איך לעשות דברים - דנה מודן | איך להיכשל

התסריטאית דנה מודן מלמדת את שיר ראובן איך להיכשל. איך מתמודדים כשהקהל לא מקבל את היצירה כמו שציפית, כיצד מבריחים את הקולות בראש שמגיעים אחרי נפילה ומנסים לשכנע אותך לוותר, ולמה דווקא הצלחה עלולה לשתק יותר מכישלון.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/12/2025.

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע]. בדיחות עשויות להישמע כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו, המלצה לכלום. האזנה נעימה.

‏קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏שיר: היי, אני שיר ראובן, וזה הפודקאסט שלי, "איך לעשות דברים". בכל פרק אני אדבר עם אדם אחר, שילמד אותי… איך לעשות דברים. והיום אני מאוד מתרגשת לדבר עם דנה מודן - תסריטאית, בימאית, שחקנית, יוצרת, מנחה, מנחת הפודקאסט "הבלתי מואזנים" [כך במקור], כאן ב"כאן הסכתים". כתבה את "אהבה זה כואב", את "ככה זה", את "אננדה", את "אבירם כץ". עשתה מלא דברים מדהימים. ומשום מה, היא תלמד אותי היום, איך להיכשל. מה העניינים, דנה?

‏דנה: אהה, בסדר.

‏שיר: [צוחקת] יופי…

‏דנה: [צוחקת] עכשיו, וזה… אני לא… חבל להמשיך.

‏שיר: למה?

‏דנה: לא, שכל הדברים האלה, עכשיו זה רק יתדרדר.

‏שיר: לא, לא נכון! אוקיי. "איך להיכשל" רעיון שלך.

‏דנה: כן.

‏שיר: למה… למה?

‏דנה: למה…

‏שיר: מתי נכשלת?

‏דנה: נכשלתי הרבה. גם… תומר, שהוא העורך של הפודקאסט שלנו ו… אז הוא אמר לי מה… שהוא כאילו, פה מ"כאן", והוא אמר: "מה זה קשור אלייך בכלל?". אז… אז זה… זה העניין. העניין זה לדעת… אם… אם לא הייתי יודעת איך להיכשל, אז לא הייתי פה עכשיו. ואני חושבת שהדבר של ה… הלדעת להיכשל וה… והדרך היא רצופה גם במכשולים וגם בכשלונות. אין דרך אחרת, אין אף אחד שלא נכשל. גם תסתכלי על סקורסזה, על אחוז הסרטים ה… שהצליחו, הסרטים שלא הצליחו. הסרטים הטובים, הלא טובים, זה… זה קורה תמיד. זה קורה גם ל… כולם, כאילו, יש להם משבר התקליט השני, משבר הסרט השני, משבר הספר השני. זה חלק מהעניין וזה דבר מאוד… מאוד חשוב לדעת איך לנהל את ה… איך לנהל את הדבר הזה. ואני חיה המון שנים. ו…

‏שיר: כמה שנים?

‏דנה: 55 שנים.

‏שיר: כן? את מרגישה שזה המון?

‏דנה: זה המון. עובדתית זה המון.

‏שיר: אבל את מרגישה שזה המון?

‏דנה: אני מרגישה כבר שזה המון, כן. אני מרגישה שיש לי זיכרונות… כבר ממש, מה ששנים… שכבר הייתי ממש… ממש גדולה. אז… אז… אז הספקתי גם… כן, גם להצליח הרבה וגם… וגם להיכשל הרבה. אבל, ו… זה אפילו אני חושבת, שזה, כאילו, סדר הדברים היה רוב הזמן - הצלחה, כישלון, הצלחה, כישלון, הצלחה, כישלון.

‏שיר: וואלה?

‏דנה: כן.

‏שיר: יחס של אחד לאחד?

‏דנה: משהו כזה. ב… אני, קצת… בשנים האחרונות שיפרתי קצת את ה…

‏שיר: את המאזן ב-"Wordle" של הכשלונות.

‏דנה: שיפרתי. כן. אבל היה איזה… כאילו, לכמה שנים יפות זה… זה היה ככה. ובאמת אני חושבת שיש לי מזל, משפט שאמא שלי לימדה אותי שהייתי קטנה זה: "הכישלון הוא חלק מההצלחה". וזה דבר… וזה גם משהו, שאני מנחילה לילד שלי וזה דבר מאוד-מאוד… מאוד חשוב.

‏שיר: מאוד ווינרי.

‏דנה: לדעת אותו. כן, זה… זה… צריך… כן, יכול להיות, כי צריך להמשיך. אני יודעת, שכאילו, לאורך הדרך, שהיה כל מיני דברים או אנשים, אנשים שהרגשתי ברגעים של חוסר ביטחון, כאילו, מאוימת וכזה. ואז אני חושבת, שב… ואני חושבת שהכישרון ה… אני לא אגיד, האמיתי שלי, אבל ה… אחד הגדולים שלי, זה הלהמשיך ללכת, בדרך. בדרך שלי. ולפעמים יש, כאילו… אני, כאילו, מאחורה לפעמים… לפעמים קדימה, אבל לא להתייחס לכל דבר. לא לתת לדברים… לשבור אותי.

‏שיר: את מכירה את הספר "גריט"?

‏דנה: איך?

‏שיר: "גריט"?

‏דנה: "גריט"? לא.

‏שיר: כן.

‏דנה: מה זה?

‏שיר: זה ספר מעולמות הפסיכולוגיה ההתנהגותית. כתבה אותו… אני לא זוכרת בעל פה, אבל, רגע, כתבתי את זה לעצמי. אנג'לה דאקוורת.

‏דנה: אוקיי.

‏שיר: ובגדול, מה שהיא אומרת שם, זה - הצלחה, זה להיכשל שבע פעמים ולנסות שמונה פעמים.

‏דנה: אממ… [פאוזה ארוכה] אוקיי. [מגחכת]

‏שיר: לא?

‏דנה: לא… אהה… אני… אני לא יודעת. אני חושבת, הצלחה היא הצלחה. יכולה להיות… את יודעת, קודם כל, יש… תמיד חשוב לציין, יש את ה… יש הצלחה… מה… כאילו, מה זה הצלחה? לא, כל… יש הצלחה אצל הקהל ויש את ההצלחה של לעשות את… לעשות את הדבר שאת רצית לעשות. זאת אומרת, יש… אני… אני אף פעם לא, מבחינתי, נכשלתי בדבר שרציתי לעשות אותו. כן נכשלתי באיך שהדברים התקבלו, אבל ה… אבל הדברים… בשבילי, תמיד הוצאתי משהו, שהייתי ב-100% בטוחה איתו.

‏שיר: וואו, זה מדהים.

‏דנה: כן. את יודעת, ובגלל זה גם דברים לפעמים לוקחים לי הרבה זמן. אבל… אבל… אבל אני לא אוציא החוצה… אני לא אוציא החוצה משהו ש…

‏שיר: שאת לא מאה איתו.

‏דנה: שאני… כן. ויש גם אימרה כזאת ש… על… תסריטאי טוב שונא כל מה שהוא כותב ותסריטאי רע אוהב כל מה שהוא כותב. שאני חושבת, שהמשמעות של ה… של הדבר הזה, בהתחלה, אף אחד לא… אי אפשר, אי אפשר לכתוב דראפט ראשון טוב. אי אפשר. לפעמים, פעם ב… את יודעת, יוצא, כאילו. פתאום… פתאום, יש איזה רגע כזה. את יודעת, למשורר, פתאום, יוצא לו איזה שיר. פתאום, יש איזה רגע, איזה פרק, כאילו, פתאום הולך, אבל… אבל בגדול, רוב הדברים צריכים… צריך שיתקנו אותם ויתקנו אותם ויתקנו אותם. ורוב הכתיבה, שזה הדבר העיקרי שאני עושה, זה שכתוב ושכתוב ושכתוב. ובגלל זה, זה חשוב להיות לא מרוצים כל הזמן. כי אם… כאילו, אם אני לא מרוצה, אז אני… אז אני אחפש איך לעשות את זה יותר טוב. הרבה פעמים, שאני מתעצבנת על… על סרט שהוא לא טוב, נגיד שזה… אז אני מסתכלת, אומרת: "למה… למה לא עשיתם עוד דראפט?". כשאני יודעת שיש בן אדם מוכשר, שעשה משהו לא טוב - אז את יודעת שיש את היכולת.

‏שיר: לגמרי.

‏דנה: אני… אני חושבת… בדיוק היום קראתי משפט, שהוא בדיוק משפט שחבר אמר לי לפני איזה שנה, שהייתי באיזה משבר, ודיברתי עם חבר שלי שהוא מוזיקאי הכי… הכי מוכשר בארץ בעיניי. ושאלתי אותו… ואני הייתי… כי, לפעמים זה שובר, הדבר הזה, של ההצלחה האמנותית מול ההצלחה המסחרית ו… והוא… הוא… הוא by far… באמת, אין… אין מישהו מוכשר כמוהו בארץ. בכלל ו… והוא… אבל הוא לא הרבה בנוקיות ו… וכאלה. אז שאלתי אותו איך… איך הוא… איך הוא מרגיש, כאילו, שזה… שהוא, בעיניי, לא ממוקם ב… כמו שצריך להיות, לפי הצדק. שאלתי את זה, בעצם, על עצמי, ו… והוא אמר לי: "אם… אם משהו שלי מצליח מדי, אני מרגיש שעשיתי משהו לא בסדר".

‏שיר: וואו!

‏דנה: וזה משפט שהיה לי משנה חיים.

‏שיר: למה?

‏דנה: ממש סידר אותי.

‏שיר: אבל עשית דברים שמאוד-מאוד הצליחו.

‏דנה: נכון. לא ב… אני רק רוצה להגיד, שהיום בבוקר ראיתי שג'ים ג'ארמוש, עכשיו, אמר את אותו משפט בדיוק. זה מאוד ריגש אותי. שהוא זכה בוונציה או בקאן והיה איתו איזה ראיון, והוא… והוא אמר את המשפט הזה: "אם… אם משהו שלי מדי מצליח, אני… אני בודק מה עשיתי לא בסדר".

‏שיר: וואו, צריך עצבי ברזל כדי להרגיש ככה. בגלל שכשאת כותבת משהו, או יוצרת משהו, את רק רוצה שיאהבו את זה, לא? באופן טבעי.

‏דנה: לא.

‏שיר: לא?

‏דנה: לא, אני רוצה שאני אוהב את זה.

‏שיר: לא, ברור. אבל אחרי שאת אוהבת את זה, אחרי שאת יצרת את הדבר הזה, שאת נורא אוהבת.

‏דנה: אני…

‏שיר: את לא משגרת אותו לעולם ורוצה שכולם יאהבו אותו?

‏דנה: אני, אין לי… אין לי… א' - כולם, אני יודעת שזה לא… זה לא קשור אליי. גם כשאת אומרת, כאילו: "הצלחתי", לא היה לי אף פעם הצלחה מטאורית כזאתי. אני מצליחה לשמור על זה שזאת העבודה שלי. שזה ההישג הכי גדול שלי בחיים, לדעתי, שאני מתפרנסת מהכתיבה. אני חושבת שכל הסופרות, הסופרים, שאני מעריצה מכל ההיסטוריה, הם לא הצליחו להתפרנס מה… מהכתיבה. וגם היום, לא… לא הרבה אנשים מצליחים להתפרנס רק מ… רק מהכתיבה. אז זה דבר שזה… זה הישג מאוד… מאוד גדול. ואני חושבת שמבחינתי, באמת, זה תמיד האתגר לעשות משהו שאני עוד לא עשיתי, שאני עוד לא ראיתי. לפצח… זה כמו… זה כמו לפתוח איזה כספת. אני זוכרת, שפעם, מזמן מזמן ש… אחרי "אהבה זה כואב", לא רציתי לעשות עוד עונה, ואנשים מאוד-מאוד זעמו על הדבר הזה.

‏שיר: אני ביניהם. ממש. [דנה מגחכת] בתור ילדה בת 15.

‏דנה: אני מצטערת… היום, אני מצטערת שלא עשיתי את זה. וזה לא… שלא היינו היום כבר עונה 20 של זה. [שיר צוחקת] באמת, אני חושבת שזאת הייתה טעות, אבל אז זה היה חד משמעי, מבחינתי, ו… ואני זוכרת, שפגשתי חברה שלי, שהיא מעצבת… מעצבת אופנה והיה לה איזה חולצה, כזה, ממש מוצלחת, שהיא עשתה בעונה לפני זה, והייתה… סתם נפגשנו כזה בבר והיא אמרה לי: "למה את לא עושה עוד עונה? למה…", זה. ואז… ואמרתי לה: "לא, אני לא יכולה, לא מעניין אותי, אני רוצה לעשות את הדבר הבא". ואז אמרתי לה: "תגידי מה… ומה עם ה…". אחרי זה, כאילו, בהמשך השיחה: "החולצה המדהימה הזו של שנה שעברה, היא כבר נהרסה לי. את לא תעשי עוד אחת?". אז היא אומרת: "לא, כבר…". ובעצם, זה היה… כאילו, הבנו אחת על השנייה דבר, שלפני זה לא הבנו. את הדבר הזה של… שאת עושה משהו, אם זה האופן שאת עושה. יש כל מיני מטרות לעשות דברים. אבל כשהמטרה שלך היא… היא ה… היא היצירה, אז… אז מה שכבר עשיתי, עשיתי. אז כמו שהיא, לא בא לה יותר לעשות את החולצה הזו, אפילו שכל בנות העיר רק, כאילו, חיכו ל… לחולצה הזאתי, שכולם לבשו שהיא יצאה, והיא יכולה לעשות ממנה, כאילו… בטוח, זה ליין שהיא תמכור את כולו. אבל היא כבר עשתה את זה. זה כבר לא מעניין.

‏ו… ואם את באה לזה מתוך עניין, לא מתוך ל… את… רצון להצלחה, אז… אז… אז זה לא מעניין כבר. ואז… ושם, באמת, המאבק הזה. דווקא אחרי ההצלחה, המוח, כאילו, רוצה את את הדבר הזה. זה הרי… זה כמו סם ואז, אם נגיד, נגמר פרויקט שהיה מצליח, ואני מתחילה משהו חדש, אז אני יודעת, שיש בי את הרצון לעשות משהו חדש שלא היה. ויש את הקול הזה, שכאילו, אוטומטית בכתיבה, כאילו, הוא עולה, פשוט, שאומר: "אז מה… מה… מה הם אהבו שמה? מה…?". שככה זה באמת, אני יודעת, שזה לא דבר שמעניין אותי, אבל זה… אבל זה נכנס. אחרי זה כבר, שבגלל שזה תהליך מאוד ארוך תמיד, שלוקח לי שנים, הכתיבה, אז איזה חצי שנה ראשונה אחרי כתי… אחרי הצלחה, זה רק… זה רק עבודה פסיכולוגית לנקות את כל השדים הקטנים האלה שהתמכרו, כאילו, לַ"רגע, מה הצחיק אותם שם? למה הם בכו שם? למה הם התרגשו שם?". וזה נורא מפחיד לעשות משהו חדש, ואז אולי זה לא יעבוד, ולפעמים גם זה לא עובד. אבל בעיניי, זה דבר מאוד… אני חושבת למה אני עושה את זה, מה הסיבה שאני יושבת לכתוב. ואז… וזה הדבר שעוזר בזה. בגלל זה גם לא מפחיד אותי AI. בַַּּּ-AI אני לא… אני חושבת שאנשים שאומרים: "עכשיו נשתמש ב-AI לזה", זה באמת… לכתיבה, זה נראה לי, או ש… או שהם מפיקים, או כאלה שבאים לָדַבָר מתוך הרצון להצליח.

‏שיר: כן.

‏דנה: את יודעת, יש את זה, כמו בכל תחום. את יודעת, כמו במסעדות, יש כאלה שהם שפים, שיש להם את הדברים שהם רוצים להאכיל את האנשים, ויש כאלה שרוצים לעשות את הקופה. יש את זה גם בעורכי דין, יש את זה גם ברופאים, אפילו. [מגחכת] כאילו, בכל מקצוע יש כל מיני… ל… למה, למה את באה לדבר.

‏שיר: כן. האם את רוצה לבטא משהו פנימי של עצמך, שאת חייבת להוציא החוצה ושכולם יראו, או שאת רוצה לעשות את הדבר הזה שנורא יצליח.

‏דנה: כן. ואז אם… אם המטרה היא עצם… עצם הכתיבה ועצם הגילוי, אז… אז ה-AI, מבחינתי, זה דבר שאני לא מצליחה להבין אותו בכלל. כאילו, למה שמישהו… שאומרים נתתי… נדמה לי, הייתה איזה מישהי, שזכתה באיזה פרס, שהיא… על איזה ספר, לא בארץ, משהו… איזה פרס ספרותי חשוב. ואז אמרו, אחרי זה היא חשפה, זה הספר הראשון שנכתב ב-AI. מה… מה הכיף בזה?

‏שיר: ממש!

‏דנה: או, שלא נאמר, מה הסבל בזה? [צוחקות]

‏שיר: בדיוק!

‏דנה: כי זה… זה גם הרי המסתורין הזה, ש"מה את כל-כך אוהבת משהו שאת כל-כך סובלת ממנו", בעצם. זה, יש… יש הרצאה שאני עושה על… על כתיבה ובסוף אני אומרת, זה כאילו, שקוראים לזה… זה קורס כזה, שאני מעבירה מדי פעם, שקוראים לו "מרעיון לפרמיירה". אז מעבירה את כל… את כל השלבים מהרעיון ועד הפרמיירה והמשפט סיום של ה… של הקורס זה, אני אומרת: "ואז יצאה… יצאה לכם הסדרה או הסרט וזה היה הצלחה משוגעת והביקורות השתגעו והקהל נהר בהמוניו ולא הייתה הצלחה כזאת מעולם - ואתם זכיתם בלהתחיל את כל הסיוט הזה מהתחלה". [שיר צוחקת] כי, את יודעת, פה אין לך אפילו את הכסף…

‏שיר: ממש!

‏דנה: שאת יודעת, שאת יכולה בהוליווד, יאללה, כאילו, אני פורשת ו… אז העניין הזה של הסיוט הזה, אין מה לעשות עם זה.

‏שיר: אבל אין לך רגעים בכתיבה שהם הכי כיפיים בעולם? שאת מרגישה שאת משחקת בבובות? זה כיף!

‏דנה: לא. יש לי… אני אגיד לך איפה הרגעים הכיפיים. הרגעים הכיפיים, הכי-הכי, זה לסיים. [צוחקת]

‏שיר: באמת?

‏דנה: זה הכי כיף. שאני מרגישה, כאילו, אבל שאני… שאני מסיימת את ה… את… את ה… כאילו, את הדראפט האחרון ש… כשזהו. שזה כבר…

‏שיר: הולך להסתיים.

‏דנה: עומד ויפה, זה כיף. אני אוהבת הכי, כמובן, שזה מוכן ואני מסתכלת… כבר בסוף בסוף בסוף, אחרי העריכות והכל, [שיר מהמהמת] שאני מסתכלת ואומרת: "אני עשיתי את זה, וואי, כל הכבוד". אני אוהבת מאוד את האורח חיים, שזה מאפשר לי. שזה מה שאני עושה. זה…

‏שיר: אורח חיים הכי כיפי שיש.

‏דנה: זה כמו, אני מרגישה, שזה, כאילו, מצאתי איזה דלת צדדית, ואני בכלל לא הולכת איפה שה… איפה שכאילו יש את העולם, עם כל הזוועות, ופשוט, כאילו, הולכת ליעד כזה, באיזה מסדרון, את יודעת, כמו אחורי קלעים כזה. אז אני מאוד אוהבת את זה. ובכתיבה עצמה, אני מאוד אוהבת את הרגעים, שאני מוצאת. זה ה… שפתאום יש לי פתרון, שפתאום יש לי רעיון, שפתאום עולה לי איזה משפט שלא ידעתי שיש בי, ברמה שאני מסוגלת, פיזית, להסתכל אחורה: "מי… מי הביא את זה? מי אמר את זה עכשיו?". כזה! כי אני לא יודעת מאיפה זה בא. יש איזה משהו ש… לא זוכרת, כאילו, אם קראתי את זה או חשבתי את זה או… זה. או שממש, שהדברים… כאילו עוברים, דרכי. היום, אני קצת פחות מרגישה את זה אבל זה היה יותר בשלב ש… כשהתחלתי לכתוב, זה היה ממש איזה תחושה כזאתי, שאני כאילו איזה כלי שה… שהדברים עוברים דרכו. אז… אז החיפוש הוא קצת קשה, וכשהולך טוב אז… אז זה כיף אבל זה… זה מאוד… מאוד נדיר לי ש… שהולך לי כזה, שזה… שזה זורם בעבודה. ואני מניחה, שאם הייתי בעלת אמצעים בלתי מוגבלים ו… אז… והייתי יכולה לקחת את כל הזמן שבעולם לכתוב, אז גם הייתי יותר נהנית מהדבר הזה, שזה…

‏שיר: שיש דדליין.

‏דנה: שיש דדליין. שגם אני תמיד, כזה, דוחה אותו ולוקח לי… באמת, כאילו, בזמן שאני כותבת סדרה, אנשים אחרים עושים חמש. [שיר מגחכת] אבל… אז הקצב שלי הוא מאוד-מאוד איטי אבל, עדיין, אם הייתי יכולה לאפשר לעצמי, הייתי שמחה, אפילו, שזה יהיה יותר איטי.

‏שיר: וואו.

‏דנה: שאני אכתוב רק… רק מתי שבא לי. שאני… ואז זה נראה לי, שזה היה, בערך… נראה לי, פעם באיזה שלושה חודשים, [שיר צוחקת] הייתי לוקחת לי איזה יום… ככה הייתי… אם זה היה בעולם אידיאלי, אם הייתי מוצאת דג זהב, זה מה ש… זה מה שהייתי מבקשת.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: אני מחזירה אותנו קצת אחורה בשיחה.

‏דנה: כן.

‏שיר: מה זה להיכשל מבחינתך?

‏דנה: אז… אז הכישלון זה משהו, שהוא, בעצם, חיצוני. כי אמרתי לך שב… בעבודה עצמה, ש… אז אני… אז אני לא מרגישה… אני לא מרגישה אף-פעם כישלון, כי זה… כי זה תמיד בדרך. זה תמיד בדרך לאן שהוא. אז… אז זה תהליך, זה… זה דרך. ההצלחה וכישלון, מבחינתי, זה… זה… זה בחוץ, זה במפגש עם העולם.

‏שיר: ואז במפגש עם העולם, אז מה הופך את זה לכישלון?

‏דנה: שאת יודעת, ש… נגיד, סדרה שעשיתי, שקראו לה "אבידות ומציאות". בטח לא שמעת עליה, אף אחד לא שמע עליה. [בגיחוך]

‏שיר: איפה היא הייתה?

‏דנה: היא הייתה, דווקא, ב… בערוץ שתיים הישן, היא הייתה ב"רשת". [שיר מהמהמת] היא הייתה אחרי "אהבה זה כואב". ש"אהבה זה כואב" הייתה הצלחה מאוד גדולה.

‏שיר: מטורפת! הקומדיה הרומנטית, אני חושבת, הראשונה בעברית.

‏דנה: לא, היה "חדוה ושלומיק".

‏שיר: אוקיי…

‏דנה: אבל זה היה הרבה שנים אחרי זה. זה… זה התפוצץ. זה היה, באמת… זה היה שגעת. ו… ואז, אחרי זה, שלא רציתי לעשות, כי אמרתי, אוקיי כבר עשיתי, מקסימום עכשיו, נוכל לעשות… זה כל-כך הצליח מכל בחינה, שאי אפשר… אין… אין לאן ללכת עם זה לאנשהו. זה כבר… כי זה, כאילו, הכל. כולם הכי אהבו את זה והביקורות הכי אהבו את זה וזה הכי הצליח, והכל… הכל היה שם.

‏שיר: אני זוכרת…

‏דנה: וזה היה בעצמו טוב.

‏שיר: זה היה מעולה. הייתה ביקורת מרענן שקד, שאני זוכרת מכיתה ט', שקראתי את זה שהוא כתב: "דנה מודן, תיכנסי לחדר ואל תצאי עד שלא תכתבי עוד עשר חתיכות כאלה".

‏דנה: אז… אז זהו, אז נכנסתי וכתבתי עשר חתיכות אחרות, שאהב… שלא אהבו אותם כי רצו את אותו דבר, ואני לא רציתי לעשות את אותו דבר, כי כבר עשיתי את אותו דבר. רציתי לעשות משהו אחר. ו… ואני, עד היום, לא יודעת… בגלל שחיים פעם אחת, כאילו, המסלול הוא אחד ואי אפשר לחוות את אותו דבר פעמיים, אני לא יודעת אם זה היה פשוט… באמת… לא. אני יודעת, שזה היה טוב. זה לא… כאילו, היה בזה בעיות, אבל ה… אבל התחושה שלי הייתה, שחיכו ל… לעוגה וקיבלו סטייק. בלי… בלי לעשות מדרג של מה זה עוגה ומה זה סטייק. רק, כאילו, בקטע של הטעמים. שאם את מצפה לקחת ביס מעוגה ואז את מק… את לא צמחונית, נכון? את צמחונית? לא.

‏שיר: לא, לא. תתני.

‏דנה: אז… אז, אם את מצפה לקחת ביס מעוגה ואז את לא… תסתכלי לאיזה כיוון אחר ואני נותנת לך סטייק הכי משובח הכי… זה.

‏שיר: זה עדיין איכס.

‏דנה: אז את תירקי אותו! כי זה לא… זה ככה. זה אינסטינקט של… של בן-אדם. וזה מה ש… זה הייתה התחושה שלי אז, שממש ירקו את זה. ועד היום זה משהו… לא מציינים אף פעם, לא… כאילו, שאומרים, כאילו, לא בראיונות, לא בדברים, לא בזה. כאילו לא קיים. אף אחד, כמעט, לא ראה את זה. ראו את זה מעט מאוד אנשים, ואני עדיין מחכה, שעוד יגיע לזה ה… הרגע של זה. אבל אני לא יודעת אם להמשיך את זה כי… כי עכשיו, חשבתי, כאילו, לפני זה על… דווקא, על ההתחלה של "אהבה זה כואב". ששם היה… כי "אהבה זה כואב" התחיל בתור… זה היה פיילוט ב… ב"קשת", ו… זה היה תקופה אחרת, נתנו, כאילו…

‏שיר: להפיק פיילוטים.

‏דנה: נתנו לי כסף לעשות פיילוט.

‏שיר: נגיד רק למאזיננו שלא מכירים, שפיילוט זה, בעצם, פרק שמפיקים, עושים פרק ראשון ואחר-כך מחליטים אם לקחת את הסדרה או לא.

‏דנה: כן.

‏שיר: בדרך כלל, עושים את זה בארצות הברית. בארץ, נותנים פיתוח של כתיבה.

‏דנה: כן.

‏שיר: ועל בסיסו מתקדמים שלב-שלב.

‏דנה: כן. בארץ אין… היום אין כזה דבר.

‏שיר: כן.

‏דנה: וגם אז, אני חושבת, שזה היה, גם אם לא מקרה יחיד, מקרה מאוד-מאוד נדיר, שנתנו כסף, הפיקו פרק כדי לראות איך זה… איך זה נראה, ו… ולא אהבו את זה.

‏שיר: וואלה?!

‏דנה: לא אהבו את זה. זה היה מאוד-מאוד שונה ממה שאחרי. זה היה הרבה יותר סיטקומי, זה היה… זה היה שונה. ואני זוכרת את הנסיעה הביתה מה… מהפגישה שהייתה לי, כאילו, שאמרו לי שזה לא יקרה. שלא העליתי בדעתי בכלל, שיכול להיות דבר כזה, שלא יקרה. למרות שזה היה הסדרה הראשונה שכתבתי ולא יודעת, כאילו, מאיפה היה לי את הביטחון הזה. ואני זוכרת, נסעתי הביתה, והיה לי דיסק באוטו של R.E.M והיה את ה… את השיר "…That's", לא זוכרת איך קוראים לו, אבל יש את השיר… את המשפט "That's who you are, that's what you could". ושרתי את זה במנטרה, לעצמי, את הדבר הזה. כאילו, את הדבר של ה… למרות שזה היה הדבר הראשון שעשיתי, אבל הדבר הזה של: "עשיתי את הדבר הכי טוב שאני יכולתי". והידיעה הזו, שאם זה לא דיבר למישהו, אז הבעיה היא במי שזה לא דיבר אליו.

‏שיר: וואו! איזה ביצים.

‏דנה: כן. זה ה… אבל, זה… זה משהו של… לא יודעת, זה חינוך טוב פשוט, נראה לי. אבל לא…

‏שיר: זה קטע כי… אני חושבת, שמתי שמלמדים אנשים, בטח ילדים, על לקבל ביקורת, אז זה: "תלמדו לקבל את הביקורת ותקשיבו למה שאנשים אומרים ואם לא אוהבים משהו שעשיתם אז, אולי, אפשר להשתפר עם זה". ולך הייתה מין איזשהו… היה לך איזשהו סנטר של: "לא, לא. אני אש, והם לא הבינו משהו".

‏דנה: כן. אני חושבת שזה מאוד חשוב אבל, את הדבר הזה, כן להיות במודעות עצמית. זאת אומרת, לא לקחת את זה לדבר הזה, שאני חושבת, שבחינוך של הילדים היום קצת נלקח לקיצוניות, שכולנו פתיתי שלג וכולנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו יכולים. אני לא חושבת שזה… כל מה שאנחנו רוצים. אני לא חושבת שהדבר הזה נכון. אני חושבת שזה צריך להיות… אני יודעת, כאילו, עלי, שזה… יש לי מאוד ביטחון במה שאני עושה, אבל אני כן, גם, מאוד ערה כשאני עושה את הדברים לא טוב. זאת אומרת, זה מאוד-מאוד חשוב לדעת לקבל ביקורת. זה מאוד… זה מה שאני אמרתי לך בקטע של להשתפר כל הזמן. זאת אומרת, שאני עושה דראפט ראשון, אני יודעת שהוא לא טוב. ואני נותנת אותו, לקרוא, לאנשים, כדי שיגידו דברים שהם לא טובים בזה, כי… כדי לשפר את זה. אבל אני חושבת, שזה מאוד-מאוד חשוב לדעת בקבלת ביקורת, אבל גם זה מאוד חשוב לא… שזה לא יבלבל אותך.

‏שיר: איך עושים את זה?

‏דנה: ש… את, פשוט, צריכה מאוד-מאוד לדעת מה את רוצה, ולהיות מאוד מחוברת וכנה עם עצמך ושמישהו נותן לך ביקורת - האם זה מדבר אליך? האם כשהוא אומר לך: "זה לא מצחיק", את… זה פוגע בך כי את יודעת שזה לא מצחיק? אצלי, אני יודעת את זה פיזית. כי אם את תגידי לי ביקורת על משהו… את אומרת לי: "זה לא מצחיק", וזה… וזה, בעיניי, הדבר הכי מצחיק, בעיניי, אז… אז אני ממש… אני מתפוצצת. זה לא משנה. גם אני יושבת, נגיד, עם אחותי, שהיא אחת הקוראות הרציניות שלי. והיא גם יכולה להגיד לי, כזה, הכל. ואז היא נגיד אומרת לי… קוראת, והיא אומרת: "זה לא מצחיק". [צועקת] "מה זה לא מצחיק? זה הדבר הכי מצחיק. מה? מה את… מה הכוונה לא מצחיק פה?". ואז… [מגחכת] ואז, כאילו, אני יודעת, שאני… כאילו, זה מצחיק אותי. אבל אם… אם היא אומרת משהו, שאני מרגישה, שהוא מדבר אליי, אז אני… אז אני בודקת את זה.

‏שיר: ואז איך זה נראה?

‏דנה: זה ממש פיזי, זה תחושה פיזית.

‏שיר: איך זה נראה כשאת מקבלת ביקורת?

‏דנה: אני עצובה. [מגחכות] זה… זה לא קל.

‏שיר: לא, זה סיוט.

‏דנה: לאאא. זה לא קל בכלל, אבל… אבל, בשביל זה אני חושבת שזה נורא נורא חשוב… אני, כאילו, בוחרת באנשים, שאני יודעת שהם בעדי, שאני יודעת שאני… שאני אוהבת את הטעם שלהם. ואם, את יודעת, בתוך… נגיד ביקורת של… אנשים נגיד שעובדים… לא יודעת נגיד בערוצים או ב… כאילו, איך קוראים לזה?

‏שיר: גופי שידור?

‏דנה: גופי שידור, או את יודעת, משהו שהוא… מישהו שאני מחויבת להראות לו. בואי נקרא לזה ככה. [שיר מהמהמת בהבנה] אם אני מחוייבת להראות למישהו, אז זה מעצבן אותי כל-כך מראש, שגם [צוחקת] כשיש כאילו אנשים חכמים ויודעים וזה, שם אני לא מסוגלת. אני… שם אני מרגישה מאוימת. תמיד הייתי הולכת, ואני יודעת שאני צריכה להחזיק את עצמי, כי אני… ברמה של לתת מכות, [שיר מגחכת] אם אומרים לי מילה, ממש. ויש לי חברה שאומרת כל הזמן, היא אומרת לי: "כשאת הולכת לפגישה, תהיי טרנטינו". אם טרנטינו יושב ב… זה, בפגישה עם המפיקים של היוניברסל, הוא לא מתעצבן, שהם אומרים לו ביקורת. הוא כזה… הוא כזה מהנהן עם הראש וזה, ואחרי זה, עושה מה שהוא רוצה. אבל… אבל בזמן העבודה, שאני נותנת לאנשים שאני… שאני סומכת עליהם ושאני יודעת שהם… שהם רוצים בטובתי, ואז אפשר… זה. ואני ברמה של חברים, שנותנים לי ביקורת ואני… לא יוצאת מהמיטה אחרי, איזה שבוע, ממש! אם זה, כאילו, בתחילת הדרך. כי ההתחלה היא תמיד קשה, היא תמיד חיפוש, של ה… של הדבר. ושם, אולי יש, כאילו… יש את התחושה, כן, של כישלון. שזה… שזה בא הדבר הזה, של… תמיד יש את הפחד, שזהו, שזה נגמר, אין יותר מה להגיד, אין יותר… נאבד הכישרון, נאבד הכל. ובהתחלה ב… שהייתי יותר צעירה, אז זה פחד אלוהים כי… כי אין.

‏שיר: כי אין לך עדיין קילומטראז' ואת חושבת, אולי אני לא יודעת מה אני עושה.

‏דנה: כן. זה… זה… זה ממש… זה ממש-ממש דבר קשה. זה… זה דבר גם… שהכשלונות, למה הם גם חשובים?

‏שיר: למה?

‏דנה: כי מההצלחה את לא לומדת שום דבר. הצלחה, את כאילו, יש לך, מבחינתי, רק את ה… את ה… את הקול הזה, שאומר לך: "יאללה, בואי נשחזר את זה. בואי נשחזר את זה". אז את יכולה, מקסימום, לעשות עוד מאותו דבר. אבל, אני לא חושבת, שאפשר להתפתח מהצלחה.

‏שיר: איך מתפתחים מכישלון?

‏דנה: אז צריך את ה… אני חושבת שצריך… אז התחלתי להגיד לך עם הדבר הזה של ה… של האימה הזאת, שכאילו, מה עכשיו קורה? אז קודם כל, יש משהו ש… שאם משהו… פשוט צריך לקום ולהמשיך ללכת. זה דבר הכי פשוט.

‏שיר: מה זה אומר לקום ולהמשיך ללכת?

‏דנה: כמו בכל… כמו בכל… כמו בכל טראומה, את יודעת. שכאילו, שהיה לך תאונה…

‏שיר: תעלי על האוטו.

‏דנה: צריך כמה שיותר לעלות לאוטו. ולא להקשיב ל… לא להקשיב לכל… לכל הקולות האלה, אבל… שבראש, שבאים, כאילו, להוריד לך. וכאילו… ו… ולא לצפות אבל, שהם ילכו. הם קיימים. פעם קיבלתי איזה עצה, שהקולות האלה, הם מקב… הם… הם ניזונים מהאימה. זה ה… זה המזון. אז הם באים, הם רואים יש פה אימה - יאללה, הם באים. ואם את דווקא אומרת להם, ואני אומרת להם בקול רם, אומרת להם: "או, שלום! הגעתם! בואו, שבו, שתו קפה, תאכלו עוגה, יש עוגת גבינה, שוקולד, מה אתם מעדיפים?". ואז הם הולכים כי זה משעמם להם. זה לא… אין להם מה לעשות, זה לא ה… זה לא מה שהם אוהבים.

‏שיר: אבל איך עושים את זה? זה כל-כך קשה. הקולות האלה כשהם מגיעים, כשהם מסתערים, הם גם, תמיד, נשמעים כמו האמת. כאילו…

‏דנה: כן.

‏שיר: הכריזמה שלהם היא כריזמה של: "הגיעה האמת".

‏דנה: כן.

‏שיר: "עד עכשיו, כל רגע שהרגשת בו טוב היה שקר, והנה הגענו לבשר לך, שאת בעצם אפסה".

‏דנה: נכון. אז יש דבר אחד… קודם כל, אני חושבת, שזה מאוד עזר לי וזה היה לי שינוי מאוד גדול בחיים, שבגיל 40 נסעתי להודו, לקראת גיל 40. ובאמת… נסעתי לבד. אז היה לי מקום לספוג את כל… את כל ה… וחזרתי משם עם כמה דברים, שמאוד… שמאוד עזרו לי. קודם כל, באמת, ההבנה אבל העמוקה, האמיתית, שהכל נורא חסר משמעות. זה… זה ממש… שאת מבינה שזה הכל נורא, נורא חסר משמעות. שהכל… הכל חולף. ואת יודעת, גם הרבה פעמים, נגיד… אם את, כאילו, נגיד מקנאה במישהו, אומרים: "בסדר, הוא ימות". בסדר, אז אני גם ימות, [שיר צוחקת] אז לא משנה אבל הוא גם ימות. [צוחקת] אבל אז… זה קודם כל זה, שזה באמת… זה נורא חסר משמעות. זה בסך הכל מדובר פה ב… בעבודה, ביצירה. זה אולי הדבר הכי חשוב בחיים, אבל עדיין זה דבר. זה לא הדבר היחיד. לשים את זה באיזה… באיזה פרופורציה מסוימת של הדבר הזה. וגם, שאת… את, אף פעם, לא יודעת איך הדברים יתגלגלו. נגיד, למשל, שעשיתי את "יחסים מסוכנים", שזה תוכנית שעשיתי ב… בניינטיז, ובהתחלה לא כזה… היא גם הייתה הצלחה מאוד-מאוד גדולה, בסופו של דבר. ממש! אבל היא לא התחילה. אני הייתי בטוחה שהיא תתחיל. זה היה, באמת, הדבר הראשון שעשיתי בעצמי. היה ברור לי שזה שוס. לא היה לי בכלל ספק בזה. והיה ברור לי שזה, על ההתחלה, יתפוצץ. לא… לא… בכלל לא הייתה שאלה בנושא הזה. ואני זוכרת שזה היה, התוכנית הראשונה בחמישי בערב. וחיכיתי, לא ישנתי כל הלילה, חיכיתי לעיתון של שישי בבוקר, שהולכים לכתוב: "הדבר הכי גדול שקרה אי פעם בטלוויזיה! מי זו הגאונה הזו?! מה זה הדבר הזה?! מה זה…". שמעתי את ה… ממש ישבתי על הדלת, שמעתי את הבום של העיתון נטרק על הדלת. פתחתי את העיתון, והיה כתוב: "דנה מודן לא צריכה להיות בטלוויזיה". ככה…

‏שיר: וואו!

‏דנה: כן. ככה זה. אז גם, בהתחלה, בדברים הראשונים שעשיתי, זה ממש היה ככה. שבפרק הראשון כותבים שלא צריכה להיות בטלוויזיה, בפרק האחרון כותבים - זה הדבר הכי גאוני שהיה, בפרק הראשון של הדבר הבא, זה עוד פעם. מין תהליך…

‏שיר: מתאפס.

‏דנה: כן. בסוף, גם נמאס לכתוב על זה וגם לי נמאס לקרוא את זה, אז אני לא יודעת כבר איפה זה יושב היום. זה התייצב על איזה משהו, כזה, ביניים. אבל…

‏שיר: על עובדה, פשוט.

‏דנה: [מגחכת] שזה פשוט ככה.

‏שיר: את עושה את זה מספיק זמן שזה פשוט עובדה. זה פשוט בטלוויזיה.

‏דנה: וזה לא כזה משנה אז, לפעמים, גם יש כזה: "היא הייתה יכולה להיות… לעשות יותר". לא, היא לא הייתה יכולה לעשות יותר, זה מה שהיא עשתה. [מגחכת] זה, כאילו… מאיפה את יודעת שיכולתי לעשות יותר? זה מה שיכולתי. אז ב"יחסים המסוכנים", אז ככה זה התחיל. לקח לזה… לא הבינו, בהתחלה, מה זה. ו… אני זוכרת, שהייתה את התוכנית, שמה שהתארח בה זה "שולץ האיום" אז, שזה היה…

‏שיר: אוי, אני זוכרת את הפרק הזה!

‏דנה: כולם זוכרים את הפרק הזה. זה הפרק ש… אבל הפרק הזה, אני רציתי לגנוז אותו.

‏שיר: בגלל הסיפור?

‏דנה: לא. יצאנו מה… אני לא ידעתי מה היה שם בכלל. יצאנו מה… מהצילומים של הדבר הזה ואני הרגשתי, שעברתי אונס, וממש לא הבנתי מה… אף אחד לא הבין. כאילו, עמדנו שם כל הצוות של ההפקה, הבנו שהיה שם איזה משהו מזעזע, ואמרנו: "טוב…". כאילו, ירדתי מה… זה, הורדתי מיקרופון, אמרתי: "טוב, אנחנו גונזים את זה. זה לא… זה לא דבר שאף אחד ירצה לראות ואני עכשיו, לא יודעת, אני שבוע אכנס למיטה, עד שאני ארגע מ… ממה שהיה פה". ואני זוכרת, שגם ישבתי באיזה בית קפה בתל אביב וישב לידי איזה… איזה מישהו וסיפרתי לו את זה והוא אמר: "תדעי לך, שלפעמים, הדברים שנראה לך שהכי גרועים, בסוף הם יוצאים הכי טובים". ואמרתי לו… אני ממש זוכרת את השיחה הזו, אמרתי לו: "לא, לא. זה היה, באמת, הכי גרוע. וזה הסוף שלי, זהו".

‏שיר: אנחנו מדברים על סיפור השלשול?

‏דנה: מה? כן. אפשר לראות ביוטיוב מי שרוצה. [מגחכת]

‏שיר: בוודאי.

‏דנה: וממש אני זוכרת, כאילו, את השיחה הזו שהוא אומר: "את לא יודעת". ואני אומרת: "לא, לא. אני יודעת, אני יודעת ואני גמורה". ואני אומרת: "זהו זה. זה הסוף. אני גונזת את זה ואני לא ממשיכה". ואז היה מזל, ששי אביבי, שהיה אז ב"קשת" הרפרנט, כאילו, האחראי עלינו. והוא ראה את זה והוא ממש אהב את זה. וזה היה מאוד קיצוני, אז הוא אמר: "אני אשלח את זה לאורי שנער", שאז היה מנכ"ל קשת, שיחליט אם זה שדיר או לא. וההוא, לא היה לו כוח לראות את זה והוא אמר לשי: "אני סומך עליך, מה שאתה רוצה", וזה שודר.

‏שיר: באיזה שעה? את זוכרת?

‏דנה: זה שודר ב-12 בלילה.

‏שיר: אוקיי.

‏דנה: אני מדברת איתך אבל, על 18% רייטינג ב-12 בלילה, אוקיי?

‏שיר: פסיכי!

‏דנה: ב-12… בכלל, אני אז, הלכתי לישון. הייתי אז עם מולי, שהיה… מולי שגב, שהיה העורך של התוכנית. ואנחנו הלכנו לישון, מרוב שלא רצינו להיות קיימים בעולם, שמשודר בו האסון הזה. [שיר מגחכת] ממש ככה! ובגלל שהיה שנות ה-90, הלכנו לישון. בשתיים בלילה, התחיל לצלצל הטלפון בטירוף. בטירוף, טירוף, טירוף. ומשם, כאילו, בעצם, הדבר הזה, שרציתי שלא יהיה בכלל, שהיה נראה לי, פשוט אסון שקובר אותי - זה… משם הכל. הכל עלה. ומשם, אחרי זה, המשיכו גם, בעצם, כל הדברים האחרים שעשיתי.

‏שיר: שזה מעניין, בגלל שעד עכשיו, אמרת שאת מאוד מקשיבה לאינסטינקט שלך ובוטחת בו ואת יודעת כשמשהו טוב. ופה הלכת, ממש, נגד האינסטינקט שלך וזה התפוצץ.

‏דנה: נכון. גם שעון צודק, טועה פעמיים ביום. [שיר צוחקת] כן, לפעמים, את יודעת, זה לא נראה, אבל אני גם אנושית [שיר צוחקת] ופעם ב… ואת יודעת, לא הייתה לי עוד… אין לי עוד דוגמה כזאתי, וזה בשנות ה-90, אז… לפעמים, כן, לפעמים, דברים… לפעמים דברים, לא מבינים אותם. אני יכולה לטעות גם, לפעמים, על ההפך. להרגיש שמשהו הוא מאוד יצליח ואז הוא לא מצליח. אבל, אני חושבת כאילו, נגיד, גם לפני זה, כל ההתחלה, ויכול להיות, שזה גם התחושה שבגלל זה אני כאילו נמצאת עם הדבר הזה, ש… ממש גם בהתחלה, זוכרים כזה… ברוורס כל הזמן אני הולכת, כי אני נזכרת בדברים. שבעצם, ההתחלה שלי, התחלה, שהלכתי ל"תלמה ילין" בגיל 14 ואחרי שבוע המורה גם התקשרה להורים שלי ואמרה להם, שכדאי לכוון אותי למשהו אחר, כי לא… לא ייצא ממני שום דבר באזורים האלה.

‏שיר: וואו! [בתדהמה]

‏דנה: כן.

‏שיר: ומה ההורים שלך… ההורים שלך סיפרו לך את זה?

‏דנה: כן. הם קראו לי, כזה, לחדר שלהם ועשו לי שיחה. כי ההורים שלי שניהם היו מדענים והם לא… לא… לא הכירו… לא הבינו בתחום הזה. ואם המורה אומרת…

‏שיר: אז את בת 14.

‏דנה: כן.

‏שיר: ההורים שלך קוראים לך לחדר. ואומרים לך: "תשמעי, המורה אמרה".

‏דנה: כן.

‏שיר: הסמכות אמרה, שאת לא מוכשרת.

‏דנה: כן.

‏שיר: מה עמדתך?

‏דנה: כן. ואמרתי להם אבל… אמרתי להם, שהיא לא… עמדתי היא, שהיא לא מבינה כלום. ובזה… ובזה נגמר הסיפור. וגם שבוע אחרי זה, היא התחרטה, שזה היה הכי… הכי פסי-כי. [מושכת את המילה]

‏שיר: איזה חצופה! לא יכולת לחכות שבוע?

‏דנה: ממש! ממש! ולמה היא… [מגחכת] התחרטה? כי עשיתי תרגיל ממש טוב של פנטומימה של בקיעה מתוך ביצה. [צוחקות] אבל תקשיבי, אבל באמת, הייתי מאוד-מאוד גרועה כשחקנית. ונגיד, באמת, האוסף הכי גדול של כישלונות שלי היה, בעצם… אני סיימתי "בית צבי" ב-88', עד היום אני חושבת, לא קיבלתי ממש איזה תפקיד, מה שלא עשיתי לעצמי. ועשיתי המון-המון… נגיד, היה, כאילו… "פלורנטין" היה ב-98', זאת אומרת, זה 10 שנים של אודישנים. זה אני אומרת לך, התחושה שאת חיה מלא שנים. זה כל-כך, כל-כך, כל-כך מזמן, שזה מכווץ לאיזה רגע. אבל תחשבי, מישהי בת 20 שעשר שנים הולכת לשלושה אודישנים בשבוע.

‏שיר: וואו.

‏דנה: זה tons! והכל: "לא, לא, לא". ובאמצע, גם, זה הניינטיז, אז הטרדות מיניות, כאילו, וואו! בטירוף!!!

‏שיר: מה זה "וואו"?

‏דנה: אם אני אעשה פעם…

‏שיר: Me Too?

‏דנה: מה?

‏שיר: אם תרימי Me Too?

‏דנה: אם אני אעשה Me Too, פעם הייתי אומרת, אבל די, כבר כולם מתים. [שיר מגחכת] אבל עד לפני 20 שנה, הייתי אומרת, אם אני פותחת, כל התעשייה קורסת! [שיר צוחקת] אבל די, הם כבר קורסים לבד. אבל… היו דברים מחרידים, מחרידים, מחרידים אז.

‏שיר: סתם, תני לי מושג של סדר גודל. כי מעניין אותי מה זה הטרדות מיניות של פעם. בלי שמות.

‏דנה: א', אין מצב… כאילו, אין מצב, שלא מדובר על… על עירום, שהנושא לא עולה או שאת צריכה לנסות את זה באודישן או שאין תפקיד. אין… אין…

‏שיר: להתפשט באודישן?

‏דנה: זה יכול גם להיות. מאוד היה נפוץ כאילו, לבקש ממך לעשות… אני לא אומרת אפילו דברים כאלה אבל, נגיד, "לשמח את עצמך" באודישן. לא, כאילו, לא באמת, אבל…

‏שיר: אבל לעשות כאילו?

‏דנה: אבל לעשות כאילו.

‏שיר: בתפקידים שלא קשורים לנושא?

‏דנה: אהה… כן.

‏שיר: סתם כדי שנראה אופציה?

‏דנה: לא… לא היו נותנים לך לראות בכלל. אני… תקשיבי! אני עשיתי גם אודישנים לדברים שבכלל לא היו, אוקיי?

‏שיר: וואו.

‏דנה: אוקיי? ובהם היה צריך לשבת על המיטה ליד… וכאילו, בואי רגע, כדי לראות, כאילו, דברים. לא היה… לא… אף אחד לא אנס אותי. אבל… אבל היו דברים מאוד, מאוד, מאוד קיצוניים. מאוד קיצוניים.

‏שיר: מתי הבנת שזה היה קיצוני?

‏דנה: וואי, לקח לי הרבה שנים.

‏שיר: ברור, אם זה הסטנדרט.

‏דנה: כן, כן. נראה לי, בטח, איזה עשור אחרי זה.

‏שיר: וואו!

‏דנה: כן, אבל זה היה… זה כאילו, זה ככה הדברים. אני כן… אני כן, תמיד, הרגשתי שזה לא בסדר ואני… ואני גם לא הייתי עושה את הדברים האלה, זה כן. היה לי כן איזה כוח, של… של איפה… שנהיה… יש תמיד את התחום האפור הזה, שאת לא יודעת ולא נעים לך. אבל שזה היה… כאילו, זה היה מגיע לשם, היה לי כזה, כאילו: "אני צריכה ללכת". והרבה דברים… עזבתי מלא אודישנים באמצע, מלא!

‏שיר: וואו!

‏דנה: כן. לא… לא נפלתי בתוך ה… כאילו, הייתי עוד נשארת. כאילו, יש את הרגע, שאת לא מבינה. כי זה כל-כך קיצוני, שאת לא… שבהתחלה, כאילו, את כבר אחרי שזה עובר, הרבה דברים, את מבינה את זה, אבל… אבל זה כזה קיצוני, שהמוח שלך לא… הוא לא קולט את זה, בעצם. ולדעת שעשית אודישן למשהו שלא קיים וסתם מישהו, שמחפש… מישהי לצאת איתה וככה עושה אודישנים לבחורות בתקופה שעוד אין טינדר.

‏שיר: וואו.

‏דנה: אז לוקח לך זמן להבין, שלא קיבלת תפקיד ושאף אחת אחרת לא קיבלה תפקיד ושאת מחכה ומחכה ולא יוצא הפרויקט הזה, כי אין אותו. כי הוא לא קיים, בעצם. את מבינה?

‏שיר: זה פסיכי.

‏דנה: אני בטוחה שהיו דברים יותר קיצוניים.

‏שיר: בטוח.

‏דנה: ואני בטוחה שהיו… שהיו בנות שתפסו את זה בשלב יותר מאוחר, אם בכלל. יכול להיות שיהיו כאלה, שיקשיבו עכשיו ויגידו: "אה, [שיר מגחכת] וואלה". היה לי חבר, שהיה לו… היינו בני 18. והייתה לו… בסוף זה יהפוך ל"איך זה להפ… איך… זה. איך לעבור…".

‏שיר: איך לעבור הטרדה מינית.

‏דנה: "…הטרדה מינית". והוא… היה לו איזה, כאילו, איזה בעיה. והוא הלך לרופא, והרופא אמר לו, שיש לו בעיה בערמונית. הוא היה בן 18. ואז הוא אמר, שהוא צריך… בשביל לבוא, הוא צריך לבוא לטיפול פעם בשבוע ושהוא יעשה לו מסאז' בערמונית. והוא, במשך כמה חודשים, היינו הולכים לשם, הוא היה בדיזינגוף, אני הייתי מחכה למטה והוא היה עולה למעלה והוא היה עושה לו מסאז' בערמונית. ו… ו… וזה… הדבר היחידי שראינו, זה שזה לא עזר. [שיר מגחכת] זה לא… זה לא פתר לו את הבעיה. שלא הייתה קשורה, כמובן, בכלל. ו… ולא… לא. פשוט, כאילו, זה לא עבד ואז הוא המשיך הלאה, הלך לרופא אחר שהייתה… מצא לו איזה בעיה אחרת, והצליח לפתור לו, באמת, מה שהיה. ואחרי הרבה שנים, לא… לא היינו בקשר המון שנים. וממש, אני חושבת, ברמה של 20 שנה אחרי זה, נפגשנו פתאום, ככה במקרה, ברחוב. לא היינו בקשר. ואיך שהסתכלנו אחד על השני אמרתי לו: "תגיד…", והוא אומר לי: "כן, אה?".

‏שיר: וואו!

‏דנה: ככה! ככה זה היה!

‏שיר: וואו!

‏דנה: כן.

‏שיר: איך בתקופות שידע היה פחות חופשי…

‏דנה: [צוחקת] כן.

‏שיר: כי היה פחות אינטרנט, מטרידים מינית, כאילו, פרדטורים…

‏דנה: וואו.

‏שיר: פשוט, היו נכנסים לכל מקום…

‏דנה: כן.

‏שיר: שיש חוסר ידע…

‏דנה: כן.

‏שיר: וכאילו: "בוא, אני אטריד אותך מינית".

‏דנה: כן.

‏שיר: עדיין זה קורה, אבל יש יותר… יש יותר…

‏דנה: פחות, אבל כן.

‏שיר: מודעות וגם יותר ידע באופן כללי.

‏דנה: כן.

‏שיר: כאילו, עכשיו את שואלת את הצ'אט וזה כזה: [דנה צוחקת] "לא, נראה לי שאין לי בעיה בערמונית".

‏דנה: כן, נכון. אבל כל זה היה… לדבר על האודישנים, שזה היה, באמת, תחשבי, 10 שנים של אודישנים עם הטרדות מיניות, אם אנחנו נסגור את ה… זה, ולא…

‏שיר: וכשלונות.

‏דנה: לא, לא, לא, לא, לא, לא. ובאמת, בדבר הזה, מהתקופה ההיא, אין לי, נגיד, שיטה להגיד, לעזור. כי אני חושבת שזה, באמת, איזה סוג של מזל. כאילו, אם… אם אני יכולה לתת פה עצה למישהו, זה להורים. כי זה דבר שאני קיבלתי מההורים שלי. הדבר הזה, ההבנה הזאת, שהכישלון הוא חלק מההצלחה, זה… זה הדבר שנתן לי את הכ… וה… וה… שהאמינו בי, שאני יכולה לעשות מה ש… מה שאני… מה שאני רוצה, אם אני אעבוד מאוד קשה. שלא… לא האמינו במת… כזה, מתנות… זה. אז… אז זה, אני לא יכולה לתת את זה, כי את לא יכולה להיות חזקה מעצמך, מהתחלה. אלא אם כן יש לך, באמת, מזל. אבל כן, זה אולי, עצה להורים לתת את ה… גם… גם כלים לעבו… לעבודה. איך ל… שהלהיות טוב זה לא פוקס. לדעת שאת צריכה, כאילו, לעבוד… לעבוד בזה קשה ולרצות את זה מאוד. ו… אז… אז בשלב הזה, שהייתי צעירה, זה באמת… זה פשוט, באמת, חינוך טוב ומזל ואמונה שקיבלתי, שאני בסדר.

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: קודם כל, מעניין אותי אם זה משהו שאת מעבירה לבן שלך? ואם כן, אז איך?

‏דנה: בטח, ברור! אני… קודם כל, הדבר הזה - "הכישלון הוא חלק מהצלחה" - זה אחד הדברים הראשונים. הייתי מפמפמת לו ממש משהוא היה ממש ממש ממש קטן. ועכשיו, נגיד, שהוא עושה… אם הוא עושה דבר והוא… והוא לא מצליח בו, אז… שזה לא קורה הרבה, [בגיחוך] אז… אז אני אומרת לו: "כל הכבוד שניסית! כל הכבוד שניסית את הדבר הזה, וכל הכבוד שאתה הולך הלאה ושאתה מתמודד עם זה". אני לא מתבאסת … והוא גם לא מתבאס, זה גם המזל. הוא לא כזה…

‏הוא יכול נורא-נורא להתבאס אם ברצלונה מפסידה. זה, כאילו… זה טריקות דלתות וזה. אבל… אבל בדברים שהוא מנ… שהוא מנסה והוא… והוא מכוון ממש גבוה בדברים, אז אני גם רוצה להאמין, שכבר עכשיו, זה דברים שנטעתי בו מהתחלה. גם, אני חושבת… אני חושבת, שבהורות יש משהו שמאוד-מאוד חשוב גם בדוגמא, שאת… שאת נותנת. לא… המילים הם… זה בכל דבר, לא רק בהורות. המילים הם לא הדבר. הדבר זה המעשים! ואני לא מ… אני לא משדרת לו גם כל הזמן. אני חולקת איתו גם את… גם את המשברים, גם את ה… שקורים לי. גם את ה"ניסינו את זה, זה לא הצליח. הם לא רצו את זה, הם…". אני, כאילו, חולקת איתו גם את ההצלחות אבל אני לא… לא עושה לו איזה מצגת של…

‏שיר: של "אני מושלמת והכל הולך".

‏דנה: של הכל… מושלמת, הוא רואה שאני מושלמת. [שיר צוחקת] אני לא צריכה לעשות מצגת של זה. אבל… אבל… אבל באמת, הדבר הזה של להבין שזה הכל… שזה הכל תהליך ואת לא יודעת מה יוביל למה. וגם, שעכשיו, שאמרתי לְךָ… לָךְ על האודישן. אם אני הייתי מצליחה בתור שחקנית ולא הצלחתי, באמת, כי הייתי לא טובה. [שיר מגחכת] אני חושבת, שהיום אני שחקנית כבר כן טובה. אבל אז בשנים האלה, באמת, הבאתי כמה. ואפשר לראות, למזלי זה דברים שכל-כך לא הצליחו, שאין… שאין להם תיעוד. ולי יש, כי אני אג… שומרת כזה…

‏שיר: מה, באיזה סדרות?

‏דנה: נוסטלגית מאוד. הכל… יש סרטים…

‏שיר: ב"פלורנטין" כבר היית טובה.

‏דנה: ב"פלורנטין", לא כזה. אם תראי את זה היום, לא הייתי כזה טובה. ואפילו, אני חושבת, שב"אהבה זה כואב" לא הייתי כזה טובה. אני חושבת ש"ככה זה", פעם ראשונה, שיחקתי לשביעות רצוני. עדיין יש עוד דרך.

‏שיר: השתגעתי מ… אבל היית נורא את.

‏דנה: הייתי אני, אבל, עדיין, אפשר להיות את ולשחק טוב [שיר צוחקת] ואפשר להיות את ולשחק לא טוב.

‏שיר: אבל מה שטוב כשאת משחקת את עצמך, שאף אחד לא יודע אם את משחקת לא טוב.

‏דנה: אבל…

‏שיר: חושבים: "טוב, היא ככה".

‏דנה: אבל אני יודעת.

‏שיר: את יודעת.

‏דנה: ואלוהים יודע. אבל… אבל, באמת, לפני זה הייתי בכמה, כאילו, ב… לא בסדרות, הייתי בכמה סרטים, באמת, מִפְגָּנִים, באמת-באמת, יפים, שלא נראו. אבל אם הייתי משחקת טוב, אז לא הייתי מתחילה לכתוב. כי הייתי… הכי קל זה להיות שחקן. זה כיף ממש! זה בעיניי, אם את שחקנית טובה ומצליחה, זה עבודת החלומות.

‏שיר: כן. למה?

‏דנה: כן. כי זה נראה לי רק כיף. אין בזה… אין בזה אחריות כמעט.

‏שיר: את רק מרגישה רגשות.

‏דנה: יש אחריות להגיע בזמן, לתת את כולך וזה. אבל את רוצה לתת את כולך! את שחקנית! את רוצה!

‏שיר: את רוצה לתת את כולך גם כשאת לא צריכה.

‏דנה: כן. [צוחקת] את צריכה לתת את כולך גם כשאת לא רוצה. [צוחקות] ו… אז… ואת יודעת, עושים לך הכל. את, פשוט… הכל עושים לך. מביאים אותך, לוקחים אותך, רושמים לך את הטקסט.

‏שיר: כן, את כמו ילדה.

‏דנה: מביימים אותך, את זה… מאכילים אותך, מלבישים אותך, את בטריילר, את בזה… הכל, את הכי את זה. להיות שחקן מצליח, זה בעיניי, זה הכי שיחוק שיש. [שיר מגחכת] אבל לא… זה מה שרציתי להיות בהתחלה, אבל לא הצלחתי. לא… לא… לא… לא היו… קונים לסחורה הזאתי. ואז, בעצם, בגלל שאני עדיין… אז, חשבתי שמה שאני רוצה זה להיות שחקנית. אז לא הייתה לי ברירה, אלא לכתוב לעצמי, בגלל שאף אחד לא כ… אף אחד לא רצה אותי. ואיזה מזל משוגע זה, ש… ש… שלא הצלחתי ושלא הייתי טובה בזה. כי… כי המקום שלי, באמת, זה ה… זה ה… זה הכתיבה. וממש אני זוכרת שהתחלתי לכתוב ואמרתי, אוקיי, הגעתי. כל הדרך שעשיתי - הגעתי. עכשיו אני במקום שלי. עכשיו, אני רק צריכ… צריכה את זה, את הכלי הזה, לשכלל אותו.

‏שיר: לשייף.

‏דנה: אבל… תראי, זה לא כיף להיכשל, בכלל! [צוחקת]

‏שיר: סיוט, סיוט, סיוט!

‏דנה: אבל כן, היום, מהניסיון של החיים, את יודעת, שדברים לא הולכים לי, את יודעת, אז… אז אני יודעת, עם… עם כל הכאב, להגיד - אוקיי, עכשיו… אבל אני לא יודעת מה… מה… מה מזמן לי עכשיו. מה… מה… למה, בעצם, זה עכשיו? ו… וזה נותן כוח. אני חושבת, שההצלחה, בעצם, היא לא נותנת כוח.

‏שיר: כי את…

‏דנה: היא לא נותנת כוח.

‏שיר: …מקבלת את מה שאת רוצה.

‏דנה: כן. אז כאילו… כן. אין סיבה.

‏שיר: למה לי לזוז? למה לי ללכת עוד צעד? למה לי לדפוק על עוד דלת?

‏דנה: לגמרי. ואני חושבת שה… שאם… השאלה, כאילו, מה… מה… מה… מה את רוצה? אם… אם את רוצה ל… כי גם ההצלחה… את יודעת, היה את הסדרה, נגיד, עם מייקל ג'ורדן, שאני לא זוכרת אם זה משהו שהוא אמר שם או משהו שאני הבנתי מתוך מה שהוא אמר, או כאילו שהייתה לי מחשבה על הדבר הזה. כי, בעוונותי מאוד הזד… [צוחקת] מאוד הזדהיתי איתו. וגם מייקל ג'ורדן, שהוא היה בזמן… אפילו בשיאו, כדי להיות מייקל ג'ורדן, הוא צריך לקום בבוקר ולהתאמן. אם הוא ישב ויגיד: "יא, אני מייקל ג'ורדן", זהו, נגמר המייקל ג'ורדן. הוא יכול לנצח את, כמעט, כל העולם, אבל הוא, עדיין… הוא כבר לא יהיה הדבר הזה. זה… זה כמו… יש, את יודעת: "מי שלא הולך קדימה, הולך אחורה".

‏שיר: כן.

‏דנה: אז… אז אם את אומרת, כאילו: "הגעתי. אני רק רוצה להגיע לעשות את ה-touchdown, את האוורסט". את כאילו עולה, מגיעה, שמה את הדגל וזהו. לא עולים עוד פעם. אבל אז, מה?

‏שיר: זה מעניין.

‏דנה: זה… מה?

‏שיר: כי, נגיד, אני חושבת על… אני התחלתי לעשות סטנדאפ, נגיד, לפני 11 שנים? ונורא פחד… רציתי לעשות את זה הרבה זמן ונורא פחדתי לעשות את זה, בגלל שלעשות את זה, זה גם… את יודעת, כל עוד את לא עושה את זה, אז, בעיני עצמך, את איזשהו פוטנציאל.

‏דנה: כן.

‏שיר: ואם הייתי עושה את זה, איך הייתי טובה בזה.

‏דנה: כן.

‏שיר: הייתי יותר טובה ממנו וממנה וממנה, שאני יושבת על הספה ושופטת אותם.

‏דנה: בטח.

‏שיר: אבל אני… אני, עדיין, על הספסל. אני פוטנציאל מתוק.

‏דנה: כן.

‏שיר: ואז עליתי לבמה פעם ראשונה והכנתי איזשהו סט והיה סבבה, לא הייתה התרסקות, אבל היה סבבה ואז ראיתי מישהו עולה והורג. הורג. והייתי כזה: "אההה. אני אצטרך לעשות את זה שוב". ואז עשיתי את זה שוב. התרסקתי. פעם שנייה שלי הייתה התרסקות. גם ראיתי תמונות מהאירוע הזה, היה לי… והראש שלי התנפח, כאילו, דברים של לחץ, מוזרים שכאלו, לא ידעתי עדיין לנהל את הלחץ הזה בכלל. עד שבסופו של… ואז, כאילו, היו לי עוד כמה הופעות נוראיות, ואז היה איזה יום, שישבתי, סתם, עם חברה בים וסתם אמרתי איזה משהו והיא נורא צחקה והייתי כזה: "אני הולכת לעשות את זה בסטנדאפ". לא אכפת לי שזה מוזר ושזה פנימי ושזה נורא גיי. לא אכפת לי. לא אכפת לי, שזה לא מדבר לכולם". וזה הדבר הראשון שנורא…

‏דנה: שקרה, כאילו?

‏שיר: בדיוק. שאני זוכרת שעליתי על הבמה וזאת פעם ראשונה, נגיד, שמחאו לי כפיים על בדיחה.

‏דנה: וואלה.

‏שיר: והייתי כזה: [דנה צוחקת] "אני לא מאמינה שזה קרה הרגע". ואני חושבת, שאם הייתי מצליחה על ה-one, אם הייתי, כאילו, עולה והיה הולך לי נורא טוב, שזה גם דברים, שראיתי בסטנדאפ.

‏דנה: כן.

‏שיר: שאנשים שעולים וישר יש להם, כאילו, בום ואז הם פשוט… זה דועך. וגם, הם, אף פעם לא מצליחים לשחזר את הדבר הזה.

‏דנה: כן. ו…

‏שיר: את התחושה הזאת של: "הנה, נבחרתי. האור מהשמיים יורד עליי".

‏דנה: כן.

‏שיר: "ואני מי שחשבתי שאני".

‏דנה: ובאמת הדבר הזה, הקול הזה, שרוצה לשחזר את זה, זה אויב… זה אויב, אחד הגדולים. זה… צריך ממש ממש להיזהר ממנו.

‏שיר: למה?

‏דנה: בגלל שהוא… שהוא תוקע אותך במקום. שאת מנ…

‏שיר: לשחזר את מה שעבד.

‏דנה: כן. כן. שאת צריכה, כאילו… את רוצה לשחזר את זה ו… ולא! זה כבר היה. זה כבר בעולם. והדבר הזה של הפוטנציאל, זה דבר, שכל פעם שאני מתחילה פרויקט חדש, אני… זה… זה החוויה שלי.

‏שיר: כן?

‏דנה: כי בין לבין, תמיד, יש איזה תקופה כלשהי, ובתקופה הזו אני מסתכלת על דברים אחרים כדי… אוכלת סרטים, מה שנקרא. ואז, באמת, הכל… על הכל, זה… להעביר ביקורת זה קל וגם נעים. זה לא טוב, זה גרוע, זה… זה. ויושבת כזה על הספה: "ואני הכי טובה ואיך הם לא יודעים". לא משנה, גם הכי גדולים, הכי… זה. ואז, כאילו… ואז, שאני מתיישבת, אז צריך להתעמת עם ה… עם הזאתי, שחושבת שיודעת יותר טוב מכולם ואז מבינה, שהיא, בעצם, לא יודעת כלום.

‏שיר: רגע נוראי!

‏דנה: כן. זה מאוד קשה.

‏שיר: כמו להתפשט בתא הלבשה.

‏דנה: כן. שלא הבנתי את הדבר הזה. את התאי הלבשה ה…

‏שיר: עם הפלורסנט.

‏דנה: עם הפלורסנט. מה הבעיה שלכם? זה לא ב…

‏שיר: שימו תאורה מחמיאה.

‏דנה: זה לא באינטרס שלכם.

‏שיר: ממש!

‏דנה: זה לא באינטרס שלכם. למה צריך להיראות גרוע ב… בתאי ההלבשה?

‏[מוזיקת מעבר]

‏שיר: את תחרותית?

‏דנה: אני לא יודעת אם… [צוחקת] אני אמרתי לך, קודם, כן. אבל אני לא חושבת שאני תחרותית… [בהיסוס] אני לא יודעת, מה זה תחרותית?

‏שיר: אבל, קודם, אמרת כן.

‏דנה: נכון. אבל אני מאוד אוהבת להגיד דברים בנחרצות, אבל…

‏שיר: די, אין מצב שלא.

‏דנה: מה זה תחרותית?

‏שיר: אני חושבת, שלהיות תחרותית זה כשאת רואה משהו אחר, שהוא קצת קרוב אלייך, מצליח מאוד…

‏דנה: כן?

‏שיר: ומתעורר בך… מתעוררת בך קנאה.

‏דנה: כן.

‏שיר: את, פשוט, קצת מקנאה. את רוצה גם.

‏דנה: כן.

‏שיר: לא קנאה, בהכרח, הרסנית.

‏דנה: אז… כן. לא, אז…

‏שיר: פשוט קנאה של "אני גם רוצה".

‏דנה: כן. אז לא… אז לא שאני גם רוצה. אני אגיד לך משהו. פשוט, זה גם… זה גם דבר שמאוד שונה אצלי היום משהיה פעם. כי פעם, כן, הייתי יכולה להיגמר מזה. היום, גם, אני יודעת כבר, יש לי את ה… את הניסיון, שאני יודעת שזה… זה מרתון. זה מרתון. זה, כאילו, יש… את יודעת, כל ה… תמיד… היה פעם, שהייתי נורא כזה… אז רציתי לכתוב איזה ספר ילדים על הילד שהיה לבד בעולם. שלא היה אף אחד… זה. וכאילו, שהוא רק… לא היה לו אף תחרות, ורק הוא… ורק הוא היה ורק הוא היה. וכמובן, שהמסקנה של זה הייתה שזה…

‏שיר: לא טוב?

‏דנה: שזה לא טוב. לא כתבתי את זה. [במבוכה] [שיר צוחקת] אבל הצלחה, בסופו של דבר, מבחינתי, החוויה שלה היא יותר קשה.

‏שיר: באמת?

‏דנה: מֵהָ… כן.

‏שיר: למה?

‏דנה: כי… כי מהצ… מכישלון, יש לך מה לעשות. הדבר הזה, של השימור של הבור שאמרתי לך, הכישלון נותן לך דרייב. לא הבינו משהו. את רצית להגיד משהו, את עדיין… את יודעת, כמו ילד שרוצה להגיד משהו ולא מקשיבים לו, ואז צריך לדפוק על השולחן ולא מקשיבים לו, אז הוא צריך לעמוד, צריך לרקוע, צריך לעשות… זה… זה… זה נותן לי סיבה וכוח לעשות. ה… העשייה, מבחינתי, היא… היא דרך חיים. היא ה… היא ה… היא איך שאני זזה בעולם. היא ה… היא המהות. והצלחה היא… כאילו, אין לך סיבה, בעצם, זה… כי זה נחמד אבל, כאילו, אין מה לעשות עם זה, את מבינה? וזה עושה…

‏שיר: אבל את לא מעדיפה להיכשל.

‏דנה: אני לא מעדיפה להיכשל. זה דבר מאוד חמקמק, אבל, נגיד, שאם אני… היום נגיד, אם אני רואה אחרים מצליחים, אז קצת עצוב לי… קצת עצוב לי עליהם כי אני יודעת, אני יודעת את… איך התחושה היא, באמת. כאילו, יש גם את ה"וואו", כאילו, בהתחלה. את ההתפוצצות. וואי וואי! כאילו, זה… זה אופוריה כזאת משוגעת, וזה תחושה… אבל זה… אחרי זה, כאילו העולם ובטח שאנחנו פה, בואי נזכור איפה אנחנו. את, עדיין, עם ההצלחה הזאתי את צריכה ללכת לסופר, ואת צריכה, אפילו אם את… אפילו אם את לא הולכת כבר לסופר היום, את מזמינה וולט ואת לא צריכה ללכת לסופר, אבל את מוצאת את עצמך, כאילו… את צריכה לעשות. את עושה את הכלים, את עושה את הכביסה, את עושה את הזה. את צריכה… ואת מבלה, כאילו, את ה… עם ה… בכל מיני דברים שאת, כאילו, כל מיני מחויבויות, יש… כאילו, הדברים האלה… ואז הפער הזה, יש בו פער, שבתוך הזה, הוא מאוד-מאוד… הוא מאוד קשה. אז, פשוט כאילו, בהתחלה, שאת… שזה, כאילו, עוד בתוך האופוריה אז את עוד יכולה, כאילו כזה, לרחוץ כלים ומתנגן לי בראש: [מחקה קריינות] "הכוכבת הגדולה, דנה מודן, שוטפת כלים בביתה".

‏את יודעת, ואת כבר רואה את זה, זה מצטייר לך בתור איזה כתבה ב"ווג" כזה ואת… את יודעת, את עם הפיג'מה ה… זה, אבל את, כאילו, מדמיינת את עצמך באיזה שמלת נצנצים ושככה את נראית ו… ה… החיים, מה שנקרא "החיים", הם… מה היה השם? היא שאלה אותי… [בשקט] היא אמרה לי משהו, אמרה: "את בחופשה או בעבודה?". אמרתי לה: "אני לא בחופשה ולא בעבודה". אז היא אמרה: "אז במה את?". אמרתי לה: "אני בחיים". כאילו אין… אז הדבר הזה… החיים, הם דבר שהוא… שהוא מאוד-מאוד חזק, ובטח פה, איפה שאנחנו נמצאים, יש איזה חוסר תואם מאוד-מאוד גדול, דווקא, שאת כאילו מאוד מצליחה, בין החיים, שאת צריכה להמשיך את… זה לא שנהיה לך, כאילו, משרתים ואת לא עושה שום דבר ואת… זה. כאילו, זה הכל… אני, גם נגיד, בתקופות שכאילו שדברים, כאילו, ממש… הצליחו… בוא נגיד, מצליחים. נדבר ב-present continuous. לא מעניין אותי כלום, אני מעניי… אני נהיית, פשוט, בן אדם בלתי נסבל, [שיר מגחכת] אני… רק אני מעניינת את עצמי. לא מעניין אותי שום דבר. וזה… וזה להיות בלתי נסבל עם אנשים שאת יודעת, עקרונית, שאת אוהבת. כי… [מילה לא ברורה]

‏שיר: [צוחקת] אבל, כרגע, לא מעניין אותי בכלל, מה שְׁלוֹמְךָ.

‏דנה: אבל לא מעניין אותי. לא מעניין אותי. ואת יודעת, אני יכולה לשבת כזה עם חברות ול… ו… ואני מספרת: "ואני ככה ולא אוהבת ככה ואני ככה וגם אני ככה, ואהההה". ואז את נזכרת, אוקיי, זה חברה, אני אוהבת אותה, אני צריכה לשמור על היחסים, [שיר מגחכת] כי זה… כי אני אכשל אחרי זה ואני… ואני לא אהיה כל הזמן ככה. ואז אני: "ומה איתך?". אבל זה… [מצקצקת בלשון] זה לא באמת… זה לא… זה לא באמת מעניין. כי את רק: "אני ואני ואני". זה לא מצ… לי, זה… זה מצב שהוא מעיק לי, להיות בו. זה… זה… זה מצב כזה, שהוא… באמת אני אומרת לך. כאילו, כמובן, שיש… יש קנאה תמיד וזה… ההשתדלות היא להפוך את זה למשהו ש… אוקיי, אז אני אעשה… אני לא רוצה באמת להתחלף עם מישהו אחר.

‏שיר: ברור.

‏דנה: אז ה… אז… אז זה כן… כאילו, משתדלת לקחת את זה למקום של קנאת סופרים. של לעשות… לעשות מזה משהו. אוקיי, אז תעשי את. אבל… אבל… אבל אם, כאילו, אני צריכה ל… להתמודד עם הרגש של הקנאה, שאני לא אוהבת אותו, אז… אז זה הדבר. אני, כאילו, מסתכלת ואומרת… עכשיו הבן אדם הזה, אני יודעת ש… אני יודעת שהוא בסבל. אני יודעת את זה. ולא סתם, תחשבי שכל הכוכבים הגדולים, למה כולם מסוממים כל-כך, וזה. כי… כי את מגיעה לאיזה מצב, שאחרי זה, השאר, מה שהוא לא זה, הוא בלתי נסבל. ש… את יודעת, בהצלחות ממש גדולות…

‏שיר: כן.

‏דנה: לא… זה לא קשור אליי. אבל, אבל… אבל זה מין איזה… אני יכולה להרגיש, את יודעת, כאילו, את הטעימה מה…

‏שיר: כן.

‏דנה: את הטעימה מהדבר הזה. צריכים להיות באיזון. ה… זה… זה ה… זה המקום הטוב לבן אדם להיות בו, אני חושבת. מקום מאוד קשה למצוא אותו. אז מהבחינה הזאתי, ה… לי, זה… זה מקום, שהוא פחות טוב. וככה זה… זה עוזר לי להתמודד עם… הצלחות של אחרים.

‏שיר: שאלה לסיום.

‏דנה: כן.

‏שיר: מה היית אומרת למי שמקשיב לנו עכשיו והוא חוֹוֶה כישלון נוראי, ממש עכשיו. כל הקולות בראש שלו אומרים לו שהוא אפס, הכל… [מגמגמת] הוא בעין הסערה.

‏דנה: אבל הוא… זה… זה שהוא יודע, אבל? הוא עשה כבר דברים? זה פעם ראשונה?

‏שיר: נגיד, הכי קשה.

‏דנה: אני אגיד לך.

‏שיר: פעם ראשונה.

‏דנה: אוקיי. אני אגיד לך מה התשובה. אוקיי.

‏שיר: הוא עשה פעם ראשונה והתרסק.

‏דנה: אוקיי. אני אגיד לך משהו. שיש… אני ואחותי, שהיא גם כותבת ומציירת, ואנחנו התמודדנו…

‏שיר: רותו מודן.

‏דנה: ואנחנו… והיא, נגיד, אני מאוד מקנאה בה כי היא, באמת, גאונה. אני חושבת שאני בן אדם מאוד חרוץ, [שיר מגחכת] יש לי כישרון. אבל אין לי את הגאונות שלה, שהיא, באמת, אין ספק שהיא הכי טובה בעולם בתחומה. אין שאלה בכלל בעניין הזה. ואנחנו, הרבה פעמים, בוכות אחת… אחת לשנייה. ואז… ותמיד מי ש… באיזשהו שלב, מי שהיא יותר, כאילו, בשלב הסיוטי הזה של ה… של העבודה, שואלת את השנייה: "אבל למה אני עושה את זה? למה אני עושה את זה?". ואני אוהבת גם להגיד: "בשביל מי?, בשביל מה?". ואז יש את המשפט: "לא חייבים". זה המשפט.

‏שיר: את אומרת, אם מישהו נכשל: "אתה יכול לפרוש"?

‏דנה: כן. אני אומרת: "לא חייבים". אני אומרת את זה, אגב, גם בהקשר המדינה.

‏שיר: [צוחקת] שלא חייבים להיות פה?

‏דנה: שהפסידה, בעיניי. לא, אני אומרת… לא, שיש פה את ה… אני חושבת, שאם היו מוכנים פה להיכשל, לפני שנתיים, [שיר מהמהמת] אז יכול להיות שהיה הרבה יותר טוב. הדבר הזה, החשיבות הזאת, הלנצח… ואם ניקח, כאילו, כישלון והצלחה בניצחון והפסד, שזה אותו דבר - זה באמת… זה… זה לא נורא להפסיד, זה לא נורא. אפשר… זה… לפעמים, זה יותר חשוב להודות בזה. הפסדנו ועכשיו, בוא נראה איך אנחנו מתקדמים מפה. ה… שבשם הניצחון, עכשיו, נפסיד עוד פי אלף, אז זה… זה בעיניי, ממש טעות! אז… אז הדבר הזה, שכאילו… אבל להגיד… ה"לא חייבים", שזה דבר שהרבה פעמים אני אומרת לעצמי או הרבה פעמים, אני אומרת את זה, גם, לאנשים, שבאים, כאילו, ובוכים אצלי: "מה לעשות…". "לא חייבים". עכשיו, ה"לא חייבים" הזה…

‏שיר: הוא מאוד מעורר.

‏דנה: כן. הוא לא…

‏שיר: "אבל אני רוצה".

‏דנה: יפה. הוא לא נותן לך… זה כמו עם הביקורת, שאמרתי לך. שכאילו ביקורת היא… היא טובה כי היא גורמת לך לחשוב. אם את נלחמת על זה, זה אומר שזה… שאת לא צריכה לשנות את זה, ואם את מקבלת את זה, אז את כנראה כן צריכה לשנות את זה. אז ה"לא חייבים" הזה, הוא לא… זה, כמעט תמיד, שאני אומרת את זה לאנשים, בנקודות, אז… אז זה מעורר אותם. כי הדבר הזה, שאת לא חייבת, את יכולה לעשות, כאילו, מלא דברים אחרים… זה פריבילגיה משוגעת ליצור, לעשות. זה, כאילו, כל דבר. עצם זה שאת יכולה לבכות על זה, שמה שאת עושה לא הולך לך, זה אומר, קודם כל תסתכלי, את במצב טוב בחיים. אוקיי? אף אחד לא ישב באושוויץ על הספסל [שיר מגחכת] ואמר "אוי, אני לא מצליח… לכתוב את הסצנה הזאת". זה… עצם זה, שאת בסיטואציה, שאת יכולה לבכות על מר גורלך [מגחכת] בגלל שה… שה… אז… אז… אז זה כבר… אז, קודם כל, תגידי לעצמך: "אוקיי, זה טוב. את רואה? כבר את מרגישה יותר טוב. את כבר צוחקת".

‏שיר: חד משמעית.

‏דנה: וזה העניין. לא חייבים. ואז אם את מתקוממת: "רגע, זה לא! אבל אני רוצה!", את רוצה? אוקיי, אז… אז מה את רוצה? אז מה… מה את באה עם זה אליי? מה את רו… [צוחקות] מה את רוצה? את רוצה? תעשי! כן, זה קשה, נכון. אז מה? יש דברים יותר קשים. אז… למיין עופות יותר קשה מלכתוב. זה… אומרים כזה: "אוי, זה קשה! זה הכי קשה, זה קשה". לא, זה לא קשה. זה מאתגר, זה עבודה, צריך להשקיע בזה, אבל… ואומרים: "זה סיוט". נהוג לדבר ככה, אבל סיוט זה לא.

‏שיר: דנה מודן, תודה רבה!

‏דנה: תודה לך.

‏[מוזיקת סיום]

‏שיר: זהו. עד כאן "איך לעשות דברים".

‏תשמעו, זה הזמן הזה בשנה. זאת תחרות "פודקאסט השנה של גיקטיים", ואני מאוד-מאוד אשמח אם תצביעו לנו בכל הקטגוריות, שאנחנו מועמדים בהם. כי אנחנו רוצים לזכות, הם מביאים גביע. ידעתם שמביאים גביע למי שזוכה? אני כל-כך אשמח לגביע הזה. אין לי אף גביע. לבת זוג שלי יש שניים. לא על פודקאסטים. על סרטים שהיא עשתה. אבל אני ממש אשמח לגביע, גם.

‏אין לי שום דבר לשים על המדף הזה, שמונחים עליה הגביעים שלה. אז אהה… תהיו חברים ותתנו לנו הצבעה. חוץ מזה, נשמח אם תדרגו אותנו גם חמש כוכב בכל האפליקציות, שאפשר לדרג בהם חמש כוכב. נשמח גם אם תעשו subscribe, זה יהיה מדהים מבחינתנו. וזהו. עד כאן בקשות ומכאן תודות.

‏תודה רבה לאלעד בר-נוי, עורך וידיד. תודה רבה לליהיא צדוק, עורכת משנה וחברה. תודה רבה לטל נרונסקי, מפיק ומפיק. תודה לכם שהאזנתם.

‏תודה לדנה מודן, שדיברה איתי בפתיחות ובנדיבות גדולה.

‏תודה לי, שעשיתי את הפודקאסט. זהו. ביי.

‏קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.

‏[מוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה