איך לעשות דברים - פרק 24: אלי ביתאן | איך להיות תלמיד ישיבה
- נחמה אריאלי
- 2 days ago
- 35 min read
העיתונאי אלי ביתאן (כאן מורשת) מספר לשיר ראובן איך נראים החיים של בחור ישיבה, על חווית האפליה העדתית במוסדות החרדיים ומדוע היא לא נפסקת, למה הוא חושב שהחיים שלו לא היו שווים את עזיבת לימודי התלמוד, ואיפה הוא בכל זאת מוצא משמעות
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/08/2025.
[חסות]
פתיח: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע], בדיחות עשויות להישמע כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו, המלצה לכלום. האזנה נעימה.
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.
שיר: היי, אני שיר ראובן וזה הפודקאסט שלי, "איך לעשות דברים". בכל פרק אני אדבר עם אדם אחר שילמד אותי איך לעשות דברים. והיום אני עם העיתונאי אלי ביתאן שילמד אותי איך להיות תלמיד ישיבה. מה העניינים אלי?
אלי: טוב מאוד.
שיר: יופי.
אלי: מה קורה, שיר?
שיר: בסדר. איך אתה מרגיש עם הנושא שנבחר?
אלי: אהה… אני מרגיש שאני לא ראוי לנושא כל-כך חשוב, כל-כך גדול. בסך הכל אני תלמיד ישיבה, כאילו הייתי. ויש כמובן הרבה הרבה תלמידי ישיבה צדיקים ממני. למעשה כולם צדיקים ממני. [שיר מצחקקת] מסדרים את כולם מהצדיק עד ההכי פחות צדיק, אני אחרון, אבל אני עדיין ברשימה. עדיין ברשימה.
שיר: שזה good enough מבחינתנו.
אלי: כן, אני… כן, כן. לא, גם בשבילי זה בסדר, כאילו. הבעיה תהיה שאני לא יהיה ברשימה. ואני אגיד שיש ל… לישיבה ולתלמידי ישיבה יש יחסי ציבור ממש ממש גרועים. כי… כי זה כאילו מלא סוגיות פוליטיות סופר… סופר מתוחות בתוך החברה הישראלית.
שיר: אתה מדבר עכשיו נגיד על חוק הגיוס שמנסים להעביר, או…
אלי: למשל, זה אולי הדבר הכי דומיננטי, זה חוק גיוס. "למה אתם לא בצבא? אתם בישיבה, אתם… במקום להיות בצבא", אבל זה בשנים עברו אולי אפילו יותר. "למה אתם בישיבה ולא עובדים?". או אחרי, יש תלמידי ישיבה ויש אברכים. את יודעת את ההבדל?
שיר: לא.
אלי: תלמיד ישיבה זה עד החתונה, [שיר מהמהמת] אברך זה מהחתונה.
שיר: אשכרה.
אלי: כל עוד אתה רווק, אתה בחור ישיבה, אחר כך אתה אברך.
שיר: אתה יודע מה אני אוהבת בחברה החרדית מאוד? הרבה דברים שקשורים כמובן ל… לתפוחי אדמה ולדג מלוח.
אלי: וגזר… מממ…
שיר: אבל את השימוש במילה 'בחור'.
אלי: אה, בחור, כן.
שיר: אתם ממש אוהבים… "אתם". ישר… זה, [אלי צוחק] אבל המילה 'בחור' מככבת.
אלי: כן, המילה 'בחור' לרוב המשמעות שלה רווק, פשוט. אז כן, בחור. 'שמח בחור בילדותך ותגל בימי נערותך' [כך במקור]. הפסוק הזה, שהוא פסוק ממשלי, הוא מוסבר בעולם החרדי ובעולם התורני על שנות הישיבה. בעצם, שמח בחור בילדותך, תכף, תכף, בגיל 20, 21, אנחנו הרי מחתנים אותך, ותוך כמה שנים יהיה לך המון ילדים, ולא ממש הכנסה גבוהה, כי אין לך איזה… אתה לא תלך להייטק, ואתה כנראה לא תהיה… תמנכ"ל איזה חברה. אז תשמח בחור בשנים האלה שאתה בישיבה. וזה, הציווי הזה, הוא הציווי הכי חשוב לבחורי הישיבה - תשמחו בשנים האלה. למרות שאנחנו… כבחור ישיבה אתה לא מבין כמה כיף לך, כמה אתה חי בגן עדן. אז תכף אני אדבר על זה, ואני רק אגיד שהסיפור הזה שחרדים לא עובדים, או לא רוכשים מקצוע, גם נתפש אצל הישראלים כאירוע קונפליקטואלי. "לכו תעבדו, לכו תלמדו תואר שאחר כך לא תיפלו על משלם המסים". ויש עוד סוגיות ערכיות. היש… לא יודע, הערכים שמחנכים אליהם בישיבות. למה הישיבות בכלל… חברת הלומדים היא חברה של גברים, שהמממנים שלה, לפני החילונים, זה הנשים החרדיות. המון… המון שאלות ערכיות. מה קורה, לא יודע מה, עם להט"בים בתוך הישיבות. המון המון שאלות וזה המצאה יהודית כזאת. כמובן שהיא לא המצאה יהודית, וכמובן שלכולם יש אותה בצורה כזו או אחרת. אבל הדבר הזה של אדם שכל מה שהוא עושה מהבוקר עד הלילה זה ללמוד בחברת אנשים שזה מה שמעניין אותם, רעיונות ודעות - זה דבר אדיר. הוא רק צריך פשוט להיות לא תוך מנגנון דיכוי ולהיות שוויוני לגברים ונשים, ולהיות… הרבה… יש הרבה משימות לאן לקחת את העולם הזה. אבל כרעיון, זה רעיון גדול מאוד.
שיר: אני מסכימה איתך. עצם המחשבה שיש, אתה יודע, תמיד רואים… אני רואה את זה בחדשות, אתה ראית את זה במציאות, אבל כשנכנסים לישיבה, ואתה רואה את כולם יושבים מול ספרים פתוחים ומדברים עליהם, זה קצת גן עדן. אני כזה… זה, למה זה לא מה שכולנו עושים?
אלי: כן.
שיר: כמובן, לא הייתי בוחרת בספר הזה, אבל אתה יודע.
אלי: בדיוק, אבל אני חייב להגיד משהו על השנים שלי בישיבה - לא תמיד בחרתי בספר הזה.
שיר: מעניין.
אלי: אבל עדיין יכלתי להישאר עם ספר. את יודעת, זה תמיד בדיחה שכאילו, אני אומר אותה, אבל הרבה פעמים אה… היינו רוצים לקרוא ספרי חול. והכמות הכי גדולה…
שיר: ספרי חול זה כל ספר שהוא לא קשו… שהוא לא…
אלי: שהוא לא דתי. עכשיו, לבנים ממש אסור.
שיר: וואלה!
אלי: זאת אומרת, אפילו לבנים חרדי… לבנות חרדיות זה סבבה. נגיד החברה החרדית זה החברה היחידה שיש בה יותר סופרות מסופרים.
שיר: נכון.
אלי: כי לנשים זה סבבה. לנשים זה סבבה. ה… ה… לבנים יש משימה אחת שהיא ללמוד תורה, וזו המשימה החשובה. לימוד התורה הוא לא רק רכישת רעיונות, הוא משהו שבעצם המלמול של התורה אתה יוצר פעולה, אתה יוצר עולמות. זה משהו שמאוד קשור ליהדות, לתפישה של היהדות. אלוהים שהוא ברא את העולם הוא לא א…
שיר: בנה את העולם.
אלי: הוא לא בנה את העולם, זה לא היה מתכון כזה, הוא שפך ביצים ו… הוא אמר "ויהי אור" ואז נהיה אור. אז התפישה היהודית היא שגם אנחנו כשאנחנו לומדים את התורה הזאת ואומרים "יהי אור", נוצר משהו בעולם. אז בחור הישיבה הוא לא רק רוכש רעיונות, הוא לא רק מתפלפל על רעיונות, אבל הדבר הכי גדול שאדם יכול לעשות זה להגות ברעיונות האלה. אז זה פעולה. אז הם יושבים, בחורים צעירים, חלקם מאוד חריפים. נגיד אני למדתי בישיבת "פונוביז'" [כך במקור]. היא נחשבת…
שיר: שזה הוגוורטס, תקן אותי אם אני טועה.
אלי: אז אני… אני כל כך רציתי להשתמש בדימוי הזה, ואמרתי: "אלי, אל תגיד אותו. אלי, אל תגיד אותו, אל תגיד בית ספר לקוס… אל תגיד". [שיר מצחקקת] כן. זה גם ספינת הדגל כזאת. נגיד, 80% מראשי ישיבות, או מספר מאוד גבוה, הם חניכי המוסד הזה.
שיר: גם פוליטיקאים.
אלי: גם. כן, ממש.
שיר: ובכירים, לא? זה ממש כאילו…
אלי: אנשי עסק… כאילו כל עמדות המפתח איכשהו מאוישות. היום זה שונה. זאת אומרת, היום יש עוד כמה ישיבות ממש-ממש טובות, אבל נגיד לפני 30, 40, 50 שנה זה היה כביכול כמעט המוסד היחיד ה… אולי יש לה מתחרה - ישיבת "חברון".
שיר: לא שמעתי עליה אפילו.
אלי: בדיוק, כי אומרים "פונוביז'" היא מספר אחת, "חברון" היא מספר 20, רק שאין באמצע. [שיר מגחכת] זה מה שאמרו. אבל שמה מגיעים חבר'ה מוכשרים, זה גם מילה חרדית, שהכוונה חבר'ה חכמים, טובים בזה, מכל הארץ, בגילאי 16-17 מתכנסים, שכבה של 100-150 תלמידים. וכל מה שאתה עושה מהבוקר עד הערב זה עם חברותות ועם תלמידים אחרים… יש שיעור של איזה חצי שעה, אבל אתה אפילו לא נכנס אליו. יושבים ודנים ומתפלפלים ברעיונות ובמושגים ובהלכות, וצועקים אחד על השני, וקוראים… ויש יריבויות גדולות ו… וצעקות, אבל כל מה שאתה עושה זה "והגית בו יומם ולילה", ותחשבי על הגיל. 16-17, אתה כולך… ההורמונים מתפוצצים, אתה לא יודע מה עם החיים שלך, מה קורה איתם, אתה עושה את הדבר הנכון, אתה לא עושה את הדבר הנכון, כבר אין לך כוח להורים, אתה לא סופר את הרבנים, כל מה שיש לך זה את הגמרא. ואתה יכול למצוא את עצמך באמצע הלילה איתה ביחד. ו… ואתה הולך בדרך, בתחנת אוטובוס, זה מה שיש לך, זה גם מקור לנחמה. אתה מתבגר איתה ביחד. וזה… וזה דבר מאוד מאוד גדול. ושוב, הלימוד תורה עומד במרכז, אבל כמובן שיש הרבה הרבה הרבה מעבר. פנימיות בנים ענקיות, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו איך זה נראה. נורא מסריח. [שיר צוחקת] חבר… החברה, המערכות יחסים החברתיות. ה… כל הבחורים שכבר נמאס להם ללמוד, שזה חלק גדול מהבחורים. ואז הם מתחילים לפתח חיים אלטרנטיביים לחיי הישיבה, בתוך הישיבה.
שיר: מעניין.
אלי: או בצמתים, או בדרך לצפון, או באומן.
שיר: אני רוצה רגע להתחיל מהתחלה. קודם כל, מה זה ישיבה? אני באמת… כי אני יודעת שיש ישיבות, אבל אמרת 16-17, עד מתי? כאילו אברך, הוא לומד בישיבה? או שיש לו מוסד אחר?
אלי: אז נעשה סדר בעולם המושגים. קודם כל נגיד שהמינוח ישיבה…
שיר: נו?
אלי: …הוא מאוד-מאוד עתיק.
שיר: וואלה!
אלי: זאת אומרת, הוא כבר מופיע בימי הביניים כפעולה שמייחסים אותה לגיבורי התנ"ך. אומרים על יעקב אבינו שהוא היה בישיבה. כמוב…
שיר: איך היה לו זמן עם כל שאר הדברים שהוא עשה.
אלי: כן, זה… שוב…
שיר: וכל הנזיד עדשים שהוא… זה יעקב?
אלי: כן.
שיר: אוקיי.
אלי: זה בדיוק. יעקב, בדיוק אז הוא הכין נזיד עדשים, הוא נמלט מעשיו אחיו. לאן הוא נמלט כמובן?
שיר: לישיבה.
אלי: בימי הביניים מסבירים, הוא נמלט לישיבה, ישב 14 שנה בישיבה. אז זה מיוחס ממש לגיבורי המקרא. הישיבה הגדולה, בדגם מאוד מזכיר את שלנו, התקיימה איזה 600 שנה…
שיר: אשכרה!
אלי: …מהמאה החמישית עד המאה ה-11. זה הייתה ישיבה בעיראק, בבל. ומתוך הישיבה הזו יצא לנו את ה…
שיר: רמב"ם?
אלי: תלמוד בבלי.
שיר: אה.
אלי: אז מה זה המוסד הזה? זה בעצם המוסד שבראשו עומדים מורי ההוראה היהודית, שזה רבני ההלכה, וסביבם יש תלמידים שלומדים מהם את ההלכה.
שיר: שבני כמה הם?
אלי: אז מגיל די צעיר…
שיר: ועד?
אלי: …זה מתחיל. באותם שנים זה דווקא היה יותר מאוחר, נגיד שנות ה-20, 30 לחיים, ואם אתה ממש… זה, זה מה שאתה עושה, זאת אומרת אתה נועד להיות הרב, אז אתה נשאר כל החיים, אבל זה אחוז קטן. אבל הישיבות שאנחנו מדברים עליהם כאן, זה דגם ישראלי של ישיבות, שהוא קצת דומה לדגם שהתגבש במזרח אירופה במאה ה-19, סוף המאה ה-19. אז זה משהו אחר. כמובן, יש תכונה מדהימה אצל חרדים, שכל דבר שהם עושים, חשוב להם להגיד שכבר בתנ"ך עשו את זה ככה. [שיר צוחקת] אבל זה כמובן, ברוב הפעמים, לא מחובר למציאות, כן? אז מה מחובר למציאות? בהתגבש מערכת החינוך הישראלית, החרדית-ישראלית, מאז שנות ה-50, נוסדו מוסדות חינוכיים על-יסודיים. זאת אומרת, שעד גיל 12-13, או 11-12, אתה לומד בבית ספר יסודי. מגיל 11-12 אתה בעצם נשלח לישיבה. ואז, שימי לב, ישיבה קטנה…
שיר: שזה…
אלי: …זה עד גיל 16-17, [שיר מהמהמת] עד כיתה י"א.
שיר: וזה הכל פנימיות כבר?
אלי: לאו דווקא. אני, אצלי זה היה בפנימייה, אני מגיל 12 בפנימייה. אבל נגיד בבני ברק זה לא פנימיות. בירושלים זה די פנימיות. זה מאוד משתנה מעיר לעיר. אבל אז בגיל 16 או 17 אתה הולך לישיבה גדולה. וזה, מבחינתך כבן, זה האירוע הכי חשוב בחייך. כי זה יקבע מי אתה.
שיר: את הערך שלך, אתה מתכוון.
אלי: ממש. זאת אומרת, איזה ישיבה אתה לומד יקבע מה יהיה השידוך שלך, יקבע באיזה כולל תלמד אחרי החתונה, יקבע איזה משרה תקבל בעתיד. זה… זה אפילו בדברים מאוד לא… לא ישיבתיים. נגיד אני בתקשורת, כן? מאוד עזר לי שלמדתי בישיבת "פונוביז'". זה מצחיק להגיד את זה, כי כשאני חיפשתי עבודה בתקשורת, התחלתי, הייתי ילד בן 18, חיפשתי עבודה בתקשורת, כל העורכים הראשיים של האתרים החרדים וחצי מהעורכים הראשיים בעיתונות החרדית היו בוגרי הישיבה. זאת אומרת, יש לנו עולם מאוד-מאוד משותף. אז הם אמרו, אה, אתה מ"פונוביז'", אז אנחנו מכירים אותך. אז אתה פה…
שיר: זה בעצם ה-8200 של ה…
אלי: ממש. זה ממש-ממש ככה, וזה גם אומר עליך דבר מאוד טוב אם למדת בישיבה יוקרתית. ואז אתה הולך לישיבה גדולה, בגיל 17 נגיד. ושמה אתה נשאר עד החתונה. ובחתונה אתה עובר מישיבה גדולה אל כולל, כולל אברכים, שזה נפרד. לא רוצים שהנשואים ילמדו ביחד עם הרווקים, אז…
שיר: שלא ידרדרו אותם ל…
אלי: שלא יגלו להם כל מיני דברים שרווקים לא אמורים לדעת. אבל, תחשבי, אדם נשוי זה כבר מערכת אחרת. הוא חוזר הב… הוא לא ישן בישיבה, הוא לא בפנימייה. הוא כבר נשוי. הוא, יש לו דאגות כלכליות. בחור ישיבה זה אדם ש… יש אוכל בישיבה כל הזמן. הוא ישן בישיבה, גם אם זה לא התנאים הכי טובים. אין לו שום דאגה. הוא רק צריך ללמוד. כשאתה מתחתן, הכל מתהפך. ואז אברך כולל, ועל פניו אברך כולל זה אמור להיות לכל החיים, עד שתהפוך להיות רב בעצמך. אז זה… זה מה שנקרא, ככה מורכבת חברת הלומדים הגברים, שהיא הבסיס של העולם החרדי.
[מוזיקה]
שיר: איך זה בעצם נראה סדר יום בישיבה? כאילו, אתה קם מתי?
אלי: מאוד עמוס. אם אתה עושה מה שצריך, ובוא נצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו מדברים על בני אדם שחלק גדול מהם לא עושים מה שצריך, זה מה שמייחד אותנו כבני אדם. אבל תפילה מתחילה בשבע בבוקר. זה אומר שאתה קם… חצי שעה לפני התפילה? אז אתה קם בשש וחצי בבוקר, וזה יום לימודים שנמשך עד שתים עשרה בלילה.
שיר: וואו!
אלי: כן. אז תחשבי, זה יום מאוד מאוד עמוס. הרעיון של ישיבה יש שלושה סדרים. הסדר בבוקר הוא נחשב סדר… הוא נקרא סדר עיון, הוא הסדר המרכזי.
שיר: כשאתה אומר 'סדר' אתה מתכוון לשיעור או ל…?
אלי: לא. סדר זה כאילו היום מחולק לשלושה סדרים, [שיר מהמהמת] כמו שהשנה מחולקת לשלושה זמנים, שזה שלושה סמסטרים נגיד, אז גם… גם היום מחולק לשלושה זמנים, לשלושה… סדרים. הסדר הראשון הוא עד הצהריים. הסדר השני הוא הכי קשה, הוא אחרי הצהריים. תחשבי מה זה לשבת מול גמרא משלוש בצהריים עד שבע בערב.
שיר: לא, זה זמן לג'וינט ושנ"ץ.
אלי: אתה לא יכול להתרכז בכלל, בדיוק. אתה לא יכול להתרכז, זה הכי קשה, ובאמת בו לומדים את הדברים הכי קלים, והסדר לילה שהוא הכי כיף. כי זה לילה, יש הרבה חתונות גם בלילה, יש הרבה אירועים, יש לו את הזה, ואז נגיד משמונה, תשע בערב עד אחד עשרה, שתים עשרה בלילה. רוב הזמן הזה אתה לומד עם חברותא. זה אתה וחברותא. לכל סדר יש לך חברותא משלו.
שיר: והחברותא היא קבועה? כאילו הסדר בוקר שלך זה תמיד עם אותו… עם אותה חברותא?
אלי: כן.
שיר: אוקיי.
אלי: שתחשבי מה קורה אם אתה יש לך חרדות חברתיות, או שאתה מתקשה בנושאים האלה, או שאתה פחות, לא יודע, כריזמטי, או… יש שוק חברותות. בשוק החברותות בעצם כולם נשפכים אל השוק וצריכים לאתר - חברותא לבוקר, חברותא ללילה. אתה בא בשוק החברותות, כתוב על הקיר: "מחפש כך וכך", מי מחפש לבוקר, מי מחפש לערב. יש מי שנשאר בסוף וצריך כזה עזרה אולי של מישהו מהצוות שיתווך לו… זה. אזור מאוד אכזרי, יש כאלה שבשבילם שוק חברותות זה הפיק של עצמם. כאילו הם מאוד אהובים וזה. יש כאלה שבשבילם שוק חברותות זה דבר נורא ואיום.
שיר: זה תיכון בעצם. זה לקחת את החיים החברתיים של תיכון שבו אתה מתחלק לחבורות ומתחלק לפי היכולות החברתיות שלך, ופשוט כאילו, אתה יודע, אתה שם את זה על איזשהו… על איזושהי שבלונה שקשורה לתורה וללימוד, אבל זה זה. זה…
אלי: כן. זה ממש ככה.
שיר: שוק חיים חברתיים.
אלי: זה גם ניסיון כאילו ל… לקחת את השנים הנורא-נורא לא נשלטות האלה של הנערים, של… של גיל הנערות, ולהכניס אותם לתוך משטר כלשהו. זה באמת לא עובד בהרבה מאוד מובנים של זה. ואני, אני שוב אומר, החוויה שלי היא הייתה מדהימה. אני מתגעגע מאוד לישיבה. אני שואל את עצמי פעם בשבועיים, למה עזבתי את הישיבה? [שיר צוחקת] מה היה לי רע? מאוד-מאוד נהניתי. אבל אני רוצה להגיד לך בכנות, שרוב החברים שלי זה לא ככה אצלם.
שיר: וואלה.
אלי: זה השנים הקשות. מחזיקים שם חוויות רעות מאוד. הם מתעבים את זה. לוקח להם שנים לחזור ללמוד, מהטראומה. לפעמים אני בא ואומר להם: "בוא נשב ללמוד גמרא", הם אומרים לי: "לא אלי".
שיר: לכיף כאילו?
אלי: כן. אז רבים אומרים לי: "תשמע, עזבת מוקדם, לכן עוד נשאר לך הטעם הטוב. אנחנו נשארנו שש, שבע שנים אחריך, אז… אז כבר זה… זה".
שיר: האירוע מוצה.
אלי: כן.
שיר: אבל רגע, מעניין אותי, כשאתה אומר שהייתה לך חוויה טובה, ממה היא מורכבת? כאילו, מה הפך אותה לחוויה טובה? וגם הם שאומרים שהייתה להם חוויה רעה, מה זה… למה? כאילו, ממה זה מורכב?
אלי: כן. טוב, אז נתחיל מהטובה או מהרעה כאילו?
שיר: מה שבא לך.
אלי: כי אם אנחנו נסיים עם הרעה, אנחנו נשאיר טעם רע לאנשים.
שיר: אז בוא נתחיל עם הרעה.
אלי: והם לא ירצו לחזור בתשובה.
שיר: [צוחקת] שבשביל זה אנחנו פה.
אלי: שאנחנו בסוף בפרויקט של להחזיר את העם הזה בתשובה. טוב, אני חושב שדווקא למה זה רע, זה מובן מאליו. תחשבי על עולם שבו המון, הרבה-הרבה מאוד ילדים עם הפרעות קשב, לא מאובחנות מן הסתם, בטח כשאני הייתי ילד. מי בכלל דיבר בחברה החרדית על הפרעות קשב? היה איזה מילה…
שיר: עכשיו מדברים על זה?
אלי: עכשיו יותר מדי מדברים על זה.
שיר: וואלה, בחברה החרדית.
אלי: מה זאת אומרת יותר מדי? לא רוצה להגיד יותר מדי, כי לא… לא יותר מדי מדברים על הפרעות קשב, אבל נגיד כל הסיפור הזה של ריטלין או אטנט, אז עכשיו כאילו הם מגזימים עם זה.
שיר: טוב, האמת שזה באיזשהו אופן מאפשר את ה… כאילו הסדר יום המאוד לחוץ הזה, שגם לבן אדם שאין לו הפרעות קשב זה קשה, זה פשוט פותר את זה באיזשהו אופן.
אלי: כן.
שיר: וזאת חברה, תקן אותי אם אני טועה, שהפרקטיקה בה היא יותר חשובה מהרגש, בהכרח. כלומר, אתה כן צריך לבצע את הפעולות, אתה כן צריך לעמוד כאילו… אתה יודע, יש איסורים, אתה צריך לכבד את האיסור, לא משנה איך אתה מרגיש בהכרח.
אלי: בדיוק. אני רוצה להגיד את זה… אני מסכים לגמרי, אני אגיד שהייתי מנסח את זה אחרת. בחברה הדתית, כל חברה דתית לדעתי, כל דת שהופכת לממסד, אז יש את ההתנגשות בין הפרקטיקות, שזה בדרך כלל הממסד מחזיק את הפרקטיקות, לבין הרגש, גם הרגש הדתי. שהוא אומר: "אחי, מה אתה אומר לי תפילה בשבע? אם אני רוצה להתפלל לאלוהים בשש? או אם אני בשבע לא בא לי לדבר איתו? מה אז אני…". זה כאילו הפרקטיקה מול הרגש המתפרץ. והממסד, או הרבה פעמים הרבנים, הם באים לשבור את הרגש, ולהגיד: "אחי, תכניס את זה לתוך מסגרת". ויוצרים ספרות שלמה גם, כל הספרות הישיבתית, שאומרת: "אחי, לא מעניין אותי הרגש. מעניין אותי הפרקטיקה, מעניין אותי המעשה", בעוד שזה האמירה הכי חילונית בעולם.
שיר: מאוד.
אלי: כי כל הסיפור של דת זה סיפור של התפרצות של רגש. כל התנ"ך וכל סיפורי חז"ל בנויים מהתפרצות של רגש. אז זה המתח. ומתח שני זה בין השבטיות, שבסוף הדתיים הם גם שבט מסוים, כן? לא משנה אם זה שבט אשכנזי או שבט מזרחי, לא משנה. והשבט שרוצה לדאוג לעצמו ולאינטרסים שלו, לבין הבשורה והרעיון הדתי שהם לא שבטיים, הם אנושיים, הם… הם עולמיים. זה כל המתיחויות האלה, רואים את המתיחויות האלה בתוך הישיבה. נגיד, אני זוכר ש… אתה בחור ישיבה ואתה לפעמים רוצה ללכת לכותל. לא יודע מה. אתה בתקופה של התחזקות ובא לך ללכת לכותל. ואסור ללכת לכותל. אומרים לך…
שיר: מה? למה?
אלי: כי אתה… כי יש סדרים לישיבה. [שיר מהמהמת בהבנה] אתה צריך לעמוד בסדרים של הישיבה. ואז הם מייצרים איזשהו תפישה שבאה ואומרת, כן, השמירת הסדרים, הדווקנית הזאתי, היקית הזאתי, יותר חשובה מללכת לכותל, שזה מקום, נגיד לפי הדת, שהשכינה לא זזה ממנו. כל הזמן ניסיון להשתלט על הרגש, זה משהו שלכן בשביל הרבה מאוד אנשים, הישיבה עומדת בניגוד לחוויה הדתית שלהם.
שיר: גם באיזשהו אופן זה כל עולמך, ומאוד משתלטים על סדר היום שלך, אז אין לך את האאוטלט הזה של ללכת הביתה ולהגיד: "טוב, יאללה, בסדר. זה היה בבית ספר, זה היה בישיבה, החיים שלי הם אחרים". אתה חי את זה, אתה נושם את זה.
אלי: אתה בפנימייה עם זה.
שיר: אין לך דרך להשתחרר מזה.
אלי: תחשבי… אתה בפנימייה, עם שישה אנשים בחדר. כולם מעשנים גם.
שיר: וואו.
אלי: אז זה כאילו… ועכשיו, הרבה פעמים…
שיר: מעשנים בתוך החדר?
אלי: כן.
שיר: אלוהים ישמור!
אלי: כן. [מגחך] עכשיו, אני… זה כאילו היה… לא, אתה לא חווה את זה כסבל כל כך.
שיר: לא, ברור, אתה בן 16, אתה רוצה לעשן בחדר סגור עם חלון סגור.
אלי: כן, אתה… הכל נראה לך… זה. עכשיו, כל הדבר הזה, תחשבי על הבית. רוב התלמידי ישיבה הם משפחות גדולות, וכבר אין מקום אליך בבית. ההורים נשארים שלושה חדרים ועשרה ילדים מתוך ההבנה שבגיל 16 אתה עוזב את הבית ואתה חוזר אולי לכמה שבועות בשנה. אז זה גם לא תמיד יש לך לאן לחזור כבית, כשאתה אומר: "אוקיי, אני רוצה רגע לשחרר". יש כל מיני סוגים של שחרור. יש למשל ישיבות שנקראות "חיזוק" [במלעיל]. זאת אומרת, אתה נוסע עכשיו לאיזה ישיבה נגיד בדרום, לחודשיים, להירגע מהישיבה הלוחצת, [שיר מצחקקת] לחזק ישיבה אחרת, שנגיד, זה עתה נפתחה או משהו כזה.
שיר: יפה!
אלי: אני רוצה לדבר על שגרת הטיפוח. זה מגיל 12 או 13, אתה הולך בבגדים אלגנטיים…
שיר: האמת שמבחינת…
אלי: כל הזמן!
שיר: …ביגוד זה כיף. וגם אתם לובשים את אותו דבר כל יום, שזה החלום שלי.
אלי: זה נראה אותו דבר מבחוץ.
שיר: לא, לא, אני יודעת.
אלי: אבל תחשבי, איזה עניבה אתה לובש ואיזה חפתים אתה לובש ואיזה סוג כובע יש לך.
שיר: חפתים, אתה אומר? [בתדהמה]
אלי: בטח. כולם הולכים עם חפתים. לפחות אצלנו הספרדים וגם הליטאים. יש זרמים ולכל… הזרמים נבדלים לפי בגדים. לפי איזה חליפה ולפי איזה כובע.
שיר: כן, יש את הדב… האלה שהם ממש נראים כאילו על גבול הראפרים, מרוב ש… כאילו…
אלי: כן.
שיר: הדפסים וכאילו פרוות.
אלי: נכון. ממש. אני, אחת הפינות אינסטגרם אהובות עליי זה סיקור אופנת אדמו"רים. אני מת על זה מאוד. והם, כאילו… את הפראקים הורודים ואת הכובעים… זה, ועם השפיצים הגבוהים. זה… זה עולם שלם. עכשיו, זה עוד האדמו"רים שהם היותר מבוגרים. בתור בחור ישיבה צעיר, אתה צריך ללבוש שחור-לבן. אז איפה אתה מוצא את הייחודיות שלך? בעניבה ובחפתים ובסוג הכובע, ובהדפס שיש על החליפה - אם זה הדפס של משבצות או הדפס של עיגולים. ואתה כל… כל יום צריך לגהץ חולצה. אתה לא לובש טי-שירט! אין דבר כזה טי-שירט. אפילו הפיג'מה לא הייתה טי-שירט. אני זוכר שהפיג'מה שלי זה כמו מדים אהה… בכלא איראני. [שיר מגחכת] את מכירה את ה… שני חלקים, חולצה מכופתרת, שני חלקים. אממ…
שיר: עם פסים?
אלי: עם פסים, כמובן.
שיר: זה הפיג'מה שאני לובשת עכשיו, כמובן.
אלי: אה.
שיר: בקטע לסבי אבל.
אלי: אה, זה… אוקיי.
שיר: בקטע של לסבית יוניקלו. אוקיי.
אלי: אז זה… אני זוכר שהיה מקום אחד בירושלים שהיה מוכר את ה… באיכות גבוהה כזה, בד משי. אבל, אתה… אין טי-שירטים, אתה לא יוצא… כל השבת אתה עם עניבה. יש כל הזמן אירועים. ובנים חיים בתוך עולם כזה, זה גם…
שיר: ואתה מרגיש… כי חלק מלבוש, מאופנה באופן כללי זה להרגיש מושך בסוף. כאילו אתה רוצה להרגיש אטרקטיבי. ברור שיש גם את העניין של הייחודיות ואתה רוצה להתבלט, אבל זה גם להרגיש כזה, להתלבש יפה ולהרגיש כזה: "ממ… אני נראה טוב". ובאיזשהו אופן בחברה החרדית אתה, קצת אסור לך להרגיש ככה בגלל שכל הדבר הזה הוא מהונדס כי אתה צריך להשתדך, אתה משתדך לפי מי אתה, איפה למדת, מי בת זוגך, איפה היא למ… לא למדה, אבל מי היא, מאיזה משפחה היא. זה רגש שמרגישים אותו? בתוך ה… כאילו כשאתה מתלבש יפה, אתה אומר: "ממ… אני נראה טוב"? או שזה פשוט לגמרי מדוכא ו…
אלי: אז לא רק שמרגישים אותו, אלא שזה אחד האידיאלים. עכשיו…
שיר: וואלה!
אלי: כן, יש כל מיני זרמים. הזרמים הרעיוניים של הישיבות, זאת אומרת, מבחינת פרקטיקה די דומים. אבל מבחינת זרמים רעיוניים יש כל מיני זרמים רעיוניים. אחד מהזרמים האלה שהוא היום הנפוץ ביותר, נקרא הזרם של סלבודקה. שהזרם הזה הוא נקרא זרם "גדלות האדם". לפי הזרם הזה, בן התורה הוא, נרקסיזם והכל, הוא בחיר המין האנושי. מי שלומד תורה הוא בחיר המין האנושי. ולפי זה הוא צריך להיראות גם הכי יפה מבין כל בני אנוש. ולכן הוא צריך להסתרק הכי יפה, ושתהיה לו את הבלורית הכי יפה, והוא לא יצא אם הוא לא מגולח. הוא צריך להיראות נאה בלי קשר עכשיו לשאלת ה… המשיכה. הוא צריך להיות יפה, הוא צריך להגשים בגופו… הוא צריך להתעמל כדי להיראות יפה, הוא צריך ללכת זקוף. יש זרמים אחרים, למשל זרם נובהרדוק, שסובר בדיוק הפוך. תיראה הכי מכוער, הכי גרוע. הרבה פעמים אנחנו תמיד אמרנו על בני ברק שהיא בזרם של נובהרדוק. [שיר צוחקת] כי אנחנו הירושלמים… מאוד-מאוד זה חשוב, והרבנים שלנו לפני שהם יוצאים לשיעור, הם שואלים: "הזקן שלי מסודר טוב?".
שיר: די! [בפליאה]
אלי: "אני נראה טוב?". אין דבר כזה לא לגהץ חולצה, אין דבר כזה שיש כתם. "תלמיד חכם", זה כתוב בגמרא, "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו, חייב מיתה"! להפך, אתה צריך להיראות הכי יפה, עד שבשידוכים [במלעיל], וזה, מירב הבדיחות הטובות הם בשידוכים, הבנות החרדיות מתקשות מאוד לצאת עם הבחורים האלה, החברונ'רס, זה כאילו החתיכים, היפים, המושקעים מאוד. ששם ממש הם יכולים בישיבה עצמה לקבל שיעור מהרב על החשיבות של להיראות יפה.
שיר: וואו!
אלי: זה דברים שבישיבות בבני ברק לא יעלו על הדעת בכלל. שמה…
שיר: אני קולטת את ה'דיס' על הישיבות בבני ברק. קולטת ואוהבת.
אלי: אז אני גדלתי בירושלים ולמדתי ב"פונוביז'" שהיא בבני ברק. [שיר מהמהמת] אז כאילו ממש חייתי את שני הדברים. את… את ה… את ההתנגדות, כאילו בירושלים אתה גדל על ה… על היופי והמקלחת. אני זוכר שבאתי לבני ברק ופתאום הם לא מתקלחים כל יום, ועוד בבני ברק. ואתה אומר… זה לא ירושלים, עוד. והייתי בשוק מה… מה… מההבדלים באירוע, או ישיבות בבני ברק שאסור להשתמש בהם בדאודורנט.
שיר: מה?! למה?!
אלי: כן, לא יודע. אני יודע? איזה רב כאילו אמר: "יותר מדי ריחות יש לי פה. לא". שבירושלים זה כאילו א-ב של… ממש מדברים על זה.
שיר: זה מעניין. אתה יודע, יש איזשהו היפוך מגדרי בילט אין בתוך העולם הזה, כי האישה היא זו שמפרנסת והגבר, לפי מה שאתה מספר, הוא גם מאוד-מאוד עסוק באיך הוא נראה, בלטפח את עצמו, בלקנות לעצמו אקססוריז. האם הוא לומד… כאילו זה ממש…
אלי: זה מש… משהו מאוד מדובר.
שיר: כן?
אלי: זאת אומרת… בטח. אני חושב על אחים שלי. חלקם גדולים, כן? אני חושב על בן אדם בן 30 שבשביל כסף לסיגריות, או לא בשביל סיגריות, אבל בשביל כסף, לא יודע מה, לקנות בקבוק שתייה - הוא צריך לבוא לאשתו, לבקש ממנה 50 שקל. כי היא המפרנסת העיקרית, כי לה יש חשבון בנק, כי היא יש לה קריירה. ויש לזה המון ביטויים. למשל, מי אוסף את הילדים מהגנים?
שיר: שזה הגבר או האישה?
אלי: שזה בדרך כלל הגבר, כי האישה היא עובדת בהייטק. ברור שהיא לא תצא באמצע היום בשביל לאסוף. זה שאלה של אם… אם הילד חולה, מי נשאר איתו?
שיר: מי נשאר איתו?
אלי: ברור שהגבר נשאר. כי הוא, בסדר, הוא בכולל.
שיר: הגמרא לא הולכת לשום מקום.
אלי: כן, הוא יכול לשבת בבית וללמוד, הכל טוב. גם, אוקיי, המלגה שלו בכולל 1,500 שקל, 2,000 שקל. האישה באמת עובדת בעבודה רצינית. כחלק… בגלל ההיפוך המגדרי הזה, אז אנחנו רואים תופעות של… של עוד יותר שנאת נשים ושוביניזם. כאילו, בגלל שיש…
שיר: כדי לתקן את זה באיזשהו אופן.
אלי: כדי לתקן. פתאום יש את האוטובוסים… נפרדים. שלא היו, כשאני הייתי ילד לא היה. רחובות נפרד… לא יודע, יש… בספרי הילדים פתאום אין אמא. כאילו יש איזה ניסיון כזה של backlash כזה: "אה, אוקיי, לנשים יש כוח וסמכות…". עזבי, זה לא רק זה. תחשבי שבעצם הגבר הוא ה… הוא האישיות התורנית. הוא האדם שלומד והאישה מפרנסת אותו. אבל… אבל האישה היא יש לה קריירה והיא יכולה להיות עורכת דין, עם משרד סופר מצליח. בזמן שהוא, את יודעת, מסכת כזאת, מסכת… השכלה. בגיל 20 אישה חרדית, כבר יש לה תואר ראשון.
שיר: וואו!
אלי: מה יש לנו? בבא קמא, בבא מציעא. שזה, שוב, כיף גדול, אבל זה לא, זה לא מחזיק נפח. אז, אז הפער הוא… הוא מוחלט.
שיר: כן, הגבר הוא כאילו יותר בעולם הרוחני, אבל בסופו של דבר מתי שזה פוגש את העולם המציאותי, האישה היא… יש לה יותר כוח ממנו.
אלי: כן, ואני רוצה להגיד שגם בעולם הרוחני יש לה. כי… כי הלימודים, בגלל שאחד הדברים שלא אמרנו על ישיבה, [שיר מהמהמת] וזה אולי הסוד הכי גדול והכי כיף - אין מבחנים. כל הזמן הזה אתה לומד, ואתה באמת לומד. אבל אתה לא נבחן על החומר. יש כל מיני ארגונים שבוחנים אותך ונותנים לך כסף אם אתה עובר את המבחן, אבל הם… הם חוץ ישיבתיים. הישיבה, את פשוט לומדת כל השעות האלה ואין מבחן. נגיד בשבילי זה… זה הדבר הכי מושלם בעולם.
שיר: זה…
אלי: אני לא רוצה את המבחן. המבחן הוא החרדה, המבחן הוא הפחד. המבחן הוא מה שממקם אותך חברתית. לא רוצה! אתה פשוט לומד. כמובן שיש המון סוגי מבחנים אחרים, מעמדיים. יודעים מי גאון ומי אידיוט. יודעים. זה חבורה, וזה בנים והכל… הלימודים הם משותפים ועדיין אין את הדף הזה או את המבחן… יש מבחני כניסה לישיבה. הם מאוד-מאוד קשים.
שיר: שמה… מה יש בהם?
אלי: מבחני כניסה לישיבה הם מאוד קשים. אתה בעצם לומד איזה שלושה או ארבעה דפים, לבד. כאילו, מה זה לבד…
שיר: זה המבחן, אתה מקבל שלושה-ארבעה דפים ולומד אותם.
אלי: אתה מחליט.
שיר: אוקיי.
אלי: איזה שלושה-ארבעה אתה רוצה.
שיר: וואלה.
אלי: כן. תבחר איזה שאתה רוצה, מי שיבחן אותך זה ראש הישיבה. הוא יודע הכל. והוא ישאל, ואז הוא יבדוק. יבדוק… יבדוק כמה אתה למדן, כמה אתה יודע לעשות הסק, להסביר מושגים, כמה אתה בעצם מבין את החומר שגרסת. אתה לומד לכזה מבחן חצי שנה-שנה.
שיר: זה נשמע מאוד מלחיץ. ואתה אחד על אחד עם ראש הישיבה?
אלי: מאוד מלחיץ. כמזרחים, לפחות בישיבות אשכנזיות, אתה עובר מבחן הרבה יותר קשה מאשכנזים. אז… אז נגיד כאילו היה לי שלושה ח… באנו מהישיבה, ארבעה ל"פונוביז'", כן? אז השלושה אשכנזים היה להם מבחן, שלושתם במשך 20 דקות, שלושה. אני עברתי שלושה מבחנים של חצי שעה.
שיר: וואו!
אלי: עם שלושה ראשי ישיבות שונים. בשלוש… אחד מבחן בבני ברק, אחד מבחן בירושלים.
שיר: וואו.
אלי: כן.
שיר: זה לא מעליב? כאילו זה, מצד אחד אתה רוצה להיות חלק מהעולם הזה, מצד שני, החוקים של העולם הזה אומרים לך - אתה שווה פחות, סורי, אנחנו צר… אני… אולי אתה תתקבל אם אתה גאון גאון גאון גאון גאון אתה תיכנס, אבל חבר שלך האשכנזי הבינוני, או הפחות חכם ממך, הוא ייכנס הרבה יותר בקלות. וגם אם אתה כבר מתקבל, שיש בזה בטח משהו מאוד-מאוד מחמיא, והנה אני שווה והנה הוכחתי את הערך שלי, זה אומר שאח שלך אולי לא מספיק טוב ושבן דוד שלך לא מספיק טוב. ואני פשוט, כאילו… כל פעם שאני חושבת על זה… כי אתה יודע, בעולם החילוני במיוחד ב… אני חושבת, העשור האחרון, אתה רואה שהשיח של ישראל הראשונה, ישראל השנייה, והרצון לתקן ו… ואפילו בייצוגים בטלוויזיה אתה רואה את זה. איך בעצם מיישבים את זה? שאתה חלק מהעולם אבל אתה לא חלק מהעולם. איך לא נעלבים מזה? זה כאילו, זה… אני אף פעם לא מבינה את זה. איך אתם לא נעלבים?!
אלי: אני רוצה להחזיר אליך את השאלה.
שיר: בטח.
אלי: את כאישה בעולם הזה. [שיר מהמהמת בשאלה] זה באמת שונה?
שיר: אני חושבת שכן.
אלי: בכל מקום לנשים אומרים: "אה, כן. גברים אנחנו מקבלים, גברים מקבלים יותר. זה טבעי שבתפקיד הזה יהיה גבר. זה טבעי שגבר יעשה את זה". כמזרחים [שיר מהמהמת] אתה הרבה פעמים שואב השראה מאנשים בסיטואציה הזאת. זאת אומרת, או פעם אחת אני גבר שבכל מרחב אחר, גם כגבר מזרחי, אני כמובן הגבר, פתאום אני… זה לא מקום טבעי לי ופתאום אומרים… חלק מהטיעונים האלה הם טיעונים מהותיים, ממש גזעניים: "מזרחים פחות טובים", שזה בדיחה. חלק מהטיעונים האלה הם תרבותיים כזה. הם תרבותיים: "ברור שכולם שווים, פשוט אנחנו מבינים אחד את השני יותר טוב". ולחלק… וחלק מהטיעונים אומרים: "לא, פשוט, אין לי כוח לשנות, אני לא רוצה לשנות, אני רוצה להיות מוסד יוקרתי, אז אני אהיה… זה". ואתה אומר: "אוקיי, אני אגיע. אני אהיה מספיק טוב". נגיד בישיבת "פונוביז'" להפך, יש תדמית שהמזרחים שכן מגיעים, הם הרבה יותר טובים מהאשכנזים.
שיר: ברור, כמו ב… אני אחזור לדוגמת האישה. אני משערת שאישה שהיא מנכ"לית, היא אישה מדהימה וכנראה שהיכולות שלה הן יוצאות דופן, לעומת מנכ"לים אחרים שהם גברים שהדרך הייתה להם יותר סלולה. אבל אני חושבת שההבדל בין להיות אישה בעולם, זה שהעולם - לפחות העולם שאני חיה בו, ואני חושבת שזה לא במקרה שאני חיה בו, אני חושבת שאני חיה בעולם הזה בגלל שזה העולם היחיד שהוא נסבל עבורי - הוא בשאיפה לתקן. הוא בשאיפה להגיד: "נכון שזה לטובת גברים", אבל כל האנשים שמקיפים אותי, אני חושבת בטבעות מאוד רחבות, אומרים: "אנחנו ממש מנסים לתקן את זה. אנחנו ממש על זה בלתקן את זה". כאשר אתה מדבר עם ראש ישיבה, שאני משערת שזו דמות נערצת וזה, והוא עושה לך מבחן של חצי שעה, שולח אותך לעוד מבחן ולעוד מבחן, ואיך זה לא מטריף את…? איך זה לא מטריף? עכשיו, אני גם מקבלת את התשובה, אם זו התשובה, של: "גדלתי בעולם הזה ואני רגיל לזה וזה לא מטריף".
אלי: לא, לא. לא, לא, לא. אני… אז אני אתחיל רגע את התשובה. זה, השבר של החיים שלי. זה השבר של החיים שלי. אני בכלל לא האמנתי כילד שזה אפשרי. שאדם שהוא דתי, בכלל יכול להשתמש במינוח שהוא גזעני. זה הרי… זה הרי נוגד כל עניין של הדת. אני לא מדבר עכשיו גזענות בין גויים ויהודים.
שיר: כן, שזה מובן.
אלי: תמיד הם היו בהורדת ידיים. יום אחד הגויים, יום אחד… בסדר, זה עוד אתה יכול להבין. אבל פנימי? מה זאת אומרת? כאילו כל דמויות המפתח הם היו מזרחיות. איך אתה יכול להגיד? ואני יכול…
שיר: מי עוד? הרמב"ם ו…
אלי: התלמוד בבלי, [שיר מהמהמת] כן? גם התלמוד ירושלמי. הכל. ואני לא מדבר על תור הזהב הספרדי, כן? התורה האשכנזית והגדולים האשכנזים הם סופר משמעותיים. אגב, החלוקה בין ספרדים לאשכנזים היא חלוקה בת יותר מאלף שנה, עם הורדות ידיים הדדיות. אבל אין מקום ל… לומר לילד: "בגלל המוצא של ההורים שלך אתה לא יכול ללמוד פה". זה אמירה שגם אין מי שיכול לעמוד מאחוריה. זה אחד הדברים שחושפים את ערוותו של העולם הדתי, כן? נגיד עכשיו… לא יודע מה, כל מיני מצוות או עבירות, את יודעת, אנשים יגידו זה האידיאולוגיה. כאן מדובר על משהו שהוא לא אידיאולוגי והוא לא יכול להיות. עכשיו אני אגיד יותר מזה. הפעם הראשונה שאני הלכתי להיבחן לישיבה קטנה, הייתי בן 12. ואמרו לי: "תקשיב, יש אפליה ובישיבה אשכנזית, לא… לא תוכל להתקבל יכול להיות". ואז הגעתי למבחן עם ראש ישיבה שאני מאוד מעריץ אותו, הוא היה ראש הישיבה שלי הרבה שנים. והוא אומר לי: "תקשיב, עברת את המבחן, יש לנו בעיה אחת איתך. אתה פרענק".
שיר: אמרו לך פרענק?! [בתדהמה]
אלי: ככה הוא אמר לי במבחן. עכשיו, זה… זה חלק מהקטע החרדי שהכל על השולחן גם. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל כאילו פשוט הוא אומר לי: "תן לי, אני אפתור את זה. נראה איך אני פותר את זה מבחינת אחוזים". הוא פתר את זה, התקבלתי לישיבה. והגעתי, והחוויות שלי כמזרחי… היינו 53 תלמידים, רק שלושה מזרחים, זה יחס מאוד מאוד קטן יחסית ל… אפילו לישיבות אחרות שיש 30%, לא היה 30%. וכל השפה היא אנטי מזרחית.
שיר: מה זה אומר שפה אנטי מזרחית?
אלי: בוז למסורת המזרחית, בוז לרבנים המזרחיים. אני זוכר את הרב עומד ומדבר על הרב עובדיה יוסף בבוז גדול מאוד, שבשבילך כילד הרב עובדיה יוסף הוא כאילו התגשמות ה…
שיר: הוא רוקסטאר.
אלי: הוא הרוקסטאר, הוואו! הוא כאילו דמות כל כך נדירה וכל כך מצליחה. ואז הם המציאו ביטוי, כדי להקטין אותו. מה אתה עושה אם הבן אדם ידען מאוד מאוד עצום, שאתה לא מצליח לעמוד ולהציב לו אלטרנטיבה? אז הם קראו לו "חמור נושא ספרים".
שיר: איזה חצ… וואו!
אלי: הוא פשוט חמור עם מלא ספרים על הגב, אבל הוא עדיין חמור. אז מה חמור נושא ספרים שונה מהותית מחמור אחר? עכשיו, זה כל הדימוי גם, החמור. חמור זה תמיד דימוי כזה למזרחים, לערבים, כן?
שיר: וזה לא מרתיח אותך? או שאתה…
אלי: זה מרתיח את הדם. ואתה עומד שם פגוע, ואתה… אתה עומד שמה פגוע. ואתה אומר לעצמך, קודם כל באמת באמת חוסר אמון. זאת אומרת, אני כבר לא מתייחס לאנשים האלה כדמויות… כדמויות חשובות. אחרים שאמרו לי: "תקשיב, יש פה אפליה, אני לא מבין אותה". יש גם כאלה שאומרים את זה. אבל יש… יש כאלה שאומרים: "יש פה אפליה ואני אמשיך אותה ואני לא אפתור אותה". עכשיו, למזלי, אני גדלתי במשפחה מזרחית מאוד חזקה. אבא שלי…
שיר: מה זה אומר משפחה חזקה?
אלי: לאבא שלי יש בית כנסת מזרחי, אנחנו משושלת של רבנים, אנחנו… יש המון ביטחון עצמי. כשאבא שלי לקח אותי לישיבה, הוא אמר לי: "אתה אמנם הולך ללמוד אצל האשכנזים, כי המוסד חינוך שלהם לא טוב. אבל אתה לא נופל בשום דבר מהם וכנראה שאתה הרבה יותר מהם. אוקיי, תזכור מי זה סבא שלך ותזכור מי זה… זה". אבל היו איתי תלמידים אחרים, שהחליפו את הנוסח והורידו את הטלית. טלית זה סמל של מזרחים.
שיר: החליפו את המה?
אלי: את הנוסח התפילה. אתה בא עם נוסח מזרחי. סידור אחר.
שיר: אתה יודע שדוד שלי, דוד שלי למד… דוד שלי היה דתי והוא נפטר, וזה… הוא באיזשהו שלב התחיל לדבר במבטא אשכנזי. והייתי כזה: "אני לא מבינה, אנחנו טריפוליטאים".
אלי: אני גם, לפעמים. אני לומד גמרא במבטא אשכנזי כי אלו היו הרבנים שלי. אבל נגיד בתפילה, אתה עומד… אתה עומד עם השאלה הזאת בתור ילד מאוד קטן. להיות חלק, להשתכנז, [שיר מהמהמת] להיות חלק מהזרם שלהם, לזרום איתם? יש פה רבנים גדולים, יש פה דברים… אתה רואה ראשי ישיבות שאומרים דברים חריפים שכנראה בבית שלך לא מדברים ככה. אתה מבין את העוצמה של עולם הישיבות האשכנזי. עכשיו שוב, אני רוצה להגיד מה זה אשכנזי? הוא בשליטה אשכנזית. כבר מאה שנה שהתלמידים הם מזרחים ואשכנזים יחד.
שיר: כן, אבל ברגע שכדי להיות מזרחי…
אלי: אבל הוא בשליטה אשכנזית.
שיר: …אתה צריך… כאילו שאתה צריך להתפשט מהסממנים המזרחיים שלך, שגם תסביר לי מה רצית לומר על הטלית…
אלי: על הטלית.
שיר: …קטעתי אותך עם זה. אז זאת שאלה. כאילו אתה מזרחי בגנטיקה, בסדר, סבבה. אבל האם אתה עדיין… כאילו, האם אתה מביא את המזרחיות שלך לידי ביטוי או שזה מוסד אשכנזי ואתה נהיית אשכנזי?
אלי: בגדול יש שלוש בחירות. יש את אלה שבוחרים להצטרף אל האשכנזים, להשתכנז. יש זרם שלם כזה של מזרחים שגם החליפו את שם המשפחה.
שיר: די! [בתדהמה]
אלי: יש רב בבני ברק שקוראים לו הרב לב. מה זה לב? 'לא בוחבוט'. קראו לו בוחבוט והוא החליף את השם ללב.
שיר: אשכרה! וברגע שאתה משתכנז, מקבלים אותך, ואומרים: "בסדר, הבנת"?
אלי: לא, ברור שלא. אתה עומד באותה אפליה, אפילו אפליה עוד יותר גדולה. זרם אחר זה הזרם של ש"ס שאומר: "אתם בניתם, אתם בונים… אתם בונים מוסדות אשכנזים, אנחנו נבנה מוסדות מזרחיים טובים לא פחות". לפחות בישיבות ובתי ספר לבּנים זה הצליח. הם בנו גטאות מזרחיים. יש גטו אשכנזי, יש מולו גטו מזרחי. שיקבל… הוא מקבל מאגודת ישראל כסף, הוא יקבל מש"ס כסף. זה עדיין לא פותר את זה. קודם כל בש"ס אז יפלו יוצאי אתיופיה למשל, או יוצאי ברית המועצות. האפליה תמשיך, ה… הגזענות תמשיך, בסוף.
שיר: בטח, חד גדיא.
אלי: כן, כל אחד שנכנס למועדון רוצה סלקציה על הבא בתור.
[מוזיקה]
שיר: זה כיף ללמוד בישיבה?
אלי: לי זה היה כיף גדול. אני לא רוצה לבטל חוויות של אחרים. אני מאוד-מאוד נהניתי. אני ממש חולם על זה בלילות.
שיר: באמת?
אלי: אני מדבר על זה עם הפסיכולוגית שלי, למה עוד פעם ועוד פעם אני חוזר לבית מדרש ולחדר בישיבה ולערימת הספרים ליד המיטה, ולזה שאני הולך ברחוב עם שאלה בגמרא שאין לי עליה תשובה, וזה הדבר היחיד שמעניין אותי, ואני בוכה כדי לדעת מה התשובה. אז כנראה שאני בוכה על עוד מיליון דברים, אבל זה הדבר שבגללו יורדות הדמעות. ושאני מפצח את הדבר הזה, אז אני מאושר כולי. וזה מה שיש לי. יש לי את הגמרא ויש לי את הרשב"א ויש לי את הריטב"א ויש לי את רֶבּ חיים, וזה כל מה שממלא אותי. זה הדבר הכי חשוב בשבילי וגם התחושה היא שאני עושה את הדבר הכי חשוב בעולם. אני מאוד מאוד מתגעגע לזה. אני רואה את זה אבל בדוקטורנטים, אני רואה את זה בסטודנטים, אני רואה את זה אצל סופרים, אצל הרבה אנשים שמתעסקים בידע. בשבילי זו הייתה הישיבה. כואב לי שאני לא מצליח להסביר את החוויה הזאתי לאנשים אחרים. לפעמים אני אפילו לריקי, אשתי, מנסה להסביר לה. ותחשבי, כאילו, היא רואה, היא מוקפת באחים וגיסים והורים, כולם לומדים. אבל זה משהו… זה משהו שהוא מדהים והוא כיף ואני ממש מתגעגע אליו.
שיר: אתה חושב שזה הטוטאליות שבזה? שזה שזה כל עולמך והנדסו את זה, שזה יהיה כל עולמך, ואז יש בזה משהו מאוד פשוט, שמאוד מסנן את כל שאר הדברים.
אלי: זה… זה עצוב, התפישה שאת מייצגת.
שיר: למה?
אלי: אבל הרבה מאוד מהחרדים מאמינים בזה. כי אז הם אומרים: "אם זה לא טוטאלי, זה לא יעבוד". אני רוצה להאמין שברור שהטוטאליות תורמת, אבל שהדבר הזה יכול להתקיים גם במרחבים שהם לא טוטאליים. גם בוא נעשה לעצמנו בועה בזמן, או בועה במקום, ונוכל לייצר את החוויה המאוד-מאוד גדולה הזאת. והיא לא חייבת להיות בתוך חברה שמחנכת אותך לזה בגיל אפס ורק לזה. המחשבה שלי הפוכה.
שיר: מה?
אלי: אני חושב שבטוטאליות אנחנו מפסידים הרבה. זאת אומרת, זה שבית המדרש למשל, כן? הוא רק לגברים, זה ממש הפסד טוטאלי של ההבנה אפילו של הטקסטים. ממש-ממש מורגש. מורגש העניין הגברי והכוחני והאגרסיבי הזה. למרות שיש המון נשיות בבית המדרש ובדת היהודית, זה פשוט הפסד. הפסד, הפסד, הפסד, שכל פעם שיש שיעור גמרא של גברים ונשים רואים את ההפסד הזה.
שיר: וואלה.
אלי: רואים פתאום את המחשבות ואת ה… את היופי. אותו דבר שבית המדרש הזה סגור רק ליהודים, רק לגיל מסוים. ההפסדים… אני רואה את המחיר שתחום הדעת הזה משלם עליו. הוא תחום דעת מדהים, אחד. הוא חוויה מדהימה, אבל בגלל שהוא כל כך מחייב את הטוטאליות ואת המגזריות, ו… ותוך כדי זה אתה גם חושב: "רגע, מה אני עושה עם השמונה ילדים שיש לי בבית? ומה אני עושה עם עם… לא יודע מה, סנקציות של היועמ"שית", וזה - זה הורס. זה אני רואה את המחיר. זאת אומרת, אני אומר, פתיחת שערי בית המדרש, וזה אירועים שקרו לאורך ההיסטוריה היהודית, מיד אחרי חורבן הבית, עם רבי יוחנן בן זכאי, פתחו את בית המדרש, כל מיני סוגים של פתיחה. למשל לכתוב את הטקסטים. הטקסטים האלה היו בעל-פה, הר… מאות שנים ואז הם נכתבו. מה המשמעות של כתיבה? פתיחת בית המדרש. זאת אומרת, אתה לא צריך רק להכיר את הרב…
שיר: כן, כל אחד יכול לקרוא, אתה לא צריך להכיר ב…
אלי: …כל אחד יכול לקרוא, זה פתיחה משוגעת. למשל תרגום, או פירוש של הגמרא. נגיד היום, גם מי שלא למד בבית המדרש יכול לקחת את הגמרא ולהבין אותה לבד, כי יש פירושים מספיק טובים לזה. לפני 50 שנה זה לא היה אפשרי. זה פתיחה. כל פתיחת דלת של בית המדרש הוסיפה ערך עצום לבית המדרש. אני מתמקד בעיקר בזה. זאת אומרת, החיסרון, אפילו החיסרון של השפה. אין לך את השפה האינטלקטואלית ש… שמתקיימת בזמנך. כשהרמב"ם לקח את השפה האינטלקטואלית ה… שהייתה בזמנו והכניס אותה לבית המדרש, מה קרה? התפוצצות של ידע, שלו עצמו, מה הפרויקט שלו, וגם של דורות של דורות של ספרדים, ולא רק ספרדים, שבאו אחריו. וכל אחד, ברגע שאתה מכניס… מצד אחד אתה רוצה כן לשמר משהו, סגור. אתה כן רוצה שיהיה לך משהו שאין לאחרים. צ'יל, הכל טוב. מצד שני, אתה לא רוצה ל… לפגר מאחור. לא מבחינת השפה ולא מבחינת הרעיונות ולא מבחינת האנשים והזוויות השונות שרואים את אותו אירוע או את אותה הלכה או את אותה מעשיה חז"לית [במלעיל]. אני בעיקר רואה את המחיר שבית המדרש משלם על הסגירוּת.
שיר: תנסה להסביר לי, כי אני לא מצליחה לדמיין את זה, מה הכיף בפיצוח הזה? כאילו, מה הדבר שכזה…? כי אני לא יודעת מה לדמיין.
אלי: קודם כל, הדבר הזה שמשחרר ממך את ה… את הגבריות מאוד ספציפית שצריכה לדאוג לעולם. אתה צריך להילחם ולהושיע, אתה צריך לפרנס, אתה צריך להיות האדם… לא! מה שאתה צריך זה ללמוד תורה, כי העולם בעצם נוצר בלימוד תורה, מ… ממלל. יש פה פסיביות שהיא מעצבנת מאוד, אבל היא גם… היא גם משחררת באיזשהו מקום. בסדר. יש… "השם יילחם לכם ואתם תחרישון", אתם תלמדו את התורה. קודם כל זה, אני חושב שזה מאוד קשור לזה. ה… דבר שני, באמת-באמת העיסוק ברעיונות ובדעת. החיבור להיסטוריה. אני חושב שיש משהו ישראלי, שהוא שלנו, של תלישות מאוד גדולה. גם החרדים תלושים בגלל השואה ובגלל ההגירה מצפון אפריקה. אנחנו די תלושים מאורח החיים שלפני 50 ו-100 שנה, של המשפחות שלנו. אנחנו לא ממש יודעים איך הם חיו במרוקו ובג'רבה. רואים… זה, בטח לא במזרח אירופה. וגם החרדים תלושים, וגם החילונים תלושים, גם הציונות הדתית. יש פה חוויה ישראלית של תלישות. והתורה, כרצף היסטורי, אתה פתאום קורא טקסט מימי הביניים ואז מלפני 150 שנה, ופתאום איזה מכתב ופתאום מישהו כותב, פתאום השפה. מייצר לך איזשהו רצף, זה נותן תחושה שאתה חלק מאיזשהו רצף, שאיתו, עם הרצף הזה, אתה גם ב… בכעס. למה אתה מדבר ככה על נשים? למה אתה מדבר ככה על להט"ב? אתה גם כועס. זה הורים וילדים, כן? ומצד שני אתה גם אומר, 'אוי, פתאום איך אני מתייחס למציאות, איך אני מתייחס לעולמו של הקדוש ברוך הוא?', למשבר הסביבתי, לא רק בגלל מה שגרטה אמרה, שזה אחלה, אלא גם בגלל מה שחז"ל אמרו. זאת אומרת, פתאום או… או…
שיר: חז"ל דיברו על המשבר הסביבתי?
אלי: ברור! חז"ל כל הזמן דיברו על האחריות שלנו לעולמו של הקדוש ברוך הוא. אין דבר יותר… או, עזבי בזמן של מלחמה, ובזמן של כאב מכל… מכל עבר. פתאום אתה אומר, רגע, מה היה ליהדות כל השנים להגיד על היחס לאחר? וזה אנשים שחיו בתקופות רעות מאוד, חלקם. בוא נראה מה הם כתבו בשנה הזאתי שאנחנו יודעים מה קרה בה. אז יש פה איזשהו משהו. אבל גם בלימוד הארדקור, שבו אני עכשיו במשך שעות מתעסק במה זה בדיוק בעלות, ומה זה בדיוק שייכות, ומה בדיוק התכוון הקדוש ברוך הוא כשאמר ככה. יש פה איזה שהיא דינמיקה. החלום שלי זה באמת להצליח להרחיב. את יודעת, כשהגעתי לתל אביב בגיל מאוד-מאוד קטן, היה לי שיעור גמרא. מסרתי שיעור גמרא לחילונים וחילוניוֹת וזה היה…
שיר: בן כמה היית? מה זאת אומרת קטן?
אלי: הייתי ממש 18. [שיר מהמהמת בהבנה] והיה לי שיעור גמרא. וזה היה הדרך שלי להיכנס לתל אביב. ככה הכרתי אנשים. אנשים מאוד מתעניינים. באים, פותחים גמרא. אז… אז היה… זה היה כזה פעם אחת אנחנו עושים שיעור על פי הסדר של הטקסט, ופעם שנייה רקע, רקע היסטורי. כי גם, צריך להבין, מי כתב, מה כתב, מה היה… זה. אז כאילו היה כזה… כזה התקדמות. קודם כל בשבילי זה מאוד עזר להיכנס לעיר וגם להכיר אנשים ודברים כאלה.
שיר: הדרך הכי מצחיקה ששמעתי ללהיכנס לעיר.
אלי: כן.
שיר: להעביר שיעורי גמרא. [צוחקים]
אלי: זה… זה ומסיבות גייז. זה היה שתי… שתי הזה. אבל אבל תקשיבי, זה היה, זה… והרבה שנים התרחקתי מזה, כי אמרתי - אתה לא צדיק מספיק, כן? אתה לא ירא שמיים מספיק. התורה גם דורשת ממך להיות מישהו. זה לא סתם תחום עיוני. אתה לא האדם הזה שצריך ללמוד תורה. וכשאני חוזר לדבר הזה, אני… ואני חושב שיש אבל, יש אווירה. את רואה את פריחת בתי המדרשות. ה… והיהדות השונה, כן? אני חושב שיש בזה בשורה פוליטית, כן? אני… אני… זה… זה להחיות את התורה. זה להפוך את התורה לתורת חיים. זה גם חלק מהעניין.
שיר: זה מאוד מעניין, בגלל שכשאתה מדבר על רצף, באיזשהו אופן אחד הדברים שהחברה החרדית מואשמת בהם זה באנטי ציונות.
אלי: כן.
שיר: ובאיזשהו אופן ציונות, עצם הרעיון שלה זה: "אנחנו באים לפה, אנחנו מתחילים מחדש". וזה גם לשנות את דמות היהודי, ולהפוך אותו לישראלי ולצבר ולשזוף ולחתיך, ממש לא גלותי וזה. אבל זה באמת מנתק מרצף ובאיזשהו אופן האנטי ציוניות, עזוב את כל ההיבטים הפוליטיים שלה, זה גם בלהגיד: "לא, לא, יש רצף. אנחנו חלק מרצף".
אלי: נכון.
שיר: "אנחנו לא אדם חדש שהגיע לאדמה הזאת, אנחנו מחוברים לדורות על דורות על דורות של יהודים שככה הם התנהגו ואלה הטקסטים שלהם".
אלי: אז עכשיו, אני חושב ששני ה… שני הצדדים צודקים. זאת אומרת, הציונים הם… הם באים ואומרים: "חבר'ה, אנחנו רוצים אדם חדש. זה משהו מאוד אנושי. אנחנו לא רוצים להיראות כמו היהודי במזרח אירופה שהרגו אותו, והוא, לא היה אכפת לו, כן? ואנחנו גם רוצים את האדמה ותקשיב, אנחנו לא רוצים רק להתקיים בעולם רעיוני". והחרדי, מצד שני, הוא כאילו מאוים מהדבר הזה. עכשיו, יש פה בסוף גם קליקות והוויכוח הזה הוא בן 100 שנה. אנחנו ירשנו את הוויכוח הזה מהדור השלישי שלו כבר. [שיר מהמהמת בהסכמה] בין החילונים והחרדים. והחרדים הם היום במובנים מסוימים יותר ציוניים מהחילונים, או יותר ימניים, או יותר כהניסטים. והחילונים, מצד אחד, היום הם הרבה יותר רוצים להיות אנשי העולם, כאילו, מה… מה… מההורים שלהם. אז זה כאילו עובר ו… וזה. השאלה זה במה אנחנו יהודים? במה? למשל… למשל, אנחנו מדברים על משהו שהוא סופר רלוונטי, פדיון שבויים. ו… והעובדה הזאתי שבעוד עמים אחרים אמרו שפדיון שבויים הופך אותם לחלשים. למשל, הרומים, הרומי שהיה נשבה, הרכוש שלו היה מופקר באותו רגע, כי זה חולשה שאתה צריך לדאוג. לעומתם, היהודים זה היסטוריה של לשלם מחיר כבד מאוד על פדיון שבויים, למשל. או ביחס המוסרי שלנו לאחר, או לגר. כל מיני דברים שהם… הם כאילו כבר, את יודעת, פתטיים. עכשיו, ואני אומר, חרדים בורחים מכוח. הם אומרים: "אוקיי, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם הכוח. המדינה הזאת זה נראה לנו לא נכון. אז אנחנו בורחים מהכוח, אנחנו לומדים תורה במקום". פשוט מתמודדים. כשאתה בורח מכוח אתה גם מאפשר אלימות. אתה גם מאפשר הרבה מאוד אלימות, והעולם החרדי הוא לא עולם שטוב לחיות בו.
שיר: למה?
אלי: בואי נתחיל כאישה, או כלהט"ב, זה דברים שמאוד-מאוד ברורים. אבל גם, זה בסוף, זה קבוצה, זה קהילה, שהיא נועדה להיות מנגנון שמגן על האנשים, כן? מתווך בינך לבין המדינה, או בינך לבין השוק. עם הזמן היא הפכה להיות מנגנון דיכוי. מנגנון שאומר לך: 'אם לא תשתמש בטלפון הזה, אנחנו לא נשכיר לך דירה, ואם תתגרש נעשה לך ככה, ואם תעזוב נעשה לך ככה'. בסוף זה גם מנגנון דיכוי. אנחנו רוצים לשמור את הדבר היפה, אבל לפרק את המנגנון דיכוי. לפעמים זה ממש אותו דבר. זה… זה האתגר.
שיר: אז בעצם, אני אגיד לך מה… אתה מדבר על זה נורא בלהט ונורא יפה. למה עזבת? איך עזבת?
אלי: אני… יש לי חבר שעובד איתי והוא… עזבנו ביחד, כאילו, ממש לפני הרבה מאוד שנים. נדמה לי איזה 18 שנה.
שיר: מתי עזבת?
אלי: בגיל 17-18. שוב, עזבתי ואני חוזר. אני כאילו לא… אף פעם לא באמת… אני ב… בדיאלקטיקה עם הדבר הזה. זאת אומרת, אני גם בפנים וגם לא. אני גם עושה וגם לא עושה, אני כן בפנים ולא בפנים. כל הזמן בזה, וזה.
שיר: אבל כשאנחנו אומרים "עזבת", אנחנו מתכוונים עזבת את הישיבה?
אלי: כן, עזבתי את הישיבה ועברתי לתל אביב. זה היה אירוע. זה אירוע מאוד משמעותי. יש יום שאני מציין אותו, שהוא היה יום עצוב הרבה שנים, היום הוא יום שמח. היום הזה שעזבתי את הישיבה ובאתי ליפו.
שיר: תספר על היום.
אלי: זה היה מאוד-מאוד קשה. זה היה תקופה שהרגשתי שזה כאילו… [נאנח] לא דיברתי על זה הרב… הרבה שנים. לא יודע, הרגשתי שאת יודעת, ש… שאלוהים עוזב אותך באיזשהו מקום. שאתה צועק אליו חודשים, אבל כאילו זה לא… אני חשבתי שאני שם. "שִבתי בבית השם כל ימי חיי לחזות בנועם השם ולבקר בהיכלו". זה מה שאני עושה. להבדיל מהשאר, אני גדלתי במשפחה אמידה, גדלתי להיות האדם הזה, זה לא צריך להיות על חשבון מלגות או משהו. אמרו לי: "תעשה את זה, זה מה שאתה טוב בו". זה היה נראה לי כאילו טבעי. ואז לא. החיים מסתבכים וזה וזה. ופתאום אתה…
שיר: תספר קצת על הסיבוך. כאילו מתי התחיל הסיבוך?
אלי: התחיל איפשהו שהגעתי לישיבת "פונוביז'", שהיא ישיבה מאוד מאוד… ישיבת אליטה. הרגשתי ש… הרגשתי כילד שכאילו עמדתי באתגר הכי גדול שאפשר לעמוד בו. זהו, אז חיפשתי אתגר חדש. זה אני צוחק. אבל פתאום אתה… נגיד, אתה מבין שיש אנשים שלמדו פה בישיבה והם לא פה. הם עזבו. אני זוכר, הלכתי לפגוש מישהו כזה בתל אביב.
שיר: לפני שעזבת?
אלי: כן! היום אני מבין את זה כמה געגוע היה לו. הוא שאל אותי: "ומה עם הרב הזה ומה עם…". הוא למד עשר שנים לפניי בישיבה. "פונוביז'", צריך להגיד את זה, כמה שהיא ישיבת אליטה, היא גם ישיבה עם [צוחק] אחוז היוצאים הכי גבוה.
שיר: דווקא נשמע לי מאוד הגיוני.
אלי: זהו. יש פה חינוך מאוד לביקורת. נגיד רב ב"פונוביז'" הוא אומר שיעור, צועקים עליו. יש שם מחלוקת בין רבנים. הכל מאוד… זה מקום מאוד ביקורתי, והוא גם מייצר אנשים. והוא רצה שנלמד גמרא, אותו אחד שפגשתי. אבל, אבל עדיין הוא עזב וזה שיגע אותי.
שיר: מה שאלת אותו? מה רצית כאילו מהמפגש הזה?
אלי: אמרתי לו: "מה, איך… איך… איך עוזבים את זה? למה עוזבים את זה?", כל מיני דיונים כאלה, פְּנִים אמונה. מה זה בחירה חופשית? אלוהים ברא את העולם? תורה מן השמיים? את יודעת, ילדים בגיל 17. אני זוכר גם שהגעתי לזה עם ראש הישיבה, לראש הישיבה הגעתי עם השאלות האלה, הכפרניות. אז דווקא הוא כאילו לא כזה התייחס לשאלות, הוא אמר לי: "מה, אתה הראשון ששאלת את השאלות? מה, אתה יותר חכם…", הוא אמר כל מיני שמות של רבנים, "מרֶבּ חיים? מזה…? הרי אתה יודע…", עכשיו זה גם באמת היה לי… לא מזמן מת אחד מראשי הישיבה שהיה לי אז. באמת ראיתי שהאיש הרבה יותר חכם ממני. אתה רואה את הגלגלי מוח של הבן אדם, אתה מדבר איתו, אתה אומר לו רעיונות, אתה רואה באיזה מהירות הוא ככה עושה ומדמה ומנתח. אתה רואה… אתה רואה… אתה… לא הרבה פעמים אתה בחיים אומר ואתה אומר: "וואו! זה… זה". אז אתה אומר: "רגע, אז למה הוא מאמין בזה? ולמה הוא מאמין בתוך הדבר הזה?". זהו, ולאט-לאט פתאום אתה כבר לא חלק. אתה יודע, אתה מוצא את עצמך עומד באמצע תפילה, אלף איש מסביבך. פתאום אתה, זה לא מדבר אליך.
שיר: יואו, זה נשמע שברון לב.
אלי: אתה בדיכאון. זה דיכאון פה. אתה מכיר את הדיכאון. אתה אומר: "רגע, כל החיים האלה זה לא, זה כן, זה לא זה פתאום. מה, אז מה כן יש?". לא יודע, אני חושב על הילד שלי. הוא לא ידע ללמוד גמרא? הוא לא ידע את הדבר הזה? הוא… אה, הוא, יביאו אותו לשיעורים של חילונים כאלה? תנורו של עכנאי? יעשו עליו איזה עוקץ? זה כל מיני…
שיר: [צוחקת] שרלטנים.
אלי: בדיוק, שרלטנים ליברלים. זהו, אז את יודעת, אז… אז… אז זה דברים, זה… זה לא… אני מוצא את עצמי מגמגם. [צוחק]
שיר: בסדר גמור.
אלי: כן. אממ… לא יודע, באמת. אז רציתי להגיד שיש לי חבר שהוא גם עזב איתי באותה תקופה. אנחנו נפגשים נגיד פעם בשנתיים, שלוש. רואה אותי לפעמים בעבודה. ואנחנו עובדים במקצועות חופפים [חית גרונית]. והוא אומר לי: "מה איתך? מה איתך?". אני מתחיל לספר לו מה אני עושה, ואז הוא עוצר אותי ואומר לי: "נו ובשביל זה היה שווה?", והולך.
שיר: וזו תשו… ומה אתה…?
אלי: והתשובה היא - לא! [צוחק] לא, לא, לא. לא. ואני מאוד אוהב את החיים שלי ומאוד אוהב את הזה. אבל האם היה שווה בשביל זה לעזוב את הגמרא? אני חושב שעבר מספיק שנים בשביל שאני אגיד שלא היה שווה.
שיר: וואו!
אלי: פשוט לא היה שווה. אם היום הייתי יושב זרוק באיזה "חניכי הישיבות" עם מזגן, חשוב לי שיהיה מזגן, ולומד, ועוד פעם, מה אומר רֶבּ חיים, ועוד פעם הגמרא וחוזר אחורה עם הדף. כן, כן. אני חושב ש…
שיר: אתה מצטער שעזבת?!
אלי: אני לא מצטער שעזבתי. אני חושב שלא יכולתי להישאר. אממ… לא יודע. אני… מי שאני זה מי שעזב, אבל גם זה מי שהיה שם קודם. לא יודע. אני לא… כן, אני גם מצטער שעזבתי, אבל… אבל אני אומר, היכולת שלי להצטער על מה שעזבתי קשורה לזה שעזבתי.
שיר: כן.
אלי: אם אני הייתי נשאר שם, זה לא היה טוב.
שיר: היית מצטער שלא עזבת.
אלי: כן, בדיוק. אז עכשיו אני יכול להסתכל על זה ולהגיד: "אהבתי את זה". את יודעת מה? לפעמים אתה… אני לא יודע אם יוצא לך להיכנס לחנויות צעצועים.
שיר: בטח שיוצא לי.
אלי: נגיד, סליחה, לא יודע, אסור לעשות פרסומת, אבל במשך שנים נכנס לטויס אר אס בסנטר מינוס 1. ואני מסתובב והגעגוע מציף. אתה רואה את הלגו וכל מיני משחקים של הילדות שאתה אהבת. אבל אתה לא יכול עכשיו לקנות את הלגו הזה וללכת הביתה לשחק. זה לא ישיג את… יש אנשים שעושים את זה. זה לא משיג את האפקט הזה. יש שם איזשהו משהו שאני גם חושב שבתור בן אדם בוגר אני גם צריך למצוא את הדבר הזה. לא רק להישאר בנוסטלגיה, כי זה לא רק נוסטלגיה. זה גם משהו על החיים. כן, אני רוצה שהלימוד יהיה חלק משמעותי מהחיים שלי היום. לא אכפת לי, כמו שאמרת, מה הספר. אכפת לי מה הספר. אבל אני אומר, זה לא חייב להיות הספר הספציפי הזה. הלימוד והתחושה הזאת שהייעוד שלך הוא ב… הוא בלהבין רעיון. בלי לשאול איך אני עושה כסף מהרעיון הזה, ובלי לשאול איך אני מתרגם אותו ללייקים. שאלות שאני שואל כל יום. לא! פשוט להבין את הרעיון וליהנות מהרעיון ואולי לספר אותו למישהו וזהו. בטח שאני רוצה את הדבר הזה גם בתוך החיים שלי היום. אבל אם הייתי צריך להישאר עם הלגו כל הזמן, כנראה שלא.
שיר: יש רגעים, שאתה מרגיש היום ש… אתה מצליח להגיע לפיקים האלה של המשמעות?
אלי: כן. כן. בטח. אני… בטח. קודם כל בהורות, אה… ובכלל ב… בתוך המרחב הביתי. אני חושב שאני ממש בן של אמא שלי בהקשר הזה. פתאום אתה מבשל ומנקה והילד שלך מבסוט וכולם… פתאום אתה מרגיש וואו, בום, החתיכה נמצאת… החתיכת פאזל בדיוק במקום הנכון. אז כן יש את הדבר הזה. אני רוצה אבל להגיד שאני כאילו כן חושב על הלימוד תורה במובן… אני… אני יהודי משיחי. אני כן רואה בראש שלי חזון של בית מדרש גדול. שבו הרבה מאוד אנשים, ממלא סוגים של אנשים, יעסקו ברעיונות, חלקם תורניים, חלקם לא תורניים, על מנת לעסוק ברעיונות ושיהיה בכך גאולה לעולם. לא רק זה, לא בגלל שהרעיונות האלה יהיו מעשיים כאלה. רעיונות מרקסיסטים כאלה של, אוקיי, מה הרעיון, איך אני הולך ל… ליישם את זה. זה חשוב מאוד. אבל אני אומר, גם במובן הזה של עצם העובדה שאנחנו עסוקים ברעיונות ולא, אני אגיד את זה הכי פתטי ונאיבי, ולא אולי במלחמות, אולי לא בתחרויות. לא, ברעיונות ובדברים. אז זה… כן. אז זה משהו שהוא כאילו אני רואה בהגשמה שלו ובהגשמה הציבורית שלו משהו שהוא… הוא גם הגשמה פרטית.
שיר: מעניין מאוד.
אלי: את רוצה ללמוד גמרא?
שיר: לא. [צוחקים]
אלי: לא עשיתי לך חשק?
שיר: לא.
אלי: [צוחק בקול רם] אחרי כל זה.
שיר: אני אגיד לך מה, אני פשוט חושבת ש… אצלי ספציפית, אני כאילו מהשנייה שגיליתי את הפסיכולוגיה ולקרוא, כאילו, פרויד, ולקרוא וויניקוט וזה, ה… זה… זה כאילו כבש לי את הלב באיזשהי צורה שאני עדיין שם.
אלי: כן.
שיר: כאילו אני חושבת שכרגע אינטלקטואלית הדברים שהכי מעסיקים אותי, הרעיונות שהכי כובשים אותי ואני הכי כאילו אוכל לדבר עליהם ואתה יודע, שואלים אותי מה נשמע וזה מה שיוצא לי - זה שם. ונראה לי שכל עוד יש לך תשוקה לרעיון, שזאת תשוקה רוחנית בעצם, תשוקה לרעיון זה רוחניות, אז נראה לי שאתה פיקס.
אלי: זה ברור ו… וכאילו כיף לך שהדבר שאליו יש לך את התשוקה, הוא גם דבר כל כך אדיר כמו פסיכולוגיה, כאילו. אני נשארתי עם ספר, את יודעת, מהעת העתיקה.
שיר: טוב, אלי ביתאן, תודה רבה.
אלי: תודה, שיר.
[מוזיקת רקע]
שיר: אוקיי, עד כאן "איך לעשות דברים". אני רוצה לומר תודה לאלעד בר-נוי, עורך וידיד, לליהיא צדוק, מפיקה וידידה שאינה פה, אבל עדיין הפיקה את הפרק הזה ברוחה. תודה לאלי ביתאן. תודה לי, תודה לכם.
אפשר… אנחנו נשמח מאוד לדירוג של חמש כוכב, בספוטיפיי. מי שמשום מה שומע פודקאסטים באפל פודקאסט, גם שם תדרגו אותנו. לְמָה עוד נשמח? זהו נראה לי, מה עוד אפשר לבקש? ביי.
קריינית: "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.
[מוזיקה מסתיימת]
[חסות]
Comments