איך לעשות דברים - אירית ראובן (אמא של שיר) | איך לסלוח

לרגל סיום העונה, שיר ראובן ואמא שלה אירית ראובן מלמדות ביחד איך לסלוח. שיחה על האלימות בבית שעברה מדור לדור, על ההבנה המאוחרת שחייבים להתמודד עם הפצע, ועל התהליך המשותף לקראת סליחה

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/01/2026.

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע]. בדיחות עשויות להישמע כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו המלצה לכלום. האזנה נעימה.

‏שיר: טוב, אנחנו לפני הפרק האחרון לעונה הזאת, אני רק אגיד שהפרק הזה מדבר, בין היתר, על אלימות במשפחה. אני מצטערת שיש כל-כך הרבה אזהרות טריגר בעונה הזאת, אני לא מבינה מה נסגר, עונה הבאה זה יהיה רק איך לגלוש, ואיך לאמץ כלב חמוד. כאילו, אבל אממ, זה פרק שיש בו… אין בו תיאורים של אלימות במשפחה, אבל הוא מדבר על אלימות במשפחה. מי שזה עלול לטרגר אותו - תעבור לפרק הבא. אני מצטערת שכבר ביקשתי ממך לעבור כל-כך הרבה פרקים קדימה. אבל אני חושבת שזה גם פרק נורא אופטימי, אני כן אגיד גם את זה. אממ… זהו, האזנה נעימה.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.

‏שיר: היי, אני שיר ראובן וזה הפודקאסט שלי, "איך לעשות דברים". בכל פרק אני אדבר עם אדם אחר שילמד אותי איך לעשות דברים. והיום אני הכי מתרגשת שהתרגשתי בחיים, אה… כי אני עם אמא שלי, אירית ראובן, מורה בגמלאות ואמא שלי, ואנחנו נלמד ביחד איך לסלוח. אני עם דמעות בעיניים. דמעות בעיניים, באמת, 30 שניות לתוך ההקלטה.

‏מה העניינים אמא?

‏אירית: [צוחקת] טוב, אני אה… מאוד מתרגשת.

‏שיר: גם אני.

‏אירית: אני מתאפקת, אני רואה את הדמעות שלך אז אה… כדאי שנעצור אותם…

‏שיר: יואו, אני ידעתי שכל הפרק שתינו נבכה.

‏אירית: אני הבאתי טישו, אני לא יודעת [צוחקת] איפה שמתי אותו.

‏שיר: כי אני בכיינית כל-כך גדולה, ואת יודעת, אנשים בחיים שלי כבר רגילים. כאילו, דנאל, גיתית, כבר רגילות, זה לא issue. אבל חשבתי, וגם את תהיי, וגם את… וממך קיבלתי את זה. איך את מרגישה להיות כאן? את בעצם באה לעבודה שלי…

‏אירית: נכון…

‏שיר: אחרי שנים שאני באתי לעבודה שלך בתור ילדה, את באה לעבודה שלי. איך זה?

‏אירית: אני אממ… עוקבת אחרייך כל הזמן, אני רואה ומקשיבה ומפרגנת, ואני חושבת שאני מעריצה מספר אחת שלך [שיר צוחקת]. והנה אני פה היום אה… כאילו, זה מרגש אותי. מרגש ואני גאה בך, על מה… על ה… על התוכנית, על כל מה שאת מביאה איתך.

‏שיר: אני גאה בך על זה שבאת. ואני ממש פוחדת, כי אני גם מרגישה שזה הרבה משקל לְפֶּרֶק. וגם כי אני רוצה לשמור עלייך, ואני לא רוצה שתיחשפי בצורה שלא מתאימה לך, אבל זה פרק סיום העונה. ואני קצת מרגישה שכל העונה אני מבקשת מאנשים לבוא ולהיחשף וללמד, וללמד אותי משהו, וללמד את מי שמאזין דברים, לפעמים דברים שאי אפשר ללמד אבל מנסים. ו… וחשבתי מה לי יש לתת, ואני חושבת שהדבר הזה של… התהליך הזה של סליחה, בתוך משפחה, שאני גם חושבת שהרבה אנשים, כאילו, כל האנשים שאני מכירה כמעט הם מתחלקים ל… לאחת משתי קצוות - אנשים שהייתה להם ילדות מורכבת נקרא לזה - או שהם מדחיקים את זה לגמרי, והכל בסדר, והם לא מתייחסים לזה והדבר הזה ממשיך להפעיל אותם מהצללים באיזשהו מקום והם לא נוגעים בו, או שהם לא בקשר עם ההורים שלהם. ושתי הקצוות לא טובות, ואני חושבת שאנחנו כמשפחה ממש עשינו שם תהליך טוב, של גם לעבד את הדברים שהיו ביחד, לפעמים בנפרד, לפעמים צריך לעשות דברים בנפרד, אבל אז בסופו של דבר המטרה הייתה להישאר ביחד, וגם באמת לסלוח באיזשהו מקום. עכשיו, סליחה זה תהליך, סליחה זה גם לא דבר שהוא חד-משמעי, זה ups and downs, אבל אני כן מרגישה שזה משהו ש… שאפשר ללמד, ושאנחנו יכולות ללמד ביחד. כי זה משהו שעושים ביחד. אי-אפשר לעשות את זה לבד. זה, את יודעת, בגן אומרים לך, "יאללה תסלחי, תסלחי", סליחה לא עובדת ככה. צריך שני אנשים כדי באמת לסלוח.

‏אירית: סליחה אמיתית היא בעצם סליחה שאת עוברת תהליך עם עצמך, זה לא יוצא בצורה של מהראש והלאה, אלא זה תהליך שאת צריכה לעבד אותו, לכאוב אותו, להבין אותו ולשחרר. ולראות את העתיד. ולא להתעלם, ולא לראות דברים כמובן מאליו. וכן, סליחה, זה אומר, היה משהו, היה איזה פצע, הייתה איזה פגיעה, להכיר בזה, לא להתעלם, ו… לרצות לתקן, וזה בא מאהבה, מרצון לעתיד טוב, מרצון אה… מרצון להיות ביחד, לאהוב, ל… מרצון כנה ואוהב.

‏שיר: מסכימה. אז בואי נסיים עם החלק הלא נעים של מה היה בבית. את רוצה שאני אספר את זה? את רוצה את לספר את זה?

‏אירית: אה, אני אספר ואת יכולה להיכנס גם, גם לזה. יכול להיות שכל אחת רואה את זה קצת שונה.

‏שיר: אוקיי.

‏אירית: איפה שלא ייראה לך, אז אה… תובילי.

‏שיר: קדימה, לכי על זה.

‏אירית: טוב.

‏שיר: כתבת note.

‏אירית: כן [צוחקות], אז אה…

‏שיר: אני גם לא רוצה שתרגישי בבית משפט כי זה לא הווייב. אני מרגישה שפשוט צריך לספר מה היה, כי אחרת, על מה הסליחה?

‏אירית: טוב, אז בואי נאמר, נתחיל מההתחלה.

‏שיר: קדימה.

‏אירית: ההתחלה היא ש… נולדת לבית, לזוג הורים שמאוד אוהב.

‏שיר: חד-משמעית.

‏אירית: חבר. כאילו, אנחנו התחתנו באהבה גדולה והיא עד היום.

‏שיר: נכון.

‏אירית: אנחנו חברים טובים. יש ל…

‏שיר: חמסה חמסה.

‏אירית: יש לנו… באמת, חמסה חמסה, זוגיות טובה. מתוך רצון להקים בית חם ואוהב ומעניק ומחבק, וזה מה שהרגשנו שאנחנו נותנים. בית עם המון אהבה ואכפתיות ורגישות ו… ודאגות, וגם תרבות, ספרים שכל הזמן קראנו והקראנו, וסרטים והצגות וטיולים וכל מה שאפשר לתת. אבל לצד זה, ופה, פה, כאילו, אם הכל היה אדילי אז למה, למה אנחנו מדברים על הפודקאסט הזה? לצד זה יש גם פצע, אה… שלא ידענו לנהל כעסים. לא ידענו להתמודד מול גבולות שלא טיפלנו מהם [כך במקור] בצורה הנכונה. אממ… פשוט לא היו לנו כלים להתמודד עם לשים גבולות בצורה בריאה. ומה שידענו, זה הכלים שהיו לנו, ומסתבר שגם לי וגם לאבא, זה הכלים שידענו. זה כלים של אה… כשלא מתמודדים, שיש תסכול, שיש איזשהו כעס ולא יודעים באמת להעמיד גבולות בצורה בריאה, אז אנחנו קיבלנו מכות. במילים אחרות, אלימות. גם אני חוויתי, וגם אבא חווה, וזה מה שידענו אז. וזה היה בשלוף. וזה הפצע שכואב כי זה היה בית - ועדיין - בית אוהב, לצד הפצע הזה. הפצע שאני מאוד אה… לא רוצה להתעלם ממנו. אני לא רוצה לתרץ אותו, אני רוצה לחבוש אותו, אני רוצה לתת לזה זה מרפא. אני לא רוצה להתעלם. אני רוצה רק לדייק, שהיה גם אהבה ודאגה ואכפתיות ורגישות. והיה גם את הפצע הזה. היה גם את הפצע הכואב שהיום אני מבינה, אז לא הבנתי. אז פשוט, אלה הכלים שידעתי, אלה הכלים שאבא ידע. כשלים אמפתיים, כשלים רגשיים שסחבנו. ועל זה אנחנו כאילו, אם את שואלת איפה הסליחה, אז זה המקום שכנראה אנחנו צריכים להתמודד איתו.

‏שיר: אני לא יודעת, זה… אני בדילמה פה. כי מצד אחד אני מרגישה… כשאני בעמדה הזאת של, של לראיין, אז אני מחפשת את החוויה של הבן-אדם שאני מדברת איתו, זה הפודקאסט. אממ, אבל כאן, בגלל שזה פרק אישי, אני כן מרגישה איזשהו דחף להעמיד דברים על דיוקם ולהגיד, נכון, היו את כל הדברים האלה, אבל לעטוף את האלימות שהייתה בזה שמסביב הכל היה אידילי, זה גם לא מדויק. כי, אני גם הרגשתי… ואני אומרת את זה כי אני חושבת שחלק מהתהליך הזה של סליחה שאני רוצה שנצליח להעביר אותו ואת איך שעשינו אותו, הוא קשור מאוד גם לסיפור. ולסיפור שבסופו של דבר, בתפיסה שלי, בתהליך שלנו, היינו צריכות ללחוץ עליו יד באיזשהו שלב. כולנו כמשפחה היינו צריכים ללחוץ עליו יד ולהגיד, "זה מה שהיה". ואני מרגישה ש… נכון שהכוונות שלכם תמיד היו ברורות, תמיד ידעתי. ידעתי בראש, שאתם אוהבים אותנו, ושאכפת לכם מאיתנו, ושאתם רוצים שנהיה מאושרות, אבל לא הרגשתי את זה בלב, שאלה שני דברים שונים. כאילו, ידעתי שאלה הכוונות, אבל גם הרגשתי שהייתה הרבה הזנחה רגשית, כי הרי את יודעת, אף בית הוא לא… זה, אין בו רק אלימות וכל השאר הוא מושלם. זה מגיע עם סט מסוים. אבל אני אומרת את זה סתם לצורך ה…

‏אירית: אני מסכימה עם מה שאת אומרת. אני ממש לא… כאילו, אמרתי לך - את, החוויה שלך היא החוויה שלך, ואני מדברת ממה שאני מרגישה, כי אני לא יכולה לבטל את זה שהייתה אהבה ודאגה, והמקום הוא רק להביא את הדיוק הזה, שזה לא היה רק…

‏שיר: ברור.

‏אירית: אלא זה… וזה גם לא הגיע מרוע.

‏שיר: ברור!

‏אירית: זה לא הגיע ממקום של איזה מצב פסיכוטי, זה הגיע ממקום של חוסר ידע בלהתמודד. וזה הכאב. איפה הייתי? איפה ראיתי? איך, איך זה היה בשלוף? וזה תהליך שאני בעצם הייתי אמו… צריכה לעבור בשביל להבין את הדברים האלה.

‏שיר: כן.

‏אירית: עכשיו, אני לא אתווכח עם חוויה שלך, שאת… ברור שילד שמקבל מכות, באותו רגע הוא אומר, "לא אוהבים אותי." וזה, זה מרגיש לי הכי אמיתי כי גם אני חוויתי את זה.

‏שיר: [צוחקת קלות] ברור, את יודעת מגוף ראשון, זה לא תיאורטי.

‏אירית: ואני יודעת את זה. אז, אז אני לא… חלילה לא באתי פה להתווכח עם הנושא הזה.

‏שיר: לא, ברור.

‏אירית: אלא אני מרגישה פשוט חובה לומר, הייתה אהבה, דאגה, גם היה זה. אני באה לפה ממקום של… שבואי נ… בואי, כמו שאמרת, נלחץ יד ובואי נראה, נסתכל על הדברים בעיניים פקוחות, לא לטאטא שום דבר מתחת לשטיח, ו… ולדבר על זה.

‏שיר: זה קטע, את יודעת? בגלל ש… אני חושבת שכשבאמת מדברים על אלימות במשפחה אז יש איזשהי תמונה של צל של אבא שעולה עם חגורה בחושך, וזה משהו נורא-נורא מפחיד, ונורא… וזה כאילו בפועל, זה לא נראה ככה. אני חושבת שגם בחוויה שלי וגם בחוויה שלך כילדה שחטפה מכות, זה לא, זה לא מרגיש כאילו, "המפלצת". זה הורה שאת אוהבת ושאת יודעת שאוהב אותך, ומדי פעם יש את הכשלים האלה, ואני חושבת שזאת ה… את יודעת, אני חוש… את יודעת, ועכשיו גם המאזינים שלנו יידעו, שאני ובת-זוגי בתהליכים של להביא ילד, בעזרת השם, רק אני מדברת על זה יוצא לי כל המזרחי ואני מתחילה להגיד "בעזרת השם, בעזרת השם, בעזרת השם". אבל…

‏אירית: בעזרת השם. [צוחקות]

‏שיר: ואני חושבת ש… אני חושבת על זה הרבה, על זה שאת יודעת, זה נורא מלחיץ, כי אני רוצה לעשות עבודה טובה. ואני חושבת על זה כל הזמן. ואני חושבת שהדבר הכי גדול שהורים מלמדים את הילד שלהם, את הילדים שלהם, זה בעצם מה זה אהבה. כאילו, את יודעת, את מלמדת את הילד, את הילדה שלך במקרה שלך, אממ… [פאוזה] איך לאכול, איך ללכת, איך לדבר, איך אה… את כל הדברים הבסיסיים. בהמשך, איך… כאילו, איך להתנהג בחברה, איך כאילו להתלבש, איך סבבה להיות ואיך לא סבבה להיות. את מלמדת אותו… את הילדים, את כל הדברים האלה, כשבפועל הסאבטקסט של כל השיעורים האלה זה, "מה זה אהבה". כאילו, זה השיעור הגדול שאת מלמדת. איך שההורה התייחס אלייך, ככה את… זה השיעור שאת מקבלת על מה זה אהבה. בגלל שילדים כל-כך זקוקים להורים שלהם, והם כל-כך זקוקים לאהבה של ההורים שלהם, כי זה הבן-אדם היחיד שיש לך בעולם. כשאת אומרת, זה הבן-אדם היחיד שיש לך בעולם, זה כל מה שיש לך. שני האנשים האלה, הם כל עולמך. הם ה-א' עד ת' שלך. ואיך שהם מתייח… את יודעת, ילדים כל-כך זקוקים לאהבה של ההורים שלהם, שלא משנה איך ההורים שלהם יתייחסו אליהם, הם ישמרו את זה בתור הקובץ "אהבה". ואני מרגישה שהכשל הגדול ש-לי זה עשה, האלימות בבית, ואני משערת שגם לך, כי כאילו את יודעת מה ש… באיזשהו אופן, מה שטוב בזה שהרבצתם לנו [צוחקת], זה ששתינו מכירות את החוויה הזאת. כאילו, זה לא איזה חוויה שלך שזרה לי, וזה לא חוויה שלי שזרה לך. אז אנחנו באמת יכולות לדבר על משהו ששתינו חווינו. ואני חושבת שהכשל שנוצר הוא באמת בתפיסת האהבה. שמצד אחד אני יודעת שאהבה זה דבר חיובי, וושצריך… שאני צריכה להיות חשובה, ושאני צריכה שידאגו לי וזה, ומצד שני, בפועל, היו את כל המקומות האלה שלא הייתי חשובה, ושלא דאגו לי, ושפגעו בי, ושהייתי אינסטרומנטלית לגמרי ברגע הזה לטובת כעס. ואני חושבת שזה הכשל הגדול בדואליות הזאת שאת מדברת עליה, של גם הייתה אהבה וגם הייתה הפגיעה והם שתיהן מחוברות להגדרה הזאת, של אהבה.

‏אירית: נכון מאוד. כאילו, [נאנחת] זה נושא שקשה לדבר על עליו צריך ממש לקחת נשימה [לוקחת נשימה עמוקה] ו… ולסדר את המחשבות. כי…

‏שיר: קחי את הזמן.

‏אירית: כי אה… [שתיקה] פעם אמרת לי… אה… אמרתי לך, "שיר, אני אוהבת אותך. אני אוהבת אותך, שיר" ואת אמרת לי, "אמא, אבל זה לא עובר אליי". ופה הרגשתי כאב גדול והבנתי שאני… משהו… איך זה יכול להיות שהאהבה שלי לא עוברת? על מה שאת מדברת, על הכשל הזה, על ה… איך זה, איך כילד זה, זה לא עוב… קשה, קשה לו לקשור. אם ההורה אוהב אז ההורה לא מכה. אבל אממ… [שתיקה] זה משהו ש… שלי היה צורך לעשות עבודה. אני לא ידעתי להעביר את זה, כי תכלס ילד לא יכול לראות מה קורה לי בלב. הוא רואה יותר מעשים. הוא זוכר מעשים. ו… וכנראה שהזיכרון הכואב הוא פצע הרבה יותר קשה מאשר שההורה בא ואומר, "אבל אני אוהב, אני אוהב". בשם… זה לא בשם האהבה, וזה גם לא בשם הרוע. וזה, זה פשוט כשל רגשי. כשל רגשי שסוח… שאם לא מטפלים בו, הוא פשוט עובר כחוט השני בין הדורות. אני אומרת שאני חטפתי, אבל גם אבא שלי חטף, ואני מאמינה שגם אבא של אבא שלו [כך במקור], סבא שלי שלא הכרתי גם חטף. זה פשוט היה… אה… איך שהם קראו לזה בזמנו, "חושֵׂך שבטו, שונא בנו". אין, זה היה נורמה, ואני לא ראיתי את זה כמשהו חריג בבית שלי. כאילו זה היה נורמה.

‏שיר: את זוכרת את הפעם הראשונה שזה קרה?

‏אירית: בינינו?

‏שיר: כן.

‏אירית: אני לא אשכח אותה.

‏שיר: את זוכרת מה עשיתי?

‏אירית: זאת הבעיה, שאני לא זוכרת. אני זוכרת סיטואציה.

‏שיר: מה את זוכרת?

‏אירית: אני זוכרת אותך, יושבת בגיגית [צוחקות], גיגית עם מים.

‏שיר: איפה עוד אני אשב?

‏אירית: גיגית עם מים. אני מאוד, כל הזמן דאגתי ש… שתחווי דברים, שתראי דברים, ש… כאילו, הצפתי את את העולם שלך בהמון גירויים. ואת יושבת, ואני לא זוכרת מה עשית. עשית משהו, ש… זה היה יכול לפגוע בך. ו… וכעסתי. ואני חושבת… אני לא, לא יודעת אם מייד כאילו, אה… הרמתי יד, כאילו, אני נתתי לך מכה ביד. עשית משהו שנבהלתי ממנו.

‏שיר: בת כמה הייתי?

‏אירית: אני משערת שנתיים-שלוש, משהו כזה. ונתתי לך מכה ביד ונבהלתי מעצמי. אני גם לא זוכרת אם את בכית אפילו. את, את אולי יותר נבהלת, כי זו הייתה פעם ראשונה, ואני נבהלתי באותה מידה, כאילו לא הכרתי את עצמי. אני חשבתי שזה לא יקרה, ש… שאת זה אני משאירה בזיכרון הילדות שלי וזה לא יקרה אצלי בבית. ואחרי שנתתי את המכה הזאת אני סחבתי סבל. אני הרבצתי לעצמי, נתתי לעצמי מכה חזרה ביד, אני לא אשכח את זה. ובכיתי, ואמרתי לעצמי, "איך עשית את זה? למה?" זה כל-כך כאב לי, אני חושב שכאב לי יותר ממה שכאב לך, כי את… את היית בסוג של הלם בוודאות, כאילו…

‏שיר: מה את זוכרת ממני?

‏אירית: את המבט שלך, הייתה בו פליאה. כאילו, עד אותו יום לא חווית דבר כזה. אני לא חושבת שזה היה אפילו כואב. כי זה היה מכה כ… מכה כזאת, "תפסיקי", משהו כזה. אבל אממ, לי זה כאב לא פחות, ואני בדיעבד, מצטערת שבאותו רגע לא הלכתי לבדוק את זה ולטפל בזה, כי היינו… הייתי חוסכת לעצמי הרבה, ולך קודם כל, סבל וכאב.

‏שיר: וחשבת על זה בכלל? כאילו, על האפשרות ללכת לטפל בזה? חשבת…

‏אירית: אז לא… אז בכלל, מי היה הולך לפסיכולוג? בזמנו… [פאוזה] לא… זה היה מקרים קיצונים, לא, זה לא היום נורמה, הדבר הכי מפנק שיכול להיות בחיים [שיר צוחקת], שאי-אפשר לראות את החיים בלי הליווי הזה. לא היה לי את ה… את הידע הזה, שיכולתי לעצור את זה שם. ועל זה אני מאוד מצטערת.

‏שיר: בסדר, סלחתי. [צוחקות]

‏אירית: חיים שלי.

‏שיר: איך, כאילו, מעניין אותי [מכחכחת] איך, בגלל שזה, זה הרי רגע של אובדן שליטה.

‏אירית: בהחלט.

‏שיר: אם כאילו, ברגע הזה כל-כך סבלת, איך זה הגיע למצב שזה דבר שהוא פשוט קורה בבית שלנו? שקרה עד, נגיד, גיל 14 - שנתיים עד 14 - זה בערך הטיימליין? [שתיקה] אני לא שואלת בשיפוטיות…

‏אירית: אני הבנתי…

‏שיר: באמת מעניין אותי.

‏אירית: גם אותי זה מעניין, איך אה… זה שוב, הקטע, הכשל הזה, של כרוניקה של טעויות, ו… משהו ש… שאת עסוקה בעומס של היום-יום ולא מתפנה באמת לבדוק דברים כאלה, שיכולים לעשות פצע כואב, ולסחוב איתו הרבה שנים, את לא חושבת באותו רגע. פשוט, זה מה שיצא באותו ש… באותם רגעים של חוסר איזון של כעסים, וחוסר… באמת, זה בא מתסכול, הרבה פעמים לא ידעתי, לא היו לי כלים להתמודד. ואין פעם שזה קרה ואני לא הצטערתי.

‏שיר: באמת?

‏אירית: אין פעם שזה קרה ואני לא הצטערתי. וכל פעם אמרתי, "זאת הפעם האחרונה, זאת הפעם האחרונה".

‏שיר: באמת? כל פעם? גם כאילו כבר ממש כשזה היה שגרה?

‏אירית: ברור. אני לא אהבתי את עצמי באותם רגעים. כי כשאני חושבת על זה, ולמה היה לי קושי גם לקבל את זה, זה ה… אלימות מתקשר ישר עם רוע, עם נקמה, עם שנאה, עם, עם נתק רגשי, ו… ואני לא רואה את עצמי כאחת כזאת. אני בן-אדם מאוד רגיש.

‏שיר: נכון.

‏אירית: מאוד אוהב לעזור לכולם, מתייעצים איתי…

‏שיר: שותים אותך.

‏אירית: שותים אותי מכל הכיוונים. אני מתרוקנת מלעזור לכולם. והכי קרוב, אה… כשהבנתי שזה לא מרוע. כאילו, אני מדברת איתך עכשיו אחרי טיפולים. ברגע שהבנתי את הכאב, ברגע שהבנתי ממה זה נובע, ברגע שהבנתי שזה מה שידעתי, יכולתי גם כאילו באיזשהו מקום לראות אותך. לראות את הכאב שלך, את הסבל שלך. עד שלא נגעתי בכאב שלי, עד שלא ראיתי את הילדה שבי, כאילו דיברתי איתה, הייתי בנתק עם עצמי. אני יכולה להגיד לך שבזכותך, את זאת שפתחת לי את העיניים, את זאת שבעצם אמרת את מה שהצעת כל הזמן, ואז נאלצתי פשוט לעבור עם עצמי עבודה. ואני זוכרת, פעם אחת התקשרתי אלייך, ופרצתי בכזה בכי, אני הייתי הילדה. את היית צריכה להרגיע אותי. כאילו ממש בכיתי, בכיתי כי פתאום המכות לא היו רק מכות, [בקול רועד] הם היו עם כאב. כאב שלי, כאב שלך, כאילו אמרתי, "וואו, כמה סבל, כמה כאב, איך לא ראיתי את כל זה? [בוכה] איך לא ראיתי את כל זה, איך לא כאבתי את זה?" [שתיקה] זהו, זה, זה לא פשוט.

‏שיר: לא.

‏אירית: זה, זה קשה.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: את יודעת, יש משהו ב… [פאוזה] כאילו, אני לא רוצה שתתייסרי, בכלל, כי אני חושבת שבאיזשהו מקום השיחה שאנחנו עושות - זאת לא רק פריבילגיה שלי, שבאיזשהו מקום, בגיל 25 עברתי איזשהי קריסה, ואמרתי, "אני אלך לטיפול", ואת יודעת, אני יודעת שלילדים שלי… נגיד, מכל החששות שיש לי על הורות, להרביץ להם, לא, לא חשש שקיים אצלי. אני יודעת שזה כבר לא במערכת שלי. כאילו, זה, אני מאוד-מאוד רגועה. אבל זה שיש לנו את האפשרות לעשות את השיחה הזאת, זאת פריבילגיה שנגיד, לך לא הייתה עם אבא שלך ולא הייתה לך עם אמא שלך. כאילו, למרות שסבתא עדיין חיה - עם דמנציה אבל חיה - אבל גם לפני הדמנציה, לא באמת יכולת לדבר איתה על זה. בגלל שכדי שתהיה הבנה… את יודעת, גם אני ואת הרי דיברנו על זה הרבה. ועד שלא הלכת לטיפול עד הרגע של… רק ברגע שהלכת לטיפול, ואני זוכרת שהיינו מדברות על זה, ושהיית אומרת את כל המילים הנכונות, אבל הרגשתי שאין רגש מאחוריהן.

‏אירית: נכון.

‏שיר: הרגשתי שכאילו, שאת אומרת בסדר, כי את יודעת שזה מה שצריך כדי שאני אפסיק להשתגע על זה. בגלל שברגע שהבנתי שזה היה לא בסדר, שלקח לי שנים להבין את זה, רק בגיל 25 הבנתי שזה לא תקין, מה שהיה בבית. אממ… אז שאת אומרת בסדר, כדי… בשביל שלום בית אפילו הייתי אומרת, וברגע שבאמת הבנת את זה, ברגע שהלכת לטיפול, אז באמת יכולנו להתקדם מזה. ואני לא רוצה שתתייסרי, בגלל שאני חושבת שאפשר לעשות טעויות. אפשר גם לעשות טעויות גדולות. באמת. השאלה היא מה עושים עם הטעות הגדולה. כאילו, וגם אני חושבת שיש משהו בעמדה קורבנית, שברגע שאדם מתקבע בעמדה קורבנית של "עשו לי ונעשה לי עוול, ועכשיו אני זכאי להכל", זאת עמדה שאי-אפשר באמת להתקדם ממנה. אי-אפשר באמת להמשיך איתה בחיים. ויש משהו בזה שאת פוגשת אותי בקו הגבול, שאת פוגשת אותי בצד השני, ואני אומרת, "זה היה לא בסדר", ואת אומרת, "נכון, זה היה לא בסדר, אני מצטערת, אני באמת מצטערת, אני מבינה מה זה היה ואני מצטערת", שזאת גם פריבילגיה שאת מעניקה לי…

‏אירית: נכון.

‏שיר: להמשיך עם זה הלאה, ולתקן.

‏אירית: נכון.

‏שיר: ואני חושבת שזה משהו שלא הרבה אנשים מקבלים. בטח לא אנשים ש… שהגיעו מרקע כזה.

‏אירית: נכון. אני סיפרתי לך פעם, ממש בחדר לידה, שהסתכלתי עלייך, וזה מפליא שהמחשבה הראשונה שלי הייתה, "שאני לא יעשה טעויות". עם הזמן התפכחתי והבנתי שאין דבר כזה. בהורות יש המון כשלים, יש המון פגיעות. מתוך כוונות טובות, שזה האבסורד. רק צריך לדעת באמת לקחת את זה ולתקן אותם, ולהסתכל עליהם, ולהשתדל שזה לא יהיה טעויות כאלה שזה, שפוצעות את הנפש בצורה כזו שזה בלתי הפיך. ובאמת, כשאת מתמודדת בטיפול, אז את מתמודדת גם עם ההסכמה שאת לא מושלמת. את לא מושלמת, ואת מוכנה להודות במה שעשית, ולהבין שזה לא היה בסדר, זה לא היה צריך להיות כך. וטוב שזה קרה, כי אם לא, ואם את גם לא היית עוברת טיפול, אני מאמינה שזה היה ממשיך.

‏שיר: אם אני לא הייתי עוברת טיפול, אני לא יודעת איפה הייתי היום. באמת, נראה לי באיזה תעלה. אפילו לא בתעלה בתל אביב [אירית צוחקת], תעלה בעיר הרבה יותר מגעילה.

‏אירית: אז זה לא, אני לא רוצה לבוא ממקום של לתרץ, אני רוצה רק ממקום של להסביר גם את הסליחה שלי לעצמי, וסליחה שלי להורים שלי, וסליחה שלי כלפייך. זה להבין שאם לא עושים מעשה ואם לא עוצרים את השרשרת הזאת, היא פשוט לא מפסיקה. זה נוגד את הרציונל. זה נוגד את מה שאת באמת מאמינה ואוהבת ורוצה להעניק לילד שלך. אבל זה משהו כזה אימפלוסיבי [כך במקור] שאת מתנהגת בצורה שאתה המומה מעצמך, ואת אחר-כך לא מבינה איך זה קרה. איך…

‏שיר: את ואבא דיברתם על זה פעם? כאילו, הייתה לכם שיחה זה שאתם עושים את זה, שזה קורה?

‏אירית: אה… כל הזמן הבטחנו שזה לא יקרה…

‏שיר: באמת?

‏אירית: אנחנו לא הזכרנו את אבא, אבל אני רוצה לומר לך שחלק מהבחירה של אבא כבן-זוג, זה היה שראיתי בו שהוא יכול להיות אבא חם ואוהב ומגונן, ורק אחר-כך הבנתי שגם הוא בעצם עבר את הכשלים האלה, שהוא גדל בבית שהייתה בו אלימות, שהוא גדל בסביבה מאוד אלימה…

‏שיר: מאוד.

‏אירית: ושהוא לא טיפל. אני לפחות הולכת לטיפול ומכניסה את זה באיזשהי צורה… כאילו בדרך כלל כשאת מתחילה איזשהו תהליך אז יש אדוות, אז גם אני חושבת שזה משפיע ו… כן דיברנו.

‏שיר: כן? כאילו, תספרי לי איך זה נראה, שיחה כזאת. נגיד, כאילו הרבצתם לנו - או אבא הרביץ לנו או את - ואז מה, הלכ… כאילו, בחדר בלילה דיברתם על זה?

‏אירית: אני לא אהבתי את זה אף פעם. אני כעסתי, אני… אני מאוד כעסתי.

‏שיר: עליו? עלייך?

‏אירית: על אבא כעסתי.

‏שיר: באמת?

‏אירית: מאוד. הפעם שאבא… אני זוכרת את הפעם שלי, אני עכשיו מזכירה לך את הפעם הראשונה של אבא.

‏שיר: אני לא זוכרת את זה.

‏אירית: אני זוכרת.

‏שיר: נו.

‏אירית: הפעם הראשונה, אני חושבת שהיית בת בין שלוש לארבע. אני לא… המפליא הוא שאני לא זוכרת תמיד על מה.

‏שיר: אני גם לא זוכרת על מה, את יודעת? אף פעם.

‏אירית: אני לא זוכרת על מה. אני זוכרת רק את התוצאה. [שיר מהמהמת] גם אגב, איתי…

‏שיר: כן.

‏אירית: אותו דבר. אני לא זוכרת… זוכרים רק את התוצאה - את המכה, את הכאב, את הפצע. אני לא יודעת מה היה. אבא מאוד כעס. הוא החטיף לך.

‏שיר: החטיף-החטיף?

‏אירית: החטיף. אני לא יודעת אם החטיף-החטיף, החטיף. הוא נבהל מעצמו. הוא עזב את הבית.

‏שיר: הוא תמיד היה עוזב את הבית.

‏אירית: נכון.

‏שיר: זה היה משגע אותי.

‏אירית: נכון. הוא עזב את הבית. הוא נבהל.

‏שיר: נגיד רק, עוזב את הבית - לא הלך, נעלם לכל החיים, אלא היה יוצא החוצה וחוזר אחרי…

‏אירית: לא, לכמה שעות.

‏שיר: כן.

‏אירית: הוא חזר אחרי כמה שעות…

‏שיר: עם מתנה.

‏אירית: עם דובי צהוב.

‏שיר: תמיד הוא היה מביא לי מתנה.

‏אירית: עם דובי צהוב.

‏שיר: אוי, הדובי ש… זה היה דובי… [מצחקקת] הדובי שאהבתי היה דובי שקיבלתי בגלל מכות?

‏אירית: כן. ואני כעסתי עליו.

‏שיר: על מה?

‏אירית: לא אהבתי את הפרוצדורה. אתה מכה, אתה מצטער, אתה מביא מתנה. עד ה… עד הפעם הבאה. לא אהבתי את זה וכעסתי עליו. אותו זה הרגיע, אותו זה ניחם. את סלחת באותו רגע, כי יש מתנה.

‏שיר: סלחתי גם, אני משערת, כי הוא חזר. זה היה נורא מלחיץ אותי שהוא היה עוזב.

‏אירית: הוא לא…

‏שיר: הרגשתי, גם הייתי נוראית מספיק כדי שירביצו לי, וגם אני כל-כך נוראית שהוא יצא מהבית, והוא ברח. כאילו ותמיד הייתי חושבת, "הוא לא יחזור".

‏אירית: נכון. ואז אני מאמינה שאת לוקחת על עצמך אה… "מה עשיתי?" וכדומה. מאמינה שהאשמת את עצמך שם.

‏שיר: בטח. אני חושבת שהפגיעה הכי גדולה באופן כללי, אם כאילו הייתי צריכה לאפיין פגיעות מהסוג הזה, זה שברגע ש… את יודעת, הרי ילד - הורה הוא כל עולמו. אתם הייתם כל עולמי. אתם גם הייתם כל… כל מה שאני יודעת על עצמי, זה איך שאתם מסתכלים עליי, ואיך שאתם מגיבים עליי. אתם בעצם הראי הכי אה… הכי מדויק שאני מקבלת למי אני, וברגע שהורה עושה דבר כזה, מכה ילד, או אפילו… את יודעת, מפעיל אלימות מכל סוג. אממ… אז אני מדמיינת את זה כמו מאזניים. יש מאזניים של… אני יכולה להסתכל על המציאות ה… תכלס, אני לא יכולה להסתכל על המציאות האובייקטיבית, כי הייתי בת שנתיים-שלוש-ארבע. אבל המציאות האובייקטיבית היא שההורה הוא לא בסדר, כי זה ברור שלא משנה מה הילד עושה, גם אם הילד, אני לא יודעת, עושה את זה הדבר הכי נוראי בעולם, לא צריך להרביץ לו. זה לא מה שיעזור לאף אחד, לא צריך לעשות את זה. אז ההורה, ברור שהוא לא בסדר. אבל הילד לא יכול לדעת את זה, גם בגלל שזה כל מה שהוא מכיר, וההורה הוא מקור הסמכות, ואם ההורה עושה את זה אז כנראה שהוא בסדר, וגם בגלל שאתם הייתם כל עולמי ולהסתכל עליכם ולהגיד "אתם לא בסדר", זה נורא-נורא מפחיד, כי אז אני לבד בעולם. ואז המאזניים במקום… הם, הם מתאזנות לצד השני, שזה אומר, "אני לא בסדר. אני רעה. בי יש משהו כל-כך לא טוב, וכל-כך מקולקל, שהוא היה צריך לעשות את זה, כי הוא בסדר". את יודעת, אני צריכה כדי לשרוד, לחשוב שאת ואבא בסדר, אז אני לא בסדר, וכשהוא היה יוצא, זה גם היה… עד כדי כך כאילו, עד כדי כך אני לא בסדר, שלא רק שהוא הרביץ לי, הוא גם בורח מהבית, הוא גם לא יכול להיות לידי.

‏אירית: חמור מאוד, כמה שזה נשמע נורא.

‏שיר: כן, מה שבאמת…

‏אירית: ואיזה סבל.

‏שיר: גם סבל, וגם את יודעת, הרי מה, מה שבאמת נורא זה ש… התפיסה הזאת של העצמי, את יודעת, זה הרי לא שאת יוצאת לעולם ואת חושבת "אני בן-אדם רע, אני בן-אדם נוראי", אבל זה כן שוקע לערך העצמי, ללא מודע בצורה נורא נורא מתוחכמת. ואני חושבת שאני, בסופו של דבר, גם מה שהביא אותי לטיפול, זה זה שבסופו של דבר עזבתי את הבית, עכשיו תמיד משכתי לחיים שלי איכשהו אנשים, חלקם היו אנשים נהדרים ומצוינים שאני בקשר איתם עד היום, את יודעת נגיד עדי, שאנחנו חברות עד היום, ומאור, וזה ואנשים שהיו חברים שלי בתיכון, ונפלתי טוב איתם ממש, כאילו. ממש נפלתי איתם טוב, אנשים טובים. אבל גם נפלתי לאנשים ממש fucked up, ודווקא האנשים הממש fucked up, היו האנשים שהכי נתפסתי עליהם, בגלל שהם אשררו לי… המבט שהם נתנו לי, האופן שבו הם שיקפו לי את עצמי הייתה דומה לאופן שבו אתם שיקפתם לי אותי. שיש בי משהו לא בסדר, שיש בי משהו ש… לפעמים אני מקבלת אהבה וטוב וחום, ולפעמים אני מקבלת… אולי לא מכות פיזיות, אבל את יודעת, משהו שמאשרר לי את הערך הזה. ובסופו של דבר זה גם מה שהביא אותי לטיפול, כי, כי הקפתי את עצמי באנשים כאלה. והאנשים הטובים לאט-לאט עזבו את החיים שלי, ונשארתי עם האנשים האלה. ואז הייתי מאוד-מאוד לבד, ואז הגעתי לאיזשהי קריסה. ו… את יודעת איך אני קלטתי ש… שזה לא בסדר מה שהיה בבית? כאילו, מה היה הרגע שאני הבנתי שזה לא היה בסדר?

‏אירית: אה, אני אה… אם אני, כאילו, זוכרת מה שאת את אמרת לי, זה בעקבות טיפול.

‏שיר: כן. אבל אוקיי, קודם כל הייתה נקודה אחת בכיתה ה', שעשו לנו שיעור, שדיברו איתנו על זה שאסור שירביצו לנו בבית. ואני ידעתי שמרביצים לי בבית, וחשבתי, "טוב, הם סתם אומרים", כמו שאומרים לך הרבה דברים סתם כשאת ילדה, ואת לא מאמינה בזה. את אומרת, "טוב, סבבה, גם תיבת נוח, נראה לי, לא באמת היה". כאילו… אז גם אסור להרביץ ב… בסדר. ואז אחרי השיעור אז היינו במעגל כזה של החברות, אני ושלי ולידור וזה… shout out אם הם… [צוחקת] אם הן מאזינות, וכל אחת אמרה, "ההורים שלי בחיים לא הרימו עליי יד". ואז שלי אמרה, "ההורים שלי בחיים לא הרימו עליי יד". ואני ממש זוכרת שחשבתי, "אה, אם משקרים אז אני אשקר, סבבה, גם ההורים שלי בחיים לא הרימו עליי יד", כי ממש חשבתי, 'אין מצב שזה לא קורה. אתן פשוט אומרות שזה לא קורה'. לא עלה בדעתי שכאילו משהו לא בסדר קורה. וגם אחרי השיעור הזה, אז בפעם הבאה שאבא בא להרביץ לי, אמרתי לו, "אם תרביץ לי אני אתקשר למשטרה, אני, אמרו לי בבית ספר שזה לא חוקי", והוא צחק והוא אמר, "תתקשרי. יצחקו לך בפנים". והייתי כזה, 'אָה, זה עוד אחד מהדברים שאומרים, סבבה', זה עוד פעם הפער בין הניסוח הרשמי לבין המציאות. וכאילו נשארתי עם התפישה הזאת הרבה שנים, ושוב, משכתי לחיים שלי אנשים שגם הם חוו דברים כאלה וקשים יותר, ונורא הצדקנו את זה לעצמנו, כאילו, ממש היינו… כאילו, זה לא שהדחקתי את זה שהייתה אלימות, להפך, הצדקתי אותה עד גילאים ממש מאוחרים, כאילו לתוך שנות ה-20 שלי. ואז הייתי, כבר התחלתי טיפול, והייתי בים עם חברה, שהייתה חברה חדשה כזאת, והיא… ודיברנו, והיה לנו שיחות, נורא שיחות עומק כאלה, ואז היא סיפרה לי, כאילו… סיפור שמבחינתה היה נורא קשה, על איך אבא שלה, כשהיא הייתה טינאייג'רית, התעצבן עליה, ובעט בכיסא שהיא ישבה עליו. והייתי כזה "יואו, איזה מגזימה, מה לקחת קשה?" כאילו מה… ממש כאילו זלזלתי בזה. והיא הסתכלה עליי במבט שכאילו, היא לא הסתכלה עליי עד אז, והיא הייתה כזה, "אני מספרת לך משהו נורא קשה, למה את מגיבה ככה?" והייתי כזה, "כולה בעט לך בכיסא, מה את רו… מה את רוצה, כאילו? מה את לוקחת קשה?" והיא הייתה נורא חכמה, והסתכלה עליי, ובשנייה היא אמרה לי כזה, "אני לא מבינה, הרביצו לך?" והייתי כזה, "כן, כל הזמן". והיא הייתה כזה, "מה זה 'כן כל הזמן?'" והייתי כזה, "כל הזמן, הרביצו לי כל הזמן, זה לא…" ורק אז, מהמבט שלה, שהיא נתנה לי, על הדבר הזה, שזאת פעם ראשונה שקיבלתי מבט מבן-אדם שפוי, שסיפרתי לו את הדבר הזה, והסתכל עליי כאילו, "אחי, זה מה זה לא אמור לקרות", אני זוכרת שהבנתי ושפשוט שתקתי. עכשיו, זה היה מין קשר כזה, שלא סתמנו את הפה, כל הזמן דיברנו-דיברנו-דיברנו, והיא אמרה את זה, ופשוט הייתי כזה… נהייתי ככה, והבנתי הכל, ובשנייה, בשנייה, רצים לי כל המקרים, ומתחברים לי כל המקרים, וכל הפעמים וכל… לא כל הפעמים, בטח חלק אני לא זוכרת, אבל… ואיך הרגשתי, וכמה נורא זה היה, וכמה קשה זה היה, וכמה נעלתי את זה, ונעלתי את כל הכאב הזה, ונעלתי את כל הקושי הזה, ופשוט כאילו בבת אחת הייתה הצפה של כל הדבר הזה. ואז… וזה היה ביפו בחוף הכלבים, גם כן, עדות לְמה… לערך העצמי שלי, שיצאתי לחוף הכלבים שאין בו מציל, ולא הלכתי חמש דקות ברגל לחוף נורמלי. ואז הייתה גאות בים והכל הוצף, [אירית מצחקקת] ופשוט חשבתי, "אני בסרט סטודנטים. כאילו אני פשוט בסרט סטודנטים של סם שפיגל, גם נפתח לי האלימות בבית, וגם הים צף, יופי". ואז אה… הגיעה תקופת הכעס הגדולה. את זוכרת את זה? [פאוזה] מה את זוכרת?

‏אירית: זוכרת אה… ניתוק. זוכרת כאב, זוכרת אה… [לוקחת נשימה עמוקה] כאילו הטחת בפ… אני חושבת שזה סוג, נקרא לזה התעוררות מבחינתי, כאילו הטחת בפנינו דברים ש… שאולי העדפנו לכסות אותם בהרבה שכבות של הדחקות, בהמון הצטדקויות.

‏שיר: כן, את דבר ראשון אמרת לי, "זה קרה פעם או פעמיים".

‏אירית: נכון.

‏שיר: שזה דבר שהיית… אמרת לי כבר בגיל 15, אני זוכרת שאמרתי לך, "אמא, מה היה הסיפור הזה, שעד לפני שנתיים, שנה, הייתם מרביצים לנו?" ואמרת לי, "אָה, זה קרה פעם-פעמיים". וידעתי שזה לא קרה פעם-פעמיים, אבל סתמתי את הפה כי לא ידעתי איך להגיב, ואז כשבאתי שוב, אמרת "זה קרה פעם-פעמיים", והייתי כזה "לא, זה לא! אני לא קונה את הגרסה הזאת יותר".

‏אירית: אז בואי אני אומר לך, ש… שההדחקה שלי הייתה כל-כך, כל-כך אה… במקום כזה, שבאמת כשאמרתי לך "פעם-פעמיים" לא התכוונתי פעם-פעמיים, התכוונתי לפעמים ספורות. זה פשוט אממ… [שותקת] [מצקצקת] כנראה סוג של… לא רצי… לא רוצים להתעסק עם זה, לא רוצים לפתוח את הפצע הזה, וזה משהו שלא מתעסקים, ועוד יותר קוברים אותו עמוק, ולא מבינים שבעצם התוצאה היא הרבה יותר חמורה. היא הרבה יותר כואבת, שאין הכרה בכאב שלך. ובאמת לקח לי זמן עד שראיתי את הכאב שלך. רק אז יכולתי באמת לעבד את זה, להבין את החוויה שלך, להבין שזה לא בסדר. לראות אותך. והיית צריכה בשביל שאני אראה אותך, לצערי, פשוט אה… שתעשי מעשה קיצוני כמו לרצות להתנתק.

‏שיר: [צוחקת] לצאת מהוואטסאפ המשפחתי.

‏אירית: לצאת מהוואטסאפ שזה וואו, [שיר מגחכת] אין מצב! פתאום אחרי הדבר הזה…

‏שיר: רגע, אבל את קופצת קדימה.

‏אירית: אוקיי.

‏שיר: את קופצת עשור קדימה.

‏אירית: אוקיי.

‏שיר: מעניין אותי איך זה הרגיש לך, אה… בזמן אמת. כאילו, כי אני זוכרת, חזרתי מהים ובאתי הביתה. כאילו, לא גרתי בבית כבר, אבל באתי להחזיר לכם את האוטו. וכעסתי. וממש היו שבתות, שאחריהן באמת הפסקתי להגיע, אבל שהייתי מציפה את זה, והייתי נורא, נורא-נורא כעסתי עליכם. ומעניין אותי, כי אני באמת, אני באמת רוצה ש… מי שמאזין, את יודעת, אנחנו בשיחה נורא אישית, אבל אנחנו בשיחה אישית שאני מקווה שגם הורים שהרביצו, וגם ילדים שחטפו מכות, יוכלו להפיק ממנה איזשהי… איזשהו ערך. ומעניין אותי… אני זוכרת את העצבים שלי.

‏אירית: אז ת…

‏שיר: ואני חושבת שהעצבים שלי היו חשובים בתהליך הזה של הסליחה. שוב, אי-אפשר לסלוח בלי… לא יכולתי להגיע למצב שאני יושבת איתך עכשיו, ושאני אוהבת אותך כמו שאני אוהבת אותך, ושאני כואבת את הכאב שלך, ושאני מבינה אותך, ושאני מאמינה לך באמת שלא התכוונת, ולכן אני יכולה לסלוח, אם לא הייתי כועסת את הכעס המשוגע הזה. שהייתי פשוט מוצפת בכעס… שרגע… כאילו לפני זה אני זוכרת… מילצרתי בתקופה ההיא. ואני זוכרת שהייתי מלצרית נחמדה, שהייתי כזה, "היי, טעים לכם? בתיאבון". ושאחרי שזה נפתח לי, פשוט נהייתי מלצרית לא נחמדה, הייתי כזה "מה תרצו? סבבה, פּאטוץ', ביי". מרוב שהייתי מלאה בזעם כל הזמן. ומעניין אותי איך זה היה מהצד שלך, הכמויות האלה של הזעם?

‏אירית: אז אני בשלב ההוא הייתי עדיין בהכחשה. עדיין לא הבנתי, אם אנחנו מדברים על התקופה ההיא. [מצקצקת] כאילו מה… 'למה היא כל-כך כועסת?' אני מצטערת שאני שוב לוקחת את זה לעצמי, כי…

‏שיר: בטח שאת לוקחת את זה לעצמך.

‏אירית: כי, כי לא הבנתי, זה היה נורמה. זה היה… מבחינתי, עם כל המכות שחטפתי, אף פעם לא אמרתי… כאילו, את עוד דיברת עם חברות, אף פעם לא דיברנו על זה. כאילו זה היה מאוד נורמטיבי בסביבה…

‏שיר: לכל החברות שלך הרביצו?

‏אירית: את יודעת מה? אני אספר לך משהו שאני נדהמת ממנו עד היום. [שיר מהמהמת] באחד הפעמים, שאני כמו שדיברנו, אני לא זוכרת סיבות, כי אני חושבת שהייתי באמת ילדה מאוד טובה…

‏שיר: בטוח.

‏אירית: מאוד מרצה, מאוד הורית - הייתי אמא לאמא שלי - והייתי עם סטטוס של המון ביטחון ו…

‏שיר: בתוך הבית, כן.

‏אירית: במשפחה, בתוך הבית. ואני לא יודעת מה, אני לא יודעת מה קרה, ואבא שלי מאוד כעס עליי, ואז היו אה… נעלי בית, נעלי דפנה. לא ישכח את זה. זה אחד, זה אחד הפעמים שאני הכי זוכרת. והוא היכה, היכה אותי עם הנעלי בית האלה, והשאיר לי חותמות בכל הרגליים של נעלי דפנה. אני זוכרת את הכאב הזה. והמגוחך בכל הסיפור, זה שלמחרת הלכתי לבית הספר… אני זוכרת את עצמי, זה היה אולי בת שמונה, תשע.

‏שיר: וואו.

‏אירית: עם מכנסיים קצרים, ועם חותמות ברגליים! חותמות של נעלי דפנה. ולמה אני אומרת שזה מפליא? אני הסתובבתי עם חברים של ה… שהיו איתי בשכונה, אף אחד לא שאל, בבית ספר המורה לא שאלה, לא זוכרת אם היו יועצות בתקופה שלי, אולי כן. כאילו ישבתי בכיתה, עם רגליים, חותמות של נעלי דפנה, ואף אחד לא שאל אותי מה קרה בבית. זה פשוט, זה אחד הכאבים שלי כשאני עבר… כשאני נזכרתי מה את חווית, הכאב שלך, זה לקח אותי לשם. זה לקח אותי ל… [פאוזה] להרשות לעצמי לכאוב את זה. כי לפני כן זה היה, כאילו, משהו מאוד נורמטיבי, קרה, כי חטפתי. ממשיכים הלאה. לאט-לאט הסימנים הלכו, ואני… [שותקת] כנראה שהחותמות האלה נכנסו עד התאים, כש… אני מבינה אחר-כך, איך דברים לא טופלו, ואיזה הכחשה הייתי. כשאת באת אליי אני עדיין הייתי בהכחשה, אני הייתי בהכחשה. לא… מה, כאילו, [בקול רועד] מה זה… מה, מה לא בסדר? אנחנו אוהבים אותך. אה… נכון, עשינו פשלות, היה לי קשה לראות את ה… להתמודד עם זה. היה לי מאוד קשה להודות שהיה פה משהו שלא עושים. כי עד שלא טיפלתי, והבנתי, ודיברתי עם הכאב של הילדה שבי, לא יכולתי להזדהות עם הכאב שלך. לא יכולתי לראות את זה, לא ראיתי, שמתי מסך, לא ראיתי שום דבר. מסך, כאילו לא רואה. לא רואה, לא שומעת, לא מתמודדת, זה קורה. וזה כואב. זה כואב, אבל כואב לי שהיית צריכה לעבור את התהליך הזה, עד שבעצם אני ריפאתי את עצמי. וזה בזכותך, שבאת, וזרקת את הדברים והצפת את הדברים, ולא ויתרת. זה פשוט קרה בזכותך. אני אומרת כל הזמן, שאני מאוד רוצה להיות נוכחת בחיים שלך, ממקום של, שתרגישי באמת את האהבה שלי. לא לבטל את מה שהיה. כי מה שהיה היה, ואם אני אגיד שלא היה, אז לא עשינו שום דבר. פשוט אה… ברגע שהבנתי שאני לא צריכה להתגונן ולהצטדק, ברגע שקיבלתי אחריות, ממקום של, "כן, זה קרה, זה קרה", זה קרה לא מרוע. כי ניתקתי את הקטע… היה לי קשה שאת באת בהאשמות, אז רגע, אז איך זה מציג אותי? זה מציג אותי… אני אישה רעה, אני אמא רעה, אני לא בסדר, אני לא… זה מה שהיה לי הקושי, זה לא… זה היה קונפליקט עם עצמי, אני לא בן-אדם רע! אני אוהבת, [בוכה] אני רוצה רק שיהיה לך טוב. וזה היה כואב. ו… ורק אז יכולתי להשתחרר מְהַ… כאילו, כי ראיתי גם בך, באיזשהו שלב, אנחנו הרי עברנו את התהליך ביחד, התחלנו לדבר באותה שפה, שפה של תקשורת וקרבה.

‏שיר: וטיפול.

‏אירית: וטיפול. בעקבות זה, ראיתי בך, שכבר את עברת בשלב מסוים מהאשָׁמה להצפה של כעס. כאילו, וברגע שהייתה הצפה של כעס, אז אני פחות התגוננתי, כאילו… כשמישהו מאשים מישהו אז האחר ישר… הדבר הספונטני והאוטומט זה להתגונן, להצטדק. אבל ברגע ש… שאת הצפת את הכעס ואת הפגיעות שלך ואת הסבל שלך, ואת הכאב שסחבת, שם יכולתי לראות אותך. שם הרגשתי שאנחנו יכולות לדבר באותה שפה. כשלא הייתי, כאילו, על כס הנ… הנאשמים. [צוחקת קלות]

‏שיר: אני לא חושבת שאני השתניתי, אני חושבת שאת השתנית. כאילו, ברור שבהתחלה הרגשתי את זה בווליומים יותר אה… יותר גבוהים. אבל אני חושבת שהשי… שעיקר השינוי היה בך, וגם בזה ש… את יודעת, חלק מהכעס הראשוני שלי היה לא רק על ההלם, אלא גם על זה ש… אני האמנתי שזה בסדר עד גיל 25. עכשיו, אני מבינה שאת האמנת שזה בסדר [צוחקת] עד גיל שישים ומשהו, שזה יותר חמור, אבל את יודעת, שנפקחות לך העיניים ככה, ואני זוכרת שאחרי שזה קרה פתחתי קבוצת וואטסאפ, עם כל האנשים שאני מכירה, ו… מרוב שהייתי בטוחה שזה רגיל. ואמרתי להם, "הרביצו לכם בבית? תהיו אמיתיים - כן או לא? - לי הרביצו, תגידו לי אם הרביצו לכם גם, או לא" ואני זוכרת עד עכשיו, "לי לא הרביצו". "לא". "לא". אחד אמר לי "כן". "לא". "לא". והייתי כזה, "אני לא מאמינה! אני לא מאמינה!" על השקר כעסתי. על זה שאמרתם לי, שאבא אמר לי, "תתקשרי למשטרה, יצחקו לך בפנים". על זה כעסתי, על הנרמול של הדבר הזה, שגרם לי… שגרם לסיפור שלי להיות מעוות. ואחר-כך, את יודעת, דיברת על הנתק, ואני חושבת שזה חלק שחשוב להתעכב עליו בעניין הזה של סליחה, ש… אני בשלב הזה הייתי חייבת לספר לעצמי סיפור חדש. הסיפור שסיפרתי לעצמי בתור… מאז הילדות ועד גיל 25 שהיה, "אני לא בסדר, בי יש משהו נוראי, בי יש משהו כל-כך נוראי שהיו צריכים להרביץ לי". הסיפור הזה, הייתי חייבת לשנות אותו. ובגלל שאתם… אבא דווקא כן ישר הודה בהכל, וישר התנצל. אבל בגלל שאת, לקח לך זמן להודות בסיפור הזה, אני הייתי חייבת לגונן על הסיפור הזה בגלל שהסיפור הזה הוא השלד של הנשמה שלי. ואני לא יכולה להתפתח בעולם ולהצליח בקריירה שלי, ולמצוא זוגיות טובה, ולהכיר חברים שאני אוהבת, שאת כל הדברים האלה יש לי היום. אם אני מאמינה בסיפור שאני לא טובה, שיש בי משהו לא טוב באופן יסודי, שיש בי משהו רע באופן יסודי, שהמראָה שלו זה המכות שקיבלתי. ובגלל שהיה לי כל-כך חשוב לסדר את הסיפור, ועם אבא הייתה לי לחיצת יד על הסיפור, אבל איתך לא הייתה לי, ובסופו של דבר תמיד הרגשתי שהקשר בינך לבין אבא, שהנאמנות שלכם אחד לשנייה יותר גדולה מהנאמנות שלכם אלינו. כאילו שאתם יותר זוג. באמת יש לכם זוגיות מאוד טובה, שכאילו אתם יותר יחידה אחת מאשר הקשר שלכם איתנו. כאילו שזה… אתם קודם כל, ואני ו… כאילו, שאתם יחידה, ואני והדר יחידה. ו… ובגלל זה הייתי צריכה להתנתק. ואני חושבת שזה גם, את יודעת, שיש משהו בנתק, שאת חושבת "זהו. זהו, זה נגמר, ויתרתי על ההורים שלי", ולפעמים זה לא. לפעמים שנייה, לפעמים הנתק הזה מוביל למשהו. ואת התייחסת ליציאה מהקבוצת וואטסאפ, אז נעבור לשלב הבא, אני חושבת, בתהליך הסליחה הזה.

‏[מוזיקת מעבר]

‏הוצאנו דרכונים פורטוגלים. המשפחה. והייתה יוזמה שלי [מחייכת], תסכימי איתי. זה רדיו, את צריכה להסכים בקול רם.

‏אירית: אני מסכימה [צוחקת]. בהחלט שאני לא הבנתי בהתחלה בשביל מה זה…

‏שיר: כן, ואני ישבתי, ולחצתי, והבאתי את העורך דין, ובהתחלה גם שלחתי את הטפסים, ואחר-כך אתם הייתם צריכים ללכת למשרד הפנים כי לא יכולתי להוציא את ה… שארי רישום, איך שלא קוראים לזה. יוזמה שלי. ואז הגיע הרגע שהיינו צריכים לקחת את הדרכונים, ואתם רציתם לטוס לפורטוגל לקחת אותם בתקופה שאני לא יכולתי, הייתי נורא-נורא בלחץ מהעבודה. ואמרתי לכם, "אני לא יכולה, אני יכולה עוד ארבעה חודשים, עכשיו אני לא יכולה". וחשבתי שקולי נשמע, ואז גיליתי בעקיפין שקניתם כרטיסים. לשלושתכם. לתאריכים האלה. והייתם כזה "טוב, אם את יכולה בואי, ואם את לא יכולה אל תבואי". והייתי כזה, "הדרכון הפורטוגלי, שאני דאגתי לו, ושגם אני שילמתי על עצמי. אתם… את שילמת עלייך, על אבא ועל הדר. אני שילמתי על עצמי. אתם אפילו לא… לא מחכים לי? אתם אפילו לא מחכים שאני אוכל לבוא איתכם?" וזה כל-כך פגע בי, גם זה שהרגשתי שעשיתם את זה מאחורי הגב שלי, אני מבינה שהייתה שם אי-הבנה, אבל אני הרגשתי שעשיתם את זה מאחורי הגב שלי ושכאילו גיליתי במקרה. הרגשתי, "טוב, אני לא חלק מהמשפחה". כאילו, להיות במשפחה הזאת רק גורם לי כאב, הקשר הזה רק מסב לי כאב. ויצאתי מהקבוצה המשפחתית, שעד היום אני מתחרטת על זה כי אבא נהיה המנהל והוא לא ממנה אותי בחזרה, למרות שביקשתי שוב ושוב. הוא האדמין של הקבוצה.

‏אירית: אני לא הבנ… אני לא… אני חושבת שהוא לא יודע שהוא המנהל.

‏שיר: זה ב… זאת בדיוק הבעיה, אמא.

‏אירית: אז אפשר לסדר את זה.

‏שיר: אני חושבת שלקחתי לו את הטלפון פעם וכבר עשיתי את זה.

‏אירית: אָה.

‏שיר: אבל שנים זה הטריד אותי, ויצאתי מהקבוצה, וישר התקשרתי לגיתית [צוחקות], וגיתית באה אליי עם קלונקס, ואנחנו יושבות, ואני רק אומרת לה, "אני לא מאמינה, אני לא…" וגם יצאתי מהקבוצה ואף אחד לא התקשר אליי, אף אחד לא כלום, והייתי כזה, "וואו, אני לא מאמינה, אני לא מאמינה, אני לא מאמינה שאלה האנשים!" את יודעת, זה גם כאילו, באיזשהו אופן, נקרעת לך המסכה מעל הילדות שלך כשאת מבינה שנגיד… את יודעת, זה הרבה דברים. אנחנו מתייחסות למכות, כי מכות זה משהו שקל להבחין בו, שיש עליו ערך בוויקיפדיה. אבל זה מבחינתי, זה, זה היה קצה של ערימה של התנהגויות שהן אחרות גם. ואני כזה, שוב נקרעה לי המסכה, חשבתי שלפחות בדבר הזה יש לנו נאמנות, אה… כמשפחה, אחד לשני. ושאם אני לא יכולה לבוא אז יחכו לי. ו… ואז היה צלצול בדלת, לא דפיקה, שרק בבית שלנו אני מכירה אנשים שמצלצלים. והייתי כזה, "מי מצלצל? מי משתמש בפעמון?" הרעש הנוראי הזה. [אירית צוחקת] ואז פתחתי את הדלת ובאת. וממש לא ציפיתי לזה. ממש לא ציפיתי לזה. ודבר ראשון, הרגשתי, "אוקיי, אוקיי, אני אקשיב". ואז זה היה שיחה של שבע שעות, שפשוט עשיתי לך הרצאת "TED", שאת לא דיברת בה מילה, ואני פשוט שטחתי בפנייך עוד ועוד מקרים אינטואיטיביים. לא סתמתי את הפה. באיזשהו שלב נהייתי כל-כך רעבה, שהייתי כזה, "אמא, סליחה, אני חייבת להכין לי לאכול", כי פשוט כאילו לא הפסקתי לדבר, ודיברתי איתך, ואמרתי לך… הצפתי עוד ועוד דברים שקרו מאז שמתחיל הזיכרון שלי, ועד ימינו אנו. ואת רק הקשבת, ואז בסוף השבע שעות האלה, אני זוכרת שרציתי להכין קציצות מיטבולס, של גיא פינס, שאלה קציצות לא כשרות, ולא היה לי נעים, אבל אמרתי לך, "אמא, אני חייבת לאכול" והכנתי את זה [צוחקת קלות] לידך, וערבבתי את הגבינה עם הבשר הטחון ואת עשית "אִייי", והייתי כזה, "סורי, סורי, אין מה לעשות, זה מי שאני". והלכת, והרגשתי יותר טוב. ואז יום למחרת, או… או באותו שבוע, את אמרת לי אה, "טוב, אני החלטתי ללכת לטיפול", והייתי בהלם! כי עד לאותה נקודה אמרתי לך מלא פעמים, "את חייבת ללכת לטיפול, את חייבת ללכת לטיפול". ואמרת, "כשאני ארגיש בנוח אני אלך, תפסיקי ללחוץ עליי". ואז אמרת "אני הבנתי שאם פספסתי כל כך הרבה דברים, אני חייבת ללכת לטיפול". מה זה היה, מה קרה לך בשיחה הזאת?

‏אירית: טוב, נלך לפי הסדר.

‏שיר: בטח.

‏אירית: אז קודם כל באמת, הנושא של הדרכון [שיר צוחקת], זה הייתה היוזמה שלך.

‏שיר: נכון.

‏אירית: אני בכלל לא הבנתי, האמת שבטיול האחרון, ממש הרגשתי את הפריבילגיה.

‏שיר: נכון, עברתם באירופאי. [אירית צוחקת]

‏אירית: היה שום תור ענק, וכל פעם אמרתי, "וואו, הנה, עשינו את זה". [שיר צוחקת] אז איזה, איזה יופי. אבל באמת הייתה שם אי-הבנה. הדר אה… שהיא גרה בברלין, היה לה איזה דחיפות לקבל עבודה, והיא הייתה צריכה את הדרכון. אני כן זוכרת שפניתי אלייך ואת אמרת שאת לא יכולה. אהה… והיה איזה משהו של… [פאוזה] ש… כנראה לא יידענו אותך, או, אמרתי לך שאנחנו עושים את זה, ויכול להיות שזה לא הובן בצורה ברורה, שאנחנו הולכים בכל זאת, ואז היה הכעס שלך, ואני הכי, בדיעבד מבינה אותו, בהחלט. וזה לא הסיפור כרגע, אנחנו נתקדם.

‏שיר: קדימה, אני התקדמתי.

‏אירית: אממ… [שתיקה] כעסת כל-כך, יצאת מהקבוצה, בשבילי זה היה כאילו עוד פעם לחתוך את חבל הטבור. לא יודעת איך להסביר את זה. [שיר צוחקת] זה הדבר הכי בסיסי, יש לנו את הקבוצה שלנו, אין מצב שאת מתנתקת. הייתי בהלם. ולפעמים כנראה צריך משהו כזה דרסטי בשביל אה… להפעיל אותי. אולי, אם אני מדברת על עצמי. ואז את היית חלק מ"האח הגדול", מה שאנחנו קוראים לו, וראיתי שאת בבית…

‏שיר: שאני רק אגיד שזה אה… find my… איך קוראים לזה? "Find my iPhone", אבל כל המשפחה מחוברת לזה. אני כמובן יצאתי מאז [בחיוך], למורת רוחך, אבל אה… כן, היו שנים ארוכות שכולם יכלו לדעת איפה כל בן-אדם במשפחה נמצא.

‏אירית: כן.

‏שיר: אתם עדיין יכולים. את מסתכלת, נגיד, איפה הדר?

‏אירית: כן. [שיר צוחקת] אבל זה בהסכמה. זה היה הכל בהסכמה, זה לא ממקום של חטטנות.

‏שיר: לא, בסדר, ברור.

‏אירית: זה ממקום של… במיוחד שהדר בברלין, אהה… שאני אדע אם היא… בתוך המפה שאני רואה, היא במשבצת הנכונה, הכל בסדר, הלכה לישון, זה סוג של משהו מרגיע ולא יותר מזה. וככה היה גם לגבייך, אבל במקרה הזה, ידעתי שאת בבית. לא שאלתי שאלות. ומי כמוך יודע שאני לא אוהבת לנהוג יותר מדי כשמתחיל להחשיך, זה היה ככה לפני ה… שמתחיל להחשיך. ופשוט נסעתי לשם בהרגשה שאני יודעת שאני הולכת לספוג בגדול, כאילו אני נכנסת לרו… מה שנקרא, ללוע הארי. ידעתי שאני נכנסת לשם. אבל לא פחדתי. כאילו, היו לי כאלה תעצומות נפש, אין מצב שהבת שלי מתנתקת. זה חמור, זה לא יכול להיות. אני הולכת להתמודד. באתי עם רוח לוחמנית כזו, בקטע של, "אין מצב שאת עושה את זה". ואני זוכרת שצלצלתי וגם, וגם חששתי שלא תפתחי לי את הדלת…

‏שיר: לא, הגזמת.

‏אירית: רגע, רגע, אני מספרת לך מהצד, מאחורי הדלת, מה קרה.

‏שיר: נו?

‏אירית: וזזתי הצידה, שלא תראי בעינית [צוחקות]. זזתי, את פתחת…

‏שיר: אני חושבת שאמרתי, "מי זה הבן שרמוטה הזה?" מרוב שהתעצבנתי על ה… על הסאונד.

‏אירית: זה היה צלצול חד כזה.

‏שיר: כן, כן.

‏אירית: אסרטיבי. ובאמת אני זוכרת, נכנסתי, גיתית באמת ישבה שם [שיר צוחקת], ובשיא האסרטיביות, אמרתי לה, "גיתית, יש לנו שיחה בארבע עיניים".

‏שיר: [צוחקת] אני לא זוכרת את זה!

‏אירית: אני זוכרת, אני זוכרת את זה. ואני ככה ידבר לגיתית? כאילו, "תתפני". [מצחקקת]

‏שיר: יואו, אני לא זוכרת את זה בכלל!

‏אירית: לא אמרתי במילים האלה, אמרתי, "יש לנו שיחה בארבע עיניים, אני רוצה להיות אה… עם הבת שלי".

‏שיר: אוקיי.

‏אירית: ואת היית מאוד כזה, אני זוכרת אותך בהלם.

‏שיר: כן.

‏אירית: כאילו הופתעת, לא ציפית באמת. אבל היית נחמדה, שזה ריכך קצת את ה… [לוקחת נשימה עמוקה] וואו. אני… הכניסה בכל זאת הייתה קצת רכה. ואז פתחנו. פתחנו… [שותקת] מבחינתי, זה להיות בהקשבה מלאה. באמת לא, לא… אני לא זוכרת כמה דיברתי.

‏שיר: את לא דיברת. לא דיברת בכלל.

‏אירית: אני… פשוט את דיברת, ונתתי לך לדבר. הכל. כאילו, פתאום, יש דברים ש… שבאמת לא ראיתי. לא… רוב הדברים שסיפרת עליהם, דיברת על דברים כואבים. דיברת. [שותקת] בשבילי זה היה הלם, סוג של הלם. כי, אולי לא אמרתי את זה מספיק, מבחינתי את תמיד היית הילדה החזקה, המתמודדת, השנונה, היודעת להחזיר, יודעת להסתדר בכל מצב. כל זה מבחינתי, זה סוג של קליפות שאת שמת… כאילו, היום אני מבינה - זה קליפות שאת שמת על עצמך כדי לשמור על עצמך, ואני שמתי מסכים ולא ראיתי את זה. ופתאום כשאת הרשית לעצמך - אני ככה מפרשת את זה - להראות לי את הפגיעוּת שלך, את כאילו הורדת קליפות גם באותו יום, כי לפני כן את לא, לא תמיד לי הראית לי חולשות ופגיעוּת וסבל וכעס. כעס הראית, [שיר צוחקת] כעס הראית. אבל פתאום ראיתי את הסבל שלך, את ה… את הכאב שלך באותו יום, והתמלאתי בכזאת אמפתיה, וכאב, וסבל וכעס על עצמי. מה היא מספרת לי פה, הילדה שלי? מה הילדה שלי מספרת, ואיך זה יכול להיות שאני את כל זה לא ראיתי? איך זה יכול להיות שהבת שלי עוברת כאלה מדורי גיהנום? את אומרת שבע שעות, אני לא יודעת.

‏שיר: זה היה איזה שבע שעות.

‏אירית: [בקול רועד] זה היה שיחה… זה לא שיחה. זה היה…

‏שיר: הרצאה.

‏אירית: הרצאה. ואני יושבת שם ומקשיבה, וזה מבחינתי הייתה הנקודת תפנית בחיים שלי, ובכלל ביחסים בינינו.

‏שיר: אני מסכימה מאוד.

‏אירית: פתאום, פתאום הבנתי, היי, רגע, משהו לא בסדר. אם הבת שלך מספרת כאלה דברים ואת לא ראית את כל זה, [פאוזה] משהו לא עובר נכון, משהו קרה פה לא נכון. ואז הבנתי באמת שאני צריכה ללכת לטיפול. נכון, את ביקשת הרבה פעמים, ידעתי שזה יקרה, אבל דחיתי כי, כי הרגשתי שאני עדיין לא מוכנה לנבור ולהיכנס לקרביים שלי. כי מי כמוך יודע, זה… זה לא פשוט.

‏שיר: בטח.

‏אירית: זה כואב, זה אסוציאציות, זה… נכון שיש את הסיפור שלך מולי בבית, אבל יש גם דברים שבחיים שלי, עם עצמי, שאסוציאציה מובילה לאסוציאציה. וזה נכון. כאילו, זה הדבר הכי טוב שעשיתי.

‏שיר: כן?

‏אירית: כאילו, זה התפנית, התפנית. משם, יכולתי… ברגע שראיתי את הכאב שלך, ברגע שלא… שלקחתי אחריות על זה, ברגע שלא הייתי בעמדה של מצטדקת ומתגוננת, כי תמיד הרגשתי ש… כאילו, מאשימים אותי, אז באופן אוטומטי אני מתגוננת. אני מתגוננת כי… כי אולי כמו שאמרתי, זה לא יכול להיות. אני, אני לא בן-אדם כזה, אני… זה לא יכול להיות. זה לא הסתדר לי. זה, לא הבנתי שזה… שיש פה בעיה.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: תראי, אני רוצה לומר קודם כל שדיברנו פה… אני חושבת שבסופו של דבר התהליך הזה שאיפשר באמת את הסליחה, אני חושבת שבסופו של דבר, את יודעת, אנחנו מדברות פה, וזאת שיחה כזאת ש… על הרבה דברים רעים, כאילו, ש… שעשיתם. קשה לי אפילו לנסח את זה ככה, אבל את יודעת, היו הרבה שנים, לפני הסליחה הזאת, ואני חושבת שבגלל זה הסליחה הזאת היא תהליך של שתינו, היא לא הייתה יכולה לקרות לבד בחיים. אם את לא היית הולכת לטיפול, ואם את לא היית מתחברת לכאב שלך, אני לא הייתי יכולה לסלוח, כי את לא באמת התנצלת. ואת יודעת, מרגישים את זה. מרגישים מתי בן-אדם סתם אומר משהו, ומתי הוא באמת מתכוון. והדבר הטוב שהסליחה הזאת… זה לא רק, את יודעת, ש… דברים רעים שעשיתם, אלא גם הסליחה הזאת, היא איפשרה לי קודם כל באמת לסלוח ולהשתחרר מזה, וגם את יודעת, כל ילד רוצה את ההורים שלו, וזה איפשר לי באמת לקבל אתכם בצורה ש… שאף פעם לא הייתה לי. לא היה לי אותכם כמו שיש לי אותכם מאז. בגלל שתמיד היה איזשהו קרע בסיפור. וזאת עבודה שלך, וזה משהו שאני הרווחתי בזכותך. וגם, היו שנים, בשנים שכעסתי, השנים שלפני שהגענו לסליחה, כי סליחה זה תהליך ארוך. תהליך של 10 שנים במקרה שלנו. אנחנו סיפרנו פה 10 שנים, את ההיילייטס. אממ… אז בשנים שרק כעסתי, אז כל דבר שלא אהבתי בי, נגיד אם הייתי מתעצבנת בכביש, או רבה, או מאבדת שליטה, אז הייתי מרגישה, "זה הבית, זה הבית, זה הבית, אני שונאת את זה, אני שונאת את זה". ומרגע שהיה את הסליחה הזאת, שהיא מאוד הגיעה, ממש במקביל לתחילת הקשר עם דנאל. ממש, אני לא יודעת אם את זוכרת, נגיד, השיחה הזאת, היציאה מהוואטסאפ, הייתה כזה חודשיים אחרי שאני ודנאל נהיינו ביחד, דנאל בת-זוגי, שלא לומר אשתי, ומה שהסליחה הזאת איפשרה לי זה גם לראות איך הרבה דברים שאני אוהבת בי, המקור שלהם הוא בבית. ואיך זה שיש בי מין נדיבות כזאת נורא טובה, המקור של זה בבית, ובכם. וזה ש… אתם כאילו נורא אהבתם גם לפנק אותנו כזה, וכאילו ו… "יאללה, בוא נ…" כאילו, לעשות כיף. ופתאום הייתי כזה, "אָה, זה גם המקור של זה הוא בבית". ולראות איך היצירתיות שלי זה בגלל שאת כל הזמן היית עושה איתי דברים שהם נורא יצירתיים, ואיך אבא, שהוא כאילו השמיע לי מלא מוזיקה, והראה לי מלא סרטים, ונורא גרם לי להרגיש גם ש… [מצקצקת] שלהיות מוזר זה יותר שווה מלהיות לא מוזר. שלהיות בשוליים זה… השוליים יכולות להסתכל על המרכז, זה גם שווה. ופתאום זה אפשר לי גם חיבור לא רק לחלקים הרעים והקשים של הבית, שזה… אפשר להגיד סבבה, זה קיבלתי בטיפול, סבבה. אבל הסליחה אפשרה לי להתחבר גם לחלקים הטובים של הבית, ולהרגיש שלטוב ולרע אני מהבית. ולהרגיש שאני שייכת לאנשהו, ושאני חלק ממשהו, ולא שאני איזה פליטה של משהו. וחשוב לי להגיד גם את זה. וחשוב לי שתדעי את זה, וחשוב לי גם לומר את זה, אם מישהו מאזין לנו, והיה רוצה לעבור תהליך דומה או נמצא בתהליך דומה, ולא יודע שהוא בתהליך דומה, אז להגיד גם את זה. שזה בסופו של דבר מאוד-מאוד משתלם. שהסליחה היא לא משהו שנותנים, כי הנה, אני הבן-אדם הגדול יותר, וסלחתי. לסלוח להורה זה גם להרוויח את עצמך. ההורה הוא המקור בסופו של דבר. את רוצה להגיד משהו…

‏אירית: כן.

‏שיר: …להורים שאולי מאזינים לנו ו…

‏אירית: כן. הרווחה של הילדים שלנו, האושר של הילדים שלנו צריך להיות תמיד מוצג מול, מול עינינו. ומאוד חשוב לעשות את ה… לא לחשוש. לצאת מההצטדקות ומההתגוננות, ולהסתכל על הכאב, ולומר, "אפשר גם אחרת". כאילו להסתכל, גם את וגם אני, על המציאות שהייתה, ולהגיד "לא עוד", ולקטוע את השרשרת הבין-דורית הזאת, שאם בעצם לא קוטעים אותה היא תמשיך הלאה, ואני מרגישה פה, שבעצם אנחנו מתחילים חוליות חדשות, שרשרת חדשה. מה שהיה, אי-אפשר להתעלם ממנו, אבל צריך להפסיק אותו, ולא לפחד להתמודד. זה קשה, זה כואב. זה… [פאוזה] זה לא פשוט להתמודד מול הסבל והכאב של, של הילדים שלנו, אם אני פונה עכשיו להורים. אבל התוצאה היא משתלמת. לראות עתיד טוב יותר, קשר טוב, בריא, כנה, מכיל. אממ… זהו, והרבה, הרבה אופטימיות שגם כהורים אפשר לתקן. זה לא משהו שהיה ו… ומדפדפים את זה הלאה. זה משהו שאנחנו בתהליך. גם הפודקאסט הזה מבחינתי הוא סוג של עוד הישג, כתהליך של להסתכל לאמת, להתמודד, לבוא לפה ולדבר, ולא לפחד. אנחנו, כשרצינו להקים בית, רצינו בית עם המון חום ואהבה וכוונות טובות. ולא לשכוח את זה. שזאת בעצם הייתה המטרה, עם המון אמפתיה ואהבה וחיבוק. אה… לצאת מההתגוננות וההצטדקות, ולקחת אחריות. וברגע שלוקחים אחריות, זה, זה אומר בעצם סוג של הכרה בכאב של הילד, של הבת, במקרה הזה שלך. וברגע שראיתי את ה… את הסבל, ונתתי לזה מקום והכרה, אני חושבת שמפה התחיל התהליך של אה… של להסתכל לעתיד בצורה אחרת.

‏שיר: משוגעת עלייך!

‏אירית: אני אוהבת אותך.

‏שיר: אני גם אוהבת אותך.

‏אירית: את חיים שלי.

‏שיר: את החיים שלי.

‏אירית: נשמתי.

‏שיר: את החיים שלי, חצופה.

‏אירית: נשמתי!

‏שיר: טוב, אמא, תודה רבה! את רוצה שאני אגיד, 'טוב, אירית ראובן, תודה רבה'? לא.

‏אירית: לא, אני רוצה "אמא".

‏שיר: בסדר, אז טוב אמא, [צוחקת] תודה רבה.

‏אירית: תודה רבה לך נשמתי, על ההזדמנות הזאת.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: טוב, זהו, זה היה הפרק האחרון לעונה השנייה של "איך לעשות דברים".

‏וזה גם כמעט היום האחרון להצביע [צוחקת] לתחרות פודקאסט השנה של "גיקטיים", במעבר מאוד חד מהנושא שדיברנו עליו. אני נורא-נורא אשמח אם תצביעו לנו, אנחנו בקטגוריית "ראיונות", אני מאוד אשמח לזכות, אני לא אשקר. זאת הצבעה מסורבלת, צריך להיכנס לחשבון גוגל, אבל אם יש לכם כוח לזה, אז אני מאוד אשמח אם תיכנסו ותצביעו לנו בתחרות פודקאסט השנה. פשוט תגגלו, "גיקטיים, פודקאסט השנה", תיכנסו ללינק ותצביעו לנו. וגם תצביעו לאלעד בר-נוי, תצביעו לאלעד בר-נוי, "פופ אפ" בקטגוריית תרבות. מה אכפת לכם? אתם כבר שם, תצביעו לאלעד.

‏וזהו, עד כאן "איך לעשות דברים" לעונה הזאת. תודה רבה לאלעד בר-נוי, עורך ואח. אה… שוב, תצביעו לו לקטגוריות "פודקאסט השנה בתרבות". תודה רבה גם לליהיא צדוק, עורכת משנה וחברה. תודה רבה לטל נרונסקי, מפיק ומתוק.

‏תודה רבה לאמא שלי, שבאומץ גדול מאוד באה לדבר איתי לפרק הסיום הזה. תודה לי שעשיתי את הפודקאסט. תודה לכם שהאזנתם לעונה הזאת. עונה הבאה תגיע מתישהו. אה, מקווה מאוד שנשתמע. זהו. ביי.

‏קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה