שיר ראובן יושבת לשיחה עם דוב מורל שגדל בהתנחלות טלמון, עבר ללמוד ביצהר, והצטרף לנוער הגבעות. הוא נעצר והועמד לדין בעקבות השתתפותו ב"חתונה השנאה" ב-2015. היום הוא מגדיר את עצמו שמאלני וליברל. איך הופכים לנער גבעות, איך מקימים מאחז, מה האידיאולוגיה שמניעה את נוער הגבעות, ואיך מסבירים לעצמך את המשיכה לאלימות, לכוח משחית ולשנאה. וגם: איך לשנות דעתך, ואיך להביט אחורה וליישב את החלקים הסותרים בחייך
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/09/2024.
פתיח: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע], בדיחות עשויות להישמע כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו, המלצה לכלום. האזנה נעימה.
[נעימת פתיחה]
קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.
שיר: היי, אני שיר ראובן, וזה הפודקאסט שלי "איך לעשות דברים". בכל שבוע אני אדבר עם אדם אחר ואשאל אותו… איך לעשות דברים. והיום אני עם דוב מוֹרֶל, שילמד אותי איך להיות נער גבעות.
דוב מורל גדל בהתנחלות טלמון, בן לעולים מארה"ב. בשנת 2008, כשהוא היה בן 15, הוא עבר ללמוד ביצהר, התנחלות שנחשבת אלימה וקיצונית, והצטרף לנוער הגבעות. הוא נעצר והועמד לדין בעקבות השתתפותו ב"חתונת השנאה" ב-2015. והיום הוא מגדיר את עצמו כפמיניסט ליברל. הוא פעיל מאוד בטוויטר, נשוי פלוס 2, גר בחיפה, לומד משפטים, בעצם סיימת ללמוד משפטים.
דוב: כן.
שיר: אבל חולם להיות פליליסט. דוב, מה העניינים?
דוב: בסדר, אהלן.
שיר: אז אני… איך אתה מרגיש עם הפתיח הזה? זה נשמע לך פייר?
דוב: כן, נשמע פייר. חלק מהדברים, לא יודע.
שיר: מה על מה היית רוצה… איך היית עורך את זה?
דוב: לא יודע אם הייתי אומר שאני פמיניסט. כאילו אני בעד פמיניזם, אבל אני בן ברית. אני מרגיש שככל שאני מתבגר, אז יותר קשה לי עם, כאילו, שמגדירים אותי בתור איזה מישהו, כי אני מרגיש שבכל זאת לא עשיתי מספיק. [שיר מהמהמת] אממ… אז כזה, קשה לי עם כל הטייטלים.
שיר: אז בסדר, אפשר, אנחנו יכולים…
דוב: [צוחק] כן, לא, אפשר להשאיר, הכל טוב. [צוחק]
שיר: בסדר, בסדר. טוב, אז בעצם, מה זה אומר להיות נער גבעות? זה, זה כינוי גנאי? אתם, הייתם קוראים לעצמכם ככה גם ביניכם לבין עצמכם?
דוב: אממ… בדרך כלל נערי גבעות לא קוראים לעצמם נערי גבעות, אלא גבעונים.
שיר: גבעונים.
דוב: גבעונים. זה… כן, גבעון, חבר'ה הגבעונים. שזה משעשע בגלל שהגבעונים בתנ"ך זה אלה שתיחמנו את עם ישראל ונאמר עליהם הגִבְ… וחייבו את עם ישראל להצטרף אליהם ולכן קראו להם… נאמר עליהם: "…הַגִּבְעֹנִים לֹא מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל הֵמָּה", שתמיד אוהבים לצחוק על זה. אבל בדרך כלל נערי גבעות יקראו לעצמם גבעונים. אבל כן, זה לא נחשב ככינוי גנאי. זאת אומרת, אנחנו בגבעות, אנחנו בעד להיות על הגבעות, זה בסדר. זה באמת יוצא מצחיק שקוראים לאנשים "נערי" גבעות, וזה לא כל כך משתנה עם הגיל, זאת אומרת…
שיר: כן.
דוב: קוראים לאנשים בני 30 "נערי" גבעות, זה פחות…
שיר: כל עוד אתה על גבעה, אתה נער.
דוב: כן, שזה סיבה להיות שם. אממ… אבל כן, לא הייתי אומר שאנחנו מתנגדים לזה. ואיך זה להיות נער גבעות? זה מאוד כיף. אני היום…
שיר: כיף?
דוב: מאוד כיף. אני המון פעמים היום מאוד מתגעגע לזה. יש גם עניין של אווירה, אממ… של לַשֶבֶת וצחוקים ולנגן ולשיר, וגם, ובעיקר אפילו, ההרגשה הזאת שאתה יודע מה האמת, ואתה בטוח בה במאה אחוז. כל דבר שקורה במציאות, כל דבר מזעזע, אתה יודע מה התשובה שלו. זה הרגשה מאוד נוחה, מאוד כיפית. אני זוכר שבפעמים הראשונות… וגם עד היום, במיוחד בשביעי באוקטובר, זה היה בעוצמה גדולה. אבל הרבה לפני, כל פעם שהיה איזה פיגוע, אחרי שכבר לא הייתי נער גבעות, זה חירפן אותי. כי הרגשתי נורא. הרגשתי את הבפנים שלי בוער. ופעם הייתי אומר: "אוקיי, מה שצריך עכשיו לעשות זה לפגוע בערבים". עכשיו, אני לא מאמין בזה יותר, ואין לי איזה משהו אחר שאני מאוד משוכנע בו, ובטח לא משהו שאני יכול עכשיו לקום ולעשות. אז יש בזה משהו מאוד מתסכל. כאילו, אני מאוד מבין גם את כל האנשים שהתפכחו אחרי השביעי באוקטובר. כי יש איזה הרגשה של: "משהו מזעזע קרה", ואתה רוצה לדעת מה נכון לעשות, ואז ללכת על זה. אני מאוד גם התבאסתי עם הרפורמה, במיוחד עכשיו עם החטופים, שכל הארץ מחאות וכאילו… שהם כן קרובים אליי. וגם שם יש לי הסתייגויות ואני לא במאה אחוז. כאילו, הייתי רוצה להאמין בזה במאה אחוז, וכדי לחזור ל…
שיר: לפעילות.
דוב: להביא את… כן, לפעילות. להביא את כל הידע שיש לי. אני הייתי ב"חוזרים להר" שזה תנועה של הר הבית, של התנועה להר הבית הכי קיצונית שיש. אז אני הייתי…
שיר: יש תנועות מתונות של הר הבית?
דוב: כן, כן. הר הבית זה מאוד-מאוד מגוון. יש לָךְ מִ… ממש, כאילו, ישיבת גוש עציון שזה כזה ליברלים - עד הכי קיצונים. אבל כן, יש ממש פער גדול. והוויכוח המרכזי שלנו בדרך כלל היה לגבי המסרים, שאנחנו התנגדנו לשימוש במושג "חופש הפולחן". אנחנו נגד חופש הפולחן. אנחנו בעד פולחן…
שיר: כי חופש הפולחן זה לכולם.
דוב: כן. אז שמה אני הייתי ראש צוות פרובוקציות.
שיר: יש צוות פרובוקציות!
דוב: אני לא יודע אם עדיין יש אותו. אני היי… כשאני הייתי, היה.
שיר: איזה עוד צוותים היו?
דוב: אהה, כל מיני.
שיר: היה ועדת קישוט?
דוב: [מגחך] היה… היה גרפיקה.
שיר: אה, באמת?
דוב: כן, בשביל המודעות שהיינו עושים.
שיר: אז היה… היה לכם הוֹמוֹ למעשה.
דוב: כן, היה לנו בנות.
שיר: אה.
דוב: ו… כן. אבל כן, היה לנו פרובוקציות מאוד מוצלחות. אני חושב שאני יכול להועיל.
שיר: ובעצם יש משהו ב… ברצון לעשות, שזה כאילו, אתה יודע, אתה מרגיש נורא חסר אונים. בטח אם אנחנו הולכים על השביעי לאוקטובר, או על פיגוע שאתה כזה: "עשו לי דבר נוראי, אני חסר אונים". ובעצם יש את האג'נדה שאומרת: "אין בעיה, אתה פשוט צריך לעשות את זה". ואם אין לך את האג'נדה אז אתה לא יכול לעשות כלום. אתה פשוט נשאר: "אוקיי, אני חסר אונים" וזהו. אין שום דבר, אין שום פעולה שאתה יכול לעשות ותגרום לך להרגיש בעל אונים, שוב. או כאילו שאתה: "הנה, יש לי כוח ואני איישם אותו בצורה הזאת".
דוב: כן. אני ממש, ממש מזדהה עם זה. באמת, בשביעי באוקטובר זה היה ברמות אחרות, כאילו, וואו. אני זוכר שנכנסתי לטוויטר וראיתי… פתאום אני… אני לא כתבתי כי לא רציתי שיידעו שנכנסתי בשבת, אבל אז אני קולט כל מיני אנשים, "גִבְעוֹנֵי פַּעַם", כותבים, וכמובן ניסיתי…
שיר: גבעוני פעם, קראת לזה?
דוב: כאילו גבעונים שהכרתי מפעם. [צוחק קלות]
שיר: אה.
דוב: אהה… אנשים שבגילי, כאילו, או מבוגרים ממני אפילו, אבל שפעילים וכותבים, וכמובן הכל זה כזה הסתה: "להרוג את כל האנשים בעזה", וכאלה. וכאילו, כותבים את זה בשבת בלי להתבייש, כי כן, זה חשוב, זה מצדיק חילול ש…
שיר: זה פיקוח נפש.
דוב: זה פיקוח נפש. אז כן, הלוואי והיה לי את ה… את הלהט הזה שמאוד ברור לי מה נכון.
שיר: איך, כאילו, נהיים נער גבעות? נולדים לזה, או שזה תהליך שצריך לעבור? איך זה, איך הגעת לזה?
דוב: אנש… אני חושב שיש המון דרכים להגיע להיות נער גבעות. הדרך שלי היא שתמיד הייתי מאוד קיצוני. תמיד הייתי גם מאוד אקטיביסט בנשמה, מאוד פוליטי. מגיל מאוד-מאוד צעיר הייתי קורא עיתונים ושומע רדיו ועוקב אחרי מה שקורה. וזה מה שעניין אותי. גם לא… עניין אותי להתווכח עם אנשים. בכיתה ח' הייתי בפורום מקור ליל… של "מקור לילדים", של "מקור ראשון". ומהר מאוד אחרי זה הגעתי לפורום של ערוץ 7. זה תמיד היה מה שעניין אותי. וכשהייתי ילד, מהרגע שהתחלתי לקרוא הייתי קורא ספרי מחתרות, וממש הייתי שקוע בזה. תמיד היה לי ברור שכאילו, אם הייתי חי אז, הייתי בלח"י ולא עם השמאלנים מההגנה והאצ"ל. [שיר צוחקת] ממש המון מודעות לזה, והמון אידיאולוגיה יוקדת. מאוד… והאידיאולוגיה שלי הייתה מאוד-מאוד גם דתית. כאילו, הגעתי… למדתי גם בתלמוד תורה, כאילו בית ספר יסודי, שגם המורים סביבי היו כאלה. המחנך שלי ב-ב' הועמד לדין על ריגול.
שיר: וואו!
דוב: בסוף הורידו את זה למסירת ידיעות צבאיות. היה סיפור לפני… מה זה היה, 2012, שבעצם הם הקימו איזה שהוא מערך שעוקב אחרי כוחות בדרך לפינויים. אז בהתחלה הם נעצרו על ריגול, בסוף הגישו כתב אישום על מסירת ידי… מידע על כוחות צבא. לא יודע, משהו מחורטט כזה. אממ… אז הוא היה מאוד-מאוד פעיל. המחנך שהיה לי בד'… ארבע שנים אחרות מתוך השמונה שנים שהייתי שם, הוא היה בן של חכם ישועה בן-שושן שהיה מהמחתרת היהודית. הוא היה כזה סוג של הדמות הרוחנית שם. הוא מקובל…
שיר: המחתרת היהודית זה אותו גוף שהיה בו גם חגי סגל ו…
דוב: כן. אז חגי סגל… גם במחתרת היהודית… דיברנו על הר הבית. גם במחתרת היהודית היו גוונים. חגי סגל גם שם, היה הצד המתון. זאת אומרת תמיד מדברים על זה שהמחתרת היהודית רצתה לפוצץ את כיפת הסלע, באיזה שהוא חזון משיחי כזה? לא כולם במחתרת היהודית היו… היו חלקים כמו חגי סגל ואנשים שהיו… הפכו להיות אחרי זה הממסד המתנחלי, שזה היה יותר בראש של… של נקמה ספציפית בפלסטינים שהיו מבחינתם אחראים. זאת אומרת, זה… הם לא… הם גם לא תכננו. כמובן שבפועל הם פגעו, כי זה קורה, אבל הם לא תכננו לפגוע בחפים מפשע. מה שחגי סגל היה מעורב בו, זה באמת הפיצוץ של ראשי הערים, שמבחינתם עודדו טרור. אבל פעילויות אחרות של המחתרת לא כולם הסכימו. אז חכם ישועה היה בקצה הרדיקלי של לפוצץ את כיפת הסלע, מתוך איזושהי מחשבה משיחית כזאת. והבן שלו…
שיר: וזה המחנך… הבן שלו היה המחנך שלך.
דוב: הבן שלו היה המחנך שלי. וכן, היינו שומעים כל הזמן סיפורים של אבא שלו, איך… כל מיני דברים מהמחתרת, ושם ממש, זה עבר. ואפילו מעבר לזה, המחנך שלי, אבל גם מלא מורים אחרים, היו מגיעים עם נשק וזה, כי הם היו בכיתת כוננות. זה…
שיר: וזה נראה לך בטח כמו, כאילו הם superheroes.
דוב: כן, הדבר הכי מגניב בעולם.
שיר: כן.
דוב: אז הייתי מאוד מעורב, וההתנתקות גם, כמובן, הייתה מאוד משמעותית.
שיר: בן כמה היית בהתנתקות?
דוב: אני… זה היה בחופש של כיתה ה' שלי.
שיר: אה, וואו!
דוב: וכמו שאמרתי, הייתי מאוד מעורב פוליטית, הייתי קורא את העיתון, והתעצבנתי על ההורים שלי שלא הלכנו לגוש קטיף. כאילו, כן הלכנו לכל מיני הפגנות, אבל לא לגוש קטיף. ובאמת שנה אחרי זה, היה פינוי של בתים בעמונה, ואני החלטתי שאני הולך, ורבתי על זה עם ההורים שלי.
שיר: בגיל 13?
דוב: גיל… כן, 12 אפילו.
שיר: הולך לעשות מה בעצם?
דוב: להיות שם בפינוי.
שיר: מה זה אומר להיות שם בפינוי? תסביר לי, כאילו…
דוב: מה שקרה בפועל, זה משהו שאף אחד לא דמיין שיקרה. כי היה שם אלימות מטורפת שלא הייתה בפינויים קודמים, אממ… אבל להתבצר בתוך המבנה, שהם… שוטרים סוחבים אותך. בפועל, כאילו, אנחנו… מה שהגיע… מה שהיה זה, הגיעו… אנחנו היינו מחוץ לבית, והיה כזה טבעות של אנשים מסביב לכל בית, וברגע שהגיעו הפרשים והתחילו להרביץ, אז אבא שלי כזה סוכך עליי, ולקח…
שיר: אה, אבא שלך בא איתך בסוף? איך הגעת לזה בעצם? איך הגעת?
דוב: [מגחך] הם לא הסכימו לי ללכת, ואני אמרתי להם: "אתם לא מרשים לי ללכת, אני אלך לבד". ויצאתי מהבית, אה, ואמרתי להם: "אני הולך לתפוס טרמפים ואני אלך לשם ולא אכפת לי. אתם… אין לכם מה לעשות", אז אבא שלי החליט שעדיף לבוא איתי, [צוחק] מלתת לי ללכת לבד.
שיר: וואו, אז הוא נ… הוא הסיע אותך?
דוב: כן, כן.
שיר: כאילו, הוא מסיע אותך למסיבה ומחכה לך בחוץ.
דוב: [צוחק] כן…
שיר: זה המקבילה החילונית של זה.
דוב: הוא היה איתי.
שיר: כן.
דוב: כן, אבל הוא לא חיכה בחוץ, הוא היה בפנים. כן, זה מטורף. וכאילו, האמת שזה המון פעמים כש… מתפרסם על כל מיני נערי גבעות, שהם יותר ילדים מנערים. ואנשים כזה: "אה, איך ההורים שלהם מאפשרים להם". אני חושב שאנשים לא מבינים שאם אתה, ילד בן 12, מחליט שהוא רוצה לעשות משהו, ולא אכפת לו, מה ההורים… אין להורים באמת מה לעשות, כאילו, אי אפשר לאזוק את הילד. אפשר לאיים עליו, אפשר זה… בסוף, ילד בן 12 הוא כבר בגיל ש… אין…
שיר: אתה לא יכול לעשות כלום, אתה לא יכול להגביל אותו.
דוב: אתה לא יכול. אם הוא מחליט… ובדרך כלל אנשים שמגיעים בגיל הזה הם אנשים כאלה. כאילו, ראיתי ילדים בני 12 בגבעות. הם לא אנשים… לפעמים כן, יש, יש תמיכה של ההורים, אבל זה ממש-ממש לא בהכרח.
שיר: כמה בעצם זה היה משהו שעשית באופן חברתי, או אפילו כמרד בהורים שלך, וכמה זה היה אידיאולוגי?
דוב: אני חושב שזה היה בעיקר אידיאולוגי, אבל זה בהחלט היה איזה שהוא בונוס, המרד בהורים. אני תמיד אומר שאחת הסיבות שלא עישנתי אז, למרות שכולם סביבי ב… לא כולם, אבל הרבה סביבי בגבעות עישנו, הייתה… בגלל שהיה לי מספיק דרכים לעצבן את ההורים. [שיר צוחקת] אם כי אני השלמתי את זה בשנה האחרונה והתחלתי לעשן. [שיר צוחקת] אבל הרבה דברים לא הייתי עושה… לא עשיתי בתור מרד בהורים והיו דברים שעשיתי… לא יודע, אני מרגיש שזה היה מאוד-מאוד אידיאולוגי, כי באמת מגיל… לפני גיל ההתבגרות, כמו שאמרתי, בכיתה ג', ד', הייתי קורא ספרי מחתרות, וחלמתי על עצמי נלחם לאיזושהי מטרה. ובסוף כן היה… זאת אומרת, גם אם ההורים שלי לא הסכימו עם זה, המקום שגדלתי בו זה עולמות קרובים יחסית. אז לעשות את הצעד הזה זה לא רחוק לגמרי.
שיר: אני אשאל שאלת המשך. כאילו, במקום אידיאולוגיה, כי נשמע שיש בזה גם איזשהו אלמנט של להגשים את הדימוי שלך בעיני עצמך באמצעות המעשה הזה. כלומר, אם אתה תופש את עצמך כמי שאמור להיות במחתרת, או כמי… שאני חושבת שזו תחושה שיש לנו הרבה פעמים, זה כבר לא תקף מאז השביעי לאוקטובר, אבל אתה יודע, שיש מין תחושה של… וגם לא מאז הקורונה, אבל יש תחושה שהמלחמות הגדולות נגמרו, המאבקים הגדולים נגמרו. ובעצם לאדם שהוא על סיפו של להיות נער גבעות, בעצם לא… אתה יכול ממש להיאבק עכשיו. אתה יכול להיות חלק ממאבק גדול ממש עכשיו, ולהיות לוחם לתפישת… זה, לוחם חופש, לוחם למען הזכויות האלה, לוחם למען יישוב הארץ. וזה גם יכול להיות מרכיב חשוב בזהות שאתה רוצה לעצמך. בטח בגיל ההתבגרות, כשכל מה שאתה מחפש זה זהות, ולהבין מי אתה.
דוב: אני מסכים, אבל אני חושב שזה אולי איפשהו בתת מודע. [שיר מהמהמת] במודע זה היה מתוך אידיאולוגיה, וממש גם… גם האידיאולוגיה עצמה מאוד עניינה אותי, ו… והייתי מת… כמו שאמרתי, הייתי מתווכח עליה עם אנשים, ו… זאת אומרת, זה לא היה איזה חצי משפט. ויש באמת, אני חושב, נערי גבעות שפחות מגיעים מהמקום הזה ויותר מגיעים מקושי בלהיות במסגרות. אממ… וזה כנראה גם אולי היה קשור אצלי, אבל בסוף זה… ממש-ממש האמנתי בזה. וגם בתוך הגבעות אתה יכול לבחור לאן ללכת, יש כיוונים שונים, ובכ… כן הלכתי למקום היותר רדיקלי, כי האמנתי בו.
[מוזיקת מעבר קצרה]
שיר: אתה מדבר הרבה על האידיאולוגיה, בעצם. אממ… מה האידיאולוגיה?
דוב: אז כמו שאמרתי, בכל מקום יש הרבה גוונים. בחלק היותר רדיקלי שאני הייתי חלק ממנו, אממ… זה, גם יש פה התפתחות היסטורית. צריך לדב… מה שאני עכשיו אציג זה משהו שהתפתח בתקופה שאני הייתי שם, ואני לא בטוח עד כמה הוא קיים שם היום. שזה מה שנקרא "המרד". שזה בעצם, התיאוריה אומרת שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, ושני הזהויות האלה סותרות, וצריך לגרום לאנשים להבין שחייבים לבחור באחד מהם. וכמובן שאם הם יצטרכו לבחור, הם יבחרו ביהודית. כי בסוף זה… זה האמת, וברור שכולם יבחרו בזה. אז הדרך היא לפוצץ את החביות נפץ שעליהם המדינה יושבת. כל הנושאים הנפיצים שבהם יש התנגשות בין היהודית לדמוקרטית - ללכת ולפוצץ אותם. ולכן, נגיד, אם לפני שהתחיל הדיבור על התיאוריה של המרד, היית רואה תגי מחיר, בעיקר בתוך ש… מחוץ לשטחי הקו הירוק, וכאילו, זה בעיקר כתגובה או לפינויים או לפיגועים - פתאום, אז זה התחיל להיות מחוץ, גם כלפי ערבים ישראלים. אפילו מקומות שזה נחשב ערבים ציונים אפילו, כן? כמו אבו גוש. ובכנסיות, פגיעה בכנסיות. כי זה לקחת… היה ממש דיבור שם במסמך שהופץ, והוא הגיע אליי בזמנו, אני קראתי אותו הרבה לפני שהוא פורסם בתקשורת, ל… ללכת דווקא לערביי ישראל, דווקא בתוך הקו הירוק ולפגוע שם. זה ממש היה מטרה מוצהרת.
שיר: כי מה זה אמור לעורר?
דוב: כי זה אמור לעורר להגיד - לא, אתם… הבעיה היא, היא לא זה שיש ערבים שעושים פיגועים ויש לזה איזושהי בעיה ביטחונית, אלא זה שלגויים אין מקום בארץ ישראל וכנסיות זה אפילו יותר חמור, זה עבודה זרה. איך זה שהמדינה אפילו מממנת עבודה זרה, כן? יש כל מיני תקציבים שהמדינה מעבירה והנחות שנותנים, אז אנחנו נבוא, וצריך להשמיד את העבודה זרה.
שיר: ובעצם המטרה היא שדעת הקהל הכל-ישראלית תבחר. תגיד, כמו שבעצם קרה ב… ב"שומר החומות", שזה היה פשוט יהודים נגד ערבים.
דוב: כן.
שיר: באיזשהו אופן הפנטזיה קצת התממשה.
דוב: אבל… אבל הרעיון היה לקחת את זה לא רק יהודים נגד ערבים. התחלתי עם זה, אבל, גם נגיד, לְשַׁבָּת, כן? זה דברים שלא קרו בסוף, אבל, ללכת ו… ולחסום את איילון בשבת.
שיר: וואו.
דוב: זאת אומרת… ובשונה מנגיד חרדים. אצל חרדים, שהיה לָךְ חסימות כבישים וכל מיני מקומות על שבת, זה היה בקטע של: "אל תיסעו לידינו".
שיר: כן.
דוב: זה היה מקומות שליד ריכוזים חרדיים. הרעיון היה להגיד פה: "לא, אנחנו רוצים שבאף מקום לא יעשו". או בהקשר של להט"ב, כן? בנצי גופשטיין לדוגמא, מפגין תמיד מול המצעד הירושלמי. ותמיד השיח מול המצעד בירושלים זה: "אל תטמאו את ירושלים". או יש כאלה שקצת פחות… שיגידו: "זה פוגע באנשים בירושלים". אז אנחנו רצינו ללכת ולעשות הפגנה מול המצעד בתל אביב, [שיר מהמהמת] כי זה לא משנה אם זה בירושלים או תל אביב, זה אסור. אני זוכר שהיה לנו תכנון שגם לא יצא לפועל בסוף, לעשות הפגנה מול הבית של ה… של הרב הראשי שגינה איזושהי הצתה של… של כנסייה…
שיר: וואו!
דוב: …ואמר שזה נגד היהדות. ולהגיד: "מה פתאום! מה זאת אומרת, היהדות אומרת להרוס את העבודה זרה!". זאת אומרת, ללכת לכל המקומות… המקומות האלה. זה קצת… התיאוריה הייתה שזה קצת מ… כמודל לחיקוי של… של "הקרן החדשה לישראל", ש… [שיר מגחכת] אבל מהצד השני. כי, כאילו זה הטענה הימנית, כן?
שיר: כן, כן. ברור.
דוב: לא עכשיו, אני אומר, שנכון שהם מנפצים את כל המקומות כדי להפוך את זה למדינה דמוקרטית ולא יהודית.
שיר: כן, הם מפרים את הסטטוס קוו…
דוב: כן. לצד השני.
שיר: …לטענתם בצד השני, אז אנחנו נאזן עם…
דוב: זה לא בשביל לאזן…
שיר: כן.
דוב: אלא לקחת אותם כדוגמה לחיקוי, של הדרך לקדם שהמדינה תהיה רק יהודית - היא להציף את הנושאים.
שיר: זה מעניין. בגלל שאני חושבת שאם יחסמו את איילון, או יעשו כל הדוגמאות שנתת, למעט אולי ערבים, ששם זה אולי יותר מורכב. אבל הדוגמאות הפנים יהודיות - מול להט"ב, מול הרב הראשי אולי אפילו, א… אלה דוגמאות שהיו מעוררות אנטגוניזם בקרב הציבור ה… בקרב כלל הציבור. לא?
דוב: אני מסכים איתך היום, אממ… אני חושב שאז הייתי אומר לך: "לא, זה אולי את והחברים הליברליים השמאלנים שלך, אבל רוב הציבור הוא מסורתי והפוך, זה יגרום לו… ואולי חלק מהדברים". אבל היום אני די מסכים איתך. ואני כן חושב שזה גם… אז לא יודע עד כמה האמנתי בזה וכמה זה היה אמונה שזה חייב להיות נכון כי… כי אין אפשרות אחרת.
שיר: כן, כי זה מאוד אבסולוטי.
דוב: כן.
שיר: בסוף, איך בפועל מתחילים להיות נער גבעות? מתי עזבת את הבית?
דוב: אז בדרך כלל זה לא מתחילים לעזוב את הבית. אנשים מתחילים להסתובב, להגיע. את יודעת, במגזר שלנו רוב האנשים לומדים בפנימייה. אז אתה מדי פעם בדרך לישיבה, או שבת חופשית מהישיבה, הולך לאיזה גבעה, נמצא שם בחופש, מגיע לשם לכמה ימים. ואז יש אנשים שמחליטים לעזוב את הישיבה ועוברים לשם קבוע. אצלי דווקא סיימתי את הישיבה. למדתי בישיבה ביצהר ששם זה כמו אצל חרדים, זה עד י"א ולא עד י"ב. ותכננתי… ועד אז, זאת אומרת, הסתובבתי המון. הייתי מגיע שבתות וחופשים, אבל לא הייתי קבוע בְּגבעה. וכשסיימתי י"א, את הישיבה הקטנה ביצהר, זה היה אלפיים, סוף 2011, ואז היה דיבור, לא יודע אם את זוכרת, של הכרזה על הקמת מדינה פלסטינית חד צדדית באו"ם. בכל מקרה, היה איזה דיבור שבעקבות זה יהיה המון-המון צעדות של פלסטינים, והמון בלאגנים, וצריך יותר אנשים בגבעות. ואני תכננתי ללכת ללמוד באיזה ישיבה אחרת, אבל אמרתי: "אוקיי, אני אלך בינתיים, אני אהיה בגבעה". בסוף הייתי שם יותר זמן.
שיר: כמה זמן היית? טוטאל?
דוב: הייתי שם בסוף… היה המון דברים שקרו, אז הייתי שם בערך שנה, [שיר מהמהמת] ברמת מִגרון. אחרי שנה פינו את מגרון. זה כאילו, גם מאחז, אבל מאחז מבוסס יותר, וכזה 'ממלכתי' [במלעיל], מה שנקרא אצלנו, וביום… באותו יום שבעצם בג"ץ הורה לפנות אותם, ממש שעה אחרי ההחלטה של בג"ץ, חתמו על הרחקה מנהלית שלי ושל עוד כמה פעילים מבוגרים, שזה אומר מעל גיל 16, [שיר צוחקת קלות] אממ… וקיבלנו הרחקה מיהודה ושומרון לחצי שנה.
שיר: מה טווח הגילאים? שאתה אומר מבוגרים זה מעל גיל 16, מה הכי צעיר שיש?
דוב: אז זה, גם זה מאוד השתנה. כאילו, נגיד, כשאני התחלתי להיות בגבעות, אז הרוב כן אנשים הגיעו באזור 14, כיתה ט', כאילו ביחד עם זה שאתה הולך לפנימייה. אבל כמו שאמרתי, לא שאנשים… בדרך כלל בגיל הזה לא היו קבוע, אלא אנשים כאלה היו מגיעים לשבתות, מתחילים להסתובב. ובמהלך הזמן שאני הייתי שמה, האנשים התחילו להגיע בגיל 12.
שיר: וואו!
דוב: כן. בדרך כלל זה באמת אנשים ממקומות פחות… לא מהתנחלויות מיינסטרים כמוני, כמו טלמון, אלא יותר ממקומות כמו בת-עין, או באמת מאחזים אחרים.
שיר: שְׁמה? תְּמַפֶּה לי, מה זה אומר בת-עין? כי אני לא…
דוב: בת-עין זה יישוב מאוד מורכב. אני עבדתי בתלמוד תורה שם איזה שנה, בכיתה קטנה, הייתי סייע. ושם… אני לא אפרט כי עבדתי שם, אבל מקרים באמת קשים, שכאילו מבחינת… רווחה. אממ… לא מזמן, אני חושב, היה סיפור של המיילדת שיִילדה בלי רישיון, ואז היה איזה תינוק שמת.
שיר: אוקיי.
דוב: והיא נעצרה על זה. אז אני לא זוכר…
שיר: כאילו מערב פרוע כזה, מקום בלי חוקים.
דוב: מערב פרוע זה ממש. אבל גם יותר מערב פרוע מ… גם יש כל מיני מקומות של גבעונים, שהם גם סוג של מערב פרוע, אבל זה מתבטא פחות בדברים כאלה. כאילו זה, אולי אנשים, נגיד, ינהגו שם בלי רישיון, במקומות כאלה. אבל שם זה הרבה-הרבה יותר דברים, וזה גם מאוד היפי כזה.
שיר: היפי אבל במובן של… אתה יודע, חופש. יש את החופש שאתה מתאר של לנגן על גיטרה, ושאף הורה לא אומר לָךְ מה לעשות, ויש את החופש שהוא הפקרות. וזה כאילו בעצם, אם אני מחברת למה שאמרת על בת-עין, שזה מין סוג של - אתה בן 12, אתה גם ככה פליט, אתה גם ככה סוג ב', אתה אבוד, אז לפחות תהיה אבוד עם עוד מלא ילדים אבודים…
דוב: כן.
שיר: …על הגבעות. עכשיו, אתה אומר כל הזמן "להיות על גבעה", מה זה אומר להיות על גבעה בפועל? כאילו, מה יש על גבעה? מה השגרה בגבעה?
דוב: אוקיי, זה משתנה גם, תלוי כמה… מה מצב התשתיות שם. אני, בגבעה שאני הייתי, ממש לא היה מים זורמים, לא היה חשמל, מה שנותן המון זמן מה לעשות. אתה קם בבוקר ואתה רוצה לשתות - אז אתה הולך לבור ושואב מים. ואתה רוצה לבשל, אז היה תקופה שהיה לנו גז, בלון גז וכיריים, אבל תקופות שלא היה לנו, והיית צריך להדליק אש ולבשל על האש. עכשיו, אני לא יודע אם יצא לך לבשל על אש, כאילו מדורה שאת עושה, זה מאוד מורכב. כי האש כל הזמן זזה, זה לוקח הרבה הרבה יותר זמן. לבשל, לא יודע, פתיתים, לוקח לְךָ חלק מאוד גדול מהיום, [צוחק] כשאתה צריך לשאוב את המים ולהדליק את האש ולבשל עליה. אז זה לוקח המון זמן. לא מעט מהפעמים יש… או שיש פשיטה על הגבעה, מגיעים מג"בניקים וצריך לברוח מהם, ואז או שנתפסים ומגיעים לתחנה, ו… או שמשתחררים או שבורחים ואז חוזרים. או שיש פינוי באיזה מאחז אחר והולכים לשם. לומדים. יש כאלה, יש כאלה שהיו יוצאים כל בוקר ללימודים או עבודה. לימודים כאילו בישיבה, או עבודה בחקלאות או בנייה באזור. אממ… אני רוב התקופה שם עבדתי. ורוב הזמן הייתי שם, ומעבירים את היום ויושבים ומדברים, היום עובר מאוד מהר. יש, באמת כל דבר פשוט, כשאת… כשאת… כמו לשתות מים, לוקח כל כך הרבה יותר זמן. לפעמים בונים ו… הזמן עובר. לא היה בעיה של חוסר זמן, שאין מה לעשות.
שיר: זה… זה חלומו של כל נער, זאת תנועת הנוער האולטימטיבית. בגלל שאתה עושה את הכל לבד, שזה מה שאתה רוצה בתור נער. אתה רוצה משמעות ואתה רוצה עצמאות, ויש לך את שני הדברים האלה. ובנוסף, יש לך גם אויב חיצוני, שזה מג"בניקים שרוצים לפנות אותך. כאילו זה אורח חיים שיכול להיות מאוד קוסם… זה באמת כאילו מאוד ממוקד, זה בדיוק הגיל שאלה הדברים שאתה רוצה לעשות, רק שכאן אתה בתוך איזשהו משחק גם שהוא פוליטי…
דוב: כן.
שיר: …ואידיאולוגי אבל זה גם נשמע כיף פשוט, נשמע שנהנית.
דוב: זה כיף, זה כיף בטירוף. אני היום קולט כמה אני מתגעגע לזה. זה בעצם חיים שמלאי אקשן. זה כל הזמן אתה עם אדרנלין. ואין… אין… אין רגע משעמם, תמיד יש… וכל דבר שקורה יש לך תשובה אליו, זה מאוד חסר לי היום.
שיר: כן, זה, זה רוקנרול, קצת.
דוב: ממש, זה… זה מדהים.
שיר: איך בעצם מקימים מאחז?
דוב: זה ממש קל, זה תלוי כאילו, כמה אתה רוצה להשקיע. אבל אתה יכול פשוט לקחת שק שינה ואוהל ולישון איפשהו, ואחרי כמה זמן להתחיל לבנות, או מאבן מקומית, פשוט לחפש אבנים. או שאתה… מה שהיה מאוד נפוץ, זה כזה לוחות עץ כאלה שנקרא OCB.
שיר: מכירה, כמובן.
דוב: כן.
שיר: OSB.
דוב: OSB, כן, OSB, סליחה.
שיר: אני יותר לסבית משאתה נער גבעות לשעבר. [צוחקים]
דוב: והיינו, אז כאילו, עושים התרמה לזה. הולכים ביישובים ליד, ועוברים דלת-דלת ואוספים כסף, ובונים, ואז הורסים, ואוספים שוב ובונים שוב. כל אחד יכול להקים מאחז, זה באמת ללכת ולהיות בגבעה מסוימת ולהחליט שהיא שֶׁלְּךָ, [צוחק] ולהיות שם, ואז יש כאלה שמפתחים ממש. עכשיו, יש אנשים שמגיעים מראש של כן לנסות להצליח להקים מאחז שלא יפנו אותו כל יומיים. ואז אתה צריך לחשוב על איפה יש מקום שלא יעצבן יותר מדי את הרשויות. בדרך כלל, זה… אם מישהו רוצה להתמקם ממש, זה המון פעמים יהיה גם בשביל להחזיק עדר או לעשות חקלאות. אז הוא יחשוב על מקום שמתאים בהקשרים האלה. ולפעמים חלקם יעבדו ביחד עם המועצה כדי שיקבלו תמיכה, אבל רוב המאחזים, זה… לא יודע, מחליטים על גבעה והולכים ומתיישבים שם.
שיר: באיזשהו אופן זה נשמע שיש המון אנרגיות שבאמת קשורות ללהיות יותר נער. שאתה מנסה להבין את העולם ושאתה רוצה להרגיש עצמאי וכל הדברים האלה ואז בא כוח פוליטי ורותם אותך לטובת הרעיון הזה, ואתה עושה לעצמך נזק ב… להמשך, להמשך החיים באיזשהו אופן. כי אומרים לך: "זה הצדק המוחלט, אלה החיים". אתה מקבל משמעות ואז אתה, באמת, אם תופסים אותך, או אם אתה עושה משהו לא חוקי ופותחים לך תיק פלילי, קצת נדפקת לכל החיים. וכנער אתה לא יודע את זה. ויש איזשהו חוסר אחריות של הגופים הגדולים שדוחפים ותומכים בדברים האלה.
דוב: אני… כשאני… טענה שאני שומע, אמירה שאני שומע הרבה משמאלנים. אממ… לי קשה איתה כי אני לא מרגיש שיש מישהו שאני יכול להצביע עליו ולהגיד: "הוא הביא אותי לשם". מרגיש שאני באתי לשם בעצמי. האנשים סביבי ש… אנשים שדיברתי איתם ופיתחתי איתם את האידיאולוגיה שלי, היו אנשים בגילי, אולי שלוש שנים מעליי. זאת אומרת, אממ… אני לא, לא היה דמויות סמכות. אפילו איתמר בן גביר, שאז היה רחוק מלהיות שר כמו שהוא היום, לא היה מישהו שלי ולו יש אותו אידיאולוגיה. זה מישהו שהכרתי כי בסוף היינו בעולמות האלה, אבל האידיאולוגיה שלי הייתה מאוד שונה, בעיניי, משלו, בכל מיני אנקדוטות, אבל הם היו מאוד משמעותיות בעיניי. וגם הרבנים בישיבה שלמדתי אליה, הגעתי לישיבה הזאת בגלל שהייתי שם. זאת אומרת, אני לא מרגיש שיש איזה מבוגר בעל סמכות ש… שניצל את הנערוּת שלי על זה. באמת משהו התפתח אצלי לבד. לא לבד, אבל עם אנשים סביבי… בגילי, לא אנשים מבוגרים ואחראים. אני לא… וכאילו… ובאמת, גם באמת האמנתי בזה. אני לא מרגיש שמישהו השתמש בי.
[מוזיקת מעבר קצרה]
שיר: מה זה "תג מחיר"?
דוב: "תג מחיר". "תג מחיר" זה מושג שהתחיל ב-2008, זמן קצר לפני הפינוי של בית השלום, בית בחברון שנקנה ולא נקנה, לא משנה. החליטו לפנות אותו. אז זמן קצר לפני זה התחילו להפיץ את הרעיון של "תג מחיר", ואז בעצם אחרי הפינוי של בית השלום הוא תפס. הרעיון שלו היה… אני אגיד לפני זה, מה שקרה בעבר, כל פעם שהיה פינוי, מלא אנשים היו מגיעים. לבצע פינוי היה מלאכה לא פשוטה, ולכן במקום להגיע באמצע היום, ובמקום להודיע מראש בכל מיני צינורות - לא הודיעו לאף אחד. היו מגיעים באמצע הלילה, בשלוש לפנות בוקר, לאיזה מאחז. לוקחים את הטלפונים לכולם שלא יוכלו לדווח, הורסים את זה מהר ובורחים. ובעצם מה שקרה זה, לא היה אפשרות יותר להתנגד לפינויים. לא היה אפשרות לעשות איזה מחאה כאילו מנסים נגד. והרעיון של "תג מחיר" אמר - אוקיי, אין לנו עניין דווקא למנוע… לנסות למנוע מהם לבצע את הפינוי בזמן אמת, כי אנחנו לא יכולים, וזה גם בפועל לא באמת… בסוף הם תמיד כן מצליחים להרוס. בואו נגרום לזה שהם יבינו שעל כל פינוי של מאחז, בית, משהו - הם יצטרכו לשלם על זה תג מחיר מאוד גבוה, כי הם יצטרכו לשלוח כוחות למקומות בכל הארץ, בכל השטחים. זה… וכל פעם שיצטרכו לקבל החלטה אם לפנות איזה, איזה מבנה, יצטרכו לחשוב על זה שיתפרצו מלא בלגנים בכל מיני מקומות.
שיר: ומה עושים בפועל בתג…
דוב: אז מזריקות אבנים על רכבים של פלסטינים, להצתות… הצתה של שדות, לירידה לכפרים של פלסטינים וזריקת אבנים והצתות. או אפילו…
שיר: זה לא גם נגד הצבא עצמו?
דוב: זה גם נגד הצבא עצמו. הצבא צריך לשלוח כוחות לשם. או… או אפילו המון פעמים היה, כאילו, הגרסה הפחות קיצונית של "תג מחיר", שהיה לה כאילו יותר תומכים, ואנשים פחות התביישו לתמוך בה בצורה גלויה, זה היה נגיד לחסום את הכביש לפלסטינים. אז… או אפילו כאילו היו כאלה שאומרים: "לא, לא לחסום, רק לרדת לכביש ולעמוד שם", ואז כאילו צריך לשלוח לשם כוחות. הרעיון הוא שיצטרכו לפזר כוחות. במקור זה גם לא… הת… השם "תג מחיר" לא היה שם שניתן לזה במקור. השם…
שיר: איך קראו לזה במקור?
דוב: השם במקור היה "ערבות הדדית".
שיר: אה, יפה.
דוב: הרעיון הוא שאנחנו נותנים "ערבות הדדית", וזה הגיע מ… מיצהר.
שיר: כלומר ערבות הדדית למאחז שפינו אותו…
דוב: כן.
שיר: אנחנו ערבים לו.
דוב: כן.
שיר: זה ההיגיון הפנימי.
דוב: כן. זה, היה המון מיסטיקה והסברים מאחורי זה, כי זה הגיע מיצהר שהם מאוד אוהבים לחפור שם, ו… ולתת כל מיני הסברים חסידיים כאלה. אז היה המון-המון מאחורי זה. ואז מה שקרה ב-2010, חנוכה 2010, היה את ההצתת מסגד הראשונה. עם הזמן כמובן שזה עשה… תמיד היה… "תג מחיר", במובן היותר נפוץ שלו היום, שזה בדרך כלל אחרי פיגועים, היה תמיד קיים. זאת אומרת גם בתקופה של המחתרת היהודית, של… מאז שיש מתנחלים [צוחק קלות] וכנראה גם לפני - ערבים פוגעים ביהודים, יהודים פוגעים בערבים בחזרה. זה לא משהו ש"תג מחיר" המציאו. אז זה כמובן תמיד היה קיים. אבל "תג מחיר" באמת לקח את זה לכיוונים אחרים והפך את זה לאיזה משהו רחב יותר מרק תגובה על פיגועים. וזה הפך להיות משהו שעושים על כל מיני דבר… עצרו מישהו, נתנו למישהו הרחקה מנהלית - "תג מחיר". מציתים רכב בכפר וכותבים: "ד"ש מ… זה". אז הד"ש הראשון והצתת מסגד הראשונה הייתה בכפר יאסוף, בחנוכה 2010. אממ… שהיה איזה בחור מיצהר שהיה עצור, שקראו לו אפי, הוא נעצר על זה שהוא אממ… הוא זרק אבן, אני חושב, או פינצ'ר ג'יפ של… זה כאילו מישהו… מישהו… היה לו איזה צלקת כזאת, וש… מאוד מְזֹהָה. ומישהו מהחיילים שהכיר אותו מהילדות הלשין עליו. זה היה כזה - הוּ! סיפור שלם. זה היה, כאילו, ממש מעורר את השנ… מישהו דתי, זה היה כזה, מאוד מעורר את השנאה ב'ממלכתים' [במלעיל]…
שיר: שה'ממלכתים' [במלעיל] זה… כאילו, מעורר שנאה נגד ה'ממלכתים' [במלעיל] אתה מתכוון?
דוב: כן! כאילו, זה היה…
שיר: בגלל שהוא הלשין.
דוב: כן! שהוא הלשין עליו. וואו, אני זוכר, זה היה הסיפור. אני הגעתי ליצהר מיד אחרי הסיפור הזה, אבל שמעתי עליו. אז הציתו מסגד בכפר יאסוף וכתבו: "תג מחיר, ד"ש מאפי". וזה, הצתת מסגד תפס ממש בכל כלי התקשורת, נהיה סוּפֶּר… כאילו, התפרסם. ומאז בתקשורת, לדעתי, מאז השם "תג מחיר" תפס. [שיר מהמהמת בהבנה] כי זה, יש לך את התמונה הזאת של המסגד השרוף עם "תג מחיר".
שיר: כן.
דוב: בעצם התקשורת תפ…
שיר: המציאה את זה. כאילו…
דוב: כן… כאילו זה מישהו כתב "תג מחיר" עם הגרפיטי…
שיר: כן.
דוב: אבל התקשורת הפכה את זה מ"ערבות הדדית" ל… ל"תג מחיר".
שיר: אמרת שיש כל מיני דברים שאתה יודע לעשות מהתקופה שלך בהתנגדות, שיכלו לעזור למחאה, אם רק מישהו היה מגייס אותך. גם, אני מבינה שהייתם שמים סוכר בטנקים של דלק וכאלה, נכון?
דוב: כן, כן.
שיר: איך אתה לומד את כל ה…
דוב: זה מפה לאוזן, [שיר צוחקת] הדברים האלה עוברים מפה לאוזן. והיה באמת אממ… מסמך שנקרא "מלכות הזדון".
שיר: הכל עם שמות של "שר הטבעות" כזה.
דוב: כן, האמת ש"שר הטבעות" לא קראתי. אבל "מלכות הזדון" לי מתקשר לשיר של פישי הגדול, שיר שמאוד אהבנו לשמוע. יש לו שיר "מלכות בבל" שהיה אחד השירים האהובים עלינו.
שיר: הייתם באופן כללי מתייחסים לעצמכם בטרמינולוגיה של… של… כאילו, של… עם רפרנסים לתרבות הפופ וכאלה, בהתייחסות שלכם הפנימית, אצלכם, לעצמכם?
דוב: לא הכרנו כל כך. כאילו, אולי היו אנשים. רוב האנשים הם מאוד דוסים. לא כ…
שיר: לא, נגיד "הארי פוטר", דבר שדוסים כן קוראים.
דוב: אה, כן, אה, כן, בטח, היינו… לא יודע אם היינו מתייחסים לעצמנו ככה, אבל "הארי פוטר", ואני שמח שהעלית את זה, בגלל שאני פוגש אותך עוד יומיים בהקשר של "הארי פוטר".
שיר: נכון.
דוב: אז יש לי… היה לנו קבוצה, יש לי קבוצה בוואטסאפ שכבר לא פעילה, אבל היא הייתה בעבר פעילה עוד מלפני שהשתניתי, של כל מיני גבעונים כאלה שבקטע של "הארי פוטר", כמובן שקוראים לה קֶסֶמהֶדְרִין. ו… ואני זוכר המון דיבורים על "הארי פוטר" בהקשר של אידיאולוגיה. אני נגיד זוכר את עצמי, ושדיברתי על זה עם חברים, איך כאילו התעצבנתי על… על הארי וחברים שלו, שמזדעזעים מזה שהוא הטיל על מאלפוי את הלחש הזה שחותך, כשהוא בא לעשות את זה כתגובה לזה שהוא בא להטיל עליו קרוּשיוֹ. וכאילו שזה כאילו הדבר הכי נורא ומזעזע שיכול לקרות. וכאילו זה היה סוּפֶּר… סופר-סופר שמאלני, וכאילו, תמיד כאילו התעצבנו על זה. עכשיו, לא חושב שהתייחסנו לעצמנו בתור אוכלי המוות, כן? אבל כן התייחסנו להארי בתור, כאילו, שמאלן. [שיר צוחקת] כאילו, בתור…
שיר: למה? כי למה בעצם?
דוב: כי הוא לא נלחם חזרה. הוא לא… הוא כאילו מנסה כל הזמן לשמור על מידתיות, ו… ו… ולא לפגוע, וכאילו ממש כמו שכאילו בספר יש קצת כאלה שאומרים על שהוא מטיל… שהוא מנסה לנטרל במקום… במקום לתקוף.
שיר: זה מצחיק. בעצם יותר הזדהיתם עם האג'נדה של הרעים.
דוב: כן…
שיר: כאילו של האוכלי מ… אולי לא קראתם לעצמכם "אוכלי מוות" אבל ראיתם את ה"אוכלי מוות", והייתם כזה: "או! נכון!"
דוב: כן… תראי, זה מאוד דומה לאיך שאנשים אומרים דברים במפורש בהקשר של הפוליטיקה של: "צריך לדבר איתם בשפה שלהם". של… כאילו, המון… זה לא עמדה כזאת חריגה היום בישראל להגיד: "אנחנו צריכים להיות כמו החמאס", במובן של פחות לשים… כאילו, כי רק ככה אפשר לדבר במזרח התיכון. אז אנשים לא יקראו לעצמם: "אנחנו החמאס", אבל הם בפועל יתמכו בזה.
שיר: וכשאתם תומכים בצד שהוא לא הצד של הארי הגיבור, אתם חושבים על זה שאתם בצד של הרעים, או שאתם פשוט כזה מפוכחים? או שההשוואה היא לא… שאנחנו לא בלונדון בהוגוורטס משחקים בכשפים, אנחנו במקום אחר.
דוב: אני זוכר שתקופ… שהיה לי איזושהי מחשבה שבעצם לא וולדמורט אלא קרינדוולד, [כך במקור] אממ… הוא בעצם סוג של מישהו שהייתי יכול להזדהות איתו. כי הוא כן מישהו שמקדם את האידיאולוגיה שלו, אבל עדיין יש לו איזה שהם גבולות, והוא… האידיאולוגיה שלו היא לפני לצבור כוח, זאת אומרת, הוא באמת אידיאולוג. אז כן, זה היה מישהו שיכול להזדהות איתו. ויותר מזה, אני אגיד לך שאני זוכר שאני הרגשתי הזדהות עם הימלר. כי… כי הוא היה, כאילו… כי הוא מדבר על… הוא מדבר על כמה הוא בעצם מאמין באידיאולוגיה הנאצית, אבל הוא מבין כמה היא בעייתית, ואיך זה קשה לו להתמודד עם זה. והיו פעמים שהרגשתי ככה.
שיר: כאילו באינטלקט יותר, של האידיאולוגיה, באיזשהו אופן.
דוב: כן, ו… ועם הבנה של כמה האידיאולוגיה… והמעשים שהאידיאולוגיה רוצה לעשות היא בעייתית.
שיר: מעניין מאוד! איך זה מרגיש לקלוט? אתה יודע, גם חנמאל…
דוב: דורפמן.
שיר: כן. הוא גם אמר באיזשהו שלב: "הבעיה היחידה עם השואה זה שאני הייתי בצד…"
דוב: אני… אני הייתי לידו שהוא אמר את זה. אני זוכר את זה. [מגחך]
שיר: נכון, כי היית בעצם במה שנקרא "חתונת השנאה".
דוב: לא, כן, זה לא היה ב"חתונת השנאה", זה היה באיזשהו אירוע בחירות של "עוצמה לישראל", אז הם נקראו. בתל…
שיר: שזה בן גביר בעצם, לא?
דוב: בדרום תל אביב בגן לווינסקי.
דוב: כן. בגן לווינסקי. ועמדנו שם, וכזה היינו בשוליים כזה, הגענו כזה לעזור. ואז הגיע מישהו, התחיל לדבר איתם, להתווכח איתו, ואז המשפט הזה, הוא כאילו שמע אותו ממישהו אחר.
שיר: וואלה.
דוב: אני זוכר שכזה… זה היה משפט שרץ בין החבר'ה וצחוקים. ואז כזה הוא אמר: "כן, הבעיה היחידה שלי עם הנאצים זה שהיינו בצד המפסיד". ואני חושב שזה באמת מתאר את ה… את התפישה. ואני חושב שגם הרבה אנשים שיזדעזעו כשהם ישמעו את זה, המון אנשים שהם… הם… אם טיפה יסתכלו על מה שהם אומרים ותומכים, זה לא מאוד שונה. כאילו, כל הדיבורים מיד אחרי השביעי באוקטובר, והרבה אנשים עדיין ככה: "למחוק את עזה, ולא אכפת לי מתינוקות בעזה, כל עוד כפיר ביבס לא… לא חוזר אז… התינוק היחיד שהתינוק החף מפשע של היחיד בעזה זה כפיר ביבס". כל מיני אמירות כאלה, הן בסוף לא מאוד שונות מזה בעיניי.
שיר: אבל איך זה מרגיש להזדהות עם אנשים שהם לא רק הרוע המוחלט באופן כללי בעולם, שזה הנאצים, אלא גם פה בישראל, זה טאבו כל כך קיצוני, הנאצים והיטלר וזה. איך זה מרגיש לקלוט שאתה מזדהה איתם?
דוב: תראי, אני אף פעם, ועדיין, לא הייתי בן אדם שאהב להיות בקונצנזוס. זה לא… זה לא מפחיד אותי ולא הפחיד אותי. ולהפך, יש בזה איזה משהו מושך מבחינתי. אז, כאילו, כן. אני חושב שזה גם משהו שמאוד מגיע משיח ישיבתי. המון פעמים אני רואה את זה בטוויטר עם כל מיני דתיים לאומיים שנכנסים, כל מיני ויכוחים על דברים שמבחינת אנשים זה הזהות שלהם, נגיד הלהט"ב. והם לא מבינים כמה עצם זה שהם מנהלים את הוויכוח בתור משהו תיאורטי ועקרוני, ולא מתייחסים לאיך אנשים חווים את זה, זה חלק מזה של השיח התלמודי של… יש בגמרא, ואנחנו מדברים על הכל וזה כאילו פה בתוך הבית המדרש אז אפשר לעשות את זה, אפשר לדבר על דברים תיאורטיים שלא הגיוניים… שהם יקרו, ולקבל כל דבר.
שיר: לפרק כל נושא ל… לגורמים…
דוב: כן.
שיר: …עד שאתה לא מזהה מי נגד מי.
דוב: וכאילו לחפש את האמת. אז לכן אני, כדי למצוא את זה אני חייב להניח שהכל יכול להיות נכון, ולפתוח את הכל. אז זה משהו שאני מזהה בכלל, אצל המון אנשים במגזר הדתי-לאומי, וכאילו, מרגיש לי ש… חלק מהבעיה שאנשים… שזה נחמד מאוד כשאתה מתבגר, אבל כשאתה מבוגר, כאילו, אנשים צריכים לשחרר, במיוחד כשאתה מדבר עם אנשים שהם לא שם. אני מרגיש… הרבה יותר נוח לי להתווכח ולדבר עם חב… עם חברים שלי מפעם, אנשים שהם בימין הקיצוני, מאנשים שהם ימין מיינסטרים. כי אני מרגיש שיש הרבה פחות התממות, כן. זאת אומרת, במקום כאילו להתווכח עם איזה ימני במשך… ימני כמו אבא שלי, על… על אם יש… על אפרטהייד בשטחים. שהוא מתווכח איתי על - אם יש או אין אפרטהייד. זה קצת, כאילו, מתיש. כי אני מרגיש שזה המון הִתממות. כשאני מתווכח עם חב…
שיר: כשאתה אומר: "זאת המציאות, מה יש להתווכח?"
דוב: כן. לעומת חברים שלי שיגיד… "כן, יש אפרטהייד, וזה אחלה". או: "יש אפרטהייד, אבל הבעיה היא שאין מספיק אפרטהייד". אז יש…
שיר: אין לפחות ויכוח על העובדות.
דוב: כן.
שיר: יש רק ויכוח על לאן העובדות צריכות ללכת מכאן.
דוב: כן.
שיר: כאילו, האם זה מקצין או ממגרים את זה. אממ… פגעת בערבים? היית עד לפגיעות בערבים?
דוב: כן. אממ… מן הסתם אני לא אגיד את הכל, אבל יש לי גם כאלה שהורשעתי עליהם. היה פעם שריססתי גז פלפל ערבי, סתם פלסטיני רנדומלי, שעמד בצומת. זה גם היה בשביל איזושהי מטרה אחרת שזה היה כ… להשיג. היה, היינו עושים, כל פעם שהיה כניסות מאושרות לקבר יוסף, אז היינו עושים כניסו… הולכים ברגל. כאילו זה היה באוטובוסים, וזה… היה צריך כאילו אוטובוס… מספר אוטובוסים מסוים, וזה… בעצם מה שהיה קורה בכניסות האלה, היו מגיעים מלא-מלא חרדים לפאתי שכם, ומנסים לעלות על אוטובוסים, ולא כולם היו מצליחים להגיע. אז אנחנו היינו מגיעים ואומרים להם: "בואו, אנחנו ניקח אותכם לשם ברגל, אנחנו יודעים את הדרך". אממ… אז בעקבות זה חסמו את ה… לא אפשרו מ… כאילו צומת לפני, הרבה, צומת תפוח, לא אפשרו למי שלא גר, מי שלא מראה בתעודת זהות שהוא גר באחד היישובים שם, לעבור את הצומת. והיו שם מלא-מלא חרדים, ורצינו לעבור. אז רצינו שמישהו יסיח את הדעת של כל המשטרה שהיו שם, ואז האחרים התחילו לרוץ וללכת לכיוון. אז אני התנדבתי וריססתי גז פלפל איזה פלסטיני, וברחתי, אבל אז תפסו אותי ובינתים האנשים רצו. אז הורשעתי על זה בסוף. הייתי אז קטין, אז כאילו לא זוכר מה היה עם זה בסוף, עבודות שירות או משהו.
שיר: וכשעשית את זה…?
דוב: אבל היו עוד אירועים שקרו, כאילו, שאני לא אגיד על כל אחד. אבל זה דבר שקורה, לא נדיר, כאילו. זה… בטח לא זריקות אבנים אחרי פיגועים ודברים כאלה, אבל גם כשפלסטיני מתקרב לגבעה, ו… דברים כאלה קרו. היה פעם אחת שאני לא הייתי בגבעה, ואני זוכר, כאילו, ששמעתי איזה מוצאי שבת, שאיזה ילד בן 12 רעה צאן עד הגבעה, כאילו, שאני הייתי בה. פירקו אותו, ו…
שיר: איך זה מ… איך זה מרגיש גם תוך כדי, כאילו, אתה מרסס גז פלפל, או אתה שומע שפירקו במכות ילד בן 12. זה מר… כאילו, אתה מרגיש שמשהו… כאילו, זה עושה לך משהו? או שאתה פשוט כזה: "כן, זה מה שעושים".
דוב: יותר מזה. זה גם, אתה מרגיש, כאילו, שמחה. אתה… "מעולה, זה כיף שזה קרה". אממ… אני חושב שאתה כל כך שקוע בתוך האידיאולוגיה, בתוך המחשבה של הוויכוח הזה בתור, כאילו, המלחמה הזאת בין… בין לאום ללאום, שאתה לא רואה את האנשים. ואני חושב שזה מה שבעצם גרם בסוף לשינוי, שאמרתי, אני שם את זה רגע בצד, ואני חושב רגע על אנשים, ואז כן - זה מזעזע.
שיר: ובהקשר הזה, אני רוצה לשאול אותך גם על "חתונת השנאה", שגם שם אתה הורשעת, נכון?
דוב: כן.
שיר: מה היה שם?
דוב: היה שם חתונה של אחד מהחבר'ה. זה היה בזמן שחשודים ברצח בדומא, היו עדיין עצורים, זה היה כשממש… ממש בהתחלה, ש…
שיר: הרצח בדומא, רק ניתן רקע, זה בעצם זריקת בקבוק התבערה לבית של משפחת דוואבשה, ששם ההורים נהרגו, ו…
דוב: ההורים והתינוק. התינוק נהרג במקום, זאת אומרת באותו… מיד. ההורים היו שניהם פצועים אנוש, זה, כמה… שבועיים, שלושה, עד שהם נפטרו. והבן הגדול, היה אז בן חמש, שנשאר בחיים, אבל כזה עם כוויות בכל הגוף. אממ… אז החתונה הייתה בזמן שבעצם עצרו אנשים בחשד לזה. אני אפילו לא בטוח אם בשלב הזה… לא, כנראה בשלב הזה אמרו שזה היה… זה, אבל זה היה עוד לפני שנתנו להם לפגוש עורך דין, ש… אז עדיין לא ידעו על העינויים, כאילו, זה מתפרסם רק אחרי שהם פגשו את העורך דין. אבל הם היו עצורים, וכולם היו בתוך זה, היה כל הזמן הפגנות מול הבית משפט, כל פעם שהיה להם דיון. ובחתונה, מישהו הביא, אני לא זוכר מי, זה כזה הסתובב, תמונות של… של ההורים, של התינוק, של הגרפיטי נקמה שהיה על המבנה. ויש קטע כזה, לא רק אצל גבעונים, אצל גבעונים זה מאוד חזק, אבל עדיין גם דתיים-לאומיים רגילים זה קיים, בטח לפני האירוע הזה, ששרים "זכרני נא". שזה פסוק ששמשון אומר לפני שהוא מפיל את הבניין עם כל הפלישתים עליו, וזה כזה: "זָכְרֵנִי נָא וְחַזְּקֵנִי נָא אַךְ הַפַּעַם הַזֶּה… וְאִנָּקְמָה נְקַם אַחַת מִשְּׁתֵי עֵינַי מִפְּלִשְׁתִּים". אז אצל גבעונים, ולא רק, משנים את זה מפלישתים לפלסטין. וכזה, אנשים שמים רעול פנים, ומנופפים נשקים וסכינים. לפעמים אפילו שמים ידיים בתוך מטבוחה, ועושים ככה, עם ה… [צוחק] לא רואים עכשיו, כי אנחנו, זה… עם הידיים…
שיר: שזה מטורף, בגלל שנגיד האימג' הזה…
דוב: ללינץ'.
שיר: …זה בדיוק הלינץ' ברמאללה.
דוב: לגמרי, וזה חוזר ל: "הבעיה שלי עם השואה, זה שהיינו בצד של… בצד של המפסידים". הבעיה עם הלינץ' היא לא כי תמיד זה פסול לעשות לינץ', אלא כי… כי זה…
שיר: זה על היהודים.
דוב: זה עלינו. אז זה ממש כזה מאוד אקסטזות כאלה, ומאוד… ומאוד אלים, כאילו, אווי… באווירה. שזה תמיד היה. ושם גם נופפו בתמונות, וכזה אנשים שרפו תמונות, חת… את התמונות, או דקרו את… נגיד, אני החזקתי תמונה של התינוק, של עלי דוואבשה, ומישהו אחר, אחד מהקטינים, שגם הוא הורשע בסוף, דקר את ה… כאילו, את התמונה.
שיר: איך זה מ… אתה מר… כאילו, עכשיו זה נשמע שאתה לא… גם באיך שאתה מדבר, זה נשמע שאתה לא בטוב עם המעשה הזה. אבל איך זה מרגיש תוך כדי? אתה חושב… אתה… לא עוברת לך מחשבה: "זה תינוק שמת, מה אני צריך לדקור את התמונה שלו?", כאילו…
דוב: לא, זה… זה לא מחשבה שעוברת. המחשבה שעוברת, זה: "יש לנו מלחמה של היהודים עם הערבים, והרגו כמה ערבים, וזה… וזה מעולה". אתה לא חושב על זה: "זה תינוק". אני חושב שרק באמת-באמת קלטתי עד כמה… מה שעשיתי היה נורא, רק אחרי שהחזקתי את הבת שלי כתינוקת.
שיר: וואו.
דוב: כאילו, גם לפני זה הבנתי, כאילו. אבל אני זוכר שזה היה כאילו הפעם, כאילו: "פאק, אז זה כאילו מה ש… זה שמחתי?". כאילו, ובאמת אני אומר לך, באמת שמחתי. אני זוכר את הבוקר שהייתי על… ששמעתי על הרצח בדומא, הייתי… עם… ערב לפני זה היה הרצח של שירה בנקי, גם היא לא נפטרה מיד, אז לא היה… אז לא ידעו עדיין שזה רצח, אבל כאילו, את הדקירה שלה. אני ממש זוכר, איך אני נסעתי לאיזה חבר בחדרה, לעל האש, ובדרך כזה שמעתי על… על… על הדקירה במצעד הגאווה, והייתי כזה: "וואי, לא יודע מה אני חושב על זה, מורכב". [מגחך] ו… ולעומת זאת בבוקר שקמתי ושמעתי על… על… על דומא, על הרצח של משפחת דוואבשה, אז שוב, גם רק התינוק היה, הרצח של עלי דוואבשה, הייתי כזה: "יואו, מעולה, זה אדיר, זה שמח", כאילו.
שיר: ואז אתה מחזיק את הבת שלך והמחשבה הזאת עוברת מיד? כאילו באיזשהו…
דוב: כן, כי זה לא… לא… לא מיד שהיא נולדה, אבל ה… המשפט שלי התחיל בפועל להתנהל… תמיד נמרח עד שמתחילים כזה הוכחות ובאמת התיק מתחיל לזוז. אז המשפט שלי התחיל באמת לזוז ממש באותה שנה שהבת ש… כאילו אחרי שהבת שלי נולדה. ממש כזה כמה חודשים אחרי. אז זה… כאילו, זה שזה קרה במקביל גרם לי לחשוב על זה.
שיר: ומה חשבת?
דוב: אני חשבתי ש… כאילו, המחשבה שהסתכלתי על התמונה של התינוק… הכרתי אותה, לא רק כי החזקתי אותה אז, אלא כי זה כיכב בחדשות אחרי זה. כאילו, זה הדבר הכי חמוד בעולם והכי מרגש, ו… ואני שמחתי מזה שיצור כזה שלא יכל לעשות כלום… זאת אומרת, כן, אחרי ש… אחרי הרצח בדומא אז התחילו למצוא כל מיני התבטאויות של הסבא, שאני לא יודע מה, שהוא תמך בחמאס, ש… כל מיני כאלה. עכשיו, גם אם כל זה נכון, התינוק הזה בוודאי [מגחך] לא עשה את זה. ובאמ… וכאילו, ולחוות דבר כזה קטן חמוד וטהור, ולחשוב על זה ששמחתי מזה שמישהו הרג אותו, זה… זה לא פשוט.
[מוזיקת מעבר קצרה]
שיר: איך בעצם התחיל השינוי? כי אתה עכשיו במקום אחר לגמרי.
דוב: כן.
שיר: צריך לומר.
דוב: אחרי שנעצרתי על ה"חתונת השנאה", אממ… השתחררתי למעצר בית לכמה ימים ואחרי המעצר בית הזה טסתי לארצות הברית. שזה היה מתוכנן בלי קשר. הייתי כזה בדיכאון בתקופה שלפני, עברתי איזה שהיא פרידה ו… אז רציתי כזה להתרחק מהכל וללכת לקרובי משפחה בארצות הברית. וכשהיו דיבורים על עינויים… לא היה לי אז כסף, כאילו, לקנות כרטיס לארצות הברית. אז ההורים שלי, שהם שמעו על העינויים, מאוד רצו להרחיק אותי מזה, ואמרו: "בסדר, נקנה לך כרטיס". אז טסתי לארצות הברית. הייתי שם ארבעה חודשים. פתחתי פייסבוק וטוויטר קצת לפני שטסתי.
שיר: נכון, זה הגיוני שלחיים של נער גבעות, ממה שאתה מתאר, שאתה צריך לשאוב מים לפתיתים ולבשל אותם על מדורה, פחות יש פנאי לרשתות חברתיות.
דוב: כן, פחות יש פנאי. אז באמת אז פתחתי את זה, ובעצם שם נחשפתי לדעות מגוונות יותר. אם לפני זה הוויכוחים שלי היו בפורומים של ערוץ 7, אז הוויכוחים היו איפשהו על הספקטרום הדתי. אנשים התווכחו איתי על "תג מחיר", האם זה מותר לפי ההלכה או לא. פה אנשים פתאום אמרו: "לא אכפת לי, ממה ההלכה אומר… לא אכפת לי איזה רמב"ם הבאת לי. זה מזעזע, זה לא מוסרי בעיניי שאתה פוגע באנשים חפים מפשע".
שיר: כי המשפחה שלך בארצות הברית הם, אני משערת, גם דתיים…
דוב: כן.
שיר: אבל ארצות הברית, היהדות שלה היא…
דוב: לא, עם המשפחה שלי לא כל כך דיברתי על דברים האלה… כאילו עם המשפחה שלי בארצות הברית. פשוט הייתי רחוק מהשטח. [שיר מהמהמת] זה אני אומר לך מהרשתות החברתיות. והייתי ברשתות החברתיות, שם. התחלתי לדבר עם אנשים. [שיר מהמהמת] גם נכנסתי לקבוצה שכבר לא פעילה בפייסבוק - "הפדלחושיה". "אני פמיניסטית דתייה ואין לי חוש הומור"…
שיר: אה, אני זוכרת.
דוב: שהיא נסגרה לפני כמה זמן. נכנסתי לקבוצה הזאתי כדי לעזור לאיזושהי חברה שנפגעה מינית והחליטה לפרסם את זה, וביקשה ממני לעזור לשתף את זה בכל מיני מקומות, אז נכנסתי לקבוצה בשביל זה. אבל נשארתי, ואחרי זה שמעתי עוד כל מיני… ושם התחלתי להכיר אנשים. והיה איזה רב, זה… של קהילה קונסרבטיבית ורפורמית שהתאחדה בארצות הברית, שהוא…
שיר: שזה big no-no מטורף מבחינת…
דוב: כן, ממש. אז כזה נהייתי ממש כזה חבר שלו, הייתי מדבר איתו המון בפרטי. והשילוב הזה של לדבר עם אנשים מרקעים מגוונים יותר, של להיות רחוק מהשטח… כשחזרתי הייתי כבר במקום אחר. השינוי היה בהתחלה… לא היה, נגיד, על… כל כך על ההקשר המדיני, על פלסטינים, אלא דווקא בהקשר של פמיניזם ולהט"ב. אני… אני חשבתי אז בהקשר של… של… של הלהט"ב, בעיקר כי שם זה נטו דתי. זאת אומרת, אם בהקשר הפלסטיני, זה בסוף גם יש פה שאלה של כאילו ביטחוני. כאילו, זאת אומרת, אפשר להיות מאוד ימני בלי קשר לדת. פה מבחינתי ההצדקה היא באופן ברור אך ורק הדת. והייתי גם באיזה מקום דתי שבעצמי לא כזה הקפדתי והייתי כזה… כאילו הרי במילא היה פה קטע של מדינה עם כפייה דתית. אז הייתי כזה: "אני בעצמי לא מקפיד כל כך, אז מאיפה אני אבוא ואכפה על אנשים אחרים?". אז זה בעצם היה הנקודת מפנה. ורק אחרי איזה תקופה, כשהגעתי לפה… בתקופה שהייתי שם, היה את אלאור אזריה. [שיר מהמהמת] אז נגיד, אני כן זוכר שחזרתי לפה היה איזה שהיא מין צעדה, מחאה, לא יודע, הפגנה, וכזה הצטרפתי אל זה. אבל גם, כבר לא בדיוק בראש כמו שהייתי פעם. יותר בראש של: "מפילים את זה על הש"ג', או משהו כזה. אני גם זוכר שהיה…
שיר: פחות לירות בפלסטיני כי הוא פלסטיני.
דוב: כן. זאת אומרת…
שיר: זאת אומרת, זה לא פייר כלפי החייל הקטן.
דוב: כן, כן. אבל כן הייתי קצת פה קצת שם, בעיקר בהקשר המדיני. אני כן זוכר שהיה איזה פיגוע, אממ… ש… שכזה גרם לי, כמו שאמרתי קודם, את ההרגשה הזאת של: "אני לא יודע מה לעשות", שגרם לי: "אולי זה כן מה שנכון לעשות, ואולי אני כן ילך ויעשה משהו". וגם היה תקופה שלא הייתי כותב, כי הייתי מאוד כותב הרבה ברשתות החברתיות, לא כתבתי על כאילו דברים שמאלנים. [שיר מהמהמת] אבל זה קרה די מהר בסך הכל. בסוף, הייתי ארבעה חודשים בארצות הברית, פחות מחצי שנה אחרי ש… שחזרתי היה אפשר לומר שאני כבר שמאלני.
שיר: איך אתה יודע… מי אתה? כאילו, איך אתה יודע מה הזהות שלך? כי אתה בקצוות כל כך קיצוניים. אתה מרגיש שהיום יש את הבסיס שאתה יכול להסתמך עליו? כאילו מה הבסיס… מה מחבר בינך של 'נער גבעות מרסס פלסטיני בספריי פלפל' ל'דוב של עכשיו'?
דוב: אני חושב שאני… הזהות שלי, אני, זה בסוף מאוד אכפת לי מהאמת, להיות אמיתי, ומאנשים. זה תמיד היה לי. זאת אומרת, גם כשהייתי ימני קיצוני ונער גבעות ותמכתי ב… בלפגוע באנשים - זה היה קשה לי עם זה, וזה מה שהוציא אותי משם. זאת אומרת, השילוב הזה של… וגם זה שהיום אני אולי נגד כל הדברים האלה, אבל עדיין מאוד קשה לי עם לבוא ולהגיד שזה נכון מבחינה דתית, זה כי בסוף, מאוד… זה שני דברים שמאוד חשובים לי. יש לי, אני חושב, המון אמפתיה, המון אכפתיות לאנשים. אבל גם מאוד חשוב לי האמת, ו… ולא להיות… להיות ישר אינטלקטואלית, לא להיות צבוע. אני לא אגיד שאני מושלם ואני לא נופל בזה. הפוך, כשאני נופל בזה אני אוכל את עצמי. אחד הדברים שהכי קשים לי.
שיר: אבל אתה עושה את המקסימום.
דוב: כן.
שיר: טוב, שאלה אחרונה. דוב, איך להיות נער גבעות?
דוב: אממ… פשוט תְפְסוּ טרמפים - אל תבואו עם אוטובוס, כי יצחקו עליכם - לגבעה הקרובה למקום מגוריכם. משם הכל יזרום. אבל אני לא ממליץ. אני חושב שהדבר המרכזי, שאני באמת היום מבין כמה הוא באמת פגע בי, ונראה לי זה הדבר שהכי זלזלתי בו בזמן אמת - היה עבר פלילי. אממ… כאילו, באמת שנורא נורא נורא זלזלתי בזה. אני כזה: "בסדר, אני אסתדר", גם הרבה אחרי שעזבתי שם את הגבעות. עכשיו, שכב… מתחילת החודש אני יכול להתחיל התמחות, היה לי המון בעיות עם זה בגלל העבר הפלילי. עדיין אני רוצה להתעסק בפלילי. כל המשרות, כמעט כל המשרות של זה - במגזר הציבורי, והעבר הפלילי בעייתי במגזר הציבורי. אלא אם כן אתה ראש הממשלה. [צוחקים קלות]
שיר: אז אתה ממליץ בעצם - איך להיות נער גבעות? לא להיות נער גבעות.
דוב: אני ממליץ לא להיות נער גבעות, [שיר צוחקת קלות] לא מומלץ בכלל. אבל אם אתם רוצים, זה לא קשה. [צוחק]
שיר: טוב, תודה רבה, דוב.
דוב: בכיף.
[מוזיקת מעבר]
שיר: וזהו, עד כאן "איך לעשות דברים". תודה לעורך העל אלעד בר-נוי, למפיקת העל ליהיא צדוק. לי - שיר ראובן. ללא כינוי, ללא תואר. וזהו, תודה שהאזנתם, ביי.
קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments