top of page

איך לעשות דברים - פרק 15: יאיר אגמון | איך לחזור בשאלה

נחמה אריאלי

שיר ראובן משוחחת עם הסופר, הבמאי והמגיש יאיר אגמון כדי ללמוד ממנו איך לצאת (או לחזור) בשאלה. למה צריך לא רק להאמין באלוהים אלא להרגיש אותו, איך זה לחלל שבת בפעם הראשונה, ולמה כדאי ללמוד מהמסורתיים איך לא לעשות דרמה מאלוהים


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/12/2024.

פתיח: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קוֹמִי [במלרע], בדיחות עשויות להישמע כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו, המלצה לכלום. האזנה נעימה.

[נעימת פתיחה]

קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.

שיר: היי, אני שיר ראובן, וזה הפודקאסט שלי "איך לעשות דברים". בכל שבוע אני אדבר עם אדם אחר שילמד אותי איך לעשות דברים. והיום אני עם יאיר אגמון, סופר, קולנוען ופובליציסט. הוא יצר ומגיש את סדרת הרשת "הטרמפיסטים" ב"כאן", שאם לא ראיתם, אני ממש ממש ממש ממליצה, פשוט דבר יפהפה. והיום יאיר ילמד אותי איך לצאת בשאלה. מה העניינים, יאיר?

יאיר: לצאת בשאלה, אומרים?

שיר: לצאת או לחזור? איך אתה מרגיש עם הכותרת הזאת?

יאיר: מה זאת? לא יודע, אומרים לך… מה אומרים?

שיר: איך אתה אומר?

יאיר: אני לא יודע.

שיר: אני שואלת אותך, תגיד, איפה אתה, שאלת סמול טוק רגילה, היי, איפה אתה על הספקטרום הדתי?

יאיר: אני דתל"ש.

שיר: אוקיי.

יאיר: אבל דתל"ש בלאי, אני אומר.

שיר: למה דתל"ש בלאי?

יאיר: כי יש דתל"שים רציניים, שהם עושים קעקועים, והם לא דתיים, והם לא זה. אני כאילו, אמרתי לך כבר, כשקראת לי לפה, אמרתי לך, 'תקשיבי, הבאת את האיש הלא נכון לדבר על…'

שיר: אין פרק…

יאיר: כן, כן, כן.

שיר: …שהצעתי למישהו לעשות שהוא לא אמר, 'אני האיש הלא נכון'.

יאיר: גם את זה אמרת, גם את זה אמרת. כן, אבל אני לא יודע איך אומרים. אומרים לחזור בשאלה, לא? או לחזור בתשובה? לצאת בשאלה?

שיר: אני, זה יצא לי אינסטינקטיבית כשכתבתי. אבל אפשר לחזור, אפשר לצאת.

יאיר: לא יודע, לא יודע, לא יודע. הוריד את הכיפה.

שיר: הוריד את הכיפה.

יאיר: הנה, ככה זה…

שיר: קודם כל, סתם שיהיה לי ציון זמן, מתי הורדת את הכיפה?

יאיר: ביום הראשון של הטירונות.

שיר: [בהפתעה] די!

יאיר: כן.

שיר: בדיוק כמו שהם אומרים, החרדים, ש…

יאיר: [צוחק] וואי, וואי, וואי, וואי, לא, זה לא טוב. נכון, את צודקת. באמת, לא טוב ל… לדיון שמתנהל עכשיו בישראל, אבל ממש…

שיר: לא, זאת האמת, בסדר.

יאיר: אבל זה לא קשור לצבא, זה היה קשור ל… כאילו, זה לא שהצבא גרם לי, להפך, הצבא, אם כבר, גרם לי להתחזק, כי הצבא נותן לך את הזמן להתפלל, שזה הזמן הכי כיף בטירונות, אתה כאילו פשוט מבריז מהסיוט שנקרא להיות בטירונות.

שיר: יואו, נכון…

יאיר: הולך למזגן של הבית כנסת.

שיר: אני זוכרת שאחרי ארוחת בוקר, או לפני, זה היה כזה, טוב, "מי שמתפלל…" והסתכלתי עליהן בקנאה.

יאיר: אגב, זה רגע של בחילה עבורי, כאילו, אני ממקום כזה נורא כזה, אני חלק מהכלל, אז זה היה כזה, טוב, כל מי שהולך להתפלל - להתראות, וכל השאר כזה, לא יודע מה, עושים, לא יודע, מנקים שירותים וכאלה, בזמן שאתה מתפלל. עכשיו, הלכתי להתפלל והתפללתי, כי כן הייתי, לפחות, איכשהו, קצת דתי, אבל ממש נגעלתי מזה.

שיר: כי הרגשת שאתה עושה את זה כדי לא לנקות שירותים?

יאיר: כי הרגשתי זה מגעיל. למה אתה פורש מהכלל כדי להתפלל? לא משנה, כל הדרמה של הפרידה שלי מה… בטח מהסממנים, הייתה בצבא. כי לא רציתי להיות עם כיפה בצבא. [שיר מהמהמת בהבנה] ומשם זה היה מין מסע כזה עדין. ושוב, היום אני, אמרתי לך, אני דתל"ש בלאי, מהפח אשפה, כאילו, אני סוג של שומר שבת, סוג של שומר כשרות. הבת שלי בבית ספר כזה מעורב דתיים חילונים כזה. בכל פרמטר אני דתל"ש גרוע.

שיר: אוקיי, בוא נתחיל מההתחלה אבל.

יאיר: אוקיי, אוקיי.

שיר: באיזה סביבה גדלת, מבחינה דתית?

יאיר: אז גם בהקשר הזה, אני גדלתי במין פינה די ליברלית, ביחסית שמאלנית של החברה הדתית בישראל, בירושלים, בשכונת קטמון הישנה. בהתחלה גדלתי בגילֹה, שזה שכונה…

שיר: כן, הארדקור.

יאיר: הארדקור, ואז עברנו.

שיר: למרות שגם לגילה יש את הגרעין הליברלי שלה, לפחות עכשיו, לא?

יאיר: אין לי מושג, אני גדלתי בגילה מאוד לא ליברלית.

שיר: אוקיי.

יאיר: אני גדלתי עם אמא חד-הורית, [שיר מהמהמת] שזה גם, יש לי איזה סיפור משפחתי, טלנובלה גרוזינית כזאת, שהייתה מאוד חריגה בסביבה הדתית שבה גדלתי. כאילו גדלתי עם אמא חד-הורית די מבוגרת, כאילו, היא הייתה בת 42 כשנולדתי. וסביבי, עזבי, לא היה גרושים מסביבי, אז מה זה אמא חד-הורית, כאילו מה זה החייזר הזה? אז תמיד הרגשתי איזשהו אממ… בדידות, ובבית ספר שלי בגילה היה לי מאוד מאוד קשה בילדות, אבל לא ממקום דתי או משהו כזה, סתם כי הייתי מאוד חנון ורגיש, וזה היה סוג של בית ספר של ערסים. ואז בכיתה ד', כשהייתי בכיתה ג', אז אמא שלי עבדה, היא הייתה עובדת סוציאלית, וניקתה בתים…

שיר: וואו!

יאיר: כדי להשלים הכנסה. והיא ניקתה איזה בית של עשירים בשכונת קטמון, שזה שכונה טובה, והם אמרו לה בזמן שהיא ניקתה, הם אמרו לה שהם מחפשים מישהו שיגור פה, אבל בשבתות יהיה בחוץ, ב… בשכר דירה זה. ואז היא אמרה, אני. זהו.

שיר: וואו!

יאיר: ואז עברנו לדירה. דירת יוקרה כזאת. ובדיעבד הבנתי שכל שבת יצאנו משם, כאילו, אני לא הבנתי את זה, אבל שם באמת קפצתי כמה מדרגות סוציו-אקונומיות. עברתי משכונה קשה לשכונה טובה. עברתי בית ספר.

שיר: והיית ילד דתי כאילו כיפה, ציצית.

יאיר: כיפה, ציצית, כן, כל ה… בית ספר נפרד, כאילו בכיתה ז' עליתי לחטיבת ביניים והייתי רק עם בנים.

שיר: ישיבה תיכונית מה שנקרא?

יאיר: לא, זה היה תיכון דתי. אבל תיכון דתי מאד… לא מאוד דתי, אבל זה נקרא "הימלפרב", אולי שמעת עליו, היה שם, הוא עלה לכותרות עכשיו בנסיבות עצובות במלחמה, כי יש הרבה בוגרים ו… בית ספר שהעמיד הרבה אנשים מוּכַּרים. תיכון איכותי, דתי, נחמד. כן, למדתי מלא גמרא, מלא תורה. אחרי, אחרי התיכון הלכתי לישיבה.

שיר: אוהו.

יאיר: הייתי שם כמעט שנתיים וחצי.

שיר: וואו.

יאיר: כן, כן, כן. אני כאילו, אבל גם הישיבה של ה…

שיר: זה לא דתי בלאי.

יאיר: זה לא דתי בלאי, אבל זה כן, נגיד אם מישהו, אם מישהו ישמע אותנו וישמע את השם של הישיבה, למדתי בישיבה שקוראים לה "מעלה גלבוע". היא נחשבת נורא נורא ליברלית, ב… בנוף של הישיבות, [שיר מהמהמת בהסכמה] מבינה? יש את "עלי", שזה מקום רציני…

שיר: כן.

יאיר: ויש את, לא יודע מה, "עצמונה", ויש את "הר המור", ויש כאילו מלא אופציות. בקשת הזאת אני באיזה פינה די ליברלית.

שיר: ואהבת להיות דתי בתור ילד? זה דבר שנהנית ממנו?

יאיר: איזה שאלה פצצה. נראה לי ש… לא יודע. לא, לא יותר מדי הייתי עסוק בלשאול שאלות על עצם היותי דתי, זה פשוט היה, מה זה מים? כאילו הייתי בתוך הדבר, אז… לא יודע, כל מי שסביבי היה דתי. גם צריך לדבר על מה זה להיות דתי בכלל. מה זה הדבר הזה? זה בעיקר מכניקה, מגיל 13 זה כבר נהיה כזה מין כזה, אתה קם בבוקר ואתה מניח תפילין ואתה מתפלל, ואתה מברך לפני… זה מין אה… זה מין אה… זה בעיקר…

שיר: שגרה.

יאיר: שגרת… שגרה נודניקית כזאת, שכל הזמן אומרת לך, מציקה לך ואומרת, עכשיו אתה צריך לעשות ככה, עכשיו אתה צריך לעשות ככה.

שיר: זה מעניין, בגלל שאני גדלתי, המשפחה שלי היא ממש חצי-חצי דתיים חילוניים, ובשבתות, אז הייתי הרבה פעמים עם הבני דודים הדתיים שלי, ובתור ילדה, אני זוכרת שממש קינאתי בהם. כי הייתי כזה, אתם הולכים לבית כנסת ביחד, ואתם שרים שירים, ואתם משחקים, וגם הרגשתי שכאילו, שפחות שומרים עליהם באיזשהו אופן. שזה כזה, 'אנחנו מתפללים עכשיו, תעשו מה שאתם רוצים. תטפסו על עץ, תעשו…' [יאיר צוחק] כאילו, ועליי, ההורים כל הזמן היו על זה, כי אף פעם לא היה את ההסחת דעת המאוד גדולה הזאת של עכשיו עושים את הדבר הכי חשוב שזה להתפלל. ואז מתי שבאמת הגיע גיל ההתבגרות, התחלתי ממש לרחם עליהם. כאילו, הפסקתי להיות כזה… בתור ילדה, ממש הייתי אומרת להורים שלי, 'בואו נחזור בתשובה, זה יהיה כיף, בואו נעשה את זה'. והם היו כזה, 'אין שום סיכוי'. ובתור טינאייג'רית, הייתי כזה, 'אוי ואבוי, איזה מסכנים הם. איזה חרא'.

יאיר: זה הבחנה די מדויקת, כאילו, זה דבר די נחמד, אבל בשלב מסוים הוא פשוט נהיה סיוט, כאילו, פשוט נהיה משהו שמאוד מציק לך, ואם אתה לא בתוך העניין ואם אתה לא… אם אין לך דיבידנדים מובהקים, אם אתה לא חוגג על הדבר, אז כאילו, מאוד קשה להישאר בפנים. אני אומר את זה על עצמי, אבל גם אני מסתכל ימינה ושמאלה, כאילו, זה קשה, זה אורח חיים די נודניקי, להיות דתי באמת. הכי כיף להיות מסורתי, כשאתה כזה, קצת דתי, קצת לא, כאילו, אבל זה מודל שבכלל לא היה אופציה, בסביבה שבה גדלתי.

שיר: שאלת פעם את אימא שלך, למה אתם דתיים? היא הייתה דתייה תמיד? כאילו, היא הגיעה מבית דתי?

יאיר: אמא שלי גדלה בבית דתי. היא הייתה דתייה תמיד. גם היא הייתה חייזר בנוף הדתי הקלאסי. אבל כן, במובן הכי בסיסי גדלתי במערכות חינוך דתיות, כי אמא שלי שלחה אותי למערכות חינוך דתיות, כי היא גידלה ילד דתי, היה לי בית כנסת, אממ… היה לי "בני עקיבא", כאילו, היה הרבה הרבה קונסטרוקציות מסביבי, שבעצם גרמו לי להיות דתי. אממ… אבל דת זה לא רק קונסטרוקציות, דת זה גם משהו שבין אדם לבין עצמו, ושם, שם היה איזשהו תהליך קטסטרופלי פנימי, שלאט לאט גרם לי להיפרד מהעולם הזה.

שיר: מה היה? בתור ילד, אני משערת שהאמנת באלוהים, כי אמרו לך, 'יש אלוהים, הכל טוב'.

יאיר: אני לא יודע מה היחס שלי עם אלוהים, אבל בתור ילד הייתי פשוט עושה את הדברים בלי יותר מדי לשאול, אבל היה איזה רגע, יש לי כל מיני תחנות כזה, לפני ה… לפני השידור אז ניסיתי לחשוב על מה אני אדבר בכלל, אבל אני קלטתי, פתאום הבנתי שיש לי תחנות שאני ממש יכול להגיד, הנה, נקודה ראשונה, נקודה שנייה, נקודה… ממש תחנות לאורך החיים שאני יכול להגיד, הנה, ככה הפכתי לדתל"ש, נגיד, או ככה…

שיר: יאללה, קח אותנו אליהן.

יאיר: אוקיי, אז נגיד תחנה ראשונה, ממש מכוננת, זה שהיינו בתיכון, סתם אני אומר, כיתה י"א, והתפללנו, ויש תפילה בבוקר. עכשיו, לא יודע אם ראית פעם אנשים מתפללים, אבל הם מתנודדים להם. [שיר מהמהמת בהסכמה] ויש איזה קטע שמתנודדים בראבק גם, כאילו, כמו שצריך. והיה איזה רגע, אני זוכר את עצמי בתפילה, מתנודד, ואז אני קלטתי חבר מהכיתה שלי, נקרא לו לצורך העניין גלעד, ואני קלטתי שהוא מתנודד, מתנודד אומרים? מתנדנד, יותר ממני. וקינאתי בו, ואמרתי, 'איי, איי, אני צריך להגביר'. וזה היה איזה מין רגע שאמרתי לעצמי, פתאום קלטתי שהציר שאני מתנהל בו עכשיו, זה הציר הזה, שלי מול החברים שלי, ולא הציר הזה של אני מול אלוהים. פתאום אמרתי, [מגחך] 'אין פה אלוהים בכלל בחדר הזה, רק אני בתחרות מולם מנסה להרשים את החברים שלי, שאני מתפלל יותר מהם'. זה היה ממש רגע, קשה לי, קשה לי לדייק אותו, אבל זה היה ממש רגע שאמרתי…

שיר: אתה מאוד מדייק אותו.

יאיר: …'אין לי אלוהים, אין לי אלוהים'. ואז אמרתי, 'אוקיי, מה, איפה זה?' זה מין רגע של…

שיר: אתה מעשן חברתי, אתה לא מעשן לשם סיגריות.

יאיר: אתה מעשן חברתי. אגב, אני מעשן חברתי, גם היום.

שיר: יפה.

יאיר: תודה רבה. [צוחק]

שיר: עקבי.

יאיר: כן, זהו, וזה היה תחנה מאוד חזקה. ממש זוכר את זה. ומשם התחיל איזה מין ניסיון להרגיש את אלוהים. 'איפה אתה, אחי?' כאילו… 'איפה אתה?' משהו.

שיר: ואיך עושים את זה, איך מרגישים את אלוהים?

יאיר: לא יודע, אני לא יודע, אני לא זוכר, אני זוכר שאמרתי לעצמי, 'רגע, מה, מה זה, תרמית פירמידה? כל כך הרבה אנשים מסביבי מתפללים ומקיימים מצוות וזה, אבל מה? זה הכל, על מה זה, על מה זה יושב?' ממש שיגע אותי. עוד נקודה בזמן שאני זוכר חזק, זה שהייתי במוזיאון בלונדון, אני לא זוכר מתי, והיה שם תערוכה, מוזיאון כזה עתיק כזה, של עתיקות שהם שדדו מכל העולם.

שיר: [מהמהמת בהסכמה] מכירה את המוזיאון.

יאיר: והיה שם תערוכה גוֹדְס, אֵלים. לא יודע, איזה 5,000 אלים לאורך ההיסטוריה, ואני מסתובב ביניהם, ואני אומר לעצמי, זה היה רגע חזק. שוב, זה אני מולי, כאילו, אמרתי לעצמי, 'רגע, כל כך הרבה אלים יש, ואף אחד עדיין לא התגלה כדי להגיד, אני האמיתי?' כאילו, היה לי איזה מין הבנה ש…

שיר: אתה עם כיפה וציצית בזמן שאתה מסתובב שם?

יאיר: לא יודע אם אני עם כיפה וציצית, אבל… נראה לי זה היה כזה אחרי ה… אחרי השחרור. אז כיפה לא וציצית לא, אבל בטח לא הייתי חילוני לגמרי, או לא יודע מה, אבל… לא יודע, אני זוכר את זה כרגע חזק מאוד של הבנה של, אני לא אגיד 'אין אלוהים', אני אגיד, 'אני לא מרגיש אלוהים'. [שיר מהמהמת] ואז היה גם כל מיני תחנות של כאילו, אוקיי, להוריד את הכיפה, רגע חזק, רגע חזק לבחור דתי. אבל זה היה ממקום חברתי, כי, כי נורא לא הרגשתי חלק מהציבור הדתי-לאומי. [שיר מהמהמת] כיפה זה גם שיוך פוליטי, שיוך חברתי, אתה כמוהם, ואני בטח לא כמוהם. כאילו, במובן הזה אני באמת דתל"ש, כי אני לא חלק מהחברה הדתית, וקשה לי גם עם החברה הדתית. אז… אבל זה כן רגע, כי עכשיו אתה חילוני. כאילו, ב… בדימוי שלך. [שיר מהמהמת] זה גם, זה משהו נורא, נורא חזק, כי לא תפסתי את עצמי כחילוני. עד היום אני מרגיש כזה צורך להתקבל לאיזשהו מחנה מגניב כזה, בעיניי, של החילונים. אממ… אז זה היה נקודה חזקה. ואז יש את הדת, את יודעת, את ה… חילול שבת הראשון, כאילו, כל מיני דברים כאלה, שאתה…

שיר: בצבא כשהורדת את הכיפה עדיין שמרת שבת?

יאיר: כן, בטח. אני לא יודע למה אפילו, זה מין אה… לא ממקום דתי, אני לא יודע, ממקום של הרגל או… אני לא יודע, אני לא יודע למה.

שיר: יש לי בן דוד, שעכשיו הוא, לא עכשיו, הוא חזר מזמן כבר בשאלה, יצא בשאלה, איך שאתה רוצה לומר, והוא סיפר לי, והוא לא, הוא מרגיש שזה לא יותר מדי רודף אותו, אבל עדיין, מתי שהוא מקלף בננה, בגלל שיש את הקילוף, את ההשהיה, הוא תמיד מברך. [יאיר צוחק] והוא תמיד כזה, 'אה, פאק, עוד פעם בירכתי על הבננה'.

יאיר: כן, קשה, קשה להיות באמת באמת, קשה לעַקֵר את זה. אבל זה נחמד, אני כבר היום, מה זה בשלום עם זה, ומה זה חוגג את זה, ומה זה נהנה מזה, כאילו, כל ה… הכל, הכל התבלגן לי, יש איזה רגע של מרד אמיתי כזה. אני זוכר כשהשתחררתי מהצבא ועשיתי עגיל באוזן.

שיר: אווו! [מתפעלת]

יאיר: זה היה כאילו רגע שהיה מבחינתי, וואו, כאילו, משהו מטורף שעשיתי. היום זה כזה נראה לי, אוקיי. כאילו, לפני כמה זמן איבדתי את העגיל וכזה, לא רציתי שייסתם, אז הלכתי ועשיתי עגיל, וזה היה כזה, אוקיי. [שיר מגחכת] אבל אז היה ממש איזה מין אקט מטורף.

שיר: זה באיזשהו אופן גם, אתה יודע, הרי כיפה זה דבר שרואים.

יאיר: כן.

שיר: ואומרים, 'אתה שייך למחנה הזה'. וגם עגיל זה דבר שרואים ואומרים, 'אוקיי, אתה חילוני. אם עשית עגיל, אתה ככל הנראה איתנו'.

יאיר: נכון, נכון, נכון, נכון, וזה הרצון שלי.

שיר: להוריד את הכיפה זה דבר שאתה צריך לעשות כמה פעמים? כאילו, כי נגיד, אנחנו, אני חושבת כל הזמן, לאורך השיחה, שזה מאוד דומה ליציאה מהארון באיזשהו אופן. שיש בך משהו פנימי שאתה יודע שאתה מסתיר מהסביבה שלך, ובסופו של דבר הוא מתגבר עליך ויוצא החוצה, ואתה פשוט מספר את זה. ויציאה מהארון, אתה צריך לעשות המון פעמים. אתה מספר לבן אדם הזה שאתה לסבית, במקרה שלי, וגם להוא, ולמשפחה, ולחברים מהעבודה, גם עם זה, זה דבר שצריך לעשות הרבה פעמים?

יאיר: אני, יש לי איזה רתיעה אינסטינקטיבית מההשוואה, אני לא יודע למה, אני מנסה לחשוב ביחד איתך למה זה קשה לי, כי זה נראה לי הרבה יותר קשה לצאת מהארון, כי זה ממש מי שאתה בכל הזה, ואני לא יודע אם דת… דת הרבה פעמים זה כזה, יאללה, ינעל, כאילו, מין איזה מין תחושה כזאת של כזה, נמאסוּת כזאת.

שיר: אני חייבת לומר שאני לא מסכימה איתך.

יאיר: לא, לא, אני לא אומר שאני צודק או טועה, אני רק אומר, אני לא יודע למה אני מרגיש את זה… כאילו שהתהליך שלך נגיד נראה לי הרבה יותר מפואר.

שיר: זה מדהים, כי אני מסתכלת עליך ועל מה שאתה אומר ואני חושבת, יואו, כמה אני, באמת, יציאה מהארון, איזה שטויות זה, [מגחכת] לעומת לעזוב את איך שגדלת, וגם, אתה יודע, להיפרד, דיברת על למצוא את אלוהים בתוכך, את כל הדבר הזה, זה להיפרד מדמות, הרי אלוהים בשלב הזה, כשאתה גדל איתו כדמות מלווה כל כך הרבה שנים, זה לא להיפרד מרעיון, זה להיפרד מדמות משמעותית בחיים שלך, אני משערת.

יאיר: זה בעיקר להיפרד מ… מ… מקונטקסט, מהֶקשֵר, מקונסטרוקציה. קונסטרוקציה, תראי, בסוף אנחנו בני אדם, ובני אדם רוצים להניח את עצמם איפשהו, ולהגיד, 'בוקר טוב, מה? סליחה, אדוני, מה אתה עושה?' ודת נותנת תשובה מטורפת לכל הדברים הזה, כאילו אתה קם בבוקר, אתה אומר, 'היי, חביבי, דחוף ליטול ידיים', אוקיי. ואז ממש כל היום, מהשנייה שאתה נולד, וחותכים לך את האיבר, עד השנייה שאתה מת ואומרים עליך קדיש דתי, כאילו הכל מאורגן, כל החיים מסודרים, ואז יש איזה קונסטרוקציה מושלמת. אז זה נראה לי האקט של ה… של הפרידה.

שיר: יש, כשהיית בתוך המערכת הזאת, דיברת על כמה זה מארגן לך את החיים, אתה הרגשת צודק יותר? הרגשת שיש מאחוריך יותר… שהרוח במפרשים שלך יותר חזקה? כי יש הסבר להכל?

יאיר: כן. בהחלט. ראיתי לפני כמה זמן איזה סרטון מהפרלמנט של ניו זילנד, ראית את זה במקרה? סרטון, מה זה?

שיר: הצרחות, ההוֹקה, איך קוראים לזה? הוּקה?

יאיר: הַקַה.

שיר: הַקַה.

יאיר: רואים שם איזה אישה נחמדה, פתאום היא נעמדת והיא צורחת והיא מגלגלת עיניים, והיא מוציאה את הלשון וזה, עכשיו אני ממש זוכר את עצמי רואה את הסרטון הזה, אני אומר לעצמי, 'אוקיי, לגברת הזאת יש זהות', [שיר מגחכת] כאילו, יש לה את הדבר הזה שאנשים צריכים. ממש קינאתי בה. כאילו, את יכולה להגיד על עצמך? שאת יכולה להגיע ל… כאילו, האם יש משהו בזהות שלך שאת יכולה לצעוק אותו כמו שהגברת הזאת צעקה את הזהות ה… אני לא יודע מה שלה, מַאוּרית שלה?

שיר: אני חושבת שזה מאוד תלוי בכמה אני ארגיש שהזהות הזאת מאויימת. כאילו, אני אתן לך דוגמה. לפני… ב-2015, הייתי בזוגיות עם האקסית שלי, ובדיוק עברנו לגור ביחד, והיא גרה בשפירא, אני גרתי בפלורנטין, והיא הייתה בת, נראה לי, 21, לא היה לה הרבה דברים, לא היינו צריכים מובילים, הבאנו אוטו, עשינו כמה סיבובים הלוך חזור, ואתה יודע, הורדנו שידה, הורדנו מזרון, קשרנו למעלה, כל הדברים שעושים כשעוברים דירה. ואז סיימנו, ואתה יודע, אתה מותש, אתה אחרי שסחבת וסחבת, גם הייתה לי פחות מסת שריר, ונכנסנו לאוטו, ונישקתי אותה באוטו, והתנשקנו כזה, לא יודעת, אה, נגיד דקה, לא משהו קיצוני, ואז עברה ניידת של שיטור עירוני, וזה היה בשפירא, היה מלא ילדים ברחוב, ואמרו לנו, 'תקשיבו, לא להתנשק פה, יש פה ילדים'. ואני זוכרת שאמרתי כזה, 'מה, מה לא לעשות, את זה?' ונישקתי אותה עוד יותר, וליקקתי לה ת'לחי. [יאיר צוחק] והייתי כזה, את זה לא לעשות? את זה אתם לא רוצים לעשות? כי אני אהיה פה עם ילדים? אז כאילו, עכשיו זה לא דבר שהייתי עושה ביום יום. אבל הרגשתי שהזהות שלי, כאילו שמישהו בא ואומר, 'אה, את לא יכולה לעשות את זה פה, כי זה לא בסדר, ויש פה ילדים שהם לא יראו'. וכמובן שהתלוננתי לעיריית תל אביב, וכמובן שעשו זה, והכל, אתה יודע, בסוף זה קרה בתל אביב. אבל הנה זה דבר שבחיים לא הייתי עושה ביום יום שלי…

יאיר: כן.

שיר: אבל ברגע שאמרו לי, היי, אסור לעשות את זה פה'. אני זוכרת שאחרי מצעד הגאווה ב-2015, שזה מצעד הגאווה שבו שירה בנקי נרצחה, אני הגעתי למצעד הגאווה בירושלים ב-2016, למרות שלא רציתי, לא היה לי כוח, ורק חשבתי, אני לא מאמינה שמאלצים אותי לבוא לירושלים, בגלל שאף אחד לא יגיד לי איפה להיות לסבית, ואף אחד לא יגיד לי…

יאיר: אני גם הייתי שם.

שיר: כן.

יאיר: זה היה אחד האירועים המרגשים ממש בחיים שלי.

שיר: כן, זה היה אירוע לא רגיל.

יאיר: זה היה מצעד אחר, זה היה אירוע אחר.

שיר: גם היה שם הרבה, אה… לא הרבה, אבל אני זוכרת לפחות אחד חרדי, שעמד עם שלט של 'זה לא כולנו, ואנחנו ממש לא, כקהילה, עומדים מאחורי החרא הזה'.

יאיר: נכון, נכון, כן, כן.

שיר: שזה היה מאוד מרגש. אבל לשאלתך, אז ברגע שהזהות שלי, ברגע שהזהות מאויימת, אני חושבת שזה מוציא ממך את הדבר הזה. אני לא זוכרת מה הסיפור של המאורית הזאת.

יאיר: לא משנה, אני זוכר, אני ממש ראיתי אותה ואמרתי, 'אני ממש מקנא בה', כאילו, כי אין לי את זה. אין לי את ה-level הזה של הזהות שאני יכול ממש לצרוח אותו ככה, אפילו במלחמה, שכאילו, פתאום החזירה לנו את הישראליוּת, בטח לי, כאילו, אני ממש ביום של, בבוקר השבעה באוקטובר, תליתי במרפסת שלי דגל של ישראל, מתוך איזה מין הבנה שכאילו זה המקום שלי. ממש איזה משהו חזק כזה, אבל זה לא מגיע ללבלים האלה. ודת היא האמ-אמא של המתנה הזאת. מתנה של זהות, ואני ממש, אני מסתכל על דתי. נגיד המבט שלי היום על דתיים, אני ממש לא אומר לעצמי, 'חה, חיים בבועה, חיים בחושך, לא, לא נאורים', ממש לא. אני אומר לעצמי, 'בואנה, אני ממש מבין אותם', אני ממש, אני לא מקנא בהם, כי זה, מה זה נודניקי, החיים, האורח חיים, אבל אני ממש שמח בשמחתם. ואני אומר לעצמי, ברור לי שזה, ברור לי שזה דיל לא רע, כאילו, זה ממש תשובה להכל.

[מעבר מוזיקלי]

שיר: אמרת שזה מגיע עם זהות, ועם כאילו, עם תחושה שאתה יודע מה אתה עושה, ומשהו מארגן. היה לך את זה פעם?

יאיר: כן, מה, אני ממש זוכר את עצמי. קודם כל, זה תת דיון, אבל החינוך הדתי בתקופתי היה מאוד מוסרני. כלומר הסתובבנו בעולם עם הבנה שאנחנו הרבה יותר מוסריים מהחברהל'ך האלה באוטובוס. כאילו, הייתי רואה חילונים, 'איי, אנשים בלי ערכים' וזה, [שיר מגחכת] עכשיו, לקח לי הרבה זמן להבין ש… זה לא נכון. [מגחך] שיש להם ערכים מדהימים והם אנשים מדהימים. יש איזו עליונות מובנית.

שיר: עגלה ריקה.

יאיר: חד משמעית. וגם כאילו, נגיד, זקנה נכנסת לאוטובוס, אני ממש זוכר את עצמי, את התחושה שהכיפה בוערת לי על הזה, כאילו, אני חייב לקום, כי אני דתי, כי אני מוּסר, כי יש איזה כל מיני דברים כאלה שהם, אני לא יודע מה דעתי עליהם אפילו, אבל הם מאוד מאוד חזקים. תחושה של כזה, וואו, כאילו, פה קורה משהו מיוחד. יחד עם תחושות שקורה פה משהו על הפנים. כאילו, נגיד, כל המבט שלי על בנות, אני, ממש הלוואי שהייתי מצליח לעקר את ה… את החינוך הדתי המאמלל בהקשר הזה, בהקשר של, נקרא לזה, הארוֹס, לא יודע איך לקרוא לזה.

שיר: אתה עדיין מרגיש את זה?

יאיר: כאילו, לקח לי הרבה הרבה זמן… הרי, שנייה, אני אסביר את המכניקה.

שיר: בטח.

יאיר: אין בנות. אתה גדל בבית ספר שאין בו בנות, כאילו, רק בנים. וזה בדיוק הגיל שבו אתה כאילו מאוד נמשך לבנות, ואתה כאילו מגלה את הדבר הזה. עכשיו, למדתי בבית ספר שהוא נמצא מול בית ספר שקוראים לו "בויאר", אולי את שמעת עליו.

שיר: כן, שמעתי עליו.

יאיר: אז, אז ראינו בנות מעבר לכביש כזה, וכאילו, בעצם כל התפיסה שלי על מה זה בת, או איך נמשכים, הייתה תפיסה מין כזה… היה בה משהו בעיניי דפוק ברמות, כאילו, לא יכולתי להסתכל על בת. ברגע שמסתירים ממך משהו ואומרים לך, 'זה אסור, אתה לא תראה את זה, אתה לא זה', אז זה גורם להכל להיות כזה, קצת סוטה כזה, קצת לא, כאילו…

שיר: כאילו, אתה לא יכול להסתכל על בת, שזה דבר טבעי ותמים והגיוני, בלי להרגיש, 'מה אתה עושה? סוטה, אסור לך'.

יאיר: לקח לי הרבה הרבה זמן להצליח, נגיד, לחבק בנות, עכשיו, בגיל 30 פלוס, כאילו, ושזה יהיה פשוט חיבוק, שהוא חיבוק סבבה, [שיר מהמהמת בהבנה] כאילו, חברות טובות. זה מין איזה משהו שאני כזה נלחם בו, כי החינוך הדתי הוא ממש דפוק בהקשר הזה, ואני עוד בצד הנורמלי שלו, של הלהיות בן, כאילו, הצד של הבנות, זה, זה מזעזע מה שקורה בחינוך הדתי.

שיר: מה?

יאיר: לא יודע, אשתי יש לה סיפורים שכל מיני רבנים מעירים לה על אורך של חצאיות, וכל מיני, נגיד, כל הסיפור של מיניות ודת, זה סיפור שעליו יש לי הרבה מה להגיד, יש לי בטן מלאה. כי זה כאילו צנוע, בפועל זה הרבה פעמים מייצר, אני לא אגיד סוטים, אבל מייצר משהו שם לא בריא, כאילו.

שיר: תסביר.

יאיר: יש איזה אובססיה דתית לצניעות. זה משהו די חדש בתרבות היהודית, אבל זה תפס. מאוד מאוד חזק. אממ… כשאומרים לך כל הזמן, נגיד לבנות צעירות, כל הזמן אומרים, 'תסתירי את עצמך'. ומודדים שרוולים, ומודדים חצאיות, ומעירים על איך שיושבים, מעירים על, כאילו, המיניות היא משהו שאתה צריך למעוך כזה, כאילו, להיות ישות לא מינית באופן מאוד מאוד חזק, זה אקט מאוד מאוד אלים על נשים.

שיר: זה אקט אלים גם בגלל שאתה בגיל ש… מיניוּת זה דבר שלוקח לו זמן להבשיל, וזה דבר שלוקח לו זמן, לוקח לך זמן, אני מרגישה, להיות בסנכרון עם המיניות שלך, וזה ממש לא קורה בגיל ההתבגרות. בגיל ההתבגרות זה פשוט קורה לך משהו פיזי. אתה נהיה חרמן, אתה מתחיל להסתכל, אתה, הגוף שלך משתנה, והדבר הזה צריך מקום ומרחב כדי להתפתח, כדי שתבין מי אתה, מה הזהות המינית שלך, לא רק במובן של אני הומו, אני לסבית, מה זה, מי אני, מי אני בעולם הזה של המיניות.

יאיר: כן.

שיר: ואת זה, לפני שזה בכלל מתפתח בגילאים האלה, הם פשוט מדכאים, הם מדכאים לפני שזה בכלל מתחיל.

יאיר: הם מדכאים, הם מסתירים, הם מפרידים, כאילו, אתה לא רואה בנ… כאילו, בידי… יש עד היום המון חברות שבחור צעיר בכלל לא רואה בנות, או בחורה צעירה בכלל לא רואה בנים, כאילו, איפה היא תראה אותם? כי ב"בני עקיבא" זה נפרד, ובבית ספר זה נפרד, וכאילו, ואז מה בת הופכת להיות? כאילו, תחשבי על בחור צעיר, שהמיניות מתפתחת אצלו, ואין בנות, ואז הבת הופכת להיות אובייקט. וברגע שבת הופכת להיות אובייקט, אז… זה דבר נורא בעיניי, כאילו, לקח לי הרבה הרבה הרבה הרבה שנים להצליח, לי, עד היום, כאילו, יש לי איזה מין מאבק פנימי קטן כזה, שיושב על הדרך שבה חונכתי, ושוב, גדלתי בפינה מה זה ליברלית, כאילו, הייתה לי בת זוג, הייתה לי חברה בתיכון, התמזמזתי איתה. היה לי, כאילו, לא שמרתי נגיעה, אבל עדיין, גם בתוך המקום, הפינה הכי זה, אני חושב שאני קצת, קצת סוטה, במובן של כאילו, גישה לא נכונה, נקרא לזה, לבנות המין השני. וזה משהו שאני מרגיש אותו מאוד מאוד חזק. אז בנות מרגישות את זה, לדעתי, שוב, אני לא מדבר מחוויה, אבל נגיד, שמעתי [שיר מהמהמת] סיפורים מאשתי, שגדלה במערכת חינוך גם דתית, לא כזאת קיצונית, אבל ממש… למה שרב יעיר לבחורה צעירה על המרפקים שלה?

שיר: עצם הדבר הוא חרפתי, בדיוק.

יאיר: כאילו, 'חתיכת סוטה! תעוף מפה, מה אתה מסתכל לי על המרפקים?' עכשיו, תחשבי, לבחורה צעירה, איזה הבנה זה נותן לה? זה נותן לה הבנה שכל הבנים בעולם כל הזמן מחפשים את הברכיים שלה.

שיר: זה גם גורם לה, אני משערת, להרגיש שעצם היותה, לצורך העניין, אם רואים לה את הברך או את המרפק, שזה דבר לא, שיש בה משהו טמא, שיש בה משהו לא בסדר, שצריך להסתיר אותו.

יאיר: ברור, הגוף הוא דבר איום ונורא שצריך להסתיר אותו, ועוד לא דיברנו בכלל על אוננות. כאילו יש איזה מין, זה מין layer שלם, שנקרא לזה דת ומיניות, שעליו יש לי בטן מלאה, וגם, זה בהחלט קשור ל… לחזרה שלי בשאלה, כאילו ל… להבנה שאני לא חלק מהמערכת הזאת.

שיר: [מהמהמת] אתה יודע, הייתה לי פסיכולוגית שאמרה, 'כגודל המנעול, גודל המפלצת'.

יאיר: כן.

שיר: וזה בדיוק זה, זה בדיוק, מה אתה, ממה אתה כל כך פוחד, אדוני הרב, שיקרה אם תראה מרפק?

יאיר: ממש.

שיר: אני חושבת שבאופן כללי הרבה פעמים מגבלות הופכות אותך, מגבלות שהן נורא קיצוניות, כמו ב"חומות של תקווה", שהכלא הופך אותך לפושע. אבל זה דבר שאתה מרגיש גם היום? כי אני חושבת על מה שאמרת על זה שזה גורם לך להסתכל על נשים כאובייקט. אז כאישה, כפמיניסטית, הדבר הראשון שחשבתי זה, 'אוי, זה לא הוגן כלפי האישה', אבל כשחושבים על זה שנייה עוד רגע, זה גם לא הוגן כלפיך, בגלל שמתי שאדם שאתה אמוּר ליצור איתו מערכת יחסים אינטימית הוא אובייקט, אתה אף פעם לא תגיע איתו לאינטימיות, מה שמשאיר אותך נורא בודד, אם היא רק אובייקט תמיד.

יאיר: אני ממש מודה לך שאמרת את זה, כי באמת להיות בן דתי זה דבר מורכב בהֶקשֵר, בהרבה הֶקשֵרים. נגיד, לא דיברנו על אוננות, אבל אוננות זה גם, זה איזה פסיכוזה שמטריפים אותנו עליה.

שיר: אני פעם ראיתי ספר, התגלגל לידי ספר, של… שמסביר לילדים דתיים למה אסור להם לאונן. אני חושבת שחילקו את זה לאבא שלי באיזה צומת, וזה שכב לו באוטו, [יאיר צוחק] ופתחתי את זה, והיה שם, 'אתה תהפוך למסריח, אתה… יהיה לך ריח רע', והייתי כזה, וואו, אוקיי, אני לא רוצה לקרוא את זה. כאילו, אני ממש זוכרת שהייתי כזה, זה מופרע מדי בשביל שאני אשרוד עמוד.

יאיר: כן, יש איזה אשמה מאוד חזקה סביב הנושא המיני, וגם סביב נושאים אחרים. אשמה זה מושג מפתח כדי להבין מה היא דת. אבל שוב, אני כל הזמן רוצה להגיד לך, אבל יש גם משהו נחמד בכל הדבר הזה. כאילו זה…

שיר: ברור, נגיע לנחמד.

יאיר: זה איזה מין עסקה כזאת, כאילו, ואני הגעתי לאיזשהו רגע שאמרתי, טוב, העסקה הזאת ממש ממש לא מתאימה לי, ומצאתי את דרכי בתוך הדבר, ואני בהחלט מזדהה עם מה שאמרת על העניין של להיות בחור דתי זה גם איזשהו מכבש שׁשׂוֹרֵט כזה. אני משתדל להסתכל על הכל היום במין מקום של כזה, טוב, זה המסע שלי, זה החיים שלי, אני לא עכשיו שיפוטי, [שיר מהמהמת] אבל זה בהחלט לא משהו שהייתי רוצה שהילדים שלי יחוו, נגיד.

שיר: למרות שאתה מגדל אותם במסגרות דתיות.

יאיר: בגיל הצעיר, אני לא יודע מה יהיה בגיל מבוגר, אני מגדל אותם במסגרת מעורבת, דתיים-חילוניים, שתכלס כל מי שבבית הספר הזה פחות או יותר זה דתל"שים כמוני. [שיר מהמהמת בהבנה] זה עוד אישיו של דתל"שים, שאתה נורא מפחד שהילדים שלך יהיו חילונים מסוג חילונים, ואתה לא רוצה שהם יהיו דתיים מסוג דתיים, אתה רוצה שהם יהיו דתל"שים כמוך.

שיר: זה נראה לי בגלל שבסופו של דבר להיות דתל"ש זה הגירה תרבותית. והרבה פעמים אישיו ש… הרי זה שנתיים שאנשים מדברים בהם על הגירה כל הזמן, ואחד המשפטים שאני שומעת שוב ושוב, זה מצד אחד אנשים רוצים להגר, מצד שני אומרים, 'אני לא רוצה ילדים אמריקאים'. וזה אותו דבר…

יאיר: זה ממש אותו דבר.

שיר: אתה כאילו מהגר, ואתה אומר, 'אני לא רוצה ילדים חילונים, אני רוצה ילדים שאני אוכל להזדהות איתם, אני, אני לא גדלתי חילוני'.

יאיר: אני מפחד שיהיה לי ילדים חילונים. כאילו, אמאל'ה, אני לא יודע לגדל דבר כזה. אני רוצה אותם דתל"שים.

שיר: [צוחקת] אבל אתה לא פוחד ש…

יאיר: אגב, הבת שלי, יש לי ילדה בכיתה ב', אני כל הזמן, כששואלים אותה, אני אומר לה, 'תגידי שאנחנו דתל"שים'. מה אנחנו, דתיים או חילונים? אנחנו דתל"שים.

שיר: אתה לא פוחד אבל שזה יתהפך עליך ושהם יהיו דתיים? כי כשאני שמעתי, אתה יודע, אני עוקבת אחריך באינסטגרם, והיה איזה ראיון איתך, ואמרת, אני מגדל אותם, שהם במסגרות, לא ידעתי שהם מעורבות, אבל דתיות, חשבתי, איך אתה לא פוחד שזה יתפוס?

יאיר: תראי, יכול להיות שזה יתפוס, אממ… אבל אני לא יודע לענות לך על זה. כאילו, אני יודע שמערכת חינוך זה דבר מאוד מאוד חזק, וכשאני אגיע לגיל הקריטי, כאילו, בעיניי, יסודי זה עוד סבבה, כאילו, אפשר עוד לשחק. תיכון זה הדרמה האמיתית, אני לא יודע להגיד לך מה יהיה כאילו בתיכון, יש לי עוד ארבע שנים כדי להישבר שם.

שיר: רציתי לשאול, כאילו, על האוננות, הרגשתי שלקחתי אותך מזה. [יאיר צוחק] אז מתי הם מתחילים להפחיד אותך? כאילו, בגלל שזה מאוד משתנה. כאילו, נגיד, חינוך מיני, אני זוכרת שלנו היה בכיתה ה' פעם ראשונה, שזה גיל 11. בגיל 11, המקבילה לחינוך מיני זה שיעור הפחדה, אל תאוננו? איך זה נראה? איך המערכת עובדת? כי בסופו של דבר, מרוב הפחדה הם מגלים לך שיש דבר כזה גם. זה כמו שיעור על סמים, שאני זוכרת שעשו לנו שיעור על סמים בחטיבה, והייתי כזה, 'למה סיפרתם לי שיש את זה? עכשיו אני רוצה לעשות את זה'.

יאיר: יש כל מיני משבצות כאלה, שפתאום מגיע לך לתיכון איזה מישהו והוא, והוא אממ… היה מסומם ונגמל ועכשיו הוא דתי, וכאילו, ממש, כאילו בעצם זה מין כל מיני דמויות שבאות אליך ואומרות לך, 'אתה בדרך הנכונה, אל תעשה את הטעות שאני עשיתי של לחזור בשאלה ולהיות נרקומן וזה', כאילו, מין כזה מכבש "לך בתלם" כזה, [מגחך] משהו מאוד אלים כזה. אבל לא דיברו איתנו על מיניות בכלל, זה כאילו היה משהו שלא מדברים עליו. כשדיברו על זה, זה היה אולי נגיד יותר בתנועת נוער, היה איזה חוברת שאין סיכוי שדתל"ש לא ידע להגיד לך שהיא קיימת, שקוראים לה "מגע הקסם". שמעת את הקטע הזה?

שיר: וואו, לא, אבל זה לא נשמע כמו ש… אוקיי.

יאיר: אני ממש יכול לתאר את המחברת הזאת. חוברת, מחברת אממ… שחורה, קטנה, עם איזה אימג' של יד ורדרדה כזאת, משהו קצת אירוטי. הקטע של החוברת הזאת, ואני לא זוכר אותה, חבל, כי זה היה נחמד מאוד לקרוא ממנה דברים וזה, אבל זה בעצם חוברת מיסיון לשמירת נגיעה. כאילו, היא בעצם אומרת, אין דבר יותר רע שזוג יכול לעשות מאשר לגעת. זה לטמא את כל הקשר, זה לטנף את הקשר. זה, יש איזה אשמה סביב מיניות, ו"מגע הקסם" זה ממש חוברת קריטית בהקשר הזה. מטורף, אלעד דתל"ש?

שיר: אלעד מאוד דתל"ש.

יאיר: ואתה יודע מה זה "מגע הקסם"? ברור שהוא יודע! ברור שהוא יודע מה זה "מגע הקסם".

שיר: באיזה גיל קראת אותה?

יאיר: ח', ט'. בכל מקרה לא דיברו איתנו על מיניות, מיניות זה פשוט היה דבר שלא נמצא בעולם.

שיר: אז איך ידעת בעצם שאוננות זה לא בסדר?

יאיר: לא, אז… שאלה מעולה. נראה לי זה פשוט… ברור שזה אסור, זה חטא מטורף.

שיר: כי זה כיף? כאילו, למה זה ברור שזה אסור?

יאיר: כי זה שפיכת זרע לבטלה, זה ממש כתוב בתורה שאסור לעשות את זה. כי זה מצוות לא תעשה, זה ממש כתוב על זה בתורה. אז יודעים על זה, ובגלל שזה נושא שהוא טאבו, אז מדברים עליו כל הזמן כזה, את מבינה? זה מסוג הדברים שלא צריך לדבר עליו כדי לדעת שהוא אסור, זה פשוט האיסור, אולי הכי גדול.

שיר: וואו.

יאיר: אבל כן, כאילו, וגם נגיד אם ראינו פורנו, זה היה, זה היה אשמה שאני לא יכול לתאר לך את ה… את התחושה הזאת של הבושה והכלימה והזוהמה והזוועה, זה כאילו ממש אתה מרגיש שאתה פשוט האיש הכי נורא עלי אדמות. אממ… האשמה והדת הולכות ביחד תמיד. אגב, חשבתי על זה בהקשר הלאומי, שנכון עכשיו מאז שהמלחמה פרצה ויש לנו חטופים, אז אי אפשר באמת ליהנות מהחיים.

שיר: אי אפשר.

יאיר: כאילו, אתה יוצא נגיד לבית קפה או יוצא למסעדה או יוצא למסיבה.

שיר: זה תמיד בצד של הראש שלך.

יאיר: נכון, זה די דומה לחוויה דתית, שכאילו אתה, ההנאה היא… היא אשמה. כאילו אי אפשר באמת לחגוג, אם זה לא באמת חגיגה של, לא יודע מה, של ניגונים באיזה מישמר למען אלוהים. יש מושג דתי שנקרא ביטול תורה, בישיבות, כאילו, כל דבר שאתה עושה שהוא לא לשבת וללמוד תורה, זה ביטול תורה. זה ממש לחיות חיים של אשמה כזה.

שיר: וואו.

יאיר: כן.

שיר: אתה עדיין מרגיש את זה איפשהו בתוכך? יש רגעים שזה חוזר?

יאיר: אולי ממקום אחר, כלומר, לא ממקום דתי, אלא ממקום של כזה, לא יודע מה, להיות חרוץ כלפי עצמי, אבל, אבל זה בן דוד של הדבר. ברגע שבאמת נפרדתי מה… מהמכניקה של להיות דתי, יש הקלה מטורפת. ולכן אני מאוד ממליץ לחזור בשאלה. [צוחקים]

[מעבר מוזיקלי]

שיר: סיפרת על התהליך הפנימי, אתה היית שנתיים, אמרת, בישיבה.

יאיר: כן.

שיר: אחרי התיכון.

יאיר: כן.

שיר: ואז התגייסת, אתה בן 20, ואיך החלטת, איך היה הרגע הזה של להוריד את הכיפה? מה קרה שם?

יאיר: קודם כל, כבר בישיבה לא האמנתי באלוהים. אבל נורא…

שיר: בזמן שאתה בישיבה?

יאיר: תקשיבי, אני לא האמנתי באלוהים מכיתה ח' כזה, נגיד, כאילו, שוב, זה לא עניין של לא האמנתי, מאיזה מקום מתריס, פשוט לא הרגשתי אותו. [שיר מהמהמת] וסירבתי להגיד שאני חלק מאיזשהו מנגנון, ולהתפלל, וכאילו, הכל נראה לי כמו בדיחה. אז נגיד, בישיבה לא התפללתי, הייתי שם תפילין, יושב עם כולם בבית כנסת, וקורא. למדתי תורה, למדתי ממש פרשת שבוע, כאילו, חמישה חומשי תורה. נורא אהבתי את המחשבה שזה הטקסט, כאילו, נורא ריגש אותי, אז זה מה שהייתי עושה בישיבה. החוויה שלי היא הייתה פרידה מאלוהים, מאוד מאוד חזקה, כבר בגיל מאוד מאוד צעיר יחסית.

שיר: פרידה כואבת?

יאיר: לא, להפך.

שיר: פרידה טובה.

יאיר: כן. פרידה טובה, הכל טוב.

שיר: כל אחד הלך לדרכו.

יאיר: כן, אבל שוב, גם… אממ… זה, זה הכל, אמרתי לעצמי, 'טוב, אני לא מרגיש אותו, אז מה, אני, אני אעשה את עצמי? אבל אני לא מרגיש אותו, אז מה, אני אתפלל? אבל אנ'לא מרגיש אותו, ואני לא רואה אותו ואני לא…' אז אם… וגם זה הטריף אותי, מה, כל האנשים האלה, בבית כנסת, מה, כולם מרגישים את אלוהים? זה היה נראה לי מטורף! מה הם רואים שאני לא? אני חושב ש-deep down, אני אספר לך סיפור, ז'ונגלר, אמא שלי לפני כמה זמן הייתה באיזה יישוב דתי בצפון, לא אגיד את שמו, ואז היא סיפרה לי שיש דרמה מטורפת ביישוב. מה הדרמה? שהרב של היישוב קלט שכל הקשישים ביישוב הם נהיים דתל"שים, אנשים בני 70-80, אין להם כוח, מדליקים את האור…

שיר: קורע.

יאיר: מכבים את המזגן וזה, והוא יצא למלחמה, בשם הדת. עכשיו, מה אני לוקח מהסיפור המופלא הזה? שנמאס להם. די! 70 שנה! 70 שנה!

שיר: אני רוצה מזגן בשבת.

יאיר: אני רוצה לכבות את המזגן בכיף שלי, אני רוצה לפתוח את האור. כאילו, לאנשים אין… [מגחך] זה נורא ריגש אותי המחשבה של יישוב שלם, שיש בו כזה תנועה שקטה של דתל"שים קשישים.

שיר: כן, זה מרד, אה… זה כאילו גיל התבגרות מאוחר.

יאיר: זה לא ממש מרד, זה מין כזה, 'די נו, כאילו, הילדים כבר יצאו, חינכנו אותם טוב, אין באמת אלוהים, יאללה'.

שיר: אתה יודע שזה גם קרה לסבתא שלי? לא שסבתא שלי היא תמיד, היא מסורתית, אנחנו מזרחיים, אז אתה יודע, אתה לא דתי ולא, מי שדתי דתי, בסדר, אבל הרוב החילונים הם מסורתיים.

יאיר: נכון.

שיר: אז סבתא שלי תמיד בכיפור הייתה נורא שומרת וזה, ואז באיזשהו שלב, אני חושבת שמאז שהיא הייתה בת, נראה לי, 70, קלטתי שביום כיפור היא עולה במעלית. [יאיר צוחק] ופשוט אני זוכרת שיום אחד אפילו אני כזה, אתה יודע, הסתתרתי כזה, וראיתי שהיא כזה נכנסת לבניין, ואני כזה, היא עולה במעלית, היא מזמינה את המעלית! ואז המשכתי לעקוב אחריה ביום כיפור, וקלטתי שהיא שותה ואוכלת בסתר…

יאיר: כן.

שיר: והייתי כזה, 'איזה חמודה', ואז מתי שהיא גילתה שאני לא שומרת כיפור גם, היא הייתה כזה, 'בסדר, לא נורא, זה בסדר'.

יאיר: אני חושב שזה קורה, שוב, אני אגיד אמירה כאילו חתרנית, אבל אני חושב שהרבה אנשים דתיים, תחושת ה… נקרא לזה, האימה האלוהית, היא לא הדבר הראשון שמניע אותם בחייהם. זה יותר הרגלים, תרבות, חברה, מסורת, הֶקשֵר, ילדים, חינוך, כזה. אלוהים נמצא, לדעתי, במקום מאוד מאוד מאוד נמוך בסדר העדיפויות של האדם הדתי.

שיר: מעניין.

יאיר: כן.

שיר: אז איך אנשים הגיבו מתי שהורדת את הכיפה?

יאיר: אז כאילו, זה היה, הייתי בצבא, הייתי במערכת משל עצמי כזה, כבר נפרדתי, התרחקתי מכל החברים שלי, בשבתות כשנפגשנו אז עדיין כן, הייתי דתי, כלומר, לא עישנתי בשבת או משהו כזה, או נסעתי בשבת. אני עד היום לא ממש נוסע בשבת, זה קשה לי, טכנית, לא יודע, החוויה. אבל זהו, ב-fade איטי כזה. ב"סם שפיגל", כשהתחלתי ללמוד קולנוע, אחרי הצבא, כבר ממש הייתי בחוויה שלי, אוקיי, אני עכשיו, אני עכשיו חילוני. רציתי להיות קוּל.

שיר: אתה עדיין חושב שזה קוּל, להיות חילוני?

יאיר: כן, כאילו, אני רואה חילונים, ואני חושב שהם קוּלים יותר ממני.

שיר: אני מבינה מה אתה אומר.

יאיר: [צוחק] לא, באמת, כאילו, ואני תמיד מרגיש כזה חנון קטן, ותמיד יש לי את הנער הקטן הזה ב… כן.

שיר: אז מתי שאתה עושה את הצעד הזה, בהתחלה אתה חי כדתי, מתי אתה מפסיק להעמיד פנים מול חברים שלך, ואתה בעצם מספר להם שאתה חילוני?

יאיר: אני לא סיפרתי לאף אחד אף פעם שאני חילוני, לא היה את האקט הזה. זה הכל בפֵייד איטי נורא נורא נורא קטן, והחילול שבת הראשון הוא נורא נורא נורא עדין.

שיר: איך הוא היה? מה היה החילול הראשון?

יאיר: סיפור נפלא. היינו ב… אשתי ואני, זוג צעיר, היינו…

שיר: זוג צעיר דתי, לא?

יאיר: זוג צעיר דתי, כן. כן, התחתנו ב… הייתה לי מחיצה בחתונה.

שיר: אשכרה?

יאיר: כן, זה היה מבאס.

שיר: מי רצה אותה, אתה או היא?

יאיר: אנחנו, ההורים שלנו, היינו נורא צעירים, התחתנו בגיל 24.

שיר: וואו.

יאיר: כן, לפני שנתיים עשינו חתונת העשור, [שיר מהמהמת] כדי לתקן את החוויה שלנו, כי החתונה שלנו הייתה חוויה לא טובה לשנינו. כאילו, גם התחתנו בלחץ חברתי נורא גדול, כי כולם התחתנו כזה סביבנו, וגם התחתנו בצורה דתית כזאת, נתנו לדת לנהל את האירוע הזה, ושנינו תכלס, לא, גם בזמן אמת, לא ממש…

שיר: כן, אם לא הרגשת מכיתה ח', אז מחיצה בחתונה?

יאיר: כן, כן, כן, כן, היה לי מחיצה. הייתה לי מחיצה מבלונים, אבל. [שיר צוחקת] זה היה מין פטנט כזה. קיצר, היינו בשבת במקום שנקרא כפר אדומים, באיזה קרוואן של חבר שלי, הוא היה שם מדריך במכינה, אז אמרנו, נעשה שבת בזה. ויש שם מעיין מקסים למטה. אז אמרנו, בוא נלך אליו בשבת, ואז אמרתי לה 'בוא ניסע אליו'.

שיר: הו!

יאיר: [לוחש] וואי וואי וואי. זהו. ואני ממש זוכר את עצמי נכנס לאוטו.

שיר: רגע, ומה היא אמרה?

יאיר: יאללה. אשתי הרבה פחות דתייה ממני, כאילו, אני הרבה יותר באישיוז. אשתי, לא מעניין אותה. גם היום, אני שומר את הגחלת.

שיר: [מהמהמת] אז נכנסתם לאוטו?

יאיר: נכנסנו לאוטו, ובאיזשהו, אני לא יודע מה, חוק פנימי שלי עם עצמי, אז אמרתי, 'טוב, אני אסע, אבל אני לא אפתח את המזגן'. לא יודע למה, [מגחך] זה היה נראה לי הגיוני באותו רגע. שאלוהים יגיד, 'אה, אוקיי, בסדר, הוא…'

שיר: הוא לא נהנה מהנסיעה.

יאיר: 'הוא לא ממש, כאילו, משתולל שם'. זהו, התחלנו לנסוע, והגענו ל… יש שער ביציאה מכפר אדומים. הגענו לשם והשער היה סגור. חיכינו שמישהו יבוא, ואף אחד לא בא, פשוט הסתובבנו וחזרנו. [שיר צוחקת] זה היה כאילו נסיעה של אולי עשר דקות הלוך חזור.

שיר: זה היה חזרה גנרלית, כאילו…

יאיר: סיימנו אותה, סיימנו אותה נוטפי זיעה.

שיר: וואו.

יאיר: כי היינו בלי מזגן, וזה היה קיץ, וזה היה חילול שבת הראשון שלי. פעם ראשונה שנסעתי.

שיר: ואתה מאז, כי נגיד, שוב, אני מסורתית, ואני מרגישה שהרבה פעמים, נגיד בדברים כמו לאכול חזיר, שלי זה מחסום ממש רציני, זה לא נראה לי כמו אוכל. ואפילו עכשיו הייתי בירח דבש בניו יורק, ואני ודנאל הלכנו למסעדה ממש טובה, והיה meatballs מחזיר. הייתי כזה, 'יאללה, אני אוכלת את זה', והזמנתי את זה, וזה הגיע, ולקחתי ביס אחד, והיה לזה טעם… חזירי.

יאיר: כן.

שיר: ופשוט הנחתי את זה בצד ושתקתי שעתיים. [יאיר צוחק] והייתי כזה, ותוך כדי אני חושבת, תוך כדי השתיקה אני חושבת, 'אבל אני לא שם בכלל', אבל המחסום ישנו.

יאיר: כן, כן. אני בחיים לא אוכל חזיר, אני בחיים לא אוכל פירות ים, אני, אני הרחק משם, כאילו אני בחיים לא, כאילו, לכן אמרתי לך, אני, יש לי הרבה כבוד למסורת ולזה.

שיר: אבל זה כבוד או זה מחסום? כי אצלי אני לא מרגישה שזה מתוך כבוד, אני מרגישה שזה מום שהמסורת עשתה לי.

יאיר: זה מחסום, אבל אני לא… כן, זה מחסום, אבל אני לא מתבאס עליו. זה לא שאני אומר, 'וואי, איך בא לי לאכול חזיר, אבל בעצם אני מכבד את ה…' לא, זה מגעיל אותי. אין לי שום חשק, ואני…

שיר: אתה זורם עם הגועל.

יאיר: כן, ואני בחיים לא אעשה את זה גם. וגם היום אני צמחוני, אז כאילו כל הכשרות היא בכלל לא, לא אישיו. והשבת אצלי, אני סוגר את הפלאפון כי אני נרקומן של רשתות חברתיות, אז בשבת אני כבר סוגר אותו וזה כבר כיף לי. ואני פתאום קורא בשבת.

שיר: כן.

יאיר: כאילו, ביום, ביום חול אני כבר פחות ופחות קורא, כמעט ולא. בשבתות אני ממש מסיים ספרים על ספרים, זה תענוג. אז אני, לכן אמרתי לך, אני לא דוגמה טובה, אני דוגמה כזה, אני חושב שיש הרבה דתל"שים שממש רוצים את ה… יש לי תיאוריה שהדתל"שים מחולקים לשניים. עם קעקועים ובלי קעקועים. [שיר מצחקקת] דתל"שים עם קעקועים זה אנשים שלא יחזרו. כאילו הם אמרו, au revoir, כל טוב. דתל"שים בלי קעקועים…

שיר: אבל יש גם חילונים בלי קעקועים כי זה מכוער לרוב.

יאיר: כן, נכון, אבל חילונים זה דיון אחר. חילונים עם קעקועים זה דבר מגניב ביותר לדעתי.

שיר: אני לא שם, אני חייבת לומר.

יאיר: בסדר, אני בתור דתי, אני מסתכל על הדבר ואני אומר…

שיר: אה, אתה מסתכל עליהם וזה כאילו עם הכובע ההפוך והסקייטבורד והקעקוע.

יאיר: יותר קוּל מזה אני אשתגע כאילו.

שיר: מה הדבר הכי חילוני שעשית?

יאיר: שאלה טובה. אממ… נראה לי פעם טסתי בשבת או משהו כזה. כאילו ממש כזה נחתתי עם מטוס ב… כשהשבת כבר נכנסה וזה, כאילו עכשיו, זה סתם יצא לי יותר זול או משהו כזה, אבל זה היה תחושה של כאילו, 'וואו, אתה לא במשחק, חביבי'.

שיר: והיה לך מחשבה של המטוס יתרסק בגלל זה, או שפאק איט?

יאיר: לא, לא, לא. אמרתי לך, אף פעם לא הייתי במשחק הזה, כי, כי אני לא חושב שיש אלוהים. עכשיו, לפני כמה זמן, אז היה ממש שבת יפה, ואמרנו, 'יאללה, בוא ניסע לטייל. בוא ניסע לטייל'. האקט של לנסוע בשבת הוא אקט עד היום, כאילו עם הילדים וזה, כאילו, הוא לא פשוט לי, והמחשבה שאני נוסע בכביש וכל… אני יודע ש… נגיד, אני הולך לטייל, אני אוהב לטייל. אני הולך לטייל ואני אומר לעצמי, 'כל מי שפה עכשיו, הם לא דתיים. אבל אני כן. כאילו, הם לא יודעים שאני כן'. [מגחכים] מה זה כן, אני, אני באיזה משחק שם, כאילו, זה מאוד מאוד חזק, זה, זה תמיד שם. אז אני לא יכול להגיד לך, לא יודע, יצאתי ל"בְּלוֹק" פעם בשבת. יש לי כל מיני כזה פִּיקִים, אבל בחוויה שלי, אממ… היציאה היא בעיקר שחרור מאיזה נודניקיות כזאת ומאיזה מין משטוּר כזה. שוב, אני עכשיו יש לי, אני גר ביד אליהו, יש שם איזה קהילה נחמדה, מה זה חמודה. פתאום אני הולך לבית כנסת בשבת.

שיר: וואו.

יאיר: לא כל שבת, כשבא לי. הם כאלה חמודים.

שיר: אתה הולך בשביל החברה, נשמע, לא בשביל התפילה.

יאיר: אבל זה גם נחמד שהילדים שלי יראו בית כנסת, וזה כזה בנים בנות ביחד, זה לא מעורב [כך במקור], זה מאוד פתוח כזה ומאוד נעים, ונגיד, הנה, לא דיברנו על זה, אבל אני גדלתי בלי אבא, אבא שלי היה לו משפחה אחרת. וכל המכניקה של התפילה היא מכניקה שאתה חייב אבא. יש איזה שיר ב…

שיר: שילמד אותך?

יאיר: לא, שיהיה איתך, שישמור לך מקום, כאילו, שיהיה לך מקום. אם אתה נכנס לעזרת גברים, אני עד כיתה ד', נגיד, ו', ה', ו', הייתי עם אמא שלי בעזרת נשים. ממש כיף שם, רואים מלמעלה וזה. אבל אז בשלב מסוים גוּרשתי משם.

שיר: אתה גבר.

יאיר: אני גבר. עכשיו, איפה אני אשב? אני נכנס לבית כנסת, איפה אבא? אין לי אבא. טראומה, אני לא יכול לתאר לך מה זה בשבילי, להיכנס לבית כנסת. עד היום, כל בית כנסת שאני נכנס אליו, אני כזה, אני חייב מקום, אני כאילו… ויש שיר שקוראים לו…

שיר: ואז היית עומד?

יאיר: אז אמא שלי הייתה דואגת לכל מיני אנשים שאני אשב לידם. היה איזה בחור שקראו לו יהושפט הראל, ישבתי לידו בבית כנסת בירושלים, הוא עמד לידי בבר-מצווה שלי. [שיר מהמהמת בפליאה] אבל זה לא היה, זה תמיד הרגשתי כזה, לא קשור באמת. ונגיד, כשאתה ילד, אתה צריך… יש את המתנה הנפלאה שנקראת "לשיר אנעים זמירות", מכירה את השיר הזה?

שיר: לא.

יאיר: יש שיר בסוף תפילת שחרית בבוקר, בשבת, שכזה, כל פעם ילד אחד נבחר, הוא עולה לבמה, ופותחים את הארון קודש, והוא שר כזה, [בקול דק] "אנעים זמירות ושירים אארוג". ואז כל הקהל עונה לו.

שיר: יואו!

יאיר: משהו מדהים! עכשיו, כל מה שרציתי בחיים, היה לעמוד על במה ולשיר "אנעים זמירות". אבל לא היה לי אבא שיבוא ויגיד…

שיר: "הבן שלי עכשיו".

יאיר: [בקול עבה] "מה עם יאיר?"

שיר: כן.

יאיר: אז אף אחד לא דאג לי. אז הרי אני בגיל 37, בלי ששרתי "אנעים זמירות".

שיר: אוי ואבוי!

יאיר: כן, ואני ממש רוצה לשיר "אנעים זמירות".

שיר: אתה לא יכול בתור מבוגר לשיר?

יאיר: אני יכול, אבל זה יהיה קרינג'. [שיר צוחקת] וכבר ביקשתי מהקהילה פעם, היה לי יום הולדת, ואמרתי לקהילה שאני חבר בה, 'אני רוצה לשיר "אנעים זמירות"', ואז הם אמרו לי, 'סבבה, סגור'. ואז הגיע "אנעים זמירות", וכל כך פחדתי שפשוט הלכתי לשירותים, סגרתי את הדלת, ו… [צוחק]

שיר: יואו, יאיר, תגיד לי מתי, אני באה לענות לך.

יאיר: כן. לא, אז… אז אמרתי, אני לעולם לא אכנס לבית כנסת שמפריד בנים ובנות. לא אדרוך שם. כאילו, אני אדרוך שם אם יש בר מצווה לזה, אבל כאילו בחוויה שלי אני לא אהיה חלק מקהילה שבה ילד עם אם חד-הורית לא יכולים לשבת זה לצד זו. יש לי כל מיני, נקרא לזה, אזורי זעם קטנים על ה… על החברה הדתית, וזה, נגיד, אחד מהם. הצניעות זה אחד מהם, הצניעות הסוטה, נגיד. יש כל מיני איזה, אממ… אבל זה דברים, זה אישיו שלי עם עצמי.

שיר: אני חושבת שמבחינת צניעות זה לא רק אישיו שלך. אני חושבת שמה שכואב בדברים כאלה, באופן כללי בכל סוג של פגיעה, בכל סוג של טראומה, זה שאתה מבין שגדלת במקום ששינה משהו בתוכך, ואתה אף פעם לא יודע מה הוא היה, אם זה לא היה קורה. כאילו, גדלת באיזושהי צורה, ואתה אומר, מי אני האותנטי? אני לא יודע, אני לא יכול להפריד בין הדבר הזה לביני. איך הייתי אם הייתי גדל…? איך המיניות שלי הייתה אם הייתי גדלה במקום אחר?

יאיר: אבל זה נכון גם לגביך, ולגבי כל מאזינינו. כלומר, כל אחד גדל עם הקונטקסט שמעכו אותו לתוכו, ו…

שיר: נכון, אבל…

יאיר: …והוא משחק עם הדבר הזה.

שיר: אבל זה, זו פרשנות מקלה, בגלל שבחברה הדתית, ממה שאתה מספר, ממה שאנחנו יודעים, הם שמים את הדגש, דגש מאוד מאוד גדול על הדבר הזה. ברור שכולנו תוצר של האופנים שגדלנו בהם, אבל אם יש מקום ששם דגש נורא נורא קיצוני על זה, על הבעיה הזאת, אז אתה לא באמת יודע איך היית גדל, מי היית נהייה אם היית גדל שלא במחיצתו.

יאיר: כן, נכון, אבל האלגוריתם הזה יותר מורכב, כי אני גם לא יודע איך הייתי גדל אם לא הייתי, נגיד, מדבר את השפה ה… ה… של הטקסטים. [שיר מהמהמת] כאילו, יודע ממש להיות מחובר לטקסטים, ולמסורת, ולשירים. נגיד, סתם אני אומר, יש לי פוֹר עלייך, של מוזיקה, שאת לא, את לא מבינה בכלל, איזה, איזה ניגוני, אני שם ביום שישי, בערב שבת, כל מיני ניגונים של מוטי שטיינמץ ביוטיוב, והלב שלי עף לגבהים מטורפים, ש… את מבינה, זה מין דִיל כזה. ואני מאוד ממליץ על העִסקה של לקחת את כל מה שטוב, ולא לשמור מצוות מבאסות. זה דִיל מעולה.

שיר: אתה מאוד מאמין בדתל"שיות, יותר מבחילוניות אני מרגישה.

יאיר: אני סתם, אני אומר לעצמי, בטח יהיה איזה דתל"ש או איזה בחור דתי או בחורה דתיה שישמעו את זה, ויגידו… מה הם יגידו לעצמם? אז אני רוצה מאוד להמליץ להם. כאילו, החילונים כבר חילונים, הדתיים דתיים, אבל יש כמה אנשים שהם על התפר, ואני חושב שזה מודל מעולה. כאילו, באופן כללי, מערכת יחסים, כל מערכת יחסים, היא דבר פועם, נכון? [שיר מהמהמת בהסכמה] כאילו, אני תמיד אומר את זה לבת שלי, יש לה כזה דרמות של בנות בבית ספר.

שיר: בטח.

יאיר: אז אני אומר לה, 'תקשיבי, אל תשרפי את הקשר, גם אם היא פוגעת בך, תתרחקי קצת, פתאום אתם תהיו חברות טובות, פתאום…' כאילו זה, יש איזו תפיסה בדתל"שיות, למשל, שאתה אומר לעצמך, 'אני אצא, ואני לעולם לא אשוב!' כזה משהו נורא דרמטי, פאתוס, אבל גם דת היא מערכת יחסים. אתה יכול כזה להתחיל, להתרחק קצת, ואז לחזור, ואז להתרחק שוב, כאילו איזה משהו פועם כזה. אני, אני גם, על עצמי אני חווה את זה, כאילו, אם את היית אומרת לי, בגיל 23, כשאני כזה ב"סם שפיגל" לומד קולנוע, שאני אלך לבית כנסת בבוקר בשבת עם הילדים שלי, ואני אגיד לך כאילו, [מגחך] כפרה, אבל החיים יש להם איזה תנועה נושמת כזאת. ואני בעדה.

שיר: לפני השלב הזה, שהוא נשמע מאוד מפויס ומאוד בטוב, היה שלב שזרקת הכל לפח ואמרת 'פאק איט, כאילו, אני יצאתי ואני בחוץ'?

יאיר: אני לא חושב, כי אני לא גדלתי בבית כזה, אמא שלי היא לא בן אדם כזה, של פאק איט וזה, כאילו, אבל… לא, כי נגיד, הנה דוגמה טובה, בישיבה לא האמנתי באלוהים, אבל מאוד אהבתי את הטקסט. את הטקסט לא הפסקתי לאהוב, הטקסט לא יפסיק להיות יפה. אני בתור בן אדם שמאוד אוהב ספרות ומאוד אוהב ספרות טובה, לא יכול שלהפסיק לאהוב את הטקסט המופלא, ששמו, לא יודע מה, עקדת יצחק. טקסט, כטקסט, כטקסט ספרותי, עזבי את אלוהים, עזבי את העניינים הרוחניים והתיאולוגיים וזה. מוצר ספרותי, בלתי נתפס! אממ… אז, אז תמיד יהיה לי איזה מין עמדה יותר, פחות כזה אלימה. אז לא, לא היה לי את החוויה הזאת של כאילו, להתראות. כן הייתה לי חוויה של כאילו, אני אגיד מילים קשות, נגיד גועל מהציבור, איזה מין כזה, אעע… אני לא הם, כאילו לראות… בהקשר הזה אני יותר מפויס היום.

שיר: מתי התעורר בך הגועל הזה מהציבור?

יאיר: אממ… לא יודע, לא רציתי להיות כמוהם. אני חושב שזה בעיקר גועל עצמי, נגיד. כאילו… אני, אני קולט שאני עובר עכשיו כן תהליך של רכּוּת כלפי נגיד הנער שהייתי. בדיוק ראיתי איזה תמונה שלי, עצמי, מהתקופה הזאת, אני אראה לך, אתמול ראיתי אותה. ו… וואו, ואמרתי לעצמי, התמונה הזאת פעם הייתה גורמת לי להיות… את רואה?

שיר: [צוחקת] איזה חמוד!

יאיר: כן, אז פעם היא הייתה גורמת לי התמונה הזאת ל… לאולקוס, כאילו ממש לתחושה נוראית וכיווץ בכל הגוף, כאילו, זה אני? הדבר הדוחה והדתי והממושקף והחנון הזה?

שיר: יואו, אתה נורא מתוק, אתה לא דומה לעצמך בכלל.

יאיר: אז היום אני רואה את עצמי ואני אומר, בוא הנה, הוא מתוק.

שיר: כן!

יאיר: היום, היום, זה ממש עניין של כמה שבועות, ברמה כזאת, שאני יכול להגיד על עצמי הזה, שאני כל כך התנערתי ממנו, כל מה שרציתי זה להיות כזה קוּל עם סניקרס, במאי קולנוע, אממ… לא יודע מה, משקפי שמש, לא יודע, כאילו, קוּל, רציתי להיות קוּל, זה היה נראה לי כל כך לא קוּל. אז אממ… הייתה תנועה של גועל עצמי. שזה נשמע כמו גול עצמי, אבל זה גועל עצמי. והגועל הזה הושלך גם על החברה הדתית, כאילו אני רואה אנשים עם כיפה, אני כזה [בגועל] אעע… אבל זה הכל אישיוז שלי עם עצמי. ועכשיו אני קולט איזה מין רכות.

[מעבר מוזיקלי]

שיר: אני הפסקתי להרגיש שיש אלוהים בכיתה ז'. אני ממש זוכרת שעד אז הרגשתי, ואז בכיתה ז' הייתי כזה, 'אני לא מרגישה את זה יותר', אז הרגשתי נורא רע…

יאיר: כן.

שיר: הרגשתי אשמה. ואז הייתי נורא בדיאלוג עם זה, של כאילו הייתי מנסה לאכול בכיפור בסתר ולראות במחשב בכיפור בסתר וזה, ואז בצבא…

יאיר: בסתר.

שיר: בסתר, בחדר, אתה יודע.

יאיר: כן, כן.

שיר: ואז בצבא קראתי ישעיהו ליבוביץ', והוא אומר, 'את לא צריכה להרגיש, חמודה, אנחנו לא משחקים, את צריכה לעשות'.

יאיר: כן.

שיר: זין על הרגשות שלך, בגדול.

יאיר: Do it.

שיר: אמלקתי את ישעיהו ליבוביץ' לכל מי שזה… אממ… ואז הייתי כזה, 'אה, אוקיי, זה מסדר לי משהו, כי אני לא צריכה להרגיש, מעולה, אני אעשה את זה'. ואכן עשיתי, כאילו, מה זה עשיתי? שמרתי כשרות…

יאיר: וואו.

שיר: כיפור, פסח, לא הדלקתי אש בשבת, אלה הדברים שככה גדלתי, כאילו. ואז קראתי ספר של פרויד, "משה האיש והדת המונותיאיסטית", שאני מאוד ממליצה עליו, ואני ממש זוכרת שסגרתי את הספר, סיימתי אותו והייתי כזה, 'אני לא מאמינה באלוהים', [יאיר צוחק] סופית, כאילו, הפעם עם הקובץ.

יאיר: כל טוב, כן.

שיר: זהו, אני לא… וממש, זה היה כזה שלושה חודשים לפני יום כיפור, וחשבתי, אני אצום בכיפור? אני לא אצום בכיפור? כבר החלטתי פעם שאני צמה בכיפור, אני אצום בכיפור, ואז הגיע כיפור, ופשוט, אתה יודע, ה… השעון הפנימי שלי היה כזה, 'את לא צמה, את לא חושבת שזה אמיתי, אז את לא צמה'. ואני זוכרת שנסעתי כאילו על אופניים, שגם לא הייתי נוסעת על אופניים כמובן, כי הייתי צמה…

יאיר: כן.

שיר: ברוטשילד, והייתי כזה, 'אה, אני חילונית'. זה לא, אני לא מסורתית יותר, שזה מעבר באמת יותר קל, אני חילונית, וזאת היהדות שלי, זאת היהדות החילונית. אבל לפני שעשיתי את זה, הייתי הולכת לבית כנסת הרי, בפלורנטין, שזה כל מיני בתי כנסת בוכרים…

יאיר: כן.

שיר: שכבר אין בהם בוכרי אחד, זה הכל צרפתים. [יאיר צוחק] וזה נורא כיף, כי זה יהדות אחרת. הם מתלבשים יפה, ובעזרת נשים הילדים פשוט אוכלים לך במבה לפנים, וכאילו הכל… והרב היה מדבר צרפתית, לא הייתי מבינה מילה, חוץ מהטקסטים עצמם. ויש את ה-[מדקלמת] "אֵל מֶלֶךְ יוֹשֵׁב עַל כִּסֵּא רַחֲמִים וּמִתְנַהֵל בַּחֲסִידוּת". והייתי כזה, איזה, זה ראפ, זה פאקינג ראפ…

יאיר: זה באמת ראפ.

שיר: זה טקסט מדהים, וכולם שרים את זה ודופקים על דברים, וזו תחושה נורא נורא עוצמתית.

יאיר: נכון, זה מלא אנרגיה. כאילו, הקרנבל האמיתי זה שאתה יכול להיות דתי כזה, פתאום. אתה יכול כזה לשמוע שירים דתיים, ואתה יכול ללכת לבית כנסת ולהרגיש בבית, ואתה יכול להנות מהעולם הזה. כאילו, נגיד, תיארת את ה… את השיפט שלך, ואת אמרת, 'זהו, אני בחוץ'.

שיר: כן.

יאיר: אז אני גם היה לי את הדבר הזה, אבל אני ממש לא בחוץ, כאילו, אני, אני… לא יודע מה, אני יודע מה פרשת שבוע הקרובה, ואני לומד רבי נחמן, ואני אממ… עסוק ב… ב… כאילו, זה חלק ממי שאני, כאילו, ואני, אני חוגג את זה, ואני יכול להיכנס לבית כנסת ולשיר את כל השירים, ולצאת ולהגיד, טוב, יאללה, כאילו, למי אכפת? אני מאוד ממליץ על התפיסה, כאילו, בן אדם צריך זהות, בן אדם צריך הֶקשֵר. זה דבר כיף, הקשר. כאילו, לא כיף להיות בעולם הזה פשוט כזה, בלי כלום, ואנחנו, מה שאני אומר לעצמי, שכאילו, הגורל שלי היה להיות יהודי. ויהודים, לאורך כל ההיסטוריה, היה להם איזושהי דינמיקה עם הדת, גם אם הם היו קרובים או לא קרובים, או בעד או נגד וזה, הם היו שם. אז כאילו, את המוצר הזה, כתבלין, בעיניי הדת היא תבלין מעולה לחיים, משהו נחמד, לא כבד, לא מבאס, לא הופך אותך לסוטה. אם זה, אם זה במינונים טובים, זה יכול להיות מה זה אחלה דבר. אני מאוד ממליץ.

שיר: אממ… יש לך איזושהי עצה שהיית רוצה לתת, למי שמאזין לנו ואולי דתי שמתנדנד?

יאיר: אז כן, לא צריך עכשיו לבוא ולהגיד, ביי! ולכל… אפשר ממש כזה להגיד, 'זה עכשיו לא מתאים לי, אולי אני אחזור, אולי אני לא אחזור, זה עכשיו לא מתאים לי'. ולא להיות עם אשמה כלפי הדבר, זה לא נורא, לאף אחד לא אכפת, בטח לא לאלוהים. אלוהים מה זה נחמד בהקשרים האלה. הוא כל יום כיפור בא ואומר, 'חביבי, זוכר אותי?' המכניקה שיש שמה אלוהים היא מכניקה רכה, תכלס. כאילו, כי אנשים הבינו משהו, זה, נקרא לזה הקונסטרוקטורים של הדת. הם הבינו ש… שלאנשים אין כוח. ואם מתאים לְךָ להתרחק קצת, או לַךְ, תתרחקי, הכל טוסט. ואז תחזרי, ואז אל תחזרי, וכזה. עכשיו, אני אגיד בכוכבית שזה הרבה פעמים בכלל לא קשור לאלוהים, זה קשור נגיד למשפחה שנורא נורא תצטער, או לסביבה מאוד מאוד שיפוטית וביקורתית, כאילו אני, בגלל שאני כזה דתל"ש אבל כותב בעיתון דתי, אני מקבל המון הודעות מנערים מיוסרים ונערות מיוסרות, שיש להם איזה סוד מטורף, שהם בעצם כבר לא מאמינים וזה, וכאילו, באמת הלב שלי נשבר, עכשיו, אין לי באמת מה להציע להם, כי בסוף אדם הוא חלק מהֶקשֵר חברתי. אז זה כן קשה, אבל בהחלט הייתי ממליץ להוריד את מפלס הדרמה, ו… כאילו להיות יותר באיזי. ושוב, אני מאוד מאוד ממליץ על חיים לא דתיים, אך שיש בהם מסורת. בכלל האופציה המסורתית היא פנטסטית, כאילו אני מאוד מקנא במסורתיים. כי מה הם אומרים? אני אעשה קידוש.

שיר: אני אעשה מה שמתאים לי, אני אעשה בּוּפֶה, מה אני לוקח מהבּוּפֶה?

יאיר: אני אראה, אני אראה כדורגל, כן, ממש ככה. והם לא מתנצלים, הם לא אומרים, 'אני לא בסדר'. לא, זה אני, הכל טוב. כאילו, זה עמדה מאוד רכה, שאני מעריץ אותה, אבל גדלתי בסביבה כל כך שונה, כל כך אשכנזית בהקשר הזה של כזה, [בקול נוזף] 'רגע, אתה פה או שם, חביבי?'

שיר: כן, אתה חושב שאצל מזרחים זה יותר איזי?

יאיר: זה קצת מה שאבישי בן חיים אומר. [מגחכים] שהוא אומר שכאילו, הבשורה המתוקה זה כאילו, לבוא ולהגיד, הכל טוב, כאילו, העלמת עין, הכל טוב.

שיר: כן.

יאיר: אממ… אז אני שנייה מוציא אותו מהדיון, ואני אומר, בהחלט יש משהו בעמדה המזרחית המסורתית נורא נורא בריא כלפי דת. כאילו, בעצם בא ומציע את מה שאני אמרתי, שכאילו, זה תבלין נחמד לחיים, אבל זה לא קובר אותך והופך אותך לדפקט, כאילו, אתה פשוט לוקח מה שנוח לך, ואתה בלי אשמה, שזה מטורף, כאילו.

שיר: האמת שזה, אחרי שאני קראתי את ישעיהו ליבוביץ', אז חשבתי לחזור בתשובה, כי הייתי כזה, 'זהו, הבנתי, צריך לעשות הכל', והלכתי לבית כנסת, ולקחתי סידור, ונתנו לי, והיו כזה, 'יאללה, בואי', כאילו. ואז אמרתי לאבא שלי, 'לקחתי סידור, ומחר אני הולכת ללכת לבית כנסת', והוא אמר לי, 'למה? תעשי מה שמתאים לך. כאילו, זה מה שסבתא שלך הייתה עושה, זה מה שאני עושה, קחי מה שמתאים לך, לא צריך את זה'. והייתי כזה, 'טוב, אם אתה אומר'. מי יודע מה היה קורה אם הוא לא היה אומר לי את זה.

יאיר: דבר מדהים להגיד, דבר אחלה להגיד.

שיר: כן. טוב, יאיר אגמון, תודה רבה שבאת.

יאיר: וואי, תודה שהזמנת אותי.

[מוזיקת מעבר]

שיר: וזהו, עד כאן, "איך לעשות דברים". תודה רבה לאלעד בר-נוי, עורך וידיד, תודה רבה לליהיא צדוק, מפיקה וידידה, תודה רבה לכם שהאזנתם, תודה ליאיר אגמון שהתארח, תודה לכולם, שלום.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

35 views0 comments

Comments


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page