שיר ראובן יושבת לשיחה עם ליאור דיין כדי ללמוד ממנו איך לעבור גמילה. דיין בילה במצטבר למעלה משלוש שנים במכוני גמילה, אחרי התמכרות ארוכה והרסנית לסמים. הוא מספר על המהות של ההתמכרות, על היום הראשון בגמילה, על החשיבות של סדר יום, על שיטת שנים עשר הצעדים, על הצורך לשחרר מציניות, ועל המשמעות של כוח עליון.
הפרק כולל תיאורים קשים ובהם שימוש בחומרים אסורים, פגיעה עצמית ואובדנות, ומעשים פליליים האסורים בחוק. הפרק אינו מחליף ייעוץ מקצועי להתמכרות. כאן הסכתים מעודדת לפנות למרכזי הסיוע לטיפול בהתמכרויות
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/10/2024.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
קריין: הפרק עשוי לכלול תיאורים קשים ובהם שימוש בחומרים אסורים, פגיעה עצמית ואובדנות ומעשים פליליים, האסורים בחוק. "כאן הסכתים" מעודדת לפנות למרכזי הסיוע לטיפול בהתמכרויות.
שיר: היי. לפני שנתחיל, נאמר שוב שזה לא מדריך מקצועי למכורים. אם אתם מתמודדים עם התמכרות, אנחנו מעודדים אותכם לפנות למרכזי הסיוע לטיפול בהתמכרויות ולקבל עזרה מקצועית.
[מוזיקת רקע]
קריינית: "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.
שיר: היי, אני שיר ראובן וזה הפודקאסט שלי, "איך לעשות דברים". בכל שבוע אני אדבר עם מישהו אחר, שילמד אותי איך לעשות דברים. והיום אני עם ליאור דיין. ליאור הוא סופר, תסריטאי, עיתונאי, מנחה טלוויזיה ורדיו ויש לו קילומטראז' של שלוש וחצי שנים ברוטו במכוני גמילה מסמים.
ליאור: נרקומן, כן. [שיר צוחקת] אני בא על תקן נרקומן.
שיר: והיום ליאור ילמד אותי איך לעבור גמילה. מה העניינים?
ליאור: נכון. תראי, אם יש משהו שאני יכול לתרום לעולם, זה זה. כל שאר הדברים שעשיתי בחיי, שום דבר לא היה באמת בהצטיינות, ממש טוב. בינוני, כאילו, אולי כמה זה. בתחום הזה - אני מדהים.
שיר: אתה טוב.
ליאור: מדהים!
שיר: למרות שאני חייבת לומר, ש… האם אדם שהוא טוב בגמילה, עושה אותה שלוש וחצי שנים במצטבר?
ליאור: כן, כי אתה כל פעם חוזר. [שיר צוחקת] אבל אני ראיתי מאות אלפי מכורים נכנסים ויוצאים מהדלתות. אני נרקומן בינלאומי, [שיר צוחקת] מהבחינה שנגמלתי בארצות-הברית, נגמלתי בארץ, אני כאילו, אני ממש יכול, אני, לחלוטין…
שיר: כמו דרכון זר.
ליאור: כן.
שיר: אוקיי, אז בוא נתחיל בעצם מהתחלה, נראה לי. מה זה התמכרות בשבילך?
ליאור: אוקיי. תראי, מתוקף היותי פרזנטור של הנרקוטיקה, כאילו, בתור נרקומן שהוא גם… הוא חושף מקצועית את הנושא, הרבה פונים אליי, כאילו, סביב הנושא הזה. ונשאלת השאלה, הרבה נגיד בני-משפחה ולפעמים, באמת מישהו לא עונה על ההגדרה של מכור. עכשיו…
שיר: כי מה זה מכור, מבחינתך?
ליאור: מישהו שחייו לא מתפקדים בעקבות ההתמכרות. [שיר מהמהמת] זה הפרקטיקה, לא ניכנס לזה, של 12 הצעדים. הצעד הראשון יהיה זה: אם אתה עושה סמים פעם בשבועיים, ב… זה אנשים שאני מקנא בהם. פעם בשבוע, פעם בשבועיים, וממשיך את חייך כרגיל, אין שום בעיה.
אם אתה מגיע למצב שאתה גונב מההורים, גונב מהזה, משקר לכולם, בקושי חי, נכנס ויוצא מ"איכילוב", אז אולי יש בעיה. וכמובן, שאתה לא מחזיק - לא עבודה, לא שום דבר.
שיר: וואו, אוקיי. אז כאילו מתי שההתמכרות מכלה את חייך… זה מעניין, בגלל שאני אומרת על עצמי, שהייתה לי תקופה שהייתי מכורה ל-weed, שזה, אתה יודע, זה היה… כאילו, לא עישנתי פעם בכלל ואז הייתה לי חברה שעישנה וזה לא הפריע לי. היא הייתה מעשנת ג'וינטים בבית, בסדר. ואז אני נכנסתי לדיכאון. הייתי בעבודה שלא אהבתי, הייתי מדוכאת ולא עישנתי כי ידעתי שזה עושה לי חרדות. ואז אמרתי: "אוקיי, טוב, יאללה נתחיל… ננסה". ואז זה לא שיפר את מצב רוחי, אבל זה כן הסיח את דעתי, ואז הגעתי למצב ששנה וחצי עישנתי כזה גרם ביום, כאילו שזה לא מעט, ואחרי שנה וחצי כזאת שהרגשתי שאני לא מצליחה לחיות את חיי… כאילו, אני לא זוכרת איך חייתי לפני. כל מה שמעניין אותי זה לעשות את זה. אני עם חברים - אני מתה שהם ילכו, כדי שאני אוכל לעשן, אבל אתה אומר - "זה עדיין לא התמכרות". הייתה לי עבודה, תפקדתי.
ליאור: אוקיי, שנייה. מה היית עושה אם היו לוקחים לך את זה?
שיר: כשלקחתי את זה לעצמי, מאוד-מאוד סבלתי. הרגשתי שהזמן לא עובר, הרגשתי ששום דבר לא מעניין, הרגשתי שלא…
ליאור: תראי…
שיר: לא הבנתי איך חייתי לפני זה.
ליאור: …את נכנסת לנושא, אני לא אכנס אליו יותר מדי ושאלה שהיא שאלה גדולה בתחום ההתמכרות. האם weed, האם יש דבר כזה ש-weed… אני יכול להגיד לך דבר כזה: [שיר מהמהמת] שהוא באופן סיסטמטי, קורה פה דבר מדהים. אני לא סובל, לא סובל weed, כמעט כל המכורים לסמים קשים, לא אוהבים weed. לא סובלים את זה.
שיר: וואו.
ליאור: זה קטע… אתה תוך כדי, אתה מוצא כאילו את הדברים בין הרבה מכורים, זה קטע מדהים. אצל כולם.
שיר: למה אתם לא אוהבים weed?
ליאור: אז זה אף פעם לא עשה לי… לא גרם לי להרגיש יותר… זה פשוט הכניס אותי למן פאניקה כללית. אני… מִזה יש לי עשרות שנים, לדעתי, שאני, שלא נגעתי בזה.
שיר: אז רגע, מה בעצם, איזה סמים כן היית עושה? אם אפשר לשאול.
ליאור: אוקיי. אז דבר ראשון, בוא נגיד, דבר ראשון נשאלת השאלה, שאתה מגיע למכון גמילה, אגב, מה אתה. באיזה… יש בעצם כמה קטגוריות. אחד יהיה המעוררים. מעוררים זה קוקאין, כדורי מרשם - מ-ריטלין, ויואנס וכן הלאה, עד לקריסטל מת'. היום יש איזה שמות חדשים, יש כאילו "דוקטור" או לא יודע, משהו, כל מיני דברים כאלה, שמעתי. אני כבר לא בשוּק.
שיר: ככה אתה יודע שאתה מזדקן.
ליאור: כן, אני כבר לא ב…
שיר: שאתה לא מכיר את הסמים בכינויי חיבה שלהם.
ליאור: אני כבר לא בשוק.
זה אחד. שתיים, האנשים שבאים על דָּאוּנֶרים. הדאונרים זה כדורי מרשם, כל מיני קלונקסים וכאלה, הרואין וקטמין. וְ - עוד קטגוריה נפרדת, שהיא קטגוריה מדהימה, לא… אין הרבה - אלכוהוליסטים.
שיר: אלכוהוליסט זה התחייבות להיות. כי כדור, או סמים באופן כללי, אתה לוקח - זה שנייה. להיות אלכוהוליסט אתה צריך לשתות מסות של אלכוהול. אני לא הבנתי…
ליאור: אז בואי אני אגיד לך, כי יצא לי להיות גם…
שיר: צריכים להיות מאוד שקדנים.
ליאור: דבר ראשון, הגמילה מאלכוהול היא כל-כך מסוכנת, שהיא רק נעשית בפיקוח של רופא ונותנים לך עדיין לשתות טיפה, כי לגוף זה ההתמכרות הקשה ביותר כנראה. כי כל המכורים שאני מכיר, של אלכוהול, יספרו אותו ד… כי בסופו של דבר, שנייה אני אסביר?
שיר: בטח.
ליאור: מה שעושים במכון גמילה בסופו של דבר, זה לשמוע שוב ושוב את הסיפורים אחד של השני. תיכף אפשר לדבר על הפורמטים וזה, אבל תמיד-תמיד-תמיד זה מגיע, אצל אלכוהוליסטים, ל-מהבוקר עד הסוף… בקבוק של אה… ותמיד יהיה וודקה או משהו כזה מְה…
שיר: מהכבדים.
ליאור: לא תשמעי ג'ין אנד טוניק, כאילו, את מבינה?
שיר: [צוחקת] אין להם זמן להכין קוקטייל.
ליאור: כן. כן, כן, כן. אז אני בתחום של המעוררים. [שיר מהמהמת] אגב, קורה דבר מדהים. כל מכון גמילה שאתה נכנס אליו, [צוחק] יש כאילו התפלגות טבעית, נכון? קחי קבוצה של אנשים וכל אחד יתחבר לשני. עכשיו, ואז אתה מגלה שבאופן טבעי המכורים מתחברים באמת, האַפֶּריסטים עם האַפֶּריסטים, הדָּאוּנֶרים עם הדָּאוּנֶרים, וכן הלאה. זה דבר מדהים, כאילו, שקורה.
שיר: כמו ב-"Mean Girls" הקליקות שלכם.
ליאור: כן. כן, כן.
שיר: למרות שזה גם באיזשהו אופן הגיוני, כי אני משערת שהתמכרות, ונדבר על זה, כמובן, באה לכסות איזשהו חור בלב.
ליאור: כן.
שיר: אז אנשים שיש להם חורים דומים בלב, נוטים להיות חברים anyway. פשוט במכון גמילה, קל למפות את זה גם לפי…
ליאור: כן, לא. אָה.
שיר: …הפתרון שמצאת.
ליאור: כן, וההבדל הוא עצום. אני לא מבין, נגיד, למה מישהו ירצה להיזרק וזה. אני רוצה שכאילו, בשימוש, מבחינה עקרונית, להיות ער ימים. זה הגישה והפילוסופיית-חיים של אנשים שמגיעים מתחום ה"כל מה שמעורר".
שיר: למה? מה התשוקה ללהיות… תסביר לי כאילו את ה… באמת את ההתמכרות. למה להיות ער ימים? מה זה נו… מה אתה מרגיש?
ליאור: חי. אתה מרגיש שאתה, שאתה נושם. אני… אתה ממצה את הכל. אני רוצה להישאר ער. ממש. אנשי אַפֶּרים, ובמיוחד כאילו… אנחנו צריכים להיות חדים, עירניים וזה, ולא להיזרק. לא להיזרק, שזה קטמין והרואין וכן הלאה.
שיר: ומתי, בעצם, בפעם הראשונה עשית סם שהוא אַפֶּר, כאילו, ואיזה סם זה היה?
ליאור: אָההה. אני, בגיל מאוחר.
שיר: מתי?
ליאור: [מהסס] עשרים… ואחת?
שיר: וואו.
ליאור: כן. עכשיו, תראי, לאורך השנים, גם במיוחד בארצות-הברית, אתה שומע על כאלה [צוחק] מגיל 15…
שיר: כן.
ליאור: אלוהים יעזור. כן, בגיל 21. התחיל כאילו מכדורי מרשם, כאילו שהם…
שיר: איזה, ריטלין?
ליאור: כן, כמובן.
שיר: אני גם הייתה לי פאזה של ריטלין, שעשיתי ניתוח באף בעקבותיה.
ליאור: האמת היא ששמעתי באיזה… [צוחקים] באיזה פודקאסט את הסיפור המצחיק שמה, כן.
שיר: אני אספר את הסיפור שוב, לטובת מאזינים…
ליאור: כן, תספרי, זה עם ה…
שיר: …שלא עושים איזה cross episodes.
ליאור: עם ה… גרת עם מישהי, נכון?
שיר: כן. הייתה לי שותפה לדירה שהיה לה מרשם.
ליאור: שותפה, כן.
שיר: ואני באתי כולי מראשון והייתי כזה: [בקול קטן] "שלום, מה זה תל-אביב? מה זה ה-ride של הסמים? פה עושים סמים?" ופשוט הייתי כזה, טוב, זה תרופה. זה כדור מרשם, זה לא יעשה לי שום דבר, אני לא אמות. ואז פשוט התחלתי להסניף ריטלין, וזה באמת, משהו בזה שאתה מקבל את זה מרוקח, מסדר לך משהו בראש. כי כשמפחידים אותך, אותי, בבית-ספר כשבאו לעשות שיעור על סמים, שאני אפחד ולא אעשה את זה, היו אומרים לי: [בקול מאיים] "רוקחים את זה נרקומנים באמבטיה שלהם, ואת תעשי את זה ואת תמותי מדום לב". אני כזה, "אני לא אמות מדום לב, כי זה תאגיד התרופות, וואטאבר, רקח את זה עבורי".
ליאור: "וקניתי בסופר-פארם".
שיר: כן. ואז התחלתי לעשות ממש הרבה. ואני ממש זוכרת שיום אחד, מתוך החשש, שאלתי את עצמי, כאילו, אוקיי, בוא נגגל, נראה מה הסכנות שבהסנפת ריטלין - הרבה, וכתבו "בשימוש מופרז, עלול לגרום לבעיות בריריות האף", ואני חשבתי: "אה אוקיי, אז מזל שאני לא עושה את זה הרבה פעמים, רק פעם פעמיים ביום" [ליאור צוחק] ואז הפסקתי, פשוט בגלל שהפסקתי לדבר איתה [צוחקת] ולא היה לי יותר מאיפה להביא ריטלין. ואז הבנתי שאני לא נושמת מהאף. ואחרי ארבע שנים עשיתי ניתוח, וזה היה מאוד-מאוד כואב. אה…
ליאור: אבל הניתוח, את יכולה להגיד שהוא קשור לזה?
שיר: כן. הרופ…
ליאור: [נדהם] מה???
שיר: שלא לומר… הרופאה אמרה לי, התעוררתי מההרדמה, והדבר הראשון ששאלתי אותה זה כזה, "ראית?" כי אמרתי, אתה יודע, כבר לא עשיתי מלא שנים, זה לא שהיה לי מה להסתיר.
ליאור: כן.
שיר: אמרתי לה: "אני לא נושמת", היא בדקה ואמרה: "אה וואו, כן, איזה… מה זה?" [ליאור צוחק] ואז אמרתי: "אני הסנפתי הרבה זה במשך שנה". ואז, כשהתעוררתי מההרדמה, אז אתה יודע, אתה שבור, והיא באה אליי ואמרה לי: "התעוררת?" והייתי כזה: "כן", והייתי כזה "ראית את האף שלי?" ואז היא אמרה: "רואים שהאף עבר דברים". [ליאור צוחק] אבל מאז כלום.
ליאור: כן.
שיר: כאילו, מאז אני… גם לפני, אבל…
ליאור: שם של כאילו אוטוביוגרפיה מדהימה.
ביחד: [צוחקים] "רואים שהאף עבר דברים".
ליאור: מֵאֵת, כאילו, נרקומן כלשהו.
שיר: אתה יותר זכאי לזה ממני, אני משערת. אז איך התחיל הסיפור שלך עם ריטלין?
ליאור: אוקיי. אנחנו נמצאים בעידן שבו הסמי-רחוב הם פחות, כאילו, העניין המרכזי, ובמיוחד מאז כניסת ה…
שיר: אופיאטים?
ליאור: …אוקסיקונטין וכניסת הפנטניל. אף אחד… כאילו, הברירה של הרחוב, של ההרואין, היא כאילו הברירה הפחות טובה. גם בכדורים, מבחינה טכנית, מבחינה טכנית נגיד, כאילו אוקסיקונטין זה פשוט הרואין סינתטי. ריטלין באיזשהו, באיזשהו אופן, כן, גם מבחינה כימית, הוא קוקאין סינתטי.
שיר: אני רק אגיד שמה שאמרת זה השמות המסובכים, שמה שאני רוצה להגיד - זה אופיאטים. בעצם, כן, זה הסמים שגורמים ל…
ליאור: כן, כל המשחררי כאבים, שהם מגפה מטורפת בארצות-הברית.
שיר: מטורפת. גם בארץ מתחיל. בכל מקום מתחיל.
ליאור: לצערי, כן. לצערי, בארץ גם מתחיל וכבר יש לי כאילו כמה חברים שמתו מתוצאה מ… כתוצאה מזה.
שיר: אוי ואבוי!
ליאור: הפנטניל הוא הבלגן ההיסטרי. הוא, כאילו חזק פי 200,000 ממורפין. ברמה הזאת.
שיר: וואו!
ליאור: כן, פנטניל. וזה המגפה הגדולה בארצות-הברית. תראי, כאילו כיום בארצות-הברית, כאילו ישדדו… לא ישדדו, חוסכים את הזה, לא הולכים ושודדים מישהו, את הקופה שלו, לוקחים כסף ואז… כי זה לא ברחוב. שודדים פשוט את הבית-מרקחת.
שיר: ממש.
ליאור: זה העניין העיקרי שמה. ואז, ברגע שאין לך ואתה מפסיק כאילו את הפָנְטָה וזה, אז אתה הולך לרחוב, להתארגן על הרואין. שזה…
שיר: חיקוי זול.
ליאור: כן, הגרסה הפחות טובה. היא גם מעורבבת, וזה, לא תמיד אתה יודע מאיפה זה הגיע.
שיר: כן, אתה לא קונה את זה מאדם בחלוק, שלמד ארבע שנים. אבל התחלת לספר איך הגעת לריטלין.
ליאור: אז… מישהו נתן לי את זה ואני הרגשתי באותו הרגע, אני כאילו זוכר שאמרתי: "למה לא לעשות זה כל הזמן? כאילו, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן?".
שיר: [בהתלהבות] זה בדיוק מה שאני הרגשתי! הייתי כזה, "אני רוצה להרגיש ככה תמיד".
ליאור: למה לא אמרו לי את זה? ולמה אנשים לא עושים את זה כל הזמן? כאילו, איזה מן סיבה? עכשיו, אצלי, כאילו, לא ניכנס לזה, כי זה כאילו, יותר מדי… יותר מדי… לא מסובך, אבל יש לי גם עניין של… כאילו, שקשור גם למערכת יחסים שלי עם אבא שלי וזה, שהיה נרקומן-על במשך שנים. כאילו, אני הייתי נרקו… ניסיתי לעשות את דרכי בעולם הנרקוטיקה כמוהו.
שיר: כמו סימבה שנכנס לרגל של מופסה.
ליאור: בדיוק. את יודעת איך זה נגמר?
שיר: איך?
ליאור: זה נגמר בזה שהוא שולח אימייל לאמא שלי ואומר, ואומר לה: "תקשיבי, אני נרקומן. אבל הילד? [שיר צוחקת] זה משהו שאני לא מצליח להשתלט עליו, זה משהו שאני לא ראיתי, מה זה? חייבים לטפל בו. אני מקרה אבוד. הוא? מה זה?" [מגחך]
שיר: רק נגיד, שאבא שלך זה הבימאי והכותב ועוד תארים שאין לי "ויקיפדיה" מול העיניים כרגע, אבל אסי דיין.
ליאור: אז יש גם משהו מן האפקט הפסיכולוגי של קשר עם אבא שלי וכן הלאה. ו…
שיר: שעשית את זה כאילו to bond איתו?
ליאור: כן, בטח, בטח. גם יצא לנו לעשות ביחד, זה היה כאילו עולם שלם. יש לנו עולם שלם של שירים שכתבנו אחד לשני, שהם הכל, כאילו, סביב הדבר הזה.
שיר: וואו!
ליאור: כן, כן, כן. וכאילו כי היינו שולחים אחד לשני, גם לפעמים במוניות, היינו שולחים כדורים ודברים, ותמיד, החוק היה תמיד - זה לשים שיר, כאילו לכתוב שיר. ואבא שלי היה כותב לי שירים, זה שִׁירֵי… שירי… שירי נרקומנים. כן.
שיר: השירים היו טובים?
ליאור: אממ לא רעים יחסית… יחסית ל…
שיר: למצבכם. למרות שאתם אמורים להיות מאוד מרוכזים.
ליאור: אז זה העניין, שהבעיה היא שאתה מרוכז, אבל… אוקיי, שנייה. שאתה נרקומן אין לך זמן, אתה עובד כל היום בזה ואתה חי תחת דבר אחד, גזירה אחת: מה עושים אם ייגמר ואיך אני מארגן עוד. זה כל הזמן סביב זה. אתה קם, אתה חושב למי אני אשקר, לאיזה רופאים, למי אני אקח, ממי אני ילווה כסף, איך אני זה, למי אני אשל… ככה כל היום. גם אם אתה, נגיד, מאוד מרוכז והחלטת שאתה רוצה את זה… נגיד, זה היה התחום יותר, נגיד, שלי ושל אבא שלי - אתה החלטת שאתה רוצה ליצור יצירות מופת עם זה? אין לך… אתה מרוכז, אבל בלהשיג עוד, כאילו.
שיר: כן.
ליאור: כל הזמן שלך הולך… כלומר, הזמן, אני זוכר שבפעם הראשונה שנכנסתי לגמילה, לגמילה הגדולה שלי בארצות-הברית. זוכר שהת… אחרי כמה ימים שהייתי מעולף והתעוררתי, ואמרתי: [בהקלה] "יא, [פאוזה] אני לא צריך לעבוד בזה היום. אני לא צריך לעבוד בזה". ואת יודעת מה זה, גם, ללכת כל פעם… אוקיי, כל מקום שאתה הולך, אתה גם צריך לדעת מה לקחת איתך. זה המון אקססוריז שאתה לוקח איתך, ואם אני, כאילו, נגיד, אם אני הייתי משתמש כרגע, אז… ואני יודע שאני בא לפה, אז אני מחשב מראש שיש לי שעה וחצי, אני צריך ככה וככה.
שיר: מה צריך?
ליאור: כמות מסוימת של חומר. אתה לא תחס… אין, אי-אפשר. זה הפחד הגדול, אתה לא יכול פיזית להחזיק. כאילו, ממש ברמה הזאתי. וכל חייך מנוהלים לפי זה. אתה חושב, כאילו: אם תלך, אז כאילו, כמה זמן ייקח, וזה. נגיד, זה היה [צוחק קלות] ברמות… אבא שלי, היה ידוע - אם רוצים שהוא יגיע לאן שהוא, פשוט, לא צריך להיכנס… פשוט להביא לו כדורי ריטלין. הוא מגיע, כאילו.
שיר: וואו, באמת?
ליאור: כן, בטח. זה…
שיר: והיו עושים את זה?
ליאור: בטח.
שיר: רוצים שאבא שלך יבוא ל"סוכן תרבות". לא היה "סוכן תרבות", הוא נפטר לפני, לכן אני אומרת…
ליאור: היה כמה דברים כאלה, אני לא אגיד איפה. כן.
שיר: עכשיו, מעניין אותי, כאילו, מה… הרי, באיזשהו אופן, הרי, הסמים משלימים משהו. כאילו…
ליאור: כן.
שיר: מה זה השלים לך? מה זה כיסה אצלך?
ליאור: את הכל. מה זאת אומרת? את הכל. אני מרגיש שמהרגע שאני זוכר את עצמי, יש לי איזה מן רעש לוואי כזה בראש, שלא עוזב אותי. ואני מרגיש שכאילו, לי יותר קשה מ… מכולם, ויש לי איזה רעש, ואין לי מנוחה. ברגע שעשיתי… פתאום, זה היה הפעם הראשונה שהרעש הזה נרגע. זה היה כאילו, וואו.
שיר: והייתה תקופה שעשית סמים ורק נהנית מהם, או שישר זה הפך להתמכרות?
ליאור: בוודאי! זאת הבעיה! השנה הראשונה מדהימה.
שיר: כמו בהתאהבות, כמו בקשר גרוע.
ליאור: אגב, בדיוק! בדיוק! ואז אתה, כאילו, זה כבר מאוחר מדי, נכון? אתה כבר כאילו, אתה בתוך זה…
שיר: כן.
ליאור: יהיה קשה לצאת. בדיוק כמו בקשר, השנה הראשונה תמיד מדהימה.
שיר: ומתי הבנת שזה הופך, כאילו, מתי זה הפך להתמכרות מבחינתך?
ליאור: מתי שאתה לא יכול ללכת לאף מקום בלי. מתי שאתה כבר לא… [שתיקה] אוקיי, אני זוכר כאילו מן רגע כזה, שהייתי יותר בְּסבב אָלֶף, מישהו ממש-ממש קרוב במשפחה שלי נפטר ולא הלכתי. כי לא היה לי… לא היה לי.
שיר: וואו.
ליאור: לא הלכתי, לא יכולתי ללכת. אני זוכר את זה כאיזה מן רגע כזה, שאני פשוט כאילו… וגם בלוויה, זה איזה מן כאילו חשיבות להגיע, אנשים באים מחו"ל וזה, וגם מדברים איתך, ולא יכולתי. פשוט לא יכולתי.
שיר: עברה לך מחשבה אבל שזה זה? שזאת התמכרות?
ליאור: בטח. אבל לא יכולתי לעשות כלום, ידעתי שאני כאילו מכור ואמרתי, זה עד כדי כך, כי זה… שאמרתי: "אוקיי, אתה נרקומן זה ברור", כי כולם גם אומרים לך, בוא נעשה דבר כזה, אומרים לך שאתה עומד למות, בוא… זה היה הרעיון שלי בראש, "בוא תתמחה בזה כמה שיותר ותמות ממנת יתר פשוט". ואז זה מוות נהדר. זאת הייתה התוכנית בגדול, כי אתה יודע שאתה הורס את חייך.
עכשיו אני שנייה גם יסביר. מה שקורה בעצם הוא, שאם אתה לרגע, לרגע, תהיה 'סחי', אתה פתאום תיזכר בדברים המגעילים שאתה עושה - למשפחה, דברים ש… על המניפולציות, הדברים שגנבת, השקרים ששי… אתה שוב תצטרך להיזכר איזה בן-אדם חרא אתה, אתה חייב להשתמש, זה גם ברמה הרגשית, מעבר לרמה הפיזית. אז אתה… אז יש את המימד הזה.
אבל מה הייתה השאלה? כפי שאת רואה, אני כן צריך ריטלין במקור, [שיר צוחקת] אבל אני נאלץ כאילו…
שיר: יש את המשפט הזה: "איך יודעים שנרקומן משקר? הפה שלו זז".
ליאור: או, יפה. כן, נכון, מכיר את המשפט. זה… אצל כולם זה ככה.
שיר: כן?
ליאור: תראי, שנייה. בוא נגיד משהו. החיים סביב מכורים, ואני מכיר את זה גם טיפה, כי ליוויתי את אבא שלי, גם שאני הייתי נקי, זה גיהנום עם מכור פעיל. זה תמיד סביבם. אני זוכר שאחותי הקטנה אמרה לאמא שלי: "תראי, אני לא מבינה, אני, הכל בסדר איתי, אני לא עושה בעיות, אבל מה אתם… זה תמיד ליאור, תמיד ענייני ליאור".
כן, צריך להוציא את אותי ממעצר. מה שקרה, מחדר חקירות, פה הוא שוב כמעט מת, פה הוא שוב זה בלאגן כזה, אז זה כאילו, זה באמת משפיע מאוד על הסביבה.
שיר: על מה נכנסת למעצר?
ליאור: אָה. אממ, על שימוש. תפסו, ואני זוכר, באו אליי הביתה, וזה היה על שימוש. והייתי… ושוב לקחו אותי, תפסו אותי, לקחו אותי מהמיטה, מהבית, ולא יכולתי להתארגן, הייתי כל-כך סמרטוט, שכל מה שהם אמרו אמרתי "כן". ואז, בשביל… ברגע שאתה נמצא בחקירה שמה, בלוינסקי, בשביל לצאת, אתה צריך לשלם איזה 200 שקל. אם לא, אתה הולך למעצר באבו כביר. [שיר מהמהמת] לא היה לי גם את זה.
שיר: וואו.
ליאור: אני זוכר שהתקשרתי לאיתי, חבר שלי, שבא ושם את ה-250 שקל האלה, ואז הלכתי אליו, כי הייתי גם ער המון זמן, הלכתי אליו הביתה. אני זוכר שאלון בן-דוד היה, ואמר: "עכשיו נכנסים ללבנון". נרדמתי. שהתעוררתי כבר נגמרה המלחמה. [צוחק] פחות או יותר. כן.
שיר: וואו.
ליאור: יש דברים שלא הייתי בהם: ההתנתקות, לא זו… כאילו ההתנתקות זה הייתה התנתקות אחרת. אני זוכר שהייתי זרוק איפשהו והיה ברקע איזה, איזה משהו כזה. אתה פשוט לא נמצא.
[מוזיקה]
שיר: איך נראה היום הראשון בגמילה?
ליאור: אז אוקיי. אתה מגיע, עושים עליך חיפוש, לוקחים ממך את הטלפון, אתה לא יכול להיות עם יותר מ… אתה, אין לך ארנק, אתה לא יכול להיות עם יותר מ… בארצות-הברית זה, אתה לא יכול שיהיה עליך יותר מ-15 דולר ביום. יש לך שירותים כאילו להוציא, כי אסור ש… אין לך טלפון. אתה מנוטרל מרשתות חברתיות לחלוטין - זה הכי גרוע, משם אתה יכול להתארגן בשניות. הטלפון שאתה עושה, יש רק טלפון ב… והוא באמצע המכון גמילה, כדי שאנשים עם זמן ישמעו אותך. על מה אתה מדבר. כאילו שזמן זה ninety… כאילו, מישהו שיש לו 90, מעבר ל-90 יום. הוא יֵדַע והוא ילך והוא יגיד… והוא ידע, יבין מה אתה עושה, אתה לא יכול לדבר לבד, כאילו, אין דבר כזה.
בתוך זה יש מערכת שלמה של מה שקורה במהלך היום. כי בגדול, לא בגדול, בקטן ובינוני, איך שלא תרצי את זה, הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות למכור שנגמל, זה לתת לו זמן חופשי, והכי-הכי גרוע זה לתת למכורים ביחד שנגמלים זמן חופשי, לשבת עם עצמם ולחשוב על דברים. הרעיונות הכי בעייתים הולכים ואתה חייב פעילות.
יש לפעמים, זה גם ברמת המטלות, כאילו, שאתה צריך לעשות מטלות ניקיון וכאלה, ממש להעביר לך את המחשבה. וגם יהיה לך קבוצת בוקר. שקבוצת בוקר… יהיה לך קבוצת בוקר, אתה תדון על הרגשות שלך, מה הציפיות שלך מהיום הזה, אתה תרשום גם את הכל. אממ ואתה תצהיר על ימים - על כמה ימי ניקיון שיש לך. ואז יהיה לך…
שיר: שזה כמו בסרטים? אתה עומד…
ליאור: בטח.
שיר: ואתה אומר: "היי, אני ליאור".
ליאור: כן, כן. לחלוטין.
שיר: ואז אומרים לך שאוהבים אותך?
ליאור: כן, בטח.
שיר: וזה נעים, או שזה מרגיש כאילו אתה סתם בסרט? כאילו, אתה מרגיש את האהבה?
ליאור: תראי, אתה הולך לכל-כך הרבה קבוצות, כן? לפעמים יש קבוצות שאתה, שהם מדהימות מבחינה רוחנית, שבמקרה נפלת, אתה… כן, זה מחייב אותך. נשאלת השאלה - למה? שלא תשכח שאתה מכור. אז זו הסיבה שאתה צריך להגיד. כי זה, משמה הכל מתחיל ונגמר.
שיר: אתה עושה רושם של בן-אדם ציני באיזשהו אופן.
ליאור: כן. [מצחקק]
שיר: וזה, כאילו, איך זה הסתדר לך עם המקום הזה, שאסור להיות בו ציני כדי שתצליח לעשות את התהליך?
ליאור: כן, ועוד לא נכנסתי איתך לעניין של כאילו כוח עליון שיש בצעדים וזה, זה סיפור, זה עוד סיפור. זה כאילו תהליך שלם שאתה, שאתה עובר. תראי, עד היום שאתה הולך למכוני גמילה, יש כאילו על הקיר, כל מיני משפטים כאילו, "be here now", כאילו כל מיני דברים, את לא רוצה לדעת איזה… הקלישאות הכי גדולות בעולם, וזה עד היום מחריד אותי. אבל אני לא מצליח אחרת. כאילו במיוחד בצעד… אני לא מצליח אחרת, אלא רק עם השטויות האלה שהם ניו-אייג'ים כאלה. אז כן, אתה צריך לדבר על מה, על מה קורה איתך, מה הולך להיות היום, יהיה לך הפסקה ואז כולם יעשו את ה-chores, את המטלות שלהם, כדי להיות עסוק.
שיר: מה זה אומר, אבל, מה הולך להיות? מה הציפיות שלך מהיום - מה זה אומר?
ליאור: מה הציפיות שלך מעצמך.
שיר: כאילו, אני רוצה היום להשקות את העציצים שלי? כזה?
ליאור: לא, ברמה הרגשית יותר.
שיר: אָה.
ליאור: אני… ברמה הרגשית, ואם יש דברים, פחות ברמת המטלות. נגיד, מישהו שהוא והילד שלו לא מדברים, ולא דיברו כבר 20 שנה - "היום אני רוצה להתקשר לעובד הסוציאלי ולהתחיל את המסע לקראת זה".
שיר: וואו.
ליאור: מישהו שהוא גיי והוא מפחד לעשות כל הזמן את הבדיקת HIV, היום הוא יעשה את הבדיקה סוף-סוף, שהוא נמנע ממנה לעשות, והוא עושה את הדבר הזה. כאילו, הרבה מסדרים את חייהם, אז זה דברים כאלה מעבר למטלות, זה תמיד.
שיר: שזה ניקיון ו…
ליאור: נותנים לך גם ציונים על זה.
שיר: וואלה.
ליאור: כן.
שיר: מה עושים עם הציונים האלה?
ליאור: אוקיי. יש מערכת שלמה, שהיא ככה: אם אתה… יש כל מיני דברים, יש דבר, ואתה מקבל מילים במהלך היום. מה זאת אומרת? בסוף היום מקריאים… זה אם עשית דברים, למשל, אם לא החזרת את הכיסא זה מאה מילה. ומה קורה? בסוף היום יושבים בחדר אוכל, וכל אחד מצטבר לו מילים, והוא צריך לשבת ולכתוב essay על זה.
שיר: וואו.
ליאור: עכשיו, מה ה-essay…
שיר: על הדבר שהוא קיבל מילה?
ליאור: יש essay-monitor, שנותן לך את הנושאים. הנושאים הם תמיד של החלמה. עכשיו, אם אתה מקבל מעל לאלף מילה, אז אתה ב-"reflection".
"reflection" זה, אתה לא יכול לדבר עם אף אחד עד שאתה לא מגיש את האלף מילה האלה.
שיר: וואו.
ליאור: כן.
שיר: קצת אכזרי.
ליאור: כן. זה לא אכז… תראי, זה נשמע מטורף. אני באמת אומר לך, אני, שנייה… אני, אם בשמונה חודשים הראשונים לגמילה שלי, שמונה, היו נותנים לי את האפשרות להשתמש, הייתי משתמש. רק אחרי שמונה חודשים… אני פחות מאמין ב-short recovery. יותר… זה מה שלי עבד. [שיר מהמהמת] אתה גם אמור, זה לא רק זה. כל ערב, יושבים, ואתה, אתה צריך להסתכל על האנשים שאיתך, ולכתוב משהו אחד שמישהו עשה טוב, ומשהו אחד שמישהו עשה רע. ואז מוציאים את הכל, וקוראים, ואם עשית משהו כאילו לא טוב, משקפים לך את זה. זה יכול להיות שיחה עד ארבע בבוקר גם.
שיר: וזה בשיפוטיות, או בהכלה וב…?
ליאור: לא, זה לחלוטין בהכלה, ותחת ההנחה, שאחת העבודות הכי חשובות שלך לעשות בשביל… זה לטפל ב-character defects שלך, והם פשוט יוצאים החוצה. ואתה רואה גם איזה דפוס, תמיד של אותם, אותם דברים.
שיר: מה ראית על עצמך?
ליאור: דפוס מאוד גדול של ריצוי. אגב, ברמה הטכנית, בצעד מסוים, אתה עושה את זה ויש טבלה כזאתי ואתה רואה… משתקף ממנה. ריצוי, אגוצנטריות במובנים מסוימים, מניפולציה מסוימת שאני תמיד עושה. אתה רואה את כל הדברים האלה ואז לפעמים, אם מישהו, ה-character defect שלו מאוד בולט, הוא יקבל משהו ספציפי לו. אני אתן דוגמא. אז אם יש מישהו שאנחנו שמים לב שהוא לא נוטה לדבר על רגשות, הוא יקבל תוכנית מיוחדת וכל ערב, בארוחה, הוא יצטרך להביא שלושה רגשות שהוא הרגיש.
שיר: וואו.
ליאור: כן. אם מישהו נוטה לדבר יותר מדי, אם הוא קוטע מישהו, הוא מקבל מאה מילה על המקום. כאילו… ויש לך אפילו אחת לחצי שנה, אתה מגיש cup list, זה כאילו רשימה של דברים, עבירות שכאילו עשית במקום, ולא אמרת אף פעם. [שיר מהמהמת] ואז אתה מקבל, זה בשביל לעבור סטטוס.
שיר: כן.
ליאור: ועד שאתה תעבור, זה תמיד יהיה איזה חיבור של עשרים, שלושים, ארבעים אלף מילה. אגב, זה לא דברים…
שיר: וואו, מה זה? זה ספר.
ליאור: לא, אז זהו, זה מן, אתה… יש לך טכניקה כבר של לכתוב, שאתה flowing, זה לא אתה יושב אחר-כך… אני מכיר כתיבה, זה לא כתיבה כזאתי.
שיר: כן, לא אכפת לך איך זה יוצא.
ליאור: ה-essay monitor גם לא כל-כך קורא, לא ממש קורא את זה אחר-כך, אף אחד לא קורא. אתה אמור לעסוק בנושאים, כאילו. [שיר מהמהמת] אתה עוסק בנושאים, ה-essay monitor נותן לך נושאים שקשורים ל-recovery שלך. אז זה קורה כל ערב. במהלך היום אתה תלך לקבוצה בחוץ גם, של AA.
שיר: של AA?
ליאור: AA זה הבסיס להכל.
שיר: AA, רק נסביר למאזינינו, זה מתבסס על 12 הצעדים. האמת שקראתי על זה…
ליאור: אלכוהוליסטים אנונימיים.
שיר: כן. קראתי על זה היום, שהמציא את זה ביל ווילסון?
ליאור: ביל ווילסון, Bill W.
שיר: Bill W, כן.
ליאור: ודוקטור בוב, זה ההוא שאיתו… אוקיי, כן.
שיר: לא, אתה מוזמן לפרט. אבל מה שעניין אותי זה שהוא גם כן, הגמילה שלו קצת גימגמה, ואז הוא הבין שכדי שזה יעבוד, הוא צריך לעזור לעוד מכור.
ליאור: יפה. רק מכור יוכל להבין מכור אחר. ורק כשאתה תעזור למכור אחר, אתה תעזור גם לעצמך.
שיר: למה?
ליאור: ורק כשאני אשב ויש לי חצי שנה נקייה, ואני שחררתי את הזה ואני אשב עם מישהו שאני מעביר אותו, כי תמיד שבאים אנשים חדשים, הם מתלווים למישהו. ויש לו יום, אני אזכור את הטירוף. אני אראה איך זה, כי אתה נוטה לשכוח וזה הופך להיות - "או, היה מדהים". אז יש מערכת שלמה. דבר ראשון, מכורים מאוד מניפולטיבים - אתה חייב, כאילו בשביל להכיר אותם - אתה חייב להיות מִשָּׁמָּה.
אנחנו, יש לנו גם עולם שלם של שפת קודים שלנו ואיזה מן התנהגות שהיא שלנו, ומכירים, ואתה חייב את זה. בגלל זה, רק מכור… גם במכוני גמילה מי שעובד, זה אך ורק מכורים.
שיר: איזה סוג של אנשים היו איתך בגמילה?
ליאור: אוקיי. דבר ראשון, יש חלופת מעצר. מה זה חלופת מעצר? זה אנשים - זה קורה בארצות-הברית - שנגיד הגיעו והם על עבירות שקשורות לסמים. נגיד, הם שדדו עכשיו מכולת. והשופט יכול להגיד: "אני מעדיף שתלך ל-recovery house במקום… ונראה איך אתה שמה, במקום שתלך למעצר". אז באים לך כאלה על חלופת מעצר, ולפעמים הם באים ממש מהכלא, הם היו קודם בכלא והם באים איתך. זה מצחיק, כי הם כאילו עושים את הדברים המטופשים של הכלא, [צוחק] להרים משקולות כל היום, וזה ממש כאילו כמו בכלא, מה קורה? כאילו, ו…
שיר: הם מפסיקים עם זה באיזשהו שלב…
ליאור: לא.
שיר: …או שהם כל הזמן מרימים משקולות?
ליאור: [מתלהב] מרימים משקולות עם קעקועים כאלה של הזה, וממש כאילו זה ממש-ממש, ממש אידיוטי כאילו. אז יש את החבר'ה האלה, שבאים, וזה יכול להיות, זה מילדים בני 17 עד לאנשים מבוגרים, כן? הרוב יהיו בגיל מ… גילאי ה-20. ואתה תראה את הכל, ואתה תגלה משהו מדהים, שאני גיליתי. זה לא משנה אם אני… אני מישראל ויש עכשיו ילד שמגיע מ- North Carolina, בסוף זה יהיה אותו סיפור. בסוף זה הקונספט, הוא אותו הקונספט. הסיפור… אתה גם לא כזה מיוחד, וזה מדהים! גם בעולם, כאילו, זה יהיה תמיד אתה, ואתה תשמע את הסיפור שלך. זה פשוט מדהים כי התמכרות היא התמכרות, זה, כאילו, זה עולמי.
שיר: בוא נדבר באמת על הכוח העליון, ועל זה שבעצם החוק הראשון, נכון? זה…
ליאור: לא, לא הראשון. השם, מהשני זה מתחיל.
שיר: שאנחנו חסרי… לא, אבל אנחנו חסרי אונים מול ההתמכרות, ואז אנחנו מפקידים את עצמנו בידיו של כוח עליון.
ליאור: כן.
שיר: תסביר קצת, תספר.
ליאור: תראי, זה מכיוון שבאמת, אנשים לא מבינים. אני כאילו, אני, עכשיו יש לי שלוש וחצי שנים, אני כל היום… את לא מבינה איזה, כל החיים שלי הם מחשבות על זה.
שיר: עכשיו גם?
ליאור: אתה במהלך היום כל הזמן חושב על זה, אתה מתמודד עם זה כל הזמן, ולפעמים…
שיר: גם עכשיו, כשאתה נקי?
ליאור: בטח! איזה מן שאלה, זה לא עובר לך אף פעם, הסיוט הזה. אתה כל פעם… וכל פעם אתה תצטרך להתמודד עם זה שאתה חושב, "רגע, אולי הפעם יהיה בסדר". לא משנה מה, אתה כל הזמן סביב זה. זה כאילו, זה מנהל אותך. ממש-ממש מנהל אותך.
אממ וכוח עליון, זה [שתיקה] בעיקר גם לרגעים שאתה לבד. כי לא תמיד יהיו סביבך מכורים, ואתה מוצא ש… תראי, אנשים מוותרים על הילדים שלהם, על המשפחה שלהם, על כל דבר בשביל להשתמש. הקרייבינג הוא כל כך גדול, שלפעמים אתה צריך כוח כזה, רק זה יכול להיות הגיוני שלא תשתמש. זה ברמה הזאתי.
שיר: להאמין שיש משהו יותר גדול ממך, שמחזיק אותך ושומר עליך.
ליאור: כן. והוא גם יהיה איתך ברגע של מצוקה, שאתה תלך ו… אתה תלך ואתה, פתאום זה, ותראה מישהו כאילו מזריק או עושה freebase וזה, וזה יהיה לך… אז יהיה לך רק את הכוח העליון כאילו שיעזור לך. כוח עליון יכול להיות הכל, אגב. הכל.
שיר: זה לא אלוהים.
ליאור: לא. זה יכול להיות הכל.
שיר: מה היה הכוח העליון שלך?
ליאור: לא משהו קונקרטי. זה ה… אבל תראי, יש אנשים שיותר קל להם, שהם באים מרקע…
שיר: דתי, כן.
ליאור: כאילו, בישראל במכוני גמילה, כאילו זה כמו כלא - פתאום כיפות וזה, [צוחקים] זה מאוד קל. לא תמיד, אבל… אגב, הרבה פעמים, כאילו, האנשים שבאים ולא מהכלא, הם אנשים שיש להם את הלוקסוס להיות בגמילה. במכון גמילה. אלא אם… כי יש אנשים שבאים מה… זה, פשוט מלמדים אותך דברים מדהימים. נגיד, אני זוכר, הגיע לנו מישהו, ג'פרי, והוא הגיע ממש מהרחוב, והוא לימד אותנו, כאילו, איך… נכון בארצות-הברית יש מדחנים, שאתה שם quarters?
שיר: כן.
ליאור: הוא, יש לו שיטה. הוא לוקח סיכת ביטחון, ושָׂם בתוך הזה, ושאתה מכניס זה לא בדיוק… ואיך שאתה יוצא, הוא שולף לך את ה-quarters והוא עושה… את כל ה-quarters, ואז הוא אוסף את זה, אוסף את זה לשתי דולר, שני דולר מביא לך dime של קראק, כאילו, ואתה משתמש. ממש ברמות, בזה. הוא מסביר איך אני מוציא מהמדחנים, הוא שם לך את זה ככה שאתה תשים, אתה… זה לא יגיע, ואחר-כך הוא ישלוף את זה.
שיר: אז לו היה את ה-luxury להגיע לגמילה? הוא אסף quarter to quarter?
ליאור: כן. והוא הגיע עם הקרן המיוחדת, שנותנת לאנשים לפעמים, כאילו, ומשלמת להם על הגמילה.
שיר: וואו.
ליאור: לכן, אגב, רוב האנשים בגמילה, יש להגיד, אתה תפגוש לבנים, לבנים מעמד בינוני גבוה, הרבה יהודים.
שיר: וואלה!
ליאור: במיוחד שזה ב-L.A., כן.
שיר: שמישהו… בעצם כדי להגיע לגמילה, מישהו צריך לדאוג לך ולהכניס אותך לגמילה, כי אתה לא תעשה את זה לבד.
ליאור: לא רק זה. דבר ראשון, רוקנת את הכסף של המשפחה. זה…
שיר: כן? כולם שם רוקנו את כל הכסף של המשפחה?
ליאור: כן, כן. תמיד, תמיד. תמיד זה ככה. זה דבר ראשון. דבר שני, זה אומר שעכשיו אתה הולך במשך… כאילו באיזשהו שלב במכון גמילה, אתה לומד איך להיות עצמאי ולעבוד. זה אומר שאתה עכשיו איזה חצי שנה עד שנה לא הולך לעבוד. ומישהו צריך להמשיך ל… גם את הנזק. שאני הגעתי הייתי בחובות, לא יכולתי לחזור לארץ, כי היו עוצרים אותי מיד.
שיר: וואו.
ליאור: זה היה ברמות, אבל, שאני כאילו זרוק על הרצפה ומגיעים מההוצאה לפועל. עכשיו, ההוצאה לפועל, אחרי שבאים אליך פעמיים, הם כבר מבינים שאתה כאילו… והם אומרים לך: "תקשיב, אנחנו הולכים להביא עכשיו רומח עם רמקול, ואנחנו הולכים לפרק את הדלת, ואתה תשלם גם את ההוצאה של זה".
שיר: וואו, למה? אם אתה פשוט פותח להם את הדלת, אתה לא יכול… אי-אפשר לחסוך את זה?
ליאור: לא, אתה לא רוצה שיקחו אותך למעצר.
שיר: אה, הם לוקחים או… הוצאה לפועל, אם נגמר להם מה לעקל…
ליאור: בטח!
שיר: …הם לוקחים אותך? הם מעקלים אותך לכלא?
ליאור: בוודאי.
שיר: אני לא ידעתי את זה.
ליאור: כי, אז יותר מזה, יש מערכת נפרדת של בית-משפט של הוצאה לפועל. שאתה הולך, אתה תלך לויצמן, לאיפה שזה. אבל יש רשם ההוצאה לפועל, וזה מערכת נפרדת לחלוטין, וההוצאה לפועל, אבל, יעצרו אותך, ואתה, כאילו, זה כמו הסעה כזאתי. [צוחק] הם אוספים עוד כמה בדרך, שאתה יודע שהולכים ויוצאים עם הרומח, כאילו, ואתה בינתיים נשאר בניידת, ואז הם ארבעה, ואז מביאים אותך לשופט, והשופט של ההוצאה לפועל, הוא בדרך כלל יסתכל על החובות שיש לך, כאילו, למי, וינסה לנהל איזשהי דרך שתוכל להתחיל להחזיר בתשלומים, וייתן לך משהו לשלם כרגע. אם אתה רוצה אז זה, אם אתה לא תשלם את זה, אתה למעצר ישר.
שיר: וואו.
ליאור: לאבו כביר.
שיר: רגע, אז הגמילה הראשונה נמשכה כמה זמן?
ליאור: אממ, היא הגמילה הגדולה הראשונה. היה לפני, הייתי ב-Twenty eight days program, כאילו במקום שעולה 50 אלף דולר לחודש.
שיר: וואו.
ליאור: כן. אני ל… אממ זה מקום שכל פעם שיש, את תשמעי עליו הרבה בשל הסלבריטאים שיש שמה…
שיר: וזה עובד?
ליאור: …בארצות-הברית. לי זה לא עבד, העשרים ושמונה ימים האלה.
שיר: לאנשים אחרים?
ליאור: יש כאלה שזה עובד להם. אני, מניסיוני, הרוב צריכים הרבה זמן.
שיר: למה?
ליאור: כי זה מחלה… כי זו מחלה קשה, לוקח זמן.
שיר: כן, זה לא פשוט. הנה, אל תשתמש!
ליאור: על כל מי שהכרתי ויש לו פחות מנגיד 60 יום, חזר מיד להשתמש.
שיר: וואו.
ליאור: אמר שזה והוא חזר… תוך שבוע הוא חזר בחזרה כאילו, עוד שנייה, יש כל מיני, חלק אתה תראה בתחנה המרכזית, כאילו, יגיעו לשמה ישר, יש כאלה… זה תלוי גם בסוג החומר. סוג החומר גם מכתיב את כמות הכסף. נגיד, החבר'ה גם של אָפֶּרִים וקוקאין יבואו ממעמד יותר גבוה בדרך כלל, כי הם יכולים. אתה לא יכול להרשות לעצמך, נגיד, בקוקאין, להחזיק חודש בלי שיהיה לך, כי חודש עולה 30 אלף שקל בערך. כי אתה לא יכול להסתדר בלי פחות מ… אין דבר כזה פחות מ-4 גרם ביום. אין, אתה לא יכול פיזית.
אז תחשבי כמה זה תעשי את ה… זה, אז זה יצא לך ככה. שלא לדבר על השטויות שעולות לך בראש, כאילו, שאתה, שאתה משתמש, וזה שאתה כאילו, פתאום צריך להתארגן באמצע הלילה, אתה לוקח מונית לאיפה שלא צריך ומתארגן וזה. זה כאילו, זה המון כסף.
שיר: והגמילה השנייה? כמה זמן היא הייתה, הגמילה הגדולה?
ליאור: אממ, שנה וארבעה חודשים. הייתי בוגר של המקום. [שיר צוחקת]
שיר: והיה לך רגע של הארה במהלך השנה וארבעה חודשים האלה?
ליאור: שאלה טובה. לא רגע. אני כן זוכר אחרי שמונה חודשים את הרגע שהבנתי, שזה פתאום השתלם לי יותר להיות נקי ושאני יכול לחיות, כאילו, שעכשיו אם אני אפגוש כאילו ויציעו לי משהו, אני לא אשתמש. אני זוכר כאילו את הרגע. אממ, אולי אחד הדברים הקשים שעשיתי בחיים.
עכשיו, זה היה כל-כך, אני כל-כך הייתי, תביני עד כמה אני מצטיין, שאני אחר-כך נשארתי מיוזמתי, במכון גמילה, אני אגיד לך למה גם. כי אני כל-כך אוהב את הסדר יום שמה, זה מסדר אותי, עוד שנה מטעם עצמי, כי גם לא יכולתי לחזור לארץ. הייתי כאילו נרקומן-חוץ, ונשארתי עוד שנה שלמה במקום, כבוגר. כלומר, שאני לא צריך לעשות את כל החוקים שיש לצעירים. ואגב, החוקים משתנים.
אחד החוקים מאוד, מאוד קשים למי שיש לו 0 עד 90 יום נקי, מ-90 עד חצי שנה זה, יש לך סטטוס שונה ואז סטטוס של אחרי תשעה חודשים. אז אני נשארתי עוד שנה [פאוזה] שמה, כי אני מאוד אוהב את הלוּ"ז.
שיר: ואיך הבנת שזה יותר שווה לך לא להשתמש? כאילו מה היה שם?
ליאור: קרו לי דברים טובים בחיים.
שיר: מעניין. מה קרה?
ליאור: התחילו, התחילו לקרות לי דברים טובים. והתחלתי להבין דברים, כאילו, יותר עמוקים לגבי עצמי, ואני די אברח מקלישאות כאילו new age, אבל אתה יותר… אנשים שמה מגלים דברים, מגלים פתאום [צוחק] מה הם רוצים לעשות בחיים. אתה לומד, אגב, הנרקומנים שמגיעים, כולם לא יודעים… אתה לא יודע לפתוח דואר בלי להשתמש, כאילו. אנשים שהיו ב… היה מישהו מדהים שהגיע מהכלא, כריס. הוא היה מתוק, וגם, אגב, הוא סיים. והוא הגיע מהכלא והוא היה בכנופיה כזה, את יודעת, גם עם הקעקועים של הכנופיה, וזה, וכל השטויות, וזה. והוא פתאום, הוא, תוך כדי הנקיון, הוא החליט שהוא דווקא אוהב לכתוב שירה, [צוחק] והוא חושב ללכת על התחום והוא רוצה ללמוד משחק. כאילו, עכשיו, זה בן אדם שמגיע ויש לו בעין כזה, כאילו, כזה…
שיר: דמעה?
ליאור: קעקועים, וקעקועים מיוחדים של הזה, הוא החליט שהוא רו… אנשים, כאילו, מגלים כל מיני דברים מדהימים.
[מוזיקה]
שיר: מה, מה עושים כשרוצים להישבר? מה אתה עושה כשאתה רוצה להישבר?
ליאור: אה, בשביל זה יש לך, דבר ראשון, יש כמה SOS-ים. אחד, יהיה לך ספונסר, ואתה… לא מזמן שמעתי את ארון סורקין, נגיד, שהוא גם בתוכנית.
שיר: וואלה.
ליאור: אָה, אין לך מושג מי… אני… שאתה ב-L.A., אין לך מושג. אתה בא ואתה יושב איתם, בקבוצות של עשרה אנשים, והם מדברים איתך כאילו על מה קרה, איזה ריב היה להם היום עם מי, ואתה גם… אתה מכיר את האנשים. שהוא אומר לך שהוא רב עם אשתו לשעבר, אתה מכיר את אשתו לשעבר, אתה יודע. טוב, אבל זה… ויושבים עשרה אנשים, מכל הזה, מספורטאים עד למוזיקאים, עד ל… אז, אוקיי. אז אָה, ארון סורקין, ככה זה היה הרצף. ראיתי כתבה איתו והוא אמר: "אני תמיד במרחק טלפון אחד - או מהספונסר שלי, או מהסוחר שלי".
אז זה דבר ראשון. תמיד יש לך, והעצה היא, אתה יכול ללכת להשתמש אם אתה רוצה, אבל אולי כדאי שקודם תתקשר לספונסר.
דבר שני, אתה לומד לעשות רשימת אסירוּת תודה, לפעמים זה עובד.
שיר: מה עושים ברשימה הזאת?
ליאור: אתה רושם את הדברים הטובים שיש לך בחיים, ואז אתה מגלה, [שיר מהמהמת] אגב, שגם כשאתה במצבים הכי גרועים, עדיין יש לך דברים טובים, שאתה אסיר תודה עליהם בחיים. ואתה גם מתורגל ואתה תלך לקבוצה. בגלל זה כדאי ללכת להרבה קבוצות, לפחות…
שיר: מה זאת אומרת להרבה קבוצות?
ליאור: אה, קבוצות יש כל יום.
שיר: יש שוני בקבוצות, כאילו, בארץ לבין הקבוצות ב-L.A.?
ליאור: טיפה. לא, זה אותו הקונספט. זה כמו מקדונלד'ס, שנניח בתפריט בארץ יהיה גם פלאפל, "מק פלאפל"…
שיר: כן.
ליאור: אז יש כאילו שטיקים ואלמנטים ישראלים, ויהיו אלמנטים שתלך ל-NA או AA ליוון, ויהיה להם שטיקים יוונים.
שיר: מה, כמו מה? היית בכל… כשאתה, זה כמו שבחו"ל אהה…
ליאור: כן, זה מקדונלד'ס. יש לך כאילו סניפים.
שיר: וואו, אז היית ב-AA בהמון מקומות בעולם, בעצם.
ליאור: כן. אממ…
שיר: איזה הכי אהבת? איזה הכי התרשמת?
ליאור: אני… אוקיי, אני לא, אני אוהב את… אני אוהב את זה של L.A. מאוד. אז זה כל… יש את הקונספט אבל הכל מבוסס על אותם הצעדים. [שיר מהמהמת] ועל מכור עוזר למכור אחר. וזה הקטע, שאתה… אתה תחשוב, כאילו, כל יום תרצה להשתמש. אבל אתה תלך בערב ואתה תשמע מישהו שמשתף ויש לו יומיים, אתה תיזכר איך זה להיות יומיים, והוא יספר לך עכשיו איך הוא הרס את המשפחה שלו, הוא יספר לך, ואתה אולי תיזכר, מה… הוא יספר לך איך הוא גנב לילד שלו את הקרן… את הזה, כי הוא חזר להשתמש וגנב לו את כל הכסף שהוא שם לו בצד, פשוט פירק את זה, ואתה תזכור שזה יכול לקרות גם לך. ויהיה לך מישהו עם 20 שנה, ואתה תראה מה קורה ואתה תגיד: "וואו, איזה מדהים". וגם אתה פשוט תשמע את עצמך.
שיר: מה זה אומר, לשמוע את עצמך?
ליאור: זה תמיד אותו הסיפור. זה לא משנה. גם ילד שהוא מגיע והוא ברחוב, הוא בא מאחד הרחובות ב-L.A. כאילו, זה אותו הדבר. זה תמיד אותו סיפור של זה… אנחנו אנשים, כאילו, אנשים שיש להם את המחלה, כל אחד אבוד בדרכו אבל על אותו, זה אותו, אותה צורה שבה אתה אבוד. זה אותם, בסוף, אותם רגשות. זה אותם [כך במקור] הרגשה, זה תמיד יהיה כאילו הרגשה שאתה… שאתה לא שייך.
תמיד, כמעט תמיד, ברקע יהיה איזשהי טראומה. לרוב, כאילו, משפחתית. נגיד אני, אז זה שגדלתי עם משפחה מאמצת ונמסרתי לאימוץ בגיל שנתיים, וזה, זה נפלא לקורות חיים שלך כנרקומן. כאילו אתה אומר: "הופה, הנה אנחנו מבינים". זה תמיד יהיה זה ותמיד… שאתה לא מעריך את עצמך מספיק, ושאתה… וחוסר ביטחון עצמי, תמיד יהיה ככה. זה לא משנה מאיפה, זה יכול להיות בן-אדם מאריזונה וזה יכול להיות בן-אדם מ…כאילו, מבאר שבע ואו מתל-אביב.
שיר: מאז שיצאת מהגמילה, יצא לך להסתכל על אנשים בחיים שלך ולקלוט התמכרויות קטנות של אנשים, שהם אולי לא מגדירים כהתמכרות, אבל אתה כזה: "אה, אתה מכור לזה, עכשיו אני יכול לזהות את זה".
ליאור: אָה, בטח.
שיר: מה למשל?
ליאור: בטח, אתה יכול ל… כי ההתמכרויות, אגב, פועלות באותה שיטה. ושנייה להגיד, השטיק הזה עבר, כאילו, 12 הצעדים, יש לך OA-Overeaters אנונומיס [כך במקור] לאנשים שעם הפרעות אכילה כפייתיות. יש לך SA-Sex אנונומיס, ו-SL.A.-Sex and Love אנונומיס. יש לך GA, למהמרים. ותמיד פה, וכולם עושים את הצעדים, את אותם הצעדים. זה פשוט משתנה החומר.
שיר: אבל אני מתכוונת עם התמכרויות, כאילו שאנשים, אתה יודע, קטנות.
ליאור: כן. אתה יכול לראות, אתה יכול לראות, אתה יכול לראות טיפה. אבל אני תמיד זה כאילו, אני גם רואה איפה הבן-אדם לא מכור.
שיר: מה זאת אומרת? איפה אתה מזהה…
ליאור: …ואיפה, כאילו, איפה הוא לא עובר את הגבול, ואני מקנא בו.
שיר: מעניין.
ליאור: אני מקנא בו מאוד.
שיר: אתה מרגיש שזה איזשהו גבול פנימי שלך, פשוט אין…
ליאור: כן.
שיר: ואתה רואה שלאנשים אחרים יש?
ליאור: בטח.
שיר: וואי, זה כואב.
ליאור: הכי אני מקנא באנשים שכאילו שהיו איתי ואני, כאילו סגרתי את הערב בכל מקום אפשרי, ותמיד היינו… חבר'ה אחרים כאילו סיימו את הערב… נכון, סיימו בשלוש, ארבע בבוקר, אבל הלכו, ואחר-כך כאילו המשיכו את החיים שלהם. והיה אני ועוד שני אנשים, בסוף גם הם ב-AA עכשיו, ש"למה להפסיק? בוא נמשיך". אז אני מאוד מקנא באלה שיצאו וחתכו בשלוש-ארבע. אני תמיד המשכתי, זאת הבעיה. אני מאוד מקנא באלה שיכולים לעשות אה, באופן, באופן… אחת לשבוע, שבועיים, וזה ממש-ממש, זה הדבר שהכי קשה לי. בגלל זה אני גם כמעט לא יוצא, כי אני רואה אותם. אני רואה אותם מסתובבים בֵּינִי. [שיר מגחכת] הם מסתובבים בינינו, האנשים האלה.
שיר: של הפעם בשבועיים.
ליאור: כן, כן, כן, כן.
[מוזיקה]
שיר: אפשר להיגמל בלי מכון גמילה?
ליאור: אוקיי. עקרונית, יש שיגידו לך שהם, שהם נגמלו רק מ… רק הגיעו ל-AA. אני לא מכיר. ואני לא חושב שיש… אני לא מכיר כאלה. יש כאלה ששמעתי עליהם. אני לא מכיר בלי. לא מכיר. כי זה משהו באמת, כל עוד תישאר לבד, אתה תחזור להשתמש.
שיר: כן, כי בעצם, אם אני מבינה משהו ממה שאמרת, זה שבאיזשהו אופן התמכרות זאת, התמכרות זאת לא המחלה. בדידות היא המחלה, והתמכרות היא הסימפטום, באיזשהו אופן.
ליאור: יפה! כאילו, אומרים משהו נכון. ההתמכרות זה לא הבעיה, זה הפתרון. זה הפתרון הכי טוב שמצאת, ופתרון אגב מדהים, רק שהוא מתהפך עליך באיזשהו שלב. עכשיו נשארת בלי החומר אבל עם אותם הבעיות, אתה צריך פתרון אחר. ובוא נשב, נעבוד על הפתרון הזה.
שיר: אוקיי. טוב, ליאור דיין, אז שאלה אחרונה.
ליאור: אוקיי. כן.
שיר: איך להיגמל?
ליאור: להתחיל בלהבין את זה, להבין את זה על עצמך. טוב, זה דבר רחב, זה דבר כאילו ממש רחב, מה שאמרתי, להבין את זה על עצמך.
שיר: להבין שאתה מכור.
ליאור: אתה תבין באיזשהו שלב, ואם את שואלת אותי, יש כאילו כל אחד יכול לפנות אליי ואני אתן לו עשרת ה… כאילו, המכוני גמילה המומלצים. [שיר צוחקת] אני מוציא כל שנה רשימה…
שיר: אנחנו נצרף את זה לפרק.
ליאור: מוציא רשימה של כל שנה, המומלצים.
שיר: עם קוד קופון.
ליאור: [צוחק] כן, עם קוד קופון. האמת היא שאני לא… יש דברים שאין לי תשובה עליהם. את יודעת מה? אני לא יודע, אני יכול לספר לך את הסיפור שלי וטיפה לתת לך כאילו מה שקורה. אגב צריך להגיד, מכוני גמילה שונים כאילו, יש גם מכוני גמילה שהם יותר L.A.id back, מאשר זה שאני הייתי בו.
הייתי באחד, כאילו קודם, אבל לא כולם הם מאוד-מאוד-מאוד אינטנסיביים כמו זה כמו Liberty House שהייתי. אין לי, אין תשובה על זה. כאילו זה אחד הדברים שאין לי תשובות עליהם. אני רק יכול לתת טיפה מניסיוני ולספר איך זה.
שיר: אתה אוהב את עצמך של פעם, כשאתה נזכר בו?
ליאור: הרבה פעמים זה בעיה מאוד גדולה. מה שנקרא, אנחנו קוראים לזה War Stories. זה בעיה. גם פה במהלך השיחה אני הרבה פעמים נוחת, כי אני רואה את ההתפעלות של אנשים בעיניים, מהסיפורים המטורפים שאני מספר, וזה עוד כלום. הרי כנרקומן קורה לך הכל, הכל. כן, War Stories זה בעיה.
שיר: למה זה בעיה? בגלל ש…
ליאור: אממ הרבה, דבר ראשון, כשאתה מגיע למכון גמילה, יש לך כל מיני רעיונות בראש לגבי מי אתה. אז דבר ראשון, נלמד אותך מי אתה לא. מתחילים מזה. מי אתה לא. יש לך בראש איזשהי [כך במקור] רעיון לגבי מי אתה, ונותן לך, זה נותן לך הצדקות לחיים וכאלה. אממ…
שיר: וגם, אתה בעצם חזרת להשתמש, אחרי… הייתה הפסקה גדולה, ואז חזרת להשתמש.
ליאור: לא דיברנו על זה, זה כאילו פודקאסט נפרד. כן.
שיר: כן.
ליאור: חזרתי, כן. היה לי שמונה וחצי שנים נקיות. וחזרתי.
שיר: ועכשיו כמה זמן אתה נקי?
ליאור: שלוש וחצי.
שיר: וואו, הרבה זמן.
ליאור: יש לי, אם את רוצה בדיוק, כמו שאומרים: שלוש שנים, חודשיים ועשרים וארבעה ימים. אתה אומר כל יום.
שיר: וואו, כל יום?
ליאור: כן, בטח.
שיר: אתה הולך כל יום לקבוצה?
ליאור: אני משתדל. אני, יוצא לי פעמיים בשבוע.
שיר: כמו חדר כושר.
ליאור: כן. את יודעת מה, לפעמים אני גם… קוראים לי מהשב"ס, ללכת לבתי-הסוהר ולדבר עם… יש כאלה, יש בכל, כמעט בכל בית-סוהר יש מחלקה של מכורים נקיים. [שיר מהמהמת] וזה הרבה דברים קלישאתיים, שאני כאילו, שאתה יכול להגיד, שבאמת יש את האחרֵי, ויש את זה. הבעיה היא שהרבה קלישאות גם בחיים, שמתי לב, נכונות וגם הרבה דברים, שנאמרים לך במהלך הגמילה, הם פשוט הופכים להיות נכונים.
שיר: אתה רוצה לתת דוגמה לקלישאה, או שאתה רוצה להשאיר את זה ככה?
ליאור: אני…
שיר: מה הקלישאה האהובה עליך?
ליאור: רגע. תראי, זה יכול להיות ברמה של כאילו, שרשום לך "live and let live", "תחיה בעכשיו". מה עוד?
שיר: אומרים "רק להיום" הרבה בגמילה, נכון?
ליאור: רק להיום, כן. רק להיום זה גם ההוראות, המדריך הפעלה, הוא נקרא "רק להיום". כן.
שיר: שזה רק להיום, אנחנו רוצים לא להשתמש, ומחר זה מחר.
ליאור: אה, את יודעת מה? זה הדבר הראשוני. בואי אני אגיד לך ככה: תמיד אני יכול לדעת… אני לא יכול לדעת אם אני לא אחזור להשתמש אף פעם, אני חושב אבל שהיום אני אחזיק. אם אני צריך לחשוב על זה על היום, את היום אני אחזיק. [שתיקה ארוכה] את היום אני יכול להחזיק, זה בטוח.
שיר: אוקיי, מעולה. תודה רבה, ליאור.
ליאור: בכיף.
[מוזיקה]
שיר: טוב, זהו. עד כאן "איך לעשות דברים". תודה רבה לאלעד בר-נוי, עורך וידיד. תודה למפיקה ליהיא צדוק, מפיקה וידידה, למה לא? ותודה לטכנאי השידור אלעד זוהר, שנפגשנו היום לראשונה, אבל זה נראה ממש מבטיח.
זהו, תודה לי, תודה לכם שהאזנתם, תודה לכולם, שלום.
קריינית: "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments