איך לעשות דברים - פרק 22: ארז דריגס | איך לעבור תחקיר מי טו

ארז דריגס היה כוכב הסדרה "חזרות" כשבשיא הפופולריות שלה התפרסם תחקיר שמאשים אותו בהטרדה מינית, בעקבות התכתבויות שלו עם מספר נשים. הוא מספר לשיר ראובן על התחושה שכל העולם נגדך, למה לדעתו היה חוסר פרופורציה בתגובה למקרה שלו, ולמה הוא חושב שמי טו היא תנועה חשובה אבל הגיע הזמן לשיחה מורכבת יותר על יחסי גברים-נשים

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/08/2025.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע], בדיחות עשויות להישמע, כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו, המלצה לכלום. האזנה נעימה.

[מוזיקת פתיחה]

קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.

שיר: היי, אני שיר ראובן וזה הפודקאסט שלי, "איך לעשות דברים". בכל פרק אני אדבר עם אדם אחר שילמד אותי… איך לעשות דברים. והיום אני עם ארז דריגֶס, במאי, תסריטאי ומחזאי שילמד אותי איך לעבור Me Too.

מה העניינים, ארז?

ארז: בסדר גמור.

שיר: תספר לי קצת על ההחלטה להגיע לפרק הזה. התלבטת?

ארז: לא. זהו. לא התלבטתי, אממ… אני אוהב לדבר את הנושא. אני מרגיש שזה חשוב. אני מרגיש שיש לי מה להגיד. אה… ולכן. מרגיש לי שעדיף, אני משער שניגע בזה בפרק, אבל אני מרגיש שתמיד עדיף לדבר מאשר להימנע מזה, או לבטל, או… וכו'.

שיר: אני אתן הקדמה קצרה למי שלא מכיר. אה… 2020, עולה הסדרה "חזרות", שכתבת יחד עם נועה קוֹלר. זה גם קורה בקורונה כשכולם פשוט בבתים שלהם, וזאת גם סדרה מצוינת [ארז צוחק קלות], מהטובות שנעשו פה. באמת מהטובות שנעשו פה. והסדרה מתפוצצת, ואני משערת שגם אתה מתפוצץ. נכון?

ארז: מאוֹשר?

שיר: מאושר וגם מתפוצץ ברמה של… תראה, אני ראיתי אותך ברחוב ב… תוך כדי "חזרות", והייתה הילה.

ארז: כן.

שיר: הייתה הילה. ממש הייתה אווירה של כאילו כל מי שברחוב כרגע מסתכל עליך ויודע שזה אתה ואתה יודע שכולם מסתכלים עליך ויודעים שזה אתה וזה, זה מייצר משהו, אין מה לעשות.

ארז: נכון, נכון.

שיר: איך זה הרגיש?

ארז: [לוקח נשימה עמוקה] אממ, משונה מאוד. גם כי לא ציפינו בשום צורה שהיא.

שיר: באמת?

ארז: אה… כן. בכלל. בכלל-בכלל. בכלל. לא… חשבנו שאנחנו עושים סדרה אזוטרית על תיאטרון. אני יודע שאומרים את זה הרבה, אבל זה באמת נכון. זאת אומרת, חשבנו שאנחנו עושים משהו טוב, אבל לא חשבנו שהתגובה תהיה כזו. אני חושב שהתגובה הייתה כזו גם כי זה באמת היה, יצא לנו מאוד טוב…

שיר: יצא פצצה.

ארז: אני חושב. וגם טיימינג וקורונה ואני חושב שאנשים היו צריכים אה… נחמה ויצא, יצא מתאים מכל הכיוונים. זה הרגיש מאוד טוב. זה דבר שאתה מחכה לו, כשחקן לפחות, המון זמן. את הסדרה כתבנו כמעט 10 שנים, אז גם לזה אתה מחכה המון זמן. זה הרגיש נהדר. אממ, ההתמודדות עם זה היא הייתה, הייתה קצת משונה. זה היה גם, זה היה גם מוזר, זה היה גם קצת too much. אבל אני לא יודע להגיד על זה יותר מדי כי זה לא [צוחק] החזיק לי הרבה מאוד זמן. לא שהיתי במשבצת הזאת מספיק זמן כדי שיהיה לי הרבה מסקנות עליה.

שיר: מה אתה זוכר אבל מהתקופה הזאת? כאילו, יש רגע שאתה זוכר של 'אַה, אוקיי, זה קורה. יופי, רציתי וזה קורה'.

ארז: אממ, אני לא זוכר רגע אחד ספציפי. זה באמת, כמו שאת אומרת, זה באמת היה all over, כל הזמן בכל מקום, בערך מהפרק הראשון ששודר.

שיר: וואו!

ארז: זה ממש היה, זה היה קיצוני. אממ, אשתי הרבה פעמים אומרת, מהזיכרון שלה… אז היא לא הייתה אשתי, אבל היינו כבר בני-זוג וגרנו ביחד, שזה היה לא פחות אינטנסיבי מכל מה שבא אחר-כך…

שיר: אשכרה.

ארז: אפרופו מה שנדבר עליו. כן. זה היה מאוד אינטנסיבי. גם בראיונות וכתבות והעיסוק בי ובנועה, הכל היה מאוד-מאוד-מאוד אינטנסיבי. אממ, אני משער שזימנו את זה לעצמנו, אז זה בסדר. אבל זה היה, זה היה הרבה, כאילו.

שיר: ואז בפברואר 2021 עולה תחקיר באתר "פוליטיקלי קורקט" שחושף התכתבויות מיניות שלך עם כל מיני נשים, אחת מהן בת 17. מתי הבנת שזה הולך להתפרסם? כאילו, מה הפנייה הראשונה שאתה מקבל?

ארז: היה פו… היה פוסט שהקדים את זה כבר באיזה שבועיים-שלושה [שיר מהמהמת], שגרר כל מיני תגובות ו… [לוקח נשימה עמוקה] אני חושב ש… אתה מתחיל להרגיש איזה תכונה. אה… גם בתגובות של אנשים אליך, או אנשים שמזהירים אותך, או מין כל מיני דברים כאלה, אבל אני לא, לא… יש איזה תחושה שמשהו מגיע. מצד שני, הרבה פעמים שואלים אותי, כאילו, "אם ידעת שזה יבוא אז למה כתבת על זה בסדרה? אז למה התראיינת על זה? אז למה…" כאילו מין למה… למה סוג של הזמנת את זה? אממ, ולא באמת ידעתי כי גם לא באמת אה… זה, אלה לא מקרים שאני מכיר או זוכר, כאילו, זאת אומרת, זה לא משהו שנמצא לך בראש ואתה אומר, "אוי, יש לי איזה שלד נורא ספציפי בארון, רק שלא ימצאו אותו". אה… זה לא כ… זה לא כזה.

שיר: כלומר, הבחירה…

ארז: זה, זה סגנון חיים מסוים שניהלתי במשך איקס שנים, אה… הוא משאיר את הסימנים שלו, את העקבות שלו, את האנשים בדרך שחלקם נפגעו ממך ואתה לא יכול לדעת או לזכור את הפרטים. אני משער שנדבר על זה אחר-כך, אבל עם חלקם גם ניסיתי ליצור קשר ולא, לא ידעתי, לא היה לי איך, כי אני לא יודע במי מדובר אפילו, או מה השם.

שיר: לפני התחקיר או אחרי התחקיר?

ארז: אחרי התחקיר. אה… גם לפני. אז, אז זה גם לא אנשים שאתה יכול, גם כשאתה רוצה אתה לא בהכרח יכול… זה כמו שאני אבקש ממך לאתר עכשיו התכתבות ספציפית שהייתה לך לפני עשר שנים באיזשהי פלטפורמה. לכי תמצאי את זה, זה לא אפשרי כל-כך.

שיר: כן, זה בלתי אפשרי.

ארז: כן. אז אממ, אז, אז אני לא יודע להגיד אם ידעתי שזה יגיע ואם כן, כאילו… אבל בטח לא ידעתי באופן ספציפי ובטח לא ידעתי שככה. זה לא, זה לא משהו שאתה צופה.

שיר: וברגע שהפוסט פורסם, הפוסט הראשון, בטח זה הגיע אליך תוך כמה דקות. [ארז מהמהם] איך הרגשת?

ארז: [לוקח נשימה עמוקה] אתה מרגיש רע מאוד. אממ, השילוב הזה של מישהו אומר עליך משהו לא טוב ושהוא אומר אותו לכלל העולם, הוא שילוב לא נעים. הוא שילוב לא נעים. אחר-כך עם התחקיר זה עלה ל-בחזקת 200. אבל אממ, כן, זה לא נעים. זה… אתה לא לגמרי בטוח מה לעשות עם זה. אממ, ואתה גם לא לגמרי יודע עם מי אתה מנהל את הדיון כי אתה ישר רוצה לענות, אבל אתה לא יודע למי, למי אני עונה? לעולם? עכשיו מה, מה אני עושה עכשיו? זאת אומרת, אני רוצה להגיד 'רגע, אבל זה לא אני', או 'רגע, אבל החיים שלי לא נראים ככה עכשיו', או 'רגע, אבל בזה כבר טיפלתי'. למי אני צריך להגיד את זה בדיוק עכשיו? כאילו, גם אף אחד לא שואל אותך בעיקר. גם אף אחד לא בא אליך בדיאלוג. אנשים אומרים עליך כרגע, ואז אנשים מדברים עליך. שלא לדבר על זה שאומרים משהו מאוד אה… byproduct, אומרים משהו מאוד אישי עליך, שלא בהכרח עדיין סיפרת לאנשים אחרים בחיים הפרטיים שלך. אז זאת… לצורך העניין, במקרה שלי, למשל, זאת הייתה הדרך שבה, נגיד, ההורים שלי אה… גילו שאני מכור לשעבר, למשל. אממ, כל מיני דברים כאלה שקורים כתוצאה מ… זה עניין.

שיר: זה עניין.

ארז: זה עניין גדול.

שיר: ולפני ש… בעצם הפער שבין ה… היו, אתה אומר, שבועיים-שלושה בין הפוסט לבין התחקיר.

ארז: נדמה לי, אני ככה זוכר.

שיר: בשבועיים-שלושה האלה, זה סיר שרו… כאילו אתה, אתה על אש קטנה והולך ומתחיל לבעבע?

ארז: כן. כן.

שיר: איך זה מרגיש? כאילו, מה היה שם בתקופה הזאת?

ארז: אני לא לגמרי זוכר, אתה גם מנסה לנהל את החיים שלך. אני לא ידעתי שייצא תחקיר, זה לא ש… לא ידעתי שאני מצפה למשהו ספציפי שהולך להגיע. זה לא המצב [לוקח נשימה עמוקה]. אבל אתה מנסה להבין אם יש, אם קורה פה משהו שאתה אמור להתמודד איתו, ואם כן אז, אז איך? אם זה, אם זה בסדר, אם זה לא בסדר. תראי, הפוסט היה… [שותק] יש הבדל גדול מאוד בין, בין פוסט לתחקיר. כי מה שהתחקיר עשה הוא בעצם פרסם בפומבי, אממ… צילומי מסך של התכתבויות. זה קפיצת מדרגה מאוד גדולה. מן הסתם גם בהתפוצצות של זה ובהיקף, אבל גם בַאיך, לא רק בַמה. הפוסט הוא… הוא לא נעים, אבל הוא, הוא עימת אותי עם משהו שכבר אה… כבר הייתי בתהליכי עימות איתו בחיים שלי. אני בשלב הזה כבר הייתי… החיים שלי נראו אחרת. אממ, דיברתי עם, גם עם עצמי וגם עם אנשים סביבי על, על החיים שניהלתי, שכללו התנהגויות מסוימות בחלקן לא מגניבות. לפעמים לא פגעו באף אחד, לפעמים לגמרי סבבה, לפעמים לא כל-כך מגניב. אגב, לצערי או לא, כמו הרבה מאוד רווקים שמסתובבים סביבנו, כאילו, זה, אין פה משהו חריג בצורה יוצאת דופן, לפחות אם שואלים אותי. אממ, אני מרגיש שזה חשוב להגיד, זאת אומרת, לא היה כאן שום דבר גם לא חוקי, גם לא… למרות שכתבו הפוך בעיתונות מהכל, אבל לא היה פה, בטח לא יחסי מרות, בטח זה אף פעם לא נגע לא לחיים המקצועיים שלי, לא לשום דבר שיכול להיחשב מאוד לא בסדר. ויחד עם זאת…

שיר: לא הייתה פנייה למשטרה בעצם.

ארז: ממש לא. יחד עם זאת, שוב אני אומר, ואמרתי את זה גם מהרגע הראשון. כן, אה… לאורך הדרך לאורך השנים, יש אנשים שהרגישו פגועים ממני. יש נשים שהרגישו פגועות מההתנהגות שלי. אה… חזרה לשאלה המקורית שלך, כשזה, כשזה יצא, אפילו הפוסט, אז כבר הייתי במקום שבו אני מתחיל לדבר עם אנשים סביבי ולבקש מהם סליחה, כי זה חלק מהדרך שאני עושה באופן אישי. אז אני לא חושב שהפוסט כאילו הוא היה לא נעים, אבל הוא לא… הוא שוב, הוא פגש באופן פומבי משהו שאני פגשתי באופן אישי כבר לפני כן, ואני חושב שזה חשוב. אממ… תחקיר זה כבר, זה, זה כבר סיפור אחר. כי זה כבר נהיה מלחמה כבר.

שיר: מה הכוונה?

ארז: זה כבר, זה מרגיש אחרת כבר, זה מרגיש אפרופו התפוצצות, זה, זה פיצוץ אחר, זה פיצוץ אטומי ואז אתה צריך להיכנס למקלט. אה… שזה מה שקורה, אגב. אתה נכנס למקלט עם צוות של אנשים [מגחך] שמנסה להבין מה לעשות איתך ואתה לא יוצא מהמקלט, קרי הדירה שלנו, משהו כמו שבועיים.

שיר: לא יצאת מהבית שבועיים?

ארז: כן.

שיר: וואו!

ארז: לא אני ולא אשתי.

שיר: כי למה?

ארז: כי לא היה אפשר.

שיר: מה הכוונה?

ארז: אה… אתה אחד, מפ… חושש, תראי, זה החל מלחשוש מהמבט של הבן-אדם ברחוב או של המוכר במכולת. אממ, אז מין יש הרבה תחושות של בושה, אשמה וכולי, גם לי, גם לאשתי. אנחנו מדברים כשאנחנו בימים שאחרי התחקיר, אנחנו מדברים על זה שאני בכותרו… שתביני את הדיספרופורציה, אני הייתי ב… תפסתי את הכותרות יותר מביבי.

שיר: וואו.

ארז: זה, זאת עובדה, מה שאני אומר עכשיו. אה… אני הייתי בכותרות ראשיות ופתחתי מהדורות חדשות…

שיר: וואו.

ארז: …בגלל ההתכתבויות האלה. אממ אז כן, אז זה משפיע על אם ואיך אתה יוצא מהבית, כולל העובדה שהיה… הייתה פעם אחת שחזרנו הביתה ומישהו שם לנו שלט על הבית.

שיר: איזה שלט?

ארז: שלט שאמר אה… אני לא זוכר את הניסוח המדויק, אבל זה היה אחרי… זה כבר היה אחרי שבוע בערך ואחרי שהוצאתי פוסט, לקחתי בערך שבוע ואז ניסחתי פוסט אה… משלי, שמין סוג של תגובה אישית שלי לכל מה שקורה ו… וגם בו אמרתי שאני לוקח אחריות על מה שאני צריך, ו… מישהו שם… מישהו שם כתב משהו כמו אה… 'התמכרות למין היא לא תירוץ לפגיעות' או איזה מין משהו כזה.

שיר: [בהפתעה] ושמו לכם את זה על הבית? על הדלת של הבית?

ארז: ושמו לנו את זה על ה… על ה… כן, בכניסה לבניין.

שיר: זה עוד יותר משפיל שזה בכניסה לבניין.

ארז: כן, זה לחלוטין, וגם את יודעת מה? היינו בשוק מזה. היינו בשוק מזה כי זה כאילו, א', מאיפה אנשים יודעים איפה אני גר? אבל גם, מה קורה? כאילו מה… זה גם עובר מהמסכים למציאות שזה גם תחושה מטורפת לחלוטין. מטורפת לחלוטין. עכשיו עזבי, כאילו הכל הפריע לי. זה שמישהו מגיע אלינו הביתה. אה… התוכן של השלט שפספס את ה… את הפואנטה בענק מבחינתי, והפואנטה זה הדבר הכי חשוב. אני חושב שבגלל זה אני פה גם היום, כאילו אה… זה כל-כך, זה הבדל כל-כך גדול בין אחריות לבין אשמה, בין כאילו, בין לנסות לתקן, לבין סתם לרצות לריב, כאילו, כל הדברים האלה הם הדברים שחשוב לי לדבר עליהם. אז גם כאן, זה שמישהו ממש היה דחוף לו להבין שמה שאמרתי, כשאני לוקח אחריות, מה שאני אומר זה שאני עכשיו מפיל על ההתמכרות שלי את ה… אני משתמש בה כאיזה תירוץ. זה כל-כך, כל-כך, כל-כך לא מה שאני אומר ומה שבחיים לא אמרתי, כי זה פשוט דבר לא נכון לעשות. מה שאני עשיתי, אני עשיתי. אף אחד אחר לא עשה. גם לא איזה שד וגם לא איזה, וגם לא איזה אישיות נפרדת ממני. אבל זה בדיוק מה שנורא חשוב בלקחת אחריות בכלל, אפרופו המצב במדינה. אני חושב. נורא חשוב לדעת על מה אתה צריך לקחת אחריות, על מה אתה לא צריך לקחת אחריות. אממ, כשכותבים עליך בכל מקום, כאילו, בכותרות ראשיות, כל מיני דברים שהם רחוקים מהאמת, זה קשה. כי אין לך יכולת לבוא ולהגיד 'חבר'ה, בואו שנייה רגע, אני יודע, אני בסדר עם להגיד עשיתי X, Y, Z, אבל איך הגענו עכשיו ל… לכל היתר?'

שיר: מה היה רחוק מהאמת אה… כאילו, לתפיסתך?

ארז: אממ, מילים מאוד ספציפיות ומדויקות. החל משימוש במילים שתכלס, אם באמת הייתי במצב כזה או זה מה שהייתי רוצה ויכול לעשות, אז הייתי תובע דיבה בחזרה. מ-אה… ואגב מהיום הראשון שפורסם התחקיר. אני זוכר שגיא לרר לדעתי בצינור השתמש במילים… במילה "קטינות", מה שלא נכון. אני לא מדבר על אה… טורים בכל העיתונים השתמשו במילה "אונס", "אנס". ו-עד אממ, משהו שלי הפריע באופן אישי יותר מהכל שזה דווקא לא, כאילו… היה, היה טור של חיים לוינסון ב"הארץ" שכתב אממ 'ארז דריגס הוא לא מכור למין, הוא לא עבר ככה והוא לא עשה ככה, זה לא דוגמה למכוּר'. זאת אומרת, קודם כל כתב כאילו הוא מכיר אותי. אני לא יודע מאיפה הידע שלו ומאיפה הביטחון לכתוב משהו על מישהו אחר שאתה לא מכיר את הביוגרפיה שלו, עם נקודות וסימני קריאה. זה הפריע לי כי הנזק שהוא עשה לאנשים אחרים, לא לי, הוא עצום. זה פשוט כתיבה… הטענה שלי היא גם אליו וגם לעורך של העיתון. כאילו יש אפס Fact-checking, אנשים פשוט יכולים לכתוב משהו כאילו זה עובדה. בעיתון. שאנשים קוראים. וזה דוגמה אחת מתוך המון. פשוט זה הפריע לי באופן ספציפי, אבל כאילו יש… היו המון כאלה. את יודעת, השוואות שאנשים עושים, לוקחים לעצמם חופש אמנותי כאילו להשוות אותך לכל מיני… לדברים מזעזעים ונוראים.

שיר: למה השוו?

ארז: אני לא מבין את זה, לכל מיני אקטים אלימים מחרידים. עכשיו, כשאתה עושה את ההשוואה הזאת אז עשית את ההשוואה הזאת. בוא, פשוט זהו, זאת ההשוואה שעשית עכשיו. אה…

שיר: אתה יכול לתת דוגמה?

ארז: אה… כן, הייתה עיתונאית שבאופן… אני חושב שזה גם עשה הרבה רעש וקיבל גם… קיבל גם הרבה backlash. אממ, שכן, היא השוותה את מה שאני עשיתי למשהו מזעזע שקרה לה בהיסטוריה האישית שלה שקשור באונס ברוטלי וכאילו… [שותק] לא יודע מה. מה אני אמור לעשות עם זה? שוב, זה לא אנשים שכותבים למגירה, זה אנשים שכותבים לעיניים של אלפי אנשים. ומתוך אפס… כאילו, אפס תחקיר, אפס דיבור איתי, אפס התייחסות לעובדות של מה שקורה, או למה אני אמרתי או לא אמרתי בינתיים וזה חשוב, אני חושב. אז זה לא דרך לקיים דיאלוג. ואני חוזר עוד פעם ל-לא רק איך זה משפיע עליי. איך זה משפיע על ההורים שלי, איך זה משפיע על אשתי, איך זה משפיע על המשך הקריירה שלי, איך זה משפיע על אנשים שקוראים. זה בסוף כל הפואנטה. הרי, הרי כשאנחנו מדברים על… אנחנו בתוך איזשהו פרק של הדבר הרחב הזה שנקרא "Me Too", שהוא איזושהי תת-כותרת של כותרת ענקית שנקראת, לא יודע מה, "מהפכות", או "תנועות חברתיות", או משהו כזה. הקצה אמור להיות איך זה משפר או לא משפר את החיים שלנו ואת ה… ואת החיים של האנשים שמושפעים מזה. עכשיו, אני חושב ש"Me Too" עשתה המון שינוי ומאוד חיובי. אממ… הבעיה היא שמהפכות מהסוג הזה חייבות, אגב, אני חושב, להשתמש במה שנקרא כלים כבדים. כאילו הם חייבות לבוא עם פטיש חמש קילו. הם לא יכולות… אתה לא יכול, אתה לא יכול לשנות סדרי עולם בצורה אחרת. מתי… באיזשהו שלב אתה מתחיל להשתמש גם בכלים עדינים יותר כדי לאפשר שיח מורכב יותר, במקרים שדורשים שיח מורכב יותר, כמו המקרה שלי? ואני לא חושב שמישהו טרח לענות על השאלה הזאתי. ואף אחד לא יעשה את זה בשבילךָ, ברגע נתון, כי האינרציה היא חזקה מדי. ובטח, ואף אחד גם לא רוצה לעשות את זה, ואני חושב שזאת הבעיה הגדולה. אף אחד לא רוצה לעצור ולהגיד 'אוקיי, שנייה, אבל פה יש משהו קצת אחר. בוא נשמע גם מה יש לו להגיד, בוא נסתכל גם על איך הוא מתנהג, בוא נראה מה הנשים עצמן אומרות'. [לוקח נשימה עמוקה] אני חושב שזו הבעיה, כשחיים לוינסון לא טורח אפילו לבדוק מה זה אומר להיות מכור למין, הוא גם לא לוקח אחריות על כמות האנשים שצריכים עזרה, שקוראים את הטור שלו, שיקראו את הטור שלו בעתיד, וזה יגרום להם לא ללכת לבקש עזרה.

שיר: בגלל שאין להם קייס…

ארז: כי הם תופסים את המציאות לא נכון עכשיו, כי מישהו אמר להם עם נקודות, כעובדות, "זאת לא התמכרות למין". אז הם יגידו 'אה, אוקיי, אז זה כנראה לא מה שאני חווה, אז אני, אז אני צריך לעשות משהו אחר או לא לעשות כלום, או לא לטפל בעצמי, או שאני סתם אשם בכל מה שאני עושה'. אז איפה אנחנו בין זה לבין, כאילו, לנסות לעזור לאנשים? עכשיו, לשמחתי הרבה מאוד, אני יכול לדבר על השיח שהתנהל בכותרות, אני יכול לדבר על השיח שהתנהל ברשתות החברתיות. לשמחתי, השיח ברחוב הוא אחר. אני בחיים לא קיבלתי תגובה שלילית ברחוב אף פעם…

שיר: וואלה!

ארז: …מהיום הראשון של התחקיר. קיבלתי רק תגובות מחזקות. לא 'אהבנו את הסדרה' וזה וזה, זה תמיד יש, שזה אחלה וזה כיף. אבל גם על הדבר עצמו.

שיר: איזה תגובות למשל?

ארז: תראי, זה קשת מאוד רחבה, זה החל מהאנשים שאני פוגש על בסיס יומי או שבועי כי זה חלק מהמעגלים שאני מסתובב בהם של אה… של מכורים ומכורים בהחלמה, שאומרים לי, 'בעקבות הסדרה אה… הגעתי לעזור לעצמי'. שזה דבר, אני מבחינתי כאילו, סיימתי את העבודה שלי. אבל גם אפרופו התחקיר וה-אממ, כמות האנשים שניגשים אליי ברחוב ואומרים לי כאילו אני ח… 'אנחנו חושבים שהתמודדת עם זה יפה', או ש'פתחת אופציה לשיח טיפה יותר מורכב'. כמות הנשים שאומרות לי את זה, שזה יותר חשוב אפילו. אממ… [שותק] תראי, אני יכול להגיד לך שנשים שהופיעו בתחקיר, לפחות שתיים, שדיברתי איתן באופן אישי…

שיר: אחרי שהתחקיר פורסם.

ארז: אחרי שהתחקיר פורסם ואחרי שכל הברדק טיפה נרגע, בין אם אני יצרתי איתן קשר, מה שלא היה כל-כך קל, וגם על זה יש לי מה להגיד, ובין אם שפנו אליי אחרי איקס זמן. הן בעצמן אמרו, לפחות אחת, שאני לא אנקוב בשמה, שאמרה שהיא מצטערת על כל הדבר בכלל, כי זה בכלל לא מה שהיא התכוונה שיקרה. ואחת נוספת שהיא לא אמרה שהיא מצטערת וזה, וזה בסדר. הן גם, הן גם מַמָ… אליהן יש לי אפס טענה. אני יכול להבין את המקום שהם באות ממנו לחלוטין. אה… יש לי בעיה עם כל המערך [שיר מהמהמת], נקרא לזה, ואיך הוא מתנהל. ושזה… אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, גם היא אמרה שהחוויה שלה הייתה שזה יוצא לה מהידיים. ושהיא רוצה להתרא… זאת אומרת, היא ציפתה שזאתי… זה יפתח לה הזדמנות כדי לדבר על הנושא, ועל חוויות שהיא עברה, אבל אף אחד זה לא עניין לשמוע. כל מה שאנשים רצו לשאול אותה זה על ארז מ"חזרות". אז אנחנו עוד פעם מחטיאים את הנקודה לחלוטין. וזה לא מגיע ממני, זה מגיע מהנ… מהנשים עצמן בתחקיר, לפחות חלקן, אני לא מדבר בשם כולן. אז, אז עוד פעם, מה עשינו בזה? כאילו, אם לא… אני לא יודע, אני לא… אני, אני חושב שאנחנו מחטיאים את הנקודה פה לחלוטין. בעיניי.

שיר: הזכרת את אשתך גם ואת ההורים שלך בתוך הדבר הזה. איך אשתך בתוך, ברגע שזה יוצא? איך היא הגיבה לכל הסיפור?

ארז: אה… [נאנח] זה, זה המקומות שאני בוכה בדרך כלל [מצחקק], שאני מדבר על אשתי. היא הייתה מדהימה, היא הייתה… קודם כל, כל מה שעובר עליי עובר עליה, אז מן הסתם זה חוויה מזעזעת ומחרידה ואני לא מאחל אותה לאף אחד. אם אני לא יוצא מהבית, גם היא לא יוצאת מהבית. אם שמים לך שלט מחוץ לדלת, זה גם מחוץ לדלת שלה. אממ, אני חושב שאנחנו מרגישים בדיעבד שזה דווקא מאוד, זה מאוד חי… מאוד חיזק אותנו ומאוד חיבר אותנו. אממ, חוויה כזו משותפת, לא, אני באמת לא, זה לא שאני, זה לא טיפ לזוגיות, אני לא ממליץ כזה לכולם. אבל אממ, אני הרגשתי שהיא, היא מין אה… היא הייתה מאוד-מאוד חזקה עבורי, כאילו. אותי היא מאוד-מאוד-מאוד חיזקה. אני חושב שגם אז וגם עד היום, כי אני, אני מתמודד עם ההשלכות של מה שקורה גם עדיין בחיים שלי, שזה גם דבר עם סערה ציבורית. כאילו, באיזשהו שלב אנשים ממשיכים את החיים שלהם ואתה נשאר להתמודד עם כל, עם כל השיט שנשאר, ונשאר הרבה שיט. אבל גם היום אני מרגיש שהיא מישהו… אשתי, שאני מאוד אוהב, היא [שותק], היא בן-אדם שיכול להזכיר לי מי אני ושדברים שאמרו עליי הם לא בהכרח מי שאני באמת. שמעתי את השיחה שלך עם ג'קו אייזנברג, והיה איזה רגע שדיברתם על זה, שבאיזשהו שלב גם אתה מתחיל להאמין. אז אני לא יודע אם זה קרה לי, כי הגעתי ממקום - אני מרגיש יחסית - עם איזה center, כאילו, לסיפור הזה.

שיר: בגלל שטיפלת בזה באספקט של ההתמכרות.

ארז: נכון. ודיברתי על זה וכתבתי על זה, אז, אז כבר הייתי, כאילו, כבר התחלתי לספר את הסיפור לעצמי, וזה עוזר. לא מפילים לך פתאום סיפור על הראש ואומרים לך 'זה מי שאתה ולך תמצא את עצמך בתוך זה'. אבל אני חושב שאתה גם חייב אה… זאת ח… זאת אומרת, זה בכל, בכל זאת דורסים אותך עם מכבש של טון, אז, [נושם עמוק] אז כן, אתה צריך גם לפחות מישהו אחד או, או הרבה אנשים, א… שיהיו שם בשבילך וגם שיזכירו לך שאתה, שאתה כל מיני דברים, ושאתה גם דברים טובים. ואת זה אשתי יודעת לעשות.

[מוזיקת מעבר]

שיר: אני אחזור קצת אחורה [ארז מהמהם]. בגלל שאתה מדבר על ההתמכרות, תכניס אותי לראש שלך כשאתה שולח את ההודעות האלה. כאילו, מה אתה חושב? מה אתה מרגיש? אתה זוכר? אתה יכול לתאר? כי אני, נגיד, בתור מי שאינה מכורה למין, אני לא יודעת מה, אני לא יודעת מה לדמיין. כאילו, מה המניע?

ארז: כן [לוקח נשימה עמוקה]. זאת שאלה טובה. אני לא, א', אין לי זיכרון אני אני לא זוכר, אין לי זיכרון מיידי, כאילו, להגיד לך. אממ… [שותק, בולע רוק] אני חייב להודות שאני לא יודע כ… תראי, אנחנו חיים בעול… בואי נלך רגע מהרחב לפרטי, אני לא מתחמ… אני לא, זה לא התחמקות. נתחיל רגע מהרחב. אנחנו חיים בעולם שבו אה… אתה באהלן-אהלן שם תמונה של, של אה… של איבר המין שלך כתמונת פרופיל שלך בטינדר.

שיר: באמת?!

ארז: בוודאי. או ב… פלטפורמות אחרות.

שיר: בגריינדר בטח, אבל בטינדר?

ארז: גם ב… ברור, בוודאי שכן. אני לא יודע מה קורה היום, אני לא בשוק כבר אה… הרבה שנים לשמחתי, אבל, אבל ברור.

שיר: אבל זה לא הפרה של א… תנאי ה…?

ארז: אני, אין לי מושג בזה.

שיר: אה, אוקיי.

ארז: אני לא יודע, אני לא, זה לא…

שיר: בזמני.

ארז: אבל, זאת אומרת, אני מנסה להגיד, ה… הסף הוא [מצחקק], הוא די גבוה [שיר מהמהמת], אממ… לכל הצדדים, לכל הכיוונים. זה לא הופך את זה למגניב, להפך, זה הופך את זה למזעזע בעיניי. אבל אני אומר, הקלות שבה אנחנו בפלטפורמות, בטח שבפלטפורמות דיגיטליות, כאילו, כשאנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד את זה בעצמנו. אה… הקלות שבה אנחנו שולחים תמונה, אומרים מילי… כותבים מילים, היא, היא הרי קלות בלתי נסבלת. בטח ובטח שזה פלטפורמות כאלה שאתה מדבר עם אנשים שאתה לא מכיר. אני בעצם, לצורך העניין הבנות שהיו בתחקיר זה בנות שהם… לכן גם היה לי…

שיר: קשה למצוא.

ארז: …קושי למצוא אותן אחר-כך, בנות שאני לא מכיר ולא פגשתי מימיי. זה גם צריך להגיד, זה לא איזה אירוע ש… את יודעת, זה לא איזה אירוע פיזי שקרה ואז אתה אומר, 'אוּ-וּא, אוקיי, וזה בן-אדם שאני מכיר ומה יקרה? ויבוא היום שבו הוא יספר למישהו ויגלו עליי' וזה. וזה בכלל לא המצב הרי. אז, אז את יודעת, אז זה… זה, הרי, זה אינסוף. זאת אומרת, זה user אחד ואתה ב… אתה יכול… הודעות כאלה הרי שלחתי ל… לפעמים להמון. אז זה קודם כל. כאילו, יש איזה משהו בקלות ובפיזור שהוא מזעזע, אבל הוא חלק מה… מהלייף סטייל של, של היום. ואני חושב גם, ולכן אני הולך רגע מהרחב, ואני חושב גם של רווקים ורווקות בכלל.

ואני גם רוצה על זה לשים איזו שהיא כוכבית ואז אני אלך לרזולוציה יותר אממ… כדי לא להרגיש שהתחמקתי מהשאלה, אבל אני גם חושב שהמון פעמים שואלים 'למה זה קיבל פרופורציה כזאתי מטור…' איך יכול להיות שבמשך יותר משבוע הייתי, עברתי בכותרות את ביבי? מה, מה קורה? כאילו, בסדר, קורונה, ולא קרה הרבה במדינה, ועדיין. בעיניי יש שתי סיבות עיקריות. ברור שזה אממ… יישר קו עם כמות… עם רמת ההתפוצצות של הסדרה. וכגודל הפופולריות, ככה גודל ה… זאת אומרת, זה ברור לי לחלוטין. סבבה. אבל אני חושב שהדבר השני, ואני לא בטוח שזה דבר שאנשים חושבים עליו יותר מדי, זה שאנשים הגיבו בכל מיני דרכים אמוציונליות, בין אם הם נורא כעסו עליי ובין אם הם אה… מאוד הזדהו איתי, ובין אם בעיקר מאוד נבהלו, כי הם הכירו את מה שהם ראו על המסך. לא היה כאן משהו… שוב, הוא היה לא בסדר. ניצלתי פערי ציפיות ביני לבין הצד השני, לפעמים. אוקיי, אבל בוא גם נכניס את זה לפרופורציות, זה התכתבות. לכל צד בהתכתבות יש את היכולת, כמו שקרה לפעמים, להגיד, 'אוקיי, סליחה, ביי', אממ… וזה העולם וזה ה… זה הטריטוריה שאנחנו נמצאים בה, כאילו. זהו! זה גם לא יותר מזה. זה לא מעט, זה משאיר חותם על אנשים. זה החלק שבו אני צריך לקחת עליו אחריות. אבל זה גם זה מה שזה.

ואני חושב שאנשים, מיליון אנשים בבית, זיהו את זה, ופתאום אמרו 'רגע, אוּ-וּא, זה גם אני עשיתי'. אה… אני לא, אני לא אנקוב בשמות של אנשים מפורסמים שעשו דברים מחרידים ונוראיים, שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן, אז מזה קל לך לתפוס איזה מרחק, גם לי, גם לכולנו, ולהגיד 'אוקיי, בסדר, אבל אני לא הוא'. אה… אבל כאן זה נכנס לך ל-everyday שלך, למסך של כל אחד ואחד מְהַ… להרבה מאוד מהאנשים בבית, בסדר? יש גם אנשים נורמטיבים שלא יודעים מה זה טינדר וחיים חיי משפחה, בסדר, סבבה. אבל אמ… או פייסבוק, אבל יש גם המון אנשים [לוקח נשימה עמוקה] שבודקים את הגבולות האלה כל הזמן. ו… ולפעמים זה גם סבבה ולפעמים זה מוסכם על שני הצדדים, הכל בסדר. יש דבר שנקרא "סקסטינג" בעולם, הכל טוב. אבל אנחנו בטריטוריות האלה, ואני חושב שזה חלק גדול מהסיבה שאנשים כל-כך הגיבו לזה, בגלל שהם הרגישו שזה פתאום הגיע אליהם, ושהם יודעים טוב מאוד במה מדובר. אממ… אז זה חלק מהתשובה שלי לשאלה שלך, "מה עובר לך בראש?". אממ…

שיר: אבל אתה לא מספר לי מה עובר לך בראש.

ארז: כן, אני, אני לא, אני מודה שאני לא זוכר. אני חושב שחלק ממה שקורה, במיוחד אם אנחנו שנייה אחת מדברים על, ספציפית על אנשים מכורים, [שיר מהמהמת] רוב הזמן לא עובר לך הרבה בראש, כי אתה, אתה באיזה מוֹד אה… מִרדפי. אתה, אתה פשוט מחפש את ה… את הדבר הבא. והדבר הבא הוא לא… זה גם שאלו אותי בזמנו, בראיון. אני חושב שכשאתה מסתכל על הטקסט ואתה קורא את הטקסט כמו שהוא, אז אתה אומר 'אוקיי, זה בן-אדם עם מטרה. הוא רוצה להשיג את הגברת הזאת שהוא מתכתב איתה, לפגוש אותה, לבצע בה את זממו. זה, לשם זה הולך'. זאת לא המציאות. אה… א' סליחה על הזה… כאילו, חייתי סוג כזה של חיים שזה לא היה חסר לי. דיברתי על זה גם באחד הראיונות. יכולתי להיות בדייט פיזי עם מישהי ובמקביל להתכתב עם 10 אחרות. אין בזה היגיון, אתה לא עושה משהו שיש בו היגיון. התמכרות זה דבר שאין בו היגיון. אתה, אה… הדבר, העיסוק הזה וההתכתבות היא הדבר. היא האדרנלין. היא ה… זה, זה לראות איפה אתה אולי מותח או שובר גבולות גם בתוך שיח, גם זאת מטרה, שיכולה לעשות לך את זה באותו רגע.

שיר: כאילו, שבירת הגבולות בתוך השיח היא ה…

ארז: היא הרבה פעמים הדבר.

שיר: וואו.

ארז: לראות מה אני יכול או לא יכול לעשות ו… and to get away with it, למשל. זה דבר, אנשים מדברים על זה, אנשים שבאים מהמקום שאני בא ממנו, מדברים עליו המון. זה ממש לא, כמו כל התמכרות, התמכרות למין, אתה לא מכור למין, לאקט המיני. זה בכלל, זה חלק קטן נורא בכל הסיפור. כל העיסוק שמסביב הוא, הוא חלק עצום מהעניין. מהריגוש, בסוף אתה רודף אחרי איזשהו ריגוש. אממ… ובזה יש המון ריגוש. יעידו גם אנשים שהם לא מכורים למין וגם לא, את יודעת, וסתם מתכתבים בפייסבוק.

שיר: כן.

ארז: ככה המוח שלנו עובד. אממ… אז אני חושב שחלק מהתשובה שלי היא שאני לא בטוח כמה עובר לך בראש, לא עובר לך בראש. בטח ובטח, אגב, לא חישובים של השלכות או… זה לא, זה בכלל לא עובד ככה.

שיר: ואחרי זה יצא לך לחשוב על זה? כלומר על ההודעות האלה, על ה… כי אתה אמרת שמתי שזה התפרסם והתפוצץ, כבר חיית חיים אחרים. אז זה משהו שבכלל חשבת עליו, התחרטת עליו, או ש… זה היה בקטגוריית "לא כזה נורא והתקדמתי משם, הייתי מעדיף לא להתנהג ככה, אבל בסדר"?

ארז: אממ… נראה לי שגם וגם. זאת אומרת, גם כבר קצת אני במסלול שלי הרגשתי שאני טיפה אחרי, כי כבר התמודדתי… [שותק] אתה, אתה… לא ניכּנס לדיבור על 12 צעדים ועל מתי אתה מבקש סליחה וכאלה וזה וזה, אבל אני אומר כבר, כבר צעדתי בכמה צעדים כאלה וכבר התחלתי להתמודד גם באופן ישיר עם דברים מסוימים שעשיתי. גם לא ב… סתם, לא יודע מה, האופן שבו פגעתי ב… לא יודע, אמא שלי שהייתי בן… נער. בסדר? לא חשוב, כאילו, בכלל לא ב… לא בתחום הזה, אבל אני אומר כבר עברתי דרך מקומות כאלה ודברים שעשיתי ולא עשיתי, אז כאילו, אני אומר, כן, זה כבר הרגיש לי קצת שזה טיפה כבר סימנתי על זה איזשהו… מהצד השני זה גם כן נתן לי איזה, איזה בומבה בראש בגלל ש… גם, גם לי זה היה חתיכת עניין וגם כתבתי על זה בפוסט שלי בזמנו, לראות פתאום את הדבר הזה בעיניים כתוב על מסך. כי אני לא זכרתי מה כתבתי. או כמה כתבתי. אה… זה לא היה לי כאילו, זה לא נשאר לך בראש. אממ… אז גם לי היה חתיכת אימפקט פה. זאת אומרת, כמו שאנשים שהכירו אותי אמרו 'מה זה? זה, זה הוא כתב?' או אשתי, לצורך העניין, שידעה שאני מכור, שדיברנו על הכל פתוח. ועדיין זה שונה מאשר לראות פתאום משהו ספציפי, ניסוח ספציפי, אז גם לי היה את האפקט הזה. אני לא, אין לי מחברת שבה, את יודעת, כתבתי את כל הדברים שאי-פעם כתבתי ואמרתי למישהו, ועכשיו אמרתי 'רק את זה שלא יגלו'. לא, אתה שוכח לגמרי. אין לך מושג. חלק מהתהליך החלמה שלי גם היה, אגב, למחוק את הפלטפורמות האלה וגם למחוק את… זאת אומרת, גם אם הייתי מחפש את ההתכתבויות האלה מהצד שלי, גם לא הייתי יכול למצוא. ברמה הטכנית [שיר מהמהמת]. ואז כן, העולם פתאום מפגיש אותך בחזרה עם משהו מאוד-מאוד ספציפי, לא כללי, לא כותרת כללית. אנ… וזה לא, זה לא נעים בכלל. זה מביך, זה מביש. אבל בסדר, אבל זה שלי.

שיר: איך אשתך הגיבה? כאילו, אמרת שלראות את זה היה לה שונה. איך שונה? מה היא אמרה לך?

ארז: [לוקח נשימה עמוקה, שותק] אני לא זוכר שיחה ספציפית, אבל אני חושב ש… אני בטוח שהיא נבהלה. קודם כל. היינו בשלב הזה נגיד אה… נגיד שנתיים ביחד. דיברנו על הכל. היא ידעה איזה סוג חיים אני מנהל וזה שאני הולך לקבוצות של מכורים וזה שאני… ויש לי שגרה שככה אני מנהל את היום שלי ו… זאת אומרת, אוקיי, היא הכירה אותי דרך הדבר הזה. שאלה אותי לפעמים… שוב, גם אנחנו מנסים לשמור על גבולות, אני לא חושב שכולם חייבים לדעת הכל, אבל שאלה אותי לפעמים, כאילו, איך נראו החיים שלי לפני כן, אוקיי? מה, מה זה אומר? מה זה אומר להיות מכור? מה כן עשית? מה לא עשית? אני בטוח שדיברנו על זה בכל מיני רמות. ולמה נבהלה? כי אני, עוד פעם, אני חושב שיש משהו בספציפיות, את יודעת את זה ככותבת. אה… כשאתה נהיה ספציפי, שמה הדיאלוג מתחיל להיות טוב בדרך כלל בכתיבה. אז אני חושב שזה גם במציאות ככה. אז יש חוזק ל… ל-לקרוא את הדבר הספציפי. פתאום, פתאום זה לא בתיאוריה, זה אתה כתבת למישהו אחר ספציפי, ברגע נתון ספציפי בזמן, את המילים האלה. וזה לא מילים או משפטים שאתה משתמש בהם עכשיו, ככה, ברגיל. או שהיא לא שמעה ממני, והיא אשתי, או זוגתי דְאָז, זה מבהיל. אני אומר, לי היה מבהיל להיזכר רגע אה… איך נראיתי, או מה עשיתי בדיוק, לא בערך. אז יש לזה אימפקט כזה. אני משער ש… את יודעת, זה הוביל בטח לעוד שיחות בינינו ודברים ש… עוד פעם, לא הייתי בוחר לעשות את זה ככה.

שיר: את ה… את מה?

ארז: זאת אומרת, להכיר לאנשים סביבי את ה… את החלק הזה בחיים שלי.

שיר: כן, באיזשהו אופן גם יש ברגע שאתה עובר איזשהו שינוי ובאמת בדרך כלל האנשים בחיים שלך, האנשים שמקיפים אותך הם איזשהו ראי לאיפה שאתה נמצא.

ארז: נכון.

שיר: ואם אתה עובר איזשהו תהליך, אז גם אנשים בחיים שלך באופן טבעי משתנים.

ארז: חד-משמעית.

שיר: ואז לבוא ולהפגיש אותם עם הדבר הזה, כאילו, עם הדבר ה… קודם כל, מאוד אינטימי הזה.

ארז: מאוד אינטימי.

שיר: כאילו, צד בך שאתה באיזשהו מקום…

ארז: מאוד אינטימי. ההורים שלך, האחים שלך, צריכים לקרוא את זה?

שיר: [שתיקה] לא יכולה לדמיין.

ארז: עכשיו תראי, זה עניין. צריך להגיד משהו בעיניי על העניין… על ה… על הכלי הפומבי. דיברנו מקודם על, על כלים של מהפכה וכאילו לבוא עם פטיש חמש קילו. לפרסם צילומי מסך ב… לכל העולם, זה פטיש 10 קילו, אוקיי? עכשיו, [פאוזה] אני מ… אני מנסה פה להכיר בכל המורכבות גם בעצמי, אוקיי? למרות שזה מכעיס אותי, למרות שיכולתי לתבוע.

שיר: למה לא תבעת?

ארז: [שותק] זה הולך לפואנטה שאנחנו מדב… שאני מנסה לדבר עליה כל הזמן. אני לא חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות, בגלל ש… קודם כל, ב… אני חייב להגיד, ברגע נתון רגשית, אתה לא מרגיש שאתה בכלל יכול. אתה מרגיש כרגע שרק כל העולם מרביץ לך מכות. אתה לא בכלל קודם כל חושב על האופציה שאתה יכול להחזיר, כי אי-אפשר כרגע. יש 200 אנשים שיושבים עליך, זה לא… אוקיי? אבל גם אם לא מייד, אני לא הרגשתי שזה הדבר הנכון לעשות ואני הרגשתי שהדבר הכי נכון שאני יכול לעשות, זה לנסות להתמודד עם זה כמו שניסינו, וזה, וזה להגיד, 'אני, בניגוד להרבה אנשים אחרים, מקבל את א… את האחריות על כל מה שאני צריך, אוקיי? על כל מה ששייך לחלק שלי, אוקיי? לא הייתי צריך לעשות X, Y, Z, או לא הייתי צריך לעשות את זה ככה'. ואני גם מותח איזה גבול ומשם והלאה, אני מצטער, כל היתר הוא או לא באחריות שלי או לא נכון פשוט, אוקיי? ולהגיד את זה בקול רם, ולהגיד את שני הדברים האלה יכול לאפשר להתחיל איזשהו שיח שהוא מורכב יותר, שאני מרגיש שאני יכול להיות סוכן טוב שלו. בגלל שאני מכור לשעבר, בגלל שאני יודע להתבטא על זה, אממ… בגלל שכתבתי על זה, לא יודע למה, בגלל ש… ככה. אוקיי? בגלל שזה המקרה שלי, לעומת אולי מקרים אחרים. הרגשתי שאפשר להרוויח ממני יותר אם אני אדבר את זה, ואני גם אכיל חלק, אבל גם יענה על חלק, מאשר שאני אתייחס לזה גם כן כאל מלחמה, ואני אגיד 'אוקיי, עכשיו תוקפים אותי ועושים לי לא נעים, עכשיו אני אחזיר גם כן', ואז אני בעצם סוג של ממשיך את הסייקל הזה, כאילו, עכשיו גם אני בוחר באלימות. לא רוצה. לא הרגשתי שזה לא… ואגב, גם ברמה - אני אומר לך אמוציונלית - אנרגטית, אני הרגשתי שלא אני ולא אשתי, אנחנו לא, אנחנו לא נעמוד בזה. אנחנו לא, אני לא יכול להיכנס עכשיו לאנרגיית גם… כזאתי גם, של בית משפט ושל פייט ושל כאילו ולהמשיך להיות ב… אני לא רוצה. אני לא רוצה.

אני רוצה לחזור למה שהתחלנו להגיד. בא לי להגיד שאני מבין, זאת אומרת, אני אנסה לנסח את זה. אני רוצה להביא את שני הצדדים של הדבר, כי אני מבין את ה… אני לא אידיוט, אני מבין, אפרופו מהפכות, אני מבין את הכוח שיש בלהשתמש בכלי כזה שהוא פצצת אטום, אוקיי? של, של לפוצץ אותו ברמה פומבית. אני מבין שזה יעשה יותר אימפקט מאשר אם יעשו את זה בדרך אחרת. אני מבין את זה. השאלה היא מה אחר-כך. אני מרגיש שזה כמו לעשות מלחמה בלי שיהיה אקט מדיני אחר-כך. אני חושב שזה אותו דבר. צריך מלחמה לפעמים. מלחמה עושה דברים שאי-אפשר לעשות בכלים אחרים. סורי, גם אני לא אוהב מלחמות, כנראה שההיסטוריה, כנראה שאנחנו צריכים לפעמים מלחמה. לפעמים צריך להיכנס עם טנק ולירות בחזרה באנשים שירו בך. אני משער שצריך. מה אני אעשה? צריך. אף אחד לא נהנה מזה. אף אחד לא נהנה מזה, למרות מה שאומרים. אוקיי? אף אחד לא אוהב את זה. מה קורה אחרי שיריתָ והפגזתָ ופיצצתָ? מה קורה אחר-כך? האם יש איזה מטרה שלשמה מראש הבאת את הטנק? האם הרעיון הוא עכשיו לשנות את המציאות במקום שנכנסת אליו עם טנק? או - שבא לנו להמשיך להילחם. וזה ב… זה בעיניי זה בדיוק אותו הדבר. [מרים קול] כל הפואנטה היא אמורה, אמורה להיות מה בא אחר כך. זה means to an end. זה לא יכול להיות הפואנטה עצמה. אחרת, אז אנחנו באמת פשוט רוצים להיות במלחמה, ואני לא מאמין בזה. אף אחד לא רוצה להיות במלחמה. אף אחד לא אוהב מלחמה. עושים מלחמה כי צריך. אז זה אותו הדבר. צריך Me Too. היה, היה צריך את זה, עדיין צריך את זה אולי. קטונתי, אני לא יודע. אני בטוח שכן. אבל [פאוזה], אבל זה חייב להיות… ההנפה של הגרזן לצורך העניין חייבת להיות כדי לפתוח פתח לכל מה שבא אחר-כך. ואם אנשים לא מרגישים בנוח להתחיל לנהל שיח קצת יותר מורכב אחד עם השני גם, לא רק על מסכים וב… אז, אז זה לא באמת שינינו את המציאות פה של שום דבר. עכשיו, המציאות כן השתנתה וקרו מלא דברים טובים.

אבל זה כמו שאת אומרת, אוקיי, לסמן את ה-Bad Guys, הארכי-נבלים שעשו להם Me Too, ואומרים 'כאלה אנחנו לא מסוגלים לסבול יותר בחיים' וגם אף אחד לא, לא… כאילו יסתיר את זה. מצוין. מה אחר כך? בסוף ה-"MeToo-איִוּת" הזאת היא צריכה להיכנס לחיים שלנו, למסכים של כל אחד מאיתנו ולאופן שבו אנחנו מסתכלים אחד על השני, מדברים אחד עם השני יותר בסבבה, יותר בכבוד. ברחוב, במקומות העבודה, וכולי וכולי. כאילו, איך יחסי מרות נראים וכו' וכו' וכו'. לשם זה צריך להגיע, לא? עכשיו, זה לא יכול לעבוד רק מפחד. מלחמה זורעת פחד. בהתחלה אתה גם צריך את הפחד הזה. אוקיי? אנשים צריכים לפחד. גברים היו, היינו צריכים רגע בהיסטוריה, כנראה, שגברים כולם יפחדו פחד מוות ויגידו 'אוי ואבוי, החוקים השתנו'. אוקיי.

מה אחר-כך? אני עכשיו מרגיש שהפחד… בחוויה האישית שלי בלבד, אוקיי? לי לא נותנים לשחק עכשיו, רק בגלל הפחד הזה. אנשים מפחדים. אף אחד לא באמת מרגיש שזה… הרי מה, כאילו, למישהו ישנה עכשיו ברחוב אם הפרצוף שלי יהיה בטלוויזיה? לא. אני רוצה להאמין שאנשים ישמחו, כי אני שחקן טוב. אבל כרגע אנשים שמקב… צריכים לקבל החלטות, מ-פ-ח-דים. כמו שאמרו, "ה-ם מ-פ-ח-דים". הם מפחדים. זאת תוצאה ישירה של זה. אז, אבל מה, מה זה אומר? השגנו את המטרה? לא! זה, בשביל זה עשינו Me Too? בשביל שעכשיו איזה מישהו בזה יפחד כאילו? עכשיו, אני גם מוכן לקבל את זה שיש מישהי שתקשיב לפודקאסט הזה ותגיד 'בטח שכן! בטח שכן! וגם אל תקבל תפקידים, ובדיוק בשביל זה עשו לך את מה שעשו לך ות… ותגיד תודה'. כאילו, שמישהו בכלל נותן לך לעשות דברים אחרים. אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שזה נכון.

אני חושב שאנחנו פה כדי לעשות שינוי. לעשות שינוי זה גם אומר, לבוא עם חמלה ולעזור לאנשים שרוצים לעשות שינוי בחיים שלהם, לעשות את השינוי הזה. ואני חושב שאני דוגמה לבן-אדם שדווקא הוא סוכן של העובדה שאפשר לתקן ואפשר לשנות. ואני חושב שאם הלקח מכל הסיפור הזה שאני עברתי הוא לגברים בבית: גם אם תהיו יותר סבבה וגם אם [מגחך], גם אם תדעו על עצמכם משהו ותרצו לתקן אותו עוד לפני שבאים לתת לכם בראש, בכל זאת יתנו לכם בראש. מה הלקח ש… מה, מה למדו? מה, מה, מאוד מעניין אותי מה הגבר הממוצע למד מהסיפור שלי. לדעתי, הוא קיבל הרבה מאוד, אממ… [נשימה עמוקה] אני לא בטוח שהוא חושב דברים טובים על Me Too כרגע, וזה נורא חבל. אני באופן אישי, הייתי מעדיף שלא יעשו את זה, אוקיי? אני באופן אישי, בסוף, האחריות שלי היא להגיע בלי תחקיר ובלי נעליים, ואני מרגיש שהוכחתי את זה בחיים שלי, ואם היו נותנים לי יותר זמן, הייתי בסוף מגיע, או מנסה לפחות, להגיע למי שאני יכול ולקחת אחריות או לבקש סליחה על מה שאני צריך מול כל מי שאני יכול. זה אקט שכמו שאני מבין אותו, הוא אקט אינטימי, לשני הצדדים. גם הבן-אדם שרוצה שיבקשו ממנו סליחה, גם הבן-אדם שצריך לבקש סליחה או לקחת אחריות על המעשים שלו. זה דבר שלא צריך בשבילו פומביות. זה דבר שדורש להפך, הוא דורש אינטימיות. הוא דורש כוונה.

עכשיו, העולם לא עובד אצלי, ויש תנועות אחרות ומטרות אחרות ואני יכול אפילו להבין את ה… את השימוש המסוים בכלי הזה שאני לא הייתי בוחר בו. כי אולי זה יכול לעזור לאנשים אחרים. זה מ… זה מרים את השיח לרמה ציבורית. זה פותח רגע את הדבר הזה, זה מראה עוד סוג של דרך שבה אנשים יכולים להיפגע. אני יכול לזהות פה יתרונות, אם בא לי עכשיו רגע לא להיות ארז ולהסתכל ולהיות סוציולוג או לא יודע מה רוצים. Once it's out there, מה, עכשיו מה עושים? עכשיו אנחנו משתמשים בזה כדי באמת לנהל שיח מורכב? להגיד 'אבל בוא נדבר בכלל על כל העולם הזה של התכתבויות', או 'בוא נדבר על מה אחריות של מי ומתי ולמה' וזה, או שאנחנו עושים את זה רק בשביל עכשיו לכתוש את הבן-אדם ולהרוג אותו. זאת, זאת כל השאלה. ואם זה היה קורה יותר, אני חושב שגם אני הייתי מרגיש יותר טוב, גם היום. לא הייתי מרגיש ש… שאני משלם עכשיו מחיר שאת חלקו אני לא צריך לשלם בעיניי. ממש לא צריך לשלם בעיניי. חד-משמעית.

[צלילי מעבר]

שיר: איזה מחיר אתה משלם?

ארז: אממ, גם אישי-רגשי, זאת חוויה שלוקח שנים רבות להתאושש ממנה.

שיר: תסביר מה זה אומר אישי-רגשי. כלומר, איפה אתה… אני משערת שאתה מרגיש את זה כל יום. כי זה…

ארז: אתה מרגיש את זה כל יום. אתה מרגיש את זה כל יום, אתה יודע שאנשים מסתכלים עליך, אתה מניח שזה חלק ממה שעובר להם בראש. אוקיי? היום יותר טוב. בשנה הראשונה, שנתיים הראשונות, זה היה הרבה יותר בלתי נסבל. מבחינתי, מה שעובר אצלי בראש. אני לא יודע מה נכון, מה לא נכון, אבל זה לא משנה, ככה אתה מסתובב בעולם. זה לא פשוט.

שיר: תכניס אותי לזה רגע. נגיד אתה נכנס היום לבניין.

ארז: כל בן-אדם שמסתכל עליך, אתה מניח שיש תפריט של מה עובר לו בראש. עכשיו היום אני חושב ש… אני מניח, אני רוצה להניח, שהדבר, הטופ אייטם ברשימה זה 'הֵיי, זה ארז מ"חזרות"' ואולי אחר-כך זה, אה… 'זה ארז מהתחקיר'. אבל גם יכול להיות שזה הפוך. עכשיו, אני לא 15 שנה במקצוע בשביל שהדבר הראשון שיופיע לאנשים בראש זה זה ארז מהתחקיר, אבל בסדר, אני, אני יכול, אני מקבל את זה, זה חלק ממי שאני, זה בסדר. אממ, מעבר ל… מעבר לאישי-רגשי, מעבר למשברים רגשיים ותגובות שלי לעולם שהן לפעמים קשות מאוד. מהח… פשוט מהחוויה שעברתי. עברתי חוויה אלימה מאוד של לינץ' פומבי. אנשים שחטו אותי בכיכר העיר. זה, זה חרא. גדול. לוקח זמן להתאושש מזה. זה משפיע על האופן שבו אתה מתנהל מול העולם, כמה אתה בוטח באנשים, זה משפיע על המון דברים. זה משפיע כי זה חוויה ממש לא נעימה.

מעבר לזה, גם אני, אני משלם גם מחיר מקצועי. אנחנו עכשיו הולכים לצלם סדרה שאני כתבתי יחד עם גור קורן, קודם כל גור קורן כתב אותה, אחר-כך אני כתבתי אותה [מצחקק]. וזאת תהיה סדרה פגז. ועושים לי חיים מאוד קשים אה… על, על האופציה שאני גם ישחק בה. אממ, שזה דבר בעיניי בלתי נסבל ובלתי נתפס.

שיר: עכשיו, אתה… אומרים לך בפנים, 'זה בגלל זה אנחנו לא יכולים?' או שזה…

ארז: לא, לאנשים מאוד קשה להגיד אה… לא.

שיר: אז מה הם אומרים?

ארז: מתחמקים. אבל, אבל כן, אבל בסוף כן. אם אתה מתעקש, בסוף כן. זה המצב כרגע. עכשיו אני צריך להגיד, אני לא, אה… לשמחתי הרבה מאוד, בכל מה שנוגע לכתיבה, גם בתיאטרון, גם בטלוויזיה, אה… לא, זה לא פגע לי בקריירה. אחרת אני באמת לא יודע איפה הייתי היום. זה איפשר לי איכשהו להמשיך שנייה את החיים שלי בצורה יחסית סבירה. הייתי מאז הדרמטורג של הבימה, שזה תפקיד נאה ובמוסד אה… ציבורי. שיחקתי, ביימתי בהצגות, הכל בסדר. אנחנו כתבנו את הסדרה הזאת במשך השנים האלה. אבל כשחקן אממ, כמו שאומרים ברחוב, "נעלמתי". אה… נעלמתי כי אף אחד לא נותן לי… גם, גם לא נבחנתי אפילו, גם לא עשיתי אודישנים עד לא מזמן.

שיר: עכשיו אתה מקבל אודישנים או שאתה…

ארז: מעט. מעט.

שיר: התפקידים שאתה מקבל אליהם אודישנים השתנו?

ארז: מה, אם זה כאילו Bad guys עכשיו?

שיר: כן.

ארז: לא, לא, לא.

שיר: לא?

ארז: לא חושב, לא חושב. שאלה טובה [מצחקק]. לא חושב. לא, תמיד הייתי קצת אנטיפת בטייפקאסט שלי [שיר צוחקת], אני לא יודע אם זה… לא הייתי צריך את הפרשה הזאת בשביל זה, אבל אה… לא, אני לא חושב. לא, אבל זה מעט מאוד אז אני לא יודע להגיד. זאת אומרת, זה, זה לחלוטין דבר ש… שנפגע לגמרי, ושייקח הרבה מאוד זמן לשקם אותו, ככל הנראה.

שיר: שלא ניתן לשקם אותו?

ארז: אני אומר, ייקח הרבה מאוד זמן לשקם אותו.

שיר: כן.

ארז: אין לי ספק שאני ש… שזה יקרה. כי אני גם לא מתכוון לוותר, וזה גם חלק מהאישיות שלי. זה מה, זה מה שאני. אני, אני כותב ובמאי שמשחק. זה מה שאני עושה.

שיר: איך אתה קורא לזה היום? כאילו אתה קורא לזה "עשו לי Me Too"?

ארז: [לוקח נשימה עמוקה] את יודעת שלא מצאתי איך? כי לפעמים משתמשים במילה "פרשה" ואני לא אוהב את זה. ולפעמים…

שיר: לא, "פרשה" זה נשמע כאילו לקחת שוחד.

ארז: כן, לא יודע, זה הכל נשמע לי… לא מצאתי את הדרך עוד להגיד את זה. אני, זה ממש, זה מצחיק שאת שואלת, אני ממ… אני נ… [מצקצק] כשאני נאלץ לפעמים להגיד משהו, אני ממש שם לב שאני מסתבך עם זה. אני כאילו אומר "כל מה שקרה?" "הזה", או, או "הבלגן", או "הזה שהיה אז את כל הברדק", כזה מין כאילו, זה מילים כאלה. יכול להיות שאני צריך איזה מילה טובה להשתמש בה. לא, אני לא משתמש במושג "Me Too". אין לי בעיה איתו, אבל א… אומרים את זה? זה, זה טרמינולוגיה, זה כאילו, אומרים "עשו לי Me Too"?

שיר: אני לא יודעת אם מי שעשו לו אומר את זה, אבל נגיד אני אומרת, "עשו לו Me Too".

ארז: כן? עשו לו Me Too.

שיר: כן.

ארז: אוקיי. אני לא אומר שאני מְקוּנְסַל. גם כי זה פרק אחר וגם כי… וגם כי אני לא חוש… אני לא מקונסל. זאת אומרת, אני מקונסל נקודתית ב… באספקט אחד של הקריירה שלי, אבל אני לא מרגיש שאני מקונסל לחלוטין, לשמחתי, ולכן אני גם בזה לא משתמש. בקיצור, אין לי מילה. אם את, יש לך להציע לי, אני אשמח.

שיר: איך זה שינה אותך?

ארז: [לוקח נשימה עמוקה] לא בטוח שלטובה, אני חייב להגיד. לא יודע. מרגיש לי שב… כרגע, בימים האלה בחיים שלי שאנחנו מדברים עכשיו, אממ… ואני חווה ממש ספציפית חלק מההשלכות של האירוע - יכול להיות שביום אחר הייתי עונה אחרת - מרגיש לי שאני מעורער יותר ומפוחד יותר ממה שאולי הייתי בלי האירוע הזה. ואני לא חושב שזה לצורך [שותק]. אבל אממ, אבל אני משער שזה גם כן… שוב, אני לא, לא מרגיש שהייתי צריך את הכלים האלה בשביל זה, אבל once זה כבר קרה, כן, זה, אני חושב שזה גם חיבר אותי עוד יותר לתחושת האחריות שאני צריך לקחת על מה שעשיתי, או ל… [לוקח נשימה עמוקה] אממ… אני, אני אומר את זה, אני אומר את זה בחצי כוח, כי אני מרגיש שהייתי שם גם לפני, לא הייתי צריך שירמסו אותי בשביל זה. אבל בסדר. זאת אומרת, אני לא יודע. אני, אני מרגיש, אני, אם אני צריך לענות בכנות, אני מרגיש הרבה יותר פגוע מאז מאשר, מאשר משהו אחר.

שיר: יש א… אני אזכיר א… Me Too-איסְט אחר, לואי סי קיי, שאמר בסטנדאפ שלו כשהוא דיבר על זה, הוא אמר אה… "כולם אומרים שאחרי שקורה לך דבר כזה, אתה מגלה מי החברים האמיתיים שלך". ואז הוא אומר "מי רוצה לדעת מי החברים האמיתיים שלו? וגם זה אף פעם לא מי שאתה רוצה שיהיו החברים האמיתיים שלך". חווית את זה?

ארז: כן. כן, אני חצי מסכים איתו, אבל… למרות שאני אוהב אותו מאוד. אממ, אני שמח ברוב האנשים שהתגלו כחברים אמיתיים שלי, אני מאוד שמח. אני כן רוצה את החברים האלה. החוויה הזאת שלי היא בסך הכל, היא בסך הכל טובה. זה נכון, אמירה נכונה, אתה באמת מגלה. אבל… לא יודע, לא, לא חוויתי משהו דרמטי ברמה של, את יודעת, אנשים שחתכו ממני או משהו כזה. אני חושב שלא. אני חושב שאנשים… מרגיש לי, גם אם לא בהכרח אמרו לי, שאנשים העריכו את האופן שבו התמודדתי עם הדבר. לא הייתי באיזה מצב שפתאום אנשים פשוט מפסיקים לדבר איתי או משהו כזה. לשמחתי זה לא קרה. אני חושב שאנשים מעדיפים לדבר. איתי. עכשיו, זה קשה, ואנשים לא יודעים בהכרח מה להגיד או איך להגיד. עכשיו קצת יותר קל כי גם עבר זמן, אבל זה נורא משמח אותי כי זה, זה כל העניין.

שאלת למה באתי לפודקאסט? זה לא כיף לי לדבר על זה, אבל אני מעדיף לדבר על זה. זה גם העניין הזה עם עניין של ביטול או קינסוּל, אני חושב שזה לא פתרון לכלום. לכלום. ממש עדיף לשמוע מישהו שקשה לך לשמוע מה הוא אומר, או שאתה כועס עליו שאתה רואה את הפרצוף שלו. אבל אם אתה מעלים את הפרצוף שלו, לא עש… מה עשית בזה? לא עשית בזה כלום. יש, אני רואה בזה אפס רווח. אפס רווח. יש אנשים שמחליטים שאסור להם לעבוד יותר, או אסור או לא מגיע להם לקבל איזה משהו פומבי. אוקיי, סבבה. ועדיין, אבל, כאילו לבטל אותם ולהגיד 'אוקיי, אין אותם', זה דבר כל כך ילדותי בעיניי. ב… בפואנטה של זה, אני חושב גם, ואגב, זה גם קשור לזה שאני עושה אמנות ושאני כותב. אמנות עושה את ההפך. היא אומרת, 'בוא נדבר על הדברים, בוא נדבר על מה שקשה גם לדבר עליו', כאילו. ובקינסול יש משהו הפוך בעיניי. זה שייך גם לאנשים פרטיים בסביבה שלך. אני מקווה שעודדתי אנשים לדבר איתי על זה, גם אם זה מביך או גם אם זה קשה, מאשר פשוט להתעלם מזה.

שיר: יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד?

ארז: לא, אני לא יודע. מרגיש שאמרתי. אני חושב.

שיר: אני גם חושבת. [ארז מצחקק]

אוקיי. אז תודה רבה, ארז דריגס.

ארז: בדרך כלל את שואלת בסוף 'אז איך ל… זה?'

שיר: אתה צודק [ארז צוחק]. אז איך זה לעבור Me Too?

ארז: שמעתי איזה שני פרקים, לא שמעתי, לא התאבססתי עכשיו' כאילו… זה.

שיר: אז שמעת את השני פרקים שכן שאלתי את זה, כי באיזשהו שלב אמרתי, 'יאללה, לא צריך את זה כל פרק'.

ארז: אָהה, אוי ואבוי. אָהה, אז לא, אז לא, אז עזבי.

שיר: אבל לא, אם העלית את זה… לא לא, אתה העלית. אתה נתת את השאלה.

איך לעבור Me Too?

ארז: אממ, לדעת מה הסיפור שלך לפני שמישהו אחר מספר לך אותו, אני חושב. אה… לדעת מי אתה ו… גם את החלקים הפחות נעימים וגם את החלקים היותר נעימים. ושיהיו סביבך אנשים שאוהבים אותך ושיכולים גם להזכיר לך מי אתה. אני חושב שזה חלק מְהַ… טיפ אחד שאני יכול לתת.

שיר: אוקיי. תודה רבה, ארז.

ארז: תודה.

[מוזיקת סיום]

שיר: טוב, עד כאן "איך לעשות דברים". אנחנו כל-כך נשמח אם תדרגו אותנו חמש כוכב בכל הפלטפורמות. אנחנו נהיה מאושרים. אה… אז אם בא לכם תעשו את זה, ואם אתם כבר שם תעשו גם subscribe. מה עוד אני אגיד? זהו. תודה.

תודה רבה לאלעד בר-נוי, עורך וידיד. תודה רבה לליהיא צדוק, עורכת משנה וידידה. כן, נכון, אנחנו החלטנו לשנות לליהיא צדוק את הטייטל, מי שעוקב, ידידים שלה. אה… תודה לירין בר נוי שעזר עם התחקיר ואינו בן דוֹד של אלעד בר נוי. אה… תודה לארז דריגס שבא לדבר איתי. אה… תודה לי, תודה לכם.

תודה לכולם. ביי.

קריינית: "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.

[מוזיקה מסתיימת]

[חסות]