו מההורים שלנו.

‏ד"ר שטרית: כן!

‏שיר: שלהיפרד מהם זה קצת להיפ… כאילו, "זה של אבא שלי". זה אמנם לא דפוס טוב, אבל זה מה שקיבלתי מאבא. ומזה קשה להיפרד?

‏ד"ר שטרית: כן, כן. זה… זה…

‏שיר: זה באמת נורא עצוב, את יודעת?

‏ד"ר שטרית: זה עצוב.

‏שיר: כי זה באמת פרידה.

‏ד"ר שטרית: נכון, וזה אבל, זה ממש להתאבל על זה. כי… כי… כי אנחנו באיזשהי צורה, באופן הזה ה… ה… האבא או האימא, הם חיים בתוכנו.

‏שיר: הם גם… הרבה יותר קל, אני חושבת, לתקשר איתם. כאילו, אני חושבת שמאז שאני באנליזה כמובן היחסים שלי עם ההורים שלי הרבה יותר טובים [ד"ר שטרית מהמהמת] והרבה יותר קרובים. אבל אנחנו פחות דומים. [ד"ר שטרית מהמהמת] ושוב, זה שאנחנו פחות דומים זה עושה מדהים לארוחות משפחתיות, בלי… עם פחות צרחות. אבל… אבל זה גם כואב, קצת. כי גם את, באיזשהו אופן גדלה, והם נשארים קטנים. וזה עצוב לראות את ההורה שלך קטן. זה קשה…

‏ד"ר שטרית: [מהמהמת] זה… זה גם… זה פרידה. זה פרידה. ויש פה בדידות גם. במובן הזה להיות סובייקט זה להיות בודד. כי…

‏שיר: רגע, אולי קודם תסבירי קצת…

‏ד"ר שטרית: מה זה סו…

‏שיר: על אובייקט וסובייקט.

‏ד"ר שטרית: תראי, סובייקטיביות, כשאני אומרת לך על ה… על ה… כשאנחנו בעצם משתיקים ו… את עצמנו נגיד, אנחנו… בצורה לא מודעת, אנחנו, נגיד כילדים, הבנו ש… מה מותר ומה לא מותר לדבר. יש פסיכואנליטיקאי שקוראים לו René Kaës, שהוא מדבר על "הסכמי שלילה". בתוך משפחה יש הסכם שלילה. זאת אומרת, איזה… איזה הסכמה לא מודעת על מה אנחנו… מותר לדבר פה בבית הזה ומה אנחנו מכחישים, מדחיקים, שוללים.

‏שיר: לצורך העניין, משפחות, של, נגיד, ניצולי שואה שאמרו "על זה לא מדברים".

‏ד"ר שטרית: בדיוק, בדיוק. וזה נמצא אגב בכל הרמות. זה ברמת היחיד, ביני לבין עצמי, אני לא יכו… לא מדברת עם עצמי על הכל, זה דיברנו. אבל זה גם ברמה הזוגית, לכל זוג יש הסכם שלילה לא מודע, על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו לא מדברים. ויש לזה ערך גם… עוד פעם, זה… זה נועד… ההסכמי השלילה האלה הם גם מאפשרים את הקיום של הקשר.

‏שיר: למה?

‏ד"ר שטרית: כי… כי בעצם הם… הם… הם נולדו כדי לשמור על השיווי משקל של המערכת יחסים.

‏שיר: זה בעצם חוקים.

‏ד"ר שטרית: זה לא חוקים. זה לא…

‏שיר: זה לא חוקים מדוברים.

‏ד"ר שטרית: זה לא חוקים, אפשר להגיד שזה… זה דפוסים יותר. [שיר מהמהמת] זה מערכת שב… ש… ש… היא מתוך ה… המבנה המשפחתי היא מחליטה… היא החליטה, עוד פעם, בצורות לא… לא בהכרח גלויות, על מה אנחנו לא מדברים פה. למשל בחברות, נגיד חברות… מדינת ישראל, ה… זה. כל חברה היא גם, כל חברה, כל מדינה, מושתתת בעצם על הסכמה לא מודעת. בין היתר, לא לדעת על העוולות שעשתה, על הטראומות הלאומיות שהיא עשתה. זה… כל חברה יש את זה. זה… זה… וזה… וזה, ההסכם שלילה הזה, הוא… עד רמה מסוימת, הוא יכול לעזור. יש מצבים שבהם זה… זה יותר מדי חזק השלילות האלה, כמו אצל היחיד. אז זה מתחיל לדפוק חזק, ואז משהו בתוך המשפחה מתחיל לבעבע, יש שם… זה או המדינה, נגיד למשל, אני חושבת ככה, טראו… נגיד השבעה באוקטובר וגם הקורונה, הם גם… הם… הם… מה שהם עשו… אירועים כאלה, הם בעצם מערערים, אפשר להגיד, את הסכמי השלילה, את הסידורים שלנו. הם מערערים אותם, ואז יוצאים כל החולאים. ובאמת אנחנו רואים הרבה, הרבה חולאים יצאו בתוך התקופות האלה. בעצם ההסכמי ה… נקרא לזה, השלילה הזו, מה שאנחנו מדחיקים, מה שאנחנו משתיקים, אנחנו… הדברים שאנחנו משתיקים, זה… זה כל מה שלא מסתדר עם החברה, עם הנורמות, נגיד את זה ככה. עם הנורמות, עם הציפיות של ההורים. זה הדברים שאנחנו משתיקים. פנטזיות רצחניות, תשוקות מיניות אסורות, שלא מקובלות בתוך התרבות בהקשר הזה. זה הדברים שאנחנו מדחיקים. במובן הזה כדי… אנחנו… באופן הזה אנחנו כאילו מתאימים את עצמנו לסביבה. במובן הזה אנחנו נענים לסביבה. במובן הזה אנחנו אובייקט של הסביבה. אובייקט עושה מה שאומרים לו, בצורות מודעות ולא מודעות. טיפול אנליטי הוא מתעניין בעצם בכל האזורים האלה שאנחנו ממדרים, שוללים, מדחיקים. במובן הזה את מה שבעצם, את ה… את האזורים, מה שאנחנו… שהאדם, יצאו מתוכו ולא קיבלו את זה. והם יצאו מתוכו. זאת אומרת, זה הייחודי שבו. אוקיי? אז זה הסובייקטיביות. זה… זה הכיוון שאנחנו בעצם הולכים… וגם בתוך כדי טיפול, אנחנו גם עוברים דרך האזורים האלה שהם יותר ייחודיים של האדם, בעצם, מה שלא התקבל על ידי… וגם האדם כשהוא מסתובב באזורים האלה, וכמו שאת ככה גם מקודם… את… את מזהה דברים, יש יכולת יותר לבחור. יש בחירה. הסובייקט יכול לבחור.

‏שיר: בעצם טיפ…

‏ד"ר שטרית: הוא לא רק נגרר.

‏שיר: טיפול הוא מין דרך מלהיות אובייקט ללהיות סובייקט?

‏ד"ר שטרית: במובן מסוים אנחנו ב… במהלך טיפול אנחנו יותר… יש יותר סובייקט.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: פגשת פעם מטופל מחוץ לקליניקה?

‏ד"ר שטרית: כן. לא מעט פעמים אפילו.

‏שיר: לא מעט פעמ… איך זה היה?

‏ד"ר שטרית: אממ… [שתיקה] מה את שואלת, שיר?

‏שיר: [צוחקת] אני מכירה את זה מהצד שלי כמובן. אבל מעניין אותי… לי יש חברה פסיכולוגית שסיפרה לי שהיא לא הולכת לים. היא לא הולכת לים עם בגד ים, כאילו. כי היא פוחדת לראות שם מטופל.

‏ד"ר שטרית: תראי, זה… אני אומרת צריך… מטופל… מטפל צריך להכיר את המגבלות שלו. אם היא מרגישה שזה יהיה גדול עליה, לפגוש את המטופל שלה כשהיא בים עם בגד ים, אוקיי, זה גם דרך. היא מכירה המגבלות שלה ואומרת, אני… אני… אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו יכולים להתמודד איתו בתוך טיפולים. כצעירה, זה… אני… אני זוכרת את עצמי לא נכנסת לאיזשהי חנות כי… כי אני לא… אני חוששת לפגוש את ה… זה, ו… כי אני חוששת להיחשף בתוך… זה… זה… זה… היום אני… אני כבר במקום… זה… עם יכולת טובה יותר להתנהל עם הסיטואציות האלה של של ה-setting, נגיד את זה, והחריגות מה-setting.

‏שיר: איך את מרגישה אחרי ש… טיפול נגמר? או… אני מדברת גם על סוף של… סוף השעה, או כפי שאתם קוראים לה, "50 דקות", וגם סוף ה… סוף הטיפול, כשמטופל אומר: "אוקיי, אני… אני נראה לי סבבה, ביי".

‏ד"ר שטרית: אם זה משהו חד-צדדי כזה, כי זה גם יכול לקרות, שמטופל מרגיש שזה… זהו זה. בצורה אבל מאוד נגיד… מפתיעה, וחד-צדדית ולא מובנת גם - אז זה לא פשוט. עוד פעם, זה לא פשוט גם לנרציזם של מטפל. אבל זה… זה… אז… אז זה לא פשוט כי זה כן קשר. אוקיי? זה קשר. וזה קשר משמעותי. ובו זמנית, הדבר הוא לא להזדהות מידיי עם הפגיעה, נגיד את זה ככה. והאפשרות לנסות להבין מה קרה שם? לְמָה זה הגיב? פרויד המציא את המושג שנקרא "טרנספרנס", אחרי שבעצם דורה המטופלת עזבה אותו, אחרי שלושה חודשים. זה היה מאוד… הוא הופתע מזה, הוא היה נסער מזה. אבל אז, כמו פרויד, הוא נכנס לאזורים של הכשלים, וחוקר אותם. ומשם הוא גילה את כל התופעה של "העברה".

‏שיר: שתגידי במשפט…

‏ד"ר שטרית: העברה… העברה זה בעצם דפוסים שאנחנו מעבירים מההורים שלנו, משהו מהיחסים, איזה תו ביחסים שלהם. למשל אם יש לי אבא, או יש אבא שאירגן למטופל את החיים כל הזמן, אז יש לי את הציפייה מהאחרים שיעשו את זה, אז זה תו שאני מעבירה את זה גם למטפל או לדמויות סמכות אחר… אחרות. אז זה נקרא העברה. פרויד גילה את התופעה הזאת בעקבות זה שהמטופלת עזבה, והוא חקר את זה, והוא הבין שהוא לא זיהה את התופעה. אם הוא היה מזהה אותה, הוא… יכול להיות שהוא היה יכול לעזור לה להישאר. אז כשמטופל עוזב, זה לא קל. זה… אבל זה כן מחייב… בטח כשזה חד-צדדי וזה לא מובן, זה… זה מחייב איזשהי חשיבה שם, בעצם מה קרה שם? מה… מה… מה לא ראיתי? מה… מה… מה פספסתי בתוך הדבר הזה? זה דבר אחד. ויש קשרים ארוכים מאוד של אנליזות, של הרבה מאוד שנים. זה… זה… זה… זה… זה… זה פרידה. היא… מצד אחד, זה… אדם כבר הגיע לסיום, עשה דרך משמעותית. זה ממש יופי. ובו זמנית זה… זה… זה משהו שהיה מאוד-מאוד חלק מהחיים ו… זה. אז יש בזה… זה… זה סוג של גם… יש איזה אבל מסוים גם. גם מהצד הזה. אֲבָל, וזה אני אומרת, טיפול הוא משהו שהוא… מטופלים גם הרבה פעמים… זה… זה… אני אומרת את זה לכל מטופל, שהוא גם יכול לחזור. זה… זה… ולא חשוב, אגב, באיזה אופן הוא סיים. זה… זה… זה תמיד אופציה שקיימת. אז זה גם תופעה ש… ש… שמתרחשת, שיש פרידה ו… אבל יש גם פרידות שזה… שזה… שזה זהו. לפחות לעת עתה.

‏שיר: את נשמעת עצובה קצת.

‏ד"ר שטרית: כן, כי זה… זה קשרים מאוד משמעותיים. וכמו שאמרתי, זה גם אנחנו… במיוחד בשלבים, נגיד… כמטפלת, נגיד שהכשרה כאנליטיקאית, אז האנליזות הראשונות שלי זה אנליזות שגם התהוויתי כאנליטיקאית. הם חלק מהדבר הזה. אז יש גם איזה… יש… יש… יש מרכיב… זה קשר. על כל מה שזה אומר. אז זה גם פרידה. ו… ולפעמים אני חושבת… אני לא מעט חושבת לפעמים על מטופלים שכבר לא מגיעים ופתאום עולים במחשבה. גם היום לקראת המפגש היום, היו ככה מטופלים שכבר לא בתוך ה… לא בתוך טיפול וחזרו.

‏שיר: וואו. ובסוף השעה, איך את מרגי… כאילו, כי נגיד לי בסוף השעה, כמטופלת, אני תמיד מרגישה קטיעה. זה אף פעם לא בא… זה תמיד מבאס.

‏ד"ר שטרית: זה… זה לא בזמן, את אומרת. [מגחכת]

‏שיר: זה אף פעם לא בזמן. גם אם היו לי שעתיים, זה לא בזמן.

‏ד"ר שטרית: מהצד שלי, ה-50 דקות זה… אני צריכה את זה גם. אני צריכה גם את ההפסקה אחר-כך, את הנשימה הזאת בין המטופלים. זה… זה… יש קיבולת מסוימת שאני גם יכולה מבחינת שעות עבודה, זאת אומרת. כי זה לא משהו טכני.

‏שיר: לא.

‏ד"ר שטרית: אז במובן הזה אז ה-50 דקות זה… זה בסדר גמור [צוחקות] מהצד של המטפלת. במובן הזה שזה… שזה צריך את ההפסקה, צריך את הנשימה. זה… זה מין… אז זה… זה… זה… זה… זה מגבלה לא… לא… לא רעה, נגיד את זה ככה. שמבחינת זה, מאפשר, ו… זה אף פעם… אני… זה… זה… זה מעניין שזה מה שאת מדברת, זה אף פעם לא מספיק בעצם, זה מה שאת אומרת.

‏שיר: כי אני… תראי, גם בסוף הפגישה אני מרגישה שתמיד מגיעים לדברים הכי טובים. אפילו עכשיו בפרק, אנחנו לקראת סיום ואני כזה: "רק התחלנו את הפרק, רק התחלנו את הפרק. עכשיו אנחנו מגיעות ל-juice".

‏ד"ר שטרית: זה מעניין, הבת שלי… [בחיוך]

‏שיר: כן?

‏ד"ר שטרית: …לפני שככה, אמרתי לה, שככה דיברתי ככה על המפגש אז… אז… אז היה לנו דיבור, היא דיברה על החברה, והם דיברו גם על זה שבסוף פגישה עולים כל הדברים החשובים. זה ה… אז אמרתי שני דברים, גם אני אגיד לך על זה. זה… זה… זה גם משהו שבאמת דברים… פגישה היא משהו שהוא… הוא תהליך. זה… זה… דברים מתבשלים, קורים, ולפעמים באמת רק בסוף מגיעה איזושהי תובנה או משהו ככה… אבל אם זו תופעה שחוזרת, שבסוף פגישה יוצאים הדברים החשובים, אז זה גם מספר לנו על איזושהי אמביוולנטיות. [מגחכת]

‏שיר: שאפשר רק להניח את ה… לזרוק את הפצצה ולברוח.

‏ד"ר שטרית: אבל אי אפשר לטפל בזה באמת. [בגיחוך]

‏שיר: כן.

‏ד"ר שטרית: אז יש פה איזה מין אמביוולנטיות סביב ה… הלהביא את הדברים בתוך הפגישה.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: יש דרך לדבר על מדינה במונחים פסיכולוגיים?

‏ד"ר שטרית: יש דרך לדבר על מה שאני קוראת, אפשר להגיד, או מכנה, "הנפש של הקולקטיב". יש נפש היחיד ונפש הקולקטיב, או נפש החברה. זה עוד ציטוט מפרויד. פרויד מדבר על זה שהתהליכים המתרחשים בנפש החברה הם כמו אלו המתרחשים בנפש היחיד. זה… זה… ב"טוטם וטאבו" הוא מדבר על זה. זה… אז אפשר לדבר על נפש הקולקטיב, וכמו שציינתי קודם לכן גם על הסכמי השלילה, אז יש הסכמי שלילה שהם מאפיינים את המדינה, כדי לאפשר איזשהו שיווי משקל בחברה.

‏שיר: לצורך העניין, אנחנו כמדינה לא נתעסק במה קרה פה לפני 48', מי היה פה לפני 48'.

‏ד"ר שטרית: למשל, למשל. או אפילו זה והטראומה הקולקטיבית המזרחית. גם השואה, היא גם כן חלק ממה שבעצם… הטראומות מעצבות אותנו גם, אגב. גם כיחידים וגם כחברות. הם… אז אנחנו לא נדבר על… על ה… על טראומות היסטוריות כאלה ואחרות. זה… התקופה הזו, בגלל… אני אומרת, אנחנו במקום שבו כל ההסכמים האלה שדיברנו עליהם, השלילות וכל ה… כל הדבר הזה, אנחנו בערעור מאוד גדול, זאת אומרת. כי זה מה שעושה טראומה. טראומה זה בעצם מין מצב שבו אצל היחיד כל … הסידורים לא עובדים יותר. ו… זה… זה… אתה… אתה לא יכול לתת משמעות למה שמתרחש. זה… הרבה פעמים אנחנו אומרים: "זה בלתי נתפס, זה בלתי נתפס". אנחנו לא תופסים את מה שקורה. עד עכשיו אנחנו לא תופסים את מה שקורה. וזה טראומה, הלא לתפוס את מה שקורה.

‏שיר: זו גם תחושה של… אני מרגישה שקורים כל-כך הרבה דברים שמשהו חייב להיאטם. אני מדברת כאילו על עצמי. אני פעם הייתי קוראת מלא חדשות, אני… אני לא יכולה. אני לא עומדת בקצב.

‏ד"ר שטרית: זה נכון, הניתוק הוא… הוא דרך לשמור על עצמנו. כי באמת זה… זה בלתי אפשרי. ה… אבל אני אגיד משהו, ככה, כן על… תראי אני יכולה, על ה… יש כל-כך הרבה דברים שהם דומים, שאפשר להתייחס לנפש החברה, למשל שדיברתי על הנרציזם. האם חברה… עד כמה נרציזם הוא חזק. ככל שהיא לא רוצה לדעת על הפגיעות שלה ועל המחדלים שלה, אז אנחנו במקום מאוד-מאוד של נרציזם, שמנסה לשמר עליונות, שמנסה לשמר אשלייה של כל-יכולות. וכמובן, זה אומר שאנו רחוקים מאמת. ואם אנחנו רחוקים מאמת, אנחנו בעצם לא לומדים כלום, ואנחנו צועדים את הצעד הבא, ל… מכשירים את האסון הבא, אפשר להגיד. זאת אומרת, היכולת שלנו להתפתח, היא קשורה ליכולת שלנו… להתבונן, להתעניין בכשלים ובפגיעות שלנו כחברה. ואם אנחנו יותר עם נרציזם בתוך החברה, מנהיגים… אנחנו בעצם לא רוצים לדעת. לא רוצים לדעת, זה אומר שאנחנו לא לומדים כלום. אם אנחנו לא לומדים, אנחנו לא מתפתחים, וגם יש סיכוי מאוד טוב שאנחנו נחזור על ה… על הכשלים שלנו.

‏שיר: נרציזם זה כוח נפשי כל-כך חזק, ממה שאת מתארת, שאמרת… הרי ברור על מה אנחנו מדברות.

‏ד"ר שטרית: כן.

‏שיר: אנחנו מדברות על זה שלא רוצים לחקור, לא רוצים להקים ועדת חקירה ממלכתית, [ד"ר שטרית מהמהמת] לא רוצים לדעת מה… מה עשינו בעזה. לא רוצים לדעת, לא רוצים לדעת. זה כוח נפשי כל-כך חזק. איך אפשר להילחם בו?

‏ד"ר שטרית: זה קודם כל אנחנו… אם מסתכלים על החברה, אז אפשר להסתכל עליה כ… כיש בה כוחות שונים בתוך החברה. יש כוחות שרוצים לדעת, שתובעים לדעת, ש… שאפרופו החברה האזרחית. יש… יש כוחות שהם… ויש כוחות אחרים שמנסים להשתיק, שמנסים… יש… אנחנו נראה את ה… את הנרטיב. יש פה כן איזה מורכבות בתוך הקיום שלנו כחברה. אז כן, אנחנו… אנחנו… כדי שיהיה פה משהו אחר, אנחנו חייבים להסתכל, ולא רק על ה… אנחנו חייבים ללמוד ממה שקרה, מהמחדל הזה, ממה שקרה. אנחנו חייבים להסתכל בצורה אמיתית ככל האפשר על… על החיים שלנו פה. כי בלי אבחנה, נגיד את זה ככה, אתה לא יכול לטפל, אתה לא יכול לתקן. חייבים את האבחנה. אם לא, אתה לא במקום הנכון. זה… אם דיברתי למשל על המטופל ההוא שכל הזמן, שנים חי עם זה שהאישה היא הבעיה, המחיר של זה היה שהוא לא היה בקשר, ורק עבר מאישה לאישה ובעצם כל פעם פגש… זה היה כישלון ידוע מראש. אם אנחנו שמים את הבעיה לא במקום הנכון שלה, אנחנו לא יכולים לטפל בשום דבר. ואז אנחנו עוד פעם נהיה בחזרות ובחזרות ובחזרות. אז זה דבר אחד. והדבר השני שאני רוצה להגיד, ובזה אולי ככה… אני… התקופה הזו, עוד פעם אפרופו… תקופה של שבר, היא גם תקופה שבה אנחנו פתוחים יותר. כי כל הסדרים שלנו התערערו ו… ו… ללאונרד כהן יש את ה… את השיר המהמם, את יודעת, שמדבר על זה שדרך הסדקים נכנס האור, אז… אז שם יכול להיכנס האור. אז התקופה הזו היא תקופה שהיא מאוד… אנחנו סדוקים, אנחנו שבורים. זה… זה תקופה… אבל זה… זה… זה… מה זה אומר שבורים? כל מה שחשבנו פה, הרבה מאוד מחשבות, שבטוח פה… אנחנו…

‏שיר: אנחנו טובים…

‏ד"ר שטרית: אנחנו טובים, אנחנו… הצבא שלנו זה… זה דווקא כן חזר קצת לאיזשהו ביטחון, אבל… אבל אנחנו… אנחנו בטוחים פה במאה… זה מין איזושהי אשליה כזאת שחיינו בתוכה. אז הרבה מאוד מהסדרים התערערו פה. אידיאלים קרסו בתקופה הזאת. זה… זה… זה תקופה… אבל זה מאפשר גם. כלומר, את הקריסה הזו, הערעור הזה… כמו אצל היחיד. המצב של הערעור הוא מצב גם פתוח יותר, הוא חשוף יותר. ומתוך החשוף הזה יש פוטנציאל גם. יש פוטנציאל גם ללמוד מזה - יש פוטנציאל רק אם אנחנו לומדים - ללמוד מזה, ובאיזושהי צורה להתארגן באופן יותר טוב, על יסודות יותר בטוחים, מה שנקרא. זה כאילו, יש פה… ב… אנחנו רואים גם בתקופה הזו, שעם כל הקושי הגדול, נוצרו פה המון מיזמים ותנועות של חיים בתוך המקום הזה, ואני מדברת על זה בכל חלקי החברה. לא רק באזור מסוים, ב… אנחנו רואים יוזמות ותנועות של חיים בכל מיני כיוונים. זה… זה גם קשור ל… כאיזושהי תגובה להתפרקות הזאת. בתוך ה… האירוע הזה, יש, בתקווה… זאת אומרת, יש פה גם פוטנציאל, זה מה שאני רוצה. יש פוטנציאל ש… שיש המון-המון מיזמים כאלה, המון-המון עשייה, עיסוק באידיאלים בכלל. מה מנחה אותנו, ב… אפרופו גם המאבק להחזרת החטופים. זה מאבק על אידיאל, על אידיאל שלא מפקירים חייל בשטח, על סולידריות, ערבות הדדית. אנחנו גם בעצם מגדירים פה את האידיאלים של החברה הזאת מחדש. אז זה… זה גם תקופה כזו של של אסון כזה, היא… שהיא מפרקת את הכל, היא גם מאפשרת, אם מוכנים להסתכל, אם מוכנים להביט, היא מאפשרת גם את ה… את ההגדרה מחדש של ה… של… של החיים פה ומה אנחנו רוצים. ובו זמנית, כמובן, זה לא מבטיח שזה יקרה. אבל… אבל להיות שותפים באפשרות הזאת שזה יקרה.

‏שיר: הלוואי.

‏ד"ר שטרית: נכון.

‏שיר: תודה רבה, שרון.

‏ד"ר שטרית: תודה רבה לך, שיר. [צוחקות]

‏[מוזיקת סיום]

‏שיר: טוב, עד כאן "איך לעשות דברים". אנחנו כרגיל נשמח מאוד שתדרגו אותנו חמש כוכב בכל הפלטפורמות. נשמח גם ל-subscribe בכל הפלטפורמות שיש.

‏וזהו, נעבור לתודות. תודה רבה לאלעד בר-נוי, עורך וחבר. כן, התקרבנו, למי שעוקב אחרי המערכת יחסים. ליהיא צדוק, תודה גם לך, עורכת משנה וידידה, עדיין לא התקרבנו אבל יש אופק לקשר בעיניי. טל נרונסקי, המפיק, תודה גם לך. תודה לד"ר שרון שטרית שהגיעה ודיברה בחכמה ובנדיבות מאוד גדולה. תודה לכם שהאזנתם.

‏מה עוד? תודה לי שעשיתי את הפודקאסט, כמובן. וזהו, נדבר, נהיה בקשר. ביי.

‏[מוזיקת סיום]

‏קריינית: "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה