שיר ראובן יושבת לשיחה עם הסופר אתגר קרת כדי לנסות להבין ממנו איך להחזיק מעמד, גם כשהכל נראה אבוד. מה הוא למד מאמו ניצולת השואה, למה חשוב להיאחז בקיום הריאלי והיומיומי, מה ההבדל בין לקחת חלק בהיסטוריה ובין לעשות סלפי עם ההיסטוריה, ואיך להאכיל חתול יכול לעשות את כל ההבדל
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/12/2024.
[מוזיקה]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קוֹמִי [במלרע], בדיחות עשויות להישמע, כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו המלצה לכלום. האזנה נעימה.
[מוזיקת רקע]
קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.
שיר: היי, אני שיר ראובן, וזה הפודקאסט שלי, "איך לעשות דברים". בכל שבוע אני אדבר עם אדם אחר שילמד אותי - איך לעשות דברים. והיום אני עם הסופר, המחזאי, הבמאי והפזמונאי, אבל בעיקר הסופר, נכון? אפשר לומר את זה…
אתגר: תראי, אפשר… כן, זה נחמד, זאת אומרת, זה מראה שאת מחבבת אותי. [שיר צוחקת] אם הייתי רוצה… אבל בעיקר נודניק, נניח, אז הייתי… היינו חלוקים.
שיר: וזה אתגר [במלעיל] קרת, למי שלא הצליח, אתגר [במלרע] קרת, סליחה. כשזה ביני ובין עצמי, אני קוראת לך אתגר [במלעיל], מודה.
אתגר: את יכולה לקרוא לי גם גָרצ'יק, זה בסדר. [שיר צוחקת] אמא שלי הייתה קוראת לי גרצ'יק.
שיר: באמת?
אתגר: כן.
שיר: ואהבת את זה?
אתגר: כן. זאת אומרת, אהבתי את זה… אהבתי את אמא שלי, זאת אומרת, את יכולה לקרוא לי גרצ'יק, אבל אני מעדיף שתקראי לי אתגר.
שיר: אז אני אקרא לך אתגר קרת, שילמד אותי איך להחזיק מעמד.
אתגר: כן, נכון, זו תובנה בסיסית.
שיר: זאת הכותרת שלנו.
אתגר: תובנה בסיסית.
שיר: כותרת מאוד גדולה. אני קצת מרגישה שכל פרק עד עכשיו היה איך להחזיק מעמד באופן ספציפי, וגם זה… אני אשתף את מי שמאזין לנו, שזה משהו ש… שחשבנו… ניסינו לחשוב על נושא, וזה אתה הצעת את זה.
אתגר: נכון.
שיר: עכשיו, בדרך כלל, אנשים שאני מציעה להם רעיון, אני גם באה אליהם עם רעיון, וגם תגובה ראשונית זה: "אני לא הבן-אדם, אני לא הבן-אדם". בסוף הם עושים את זה, הכל בסדר. אבל אתה היית, כזה: "לא לא, אני הבן-אדם שילמד איך לעשות את זה".
אתגר: ברור. תראי, קודם כל, בואי נשים את זה על השולחן. זאת אומרת, הפודקאסט שלך, או שהוא במאה הלא נכונה או שהוא הטרלה, כי אנחנו כאילו חיים בתקופה שאנשים לא יודעים לעשות כלום.
שיר: נכון.
אתגר: זאת אומרת, מה ש… מה ש… פעם ראינו, לא יודע, "ביוויס ובאטהד", זאת אומרת מה שאנחנו יודעים, זה לִצפות בכל מיני דברים, וכאילו, להגיד: "את זה אנחנו אוהבים, את זה אנחנו לא אוהבים, זה מרגיז אותנו, זה לא מרגיז אותנו". אז לבקש מאנשים שממש ילמדו אותך לעשות משהו, חוץ מלקנות Token ל-AI שיצייר להם סנאי עם שפם, כאילו, יהיה לך קשה למצוא.
שיר: זה מאוד פסימי לגבי האנושות.
אתגר: כן, יש בי מן הפסימיות לגבי האנושות.
שיר: אוקיי.
אתגר: אבל אני אגיד לך, אני בן לניצולי שואה. ההורים שלי כבר לא בחיים, אבל אני מאוד-מאוד אהבתי אותם, והייתי מאוד קרוב אליהם. ואני חושב שהרבה דברים, שהם לימדו אותי שהייתי ילד, אז במן פרספקטיבה של השביעי לאוקטובר, אני מבין שהם שׂרידַתיים [כך במקור]. זאת אומרת, יש כל מיני… בוא נגיד… אני אתן לך דוגמה, בסדר?
שיר: בטח.
אתגר: אז זה קצת… קצת רחוק, אבל בכל זאת.
שיר: לך רחוק.
אתגר: כשהייתי ילד, אז אמא שלי לקחה אותי פעם לרופאת ילדים בשם דוקטור בוקוקובסקי, את יכולה לעשות… you can fact check me, כן? כי בוקוקובסקי זה שם שאתה לא שוכח. וזה היה ברמת גן, והיו רק שני כסאות בחדר ההמתנה של דוקטור בוקוקובסקי.
כשנכנסנו, ישבה שם… ישבו שם אמא וילד, האמא הייתה בערך בגיל של אמי, 40 ומשהו כזה, והילד היה בערך בגיל שלי, 8, 9, 10. ורמת גן זאת עיר קטנה, ולא היו בה הרבה ניצולי שואה, אז למרות שלא הכרנו, איך שנכנסנו לחדר ההמתנה, האמא מירפקה את הילד ואמרה: "קום, קום, תן לה את הכיסא, היא ניצולת שואה".
שיר: כלומר, ידעו על אמא שלך מראש? שכאילו…
אתגר: מהשכונה כזה, זאת אומרת בפנים, אמרו, זאתי הייתה בזה, כזה… אז הילד קם ואמר: "גברתי, את רוצה… את יכולה ל… בבקשה, שבי בכיסא שלי". ואמא שלי אמרה: "יו, איזה ילד אדיב ונחמד אתה, וואו. זה באמת כל-כך יפה מצידך. אתה יכול להגיד לי למה אתה נותן לי את הכיסא שלך?" אז הוא אמר: "בטח, כי את ניצולת שואה". אז היא אמרה: "וואו, ואתה יכול להגיד לי מה זה בדיוק אומר, שאני ניצולת שואה?" אז הוא אמר: "זה אומר שאת סבלת המון, ושהכאיבו לך, והשפילו אותך, ופגעו בך, והרגו את האנשים שקרובים לך, והמינימום שאני יכול לעשות כדי לכפר על זה, זה לתת לך את הכיסא שלי". אמא שלי אמרה: "אתה יודע, אתה לא רק ילד טוב וחכם, אתה גם ילד מאוד רהוט. אבל תגיד, אתה אולי היית רוצה לשמוע מה אני חושבת שזה אומר שאני ניצולת שואה?" אז הילד אמר: "בוודאי". אז אמא שלי אמרה: "אני חושבת שזה שאני ניצולת שואה, מה שזה אומר זה, שאם אתה, אמא שלך ואני, נעמוד כאן בחדר המתנה הזה בלי אוכל ובלי מים שעות על גבי שעות, אתם כנראה תיפלו הרבה קודם. אז אני הייתי ממליצה לך לשמור על הכיסא שלך".
עכשיו, כשאני ראיתי את הדבר הזה, זאת הייתה הצגת תכלית. אני ממש לא ידעתי להגיד את זה במילים, אבל הבנתי משהו. הבנתי שהדבר הכי חשוב בחיים, זה לדעת לספר את הסיפור שלך, ולשלוט בסיפור שלך, ולא לתת לאנשים אחרים לספר לך מי אתה.
עכשיו, זו באמת… כאילו, בתקופות יותר טובות, אז התחושות שלי לגבי זה היו פחות חריפות, כי הסיפורים שסיפרו לי עליה היו סיפורים נחמדים. אבל ברגע שהסיפורים האלה נהיו לא נעימים… סיפורים לא נעימים, אז אני באמת הבנתי מה שאמא שלי תמיד הקרינה, שאתה בעצם בן-אדם שהוא סך כל ההיסטוריה שלו.
עכשיו, המוצא שלך, מה שקרה לך, כל הדברים שעברת, אתה עושה להם processing, ואתה בסופו של דבר מחליט לאן אתה רוצה לקחת אותם. כשהיינו ברמת גן, והיו מזמינים את אמא שלי לטקסים של יום השואה, להשתתף בטקסים של יום השואה, אז לאמא שלי תמיד הייתה אותה תשובה, היא הייתה אומרת: "אני חוששת שנפלה כאן טעות, אני עברתי את השואה, אני לא עובדת בשואה". [שיר מהמהמת בהבנה] ובאמת, העניין הזה שבן-אדם, ולא משנה אם הוא סבל, או אם הוא שייך לקבוצה אחת, או שייך לקבוצה אחרת, בסוף שבאים ואומרים לו: "בוא נעשה כמו באולימפיאדה, עכשיו תעשה יונה, עכשיו תעשה גל", אסור להסכים. וזה משהו שהוא מוטמע בי כל-כך חזק, שבכל ההפגנות של ההפיכה המשפטית וגם של החטופים, אז שירה תמיד אומרת שזה נורא מעצבן להיות איתי, כי ששרים שירים, אני משנה את המילים.
שיר: [מצחקקת] לְמה למשל?
אתגר: למשל, [מדקלם] "אין כזה דבר, דמוקרטיה"… נכון? בלי משהו… "אין כזה דבר, דמוקרטיה בלי זה"… אז אני נניח, הייתי שר תמיד: "אין כזה דבר דמוקרטיה בלי צוואר", והייתי חושב על אלמוג כהן. אז אני אומר, כאילו, הייתי משנה לדברים שנשמעים דומים, ושאני מרגיש שהם שלי. אני גם, באף הפגנה אף פעם לא החזקתי שלט שאני לא ניסחתי אותו וכתבתי אותו לבד.
שיר: לא, זה ברור. יש אנשים… אָה, יש את השלטים המוכנים שנותנים לך להרים.
אתגר: כן.
שיר: איזה שלטים ניסחת, למשל? יש באנקרים?
אתגר: אז היה את השלט הזה, "פעם כתבתי סיפורים, היום אני כותב שלטים".
שיר: אה, יפה.
אתגר: אבל היו עוד, אבל אני כבר לא זוכר, זה היה מזמן. אני… בכיתי הרבה מאז.
שיר: מעניין. כשסיפרת את הסיפור על אמא שלך, חשבתי, האם בעצם כל דבר שקרה לך נשמע כמו סיפור קצר?
אתגר: יש בזה משהו. זאת אומרת, יש בזה משהו שאתה מסתכל על המציאות, וזה קצת כמו שיש לך תבנית של עוגות. כי…
שיר: כן, לגמרי, חשבתי שזאת המסגרת.
אתגר: אתה יודע להוציא מזה חתיכה, כן.
שיר: כן.
אתגר: זאת אומרת, זה לא שאפילו אתה יודע, זה כאילו יש לך צורך להוציא מזה חתיכה. זאת אומרת, זה יש לך… אבל בעיקרון, זה… רוב הזמן אין לך סיפורים, ואתה גם לא מחפש אותם. אבל יש דברים שאתה פשוט יודע לזהות אותם, זה כזה כמו בציור השבועי של ג'קי, שאתה רואה משהו ואתה בא ואתה אומר: "בוא'נה, את זה אני לא אשכח אף פעם", והרבה אנשים אחרים אולי רואים את זה ושוכחים.
שיר: אני חושבת שלא כזה הרבה אנשים אומרים את זה, האמת. זה אולי כן ההידרדרות של האנושות, שכן נהייתה זילות של כאילו… שפעם היית אומר: "וואו, זה רגע! אני לא אשכח אותו אף פעם".
אתגר: או, כן.
שיר: אתה קצת לא כל-כך צריך לזכור משהו לנצח, אתה כבר לא צריך לנצור את הדבר הזה שיהיה קרוב אליך.
אתגר: לא, וגם אנחנו חיים באיזשהו עידן שההבטחה היחידה של הקיום, זה לספק לך רגעים מטלטלים ובלתי נשכחים. זה בעצם דבר שקורה כל הזמן. זה לא משנה, זאת אומרת, זה ביפרים, זה יורים בטראמפ, זה… כאילו, עוד שבוע לא יודע מה יקרה, אבל, שיר, זה יפיל אותך מהכיסא, זה, את תזדעזעי.
שיר: אני לא מזדעזעת מכלום. גם כשירו בטראמפ, הרגשתי כאילו אני רואה… לא נעים לי להגיד שזה מה שקרה, אבל הרגשתי כאילו אני רואה את הקבוצה שלי, שאני כבר לא כזה אוהדת וכבר לא כזה אכפת לי ממנה, אני לא עוקבת אחריה הרבה שנים, אבל כאילו אני רואה אותה מול פנדל ואני אומרת: "אה, פנדל, בוא נראה. אהה, הם פספסו. בסדר". זה מה שהרגשתי.
אתגר: לא, אבל שוב, זה באמת… זאת אומרת, אני מרגיש שכבר אף אחד הוא גם לא, הוא כבר לא קבוצה של אף אחד. זאת אומרת, אחד הדב… יש כל מיני דברים שאני מסתכל עליהם, ויש לי מן פרספקטיבה של זמן, ו… זאת אומרת, אני משווה אותם לעבר, וזה פשוט לא היה ככה. נניח, העובדה שאנחנו חיים היום במציאות, שכל הצדדים - ויש… והצדדים מובחנים, זאת אומרת, ימין, שמאל, ערבים, איראן, זה - כל הצדדים מרגישים שהם מפסידים, ושזה לא פייר עכשיו מה שעושים להם. כולם: רוסיה, אוקראינה, מתנגדי חיסונים, בעד חיסונים, מי שאת רוצה. עכשיו, בעצם, כאילו, מה שקורה זה, אם את מדברת על משחק, זה משחק שכולם מרגישים שהם מפסידים. אז יש איזשהו משהו שאתה בא ואתה אומר, אם כולם מרגישים שהם מפסידים, אז כנראה שמשהו דפוק בחוקים.
שיר: אבל אתה לא חושב שזה תמיד היה ככה?
אתגר: לא, אני ממש לא חושב. תשמעי, קודם כל, אני גדלתי בבית ימני. [שיר מהמהמת] אני זוכר, פעם ראשונה ששתיתי אלכוהול בחיים שלי, זה היה שבגין נבחר.
שיר: אשכרה.
אתגר: ואני זוכר. אני זוכר את האופוריה הזאת, אני זוכר אופוריה של הרבה שנים. אני זוכר אופוריות אחרות, של הסכמי אוסלו. אני זוכר שהיו תקופות שבעצם היה ברור שצד אחד מניע דברים, והצד השני היה אומר: "זה לא לרוחי". זאת אומרת, עכשיו, קודם כל, הדברים, התהליכים שהיו מניעים אותם, הם לא היו תהליכים שכל המטרה שלהם זה לאמלל את הצד שמנגד, זה היה כאילו להגיע לאיזשהו מקום.
אבל אני אומר, אבל עדיין בתוך הדבר הזה, אז היה איזה שהוא משהו מובחן. זאת אומרת היו ימים שאמרת: "וואלה, עכשיו זה הולך לכיוון שלי. ההם מעצבנים, אבל הולך לכיוון שלי". היום, אף אחד לא מרגיש שזה הולך לכיוון שלו, כי הרי בסך הכל יש כאן איזה שהיא ממשלה שהיא מתנהגת כל הזמן כאילו שהיא רדופה על-ידי כל העולם ואשתו. זאת אומרת, העולם שונא אותנו כי אנחנו אנטישמיים, והפרקליטות שונאים אותם כי לא יודע למה, ואלה שונאים אותם כי משהו אחר… עכשיו, אני אומר, יש משהו בעולם הזה, שהוא… הוא רק מביא לך רע, כן? זאת אומרת, עכשיו, אני יש לי איזה מן משהו… אני מדבר הרבה עם נהגי מוניות, אז אם אתם צריכים לתת לי עצות פרקטיות, אז אני מדבר עם נהגי מוניות, לפעמים אני מגיע איתם לריבים.
שיר: על מה?
אתגר: על פוליטיקה.
שיר: אוקיי.
אתגר: זאת אומרת, לרוב זה… הסוג ריבים שיש לנו, זה שאני אומר להם: "אני לא רוצה לדבר אתכם על הפוליטיקה", והם מתעקשים.
שיר: ואז הם כזה: "אה, זה שמאלני, אוקיי, בסדר".
אתגר: לא, אני אומר להם: "אין לי כוח, כאילו, אין לי כוח". כמו שאמרתי לאחד הנהגים, אמרתי לו: "תשמע, אני מדבר רק על דברים שאני יכול להשפיע עליהם. אז…" אמרתי לו: "אם נניח, אתה היית בא ואתה היית אומר לי: 'תשמע, זה לא מתאים לי, אני עכשיו במלון, מה שלישייה? זה, אני בן-אדם מבוגר', אז הייתי אומר לך: 'איציק, תירגע, אתה לא במלון, אתה במונית איתי, אין כאן אף אחת'". עכשיו, אמרתי לו, "אותו דבר אם תבוא ותגיד לי: 'למה? עושים ככה לביבי…' אני אגיד: 'איציק, אנחנו לא מרביצים עכשיו לביבי, תירגע'".
עכשיו, אבל אני אומר… אבל יש משהו שאני תמיד עושה ו… אני אומר לנהגים: "תגידו לי את שלושת הדברים שאתם הכי-הכי אוהבים בעולם, הכי חשובים לכם בעולם". עכשיו, לרוב זה אישה, ילדים, ואו כלב, או חבר, או משהו… קדרות, כן? [שיר מהמהמת] עכשיו, ואז אני אומר להם: "עכשיו תגידו לי שלושת הדברים שאתם הכי שונאים והכי דופקים לכם את העולם". ואז הם אומרים: "גלי בהרב-מיארה, הרצי הלוי וחיים לוינסון". אז אני אומר: "תראו איזה קטע. כאילו, כל הדברים שאתם אוהבים, אתם יכולים לגעת בהם, ללטף אותם, לחבק אותם, לשחק איתם. כל הדברים שאתם לא אוהבים, אתם פשוט מכבים את הרדיו, ואין אותם. זהו, הם לא מגיעים אליכם".
שיר: ומה הם אומרים כשאתה אומר להם את זה?
אתגר: הם אומרים: "אבל אתה שמאלני". [צוחקים]
שיר: אז בעצם אני רוצה לחזור רגע לנושא של הפרק, כי מאוד מעניין להקשיב לך מדבר, וכל פעם שאתה מפסיק לדבר, אני כזה: "אה, נכון, אני צריכה לשאול שאלה". אני לא פשוט מקשיבה באיזה פודקאסט בהנחייתי, זה לא פודקאסט שאני מאזינה לו.
אתגר: את לא יודעת איזה כיף זה שלמישהו יש כוח להקשיב לשטויות שלי. [צוחק]
שיר: כי אני ממש שוקעת בכל מה שאתה אומר, ואז אתה מפסיק לדבר, ואני כזה: [בטון לחוץ] "תגידי משהו, זה את עכשיו צריכה לדבר", ואני כזה: "אה, נכון, אני צריכה… אני לא רק מאזינה פה להנאתי".
אבל אני כן רוצה לחזור לנושא הפרק שלנו, שזה "איך להחזיק מעמד", ומעניין אותי למה אתה סמכות לנושא הזה. עכשיו, אני מעוניינת לתת לך את הסמכות. הסמכות שלך, אני לא מערערת על זה. פשוט, מעניין אותי גם למה רצית את זה, וגם מה הופך אותך לָאדם.
אתגר: כן, על מה הופך אותי לאדם, אני אגיד… אני אזרוק כל מיני דברים לחלל האוויר עד שתגידי לי: "בסדר", ואז אני אעבור לשני.
שיר: בסדר.
אתגר: אז קוראים לי אתגר. [שיר מהמהמת] קוראים לי אפילו אתגר קרת, שזה שם של טייס. אני נולדתי בחודש השישי להריונה שלי אמי, ושקלתי 900 גרם.
שיר: זה מאוד קיצוני.
אתגר: וקראו לי, היא קראה לי "אתגר", כי האתגר שלי היה להראות לרופאים שאמרו לה שאני הולך למות, שהם לא מבינים מהחיים שלהם. ואני בן לניצולי שואה, שבאמת… אמא שלי הייתה השורדת היחידה מהמשפחה שלה, מה שקוראים. זאת אומרת, אצלנו, הבנו כאילו שיש חיכוך עם העולם, ועד עכשיו, כאילו, ידנו יצאה על העליונה. [צוחק] אז בגלל זה, שווה להקשיב לי, זה הטיעון.
שיר: אהבתי את הטיעון, זה גם, אתה יודע, אתה עושה רושם של בן-אדם מאוד חיובי ואופטימי. אתה חייכן.
אתגר: נכון.
שיר: כאילו, אתה, יש בך משהו שנראה מאוד שמח. אני אף פעם לא שמעתי למעשה בן-אדם אומר את השורות: "נולדתי במשקל 900 גרם, קראו לי אתגר, אמי ניצולת השואה הייתה היחידה ששרדה", ואמרת את הכל בחיוך.
אתגר: נכון.
שיר: כאילו אתה מוכר לי יוגורט.
אתגר: אני אגיד לך למה, כי 900 גרם זה מאוד רזה, אמא שלי הייתה ניצולת שואה והייתה באמת אחד האנשים הכי מדהימים, והכי אופטימיים והכי חיוביים שהכרתי בחיים שלי. וגם אבא שלי, שהוא גם היה ניצול שואה. ובעצם, אני חושב שמהם, אני למדתי… אמא שלי, היה לה משפט כזה, היא אמרה: "אתה יודע, אם אתה הולך ברחוב ואתה שומע אנשים צועקים: 'לכאן, לכאן, תבואו לכאן'", אז היא אמרה לי: "אם זה תקופה טובה, תרוץ. כי או שנותנים שם אלכוהול, או עוגות, או שיש שמה בחורות, מעשנים משהו. אבל אם בתקופה רעה אתה הולך ברחוב, ואנשים צועקים: 'לכאן, לכאן', תעצור ותחשוב לאן אתה רוצה ללכת. כי לרוב שצועקים 'לכאן, לכאן', שמה זה המקום שיורים בו באנשים". עכשיו, כשאתה ילד בן שבע, אתה לא כל-כך יודע מה לעשות עם משפט כזה.
שיר: מה אתה עושה עם משפט כזה בגיל שבע, למעשה?
אתגר: [צוחק] אז זהו, לא… אבל אני אומר, אבל שאני מסתכל על זה עכשיו, אני חושב שזאת עצה מאוד-מאוד-מאוד טובה. אני חושב שאנחנו חיים באיזשהו עידן, שכביכול יש לנו תחושה שאנחנו שולטים יותר, בוחרים יותר, אבל בעצם הקיום שלנו הוא מאוד-מאוד פסיבי. עכשיו, כל הזמן מכתיבים לנו הכל. זאת אומרת, נניח, תחשבי אפילו על זה שאנשים היום יכולים להכתיב לך כמה סלחנית את יכולה להיות כלפי מישהו שעשה משהו שפגע בך. [שיר מהמהמת] הם יכולים להגיד לך, כאילו, הם יכולים להגיד לך: "את סלחת לו מהר מדי, אנחנו לא נסלח לך שסלחת לו".
עכשיו, אני אומר, עצם העובדה שיש איזשהו סוג של דינמיקה שכל-כך הרבה דברים, הם עוברים מיקור חוץ, זאת אומרת, אתה לא שואל את עצמך מה אתה רוצה. יש שמה עולם בחוץ ובסוף אני אוכל את זה. לא משנה - דרך הטלוויזיה, דרך הפורטל, דרך הזה, כאילו, כל הדבר הזה, בסוף אני אוכל את זה. כל עוד בלבב…
שיר: כאילו אי-אפשר באמת לברוח, אתה אומר.
אתגר: לא, וגם אין את הדבר הזה… זאת אומרת, בגלל שאני מדבר הרבה עם נהגי מוניות, כן? הייתה לי שיחה עם נהג מונית, אז אמרתי לו: "אתה מבין, יש איזה שהוא משהו ברשתות החברתיות", אמרתי לו, "שזה נורא מקטב, כי אתה בוחר: או כן או לא, או כן או לא". אז הוא אמר: "אתה רואה, אבל לי אין פייסבוק, אז זה לא משפיע עליי". אז אמרתי לו: "כן, אבל אתה כל הזמן מסיע אנשים שיש להם פייסבוק והם צועקים עליך שכן ולא".
שיר: אתה גם רואה טלוויזיה שהעולם הרגשי של אנשים שנמצאים בה מושפע מהרשתות החברתיות, אי-אפשר באמת לברוח מזה. זה כמו שגם אם אתה, לא יודעת מה, ממחזר כל הזמן, יש עדיין פלסטיק במים.
אתגר: כן.
שיר: וגם אם אתה לא שותה את המים האלה, אז אתה אוכל דג, אז יש פלסטיק בתוך הדג, ומשקים את הירק… אתה לא יכול לברוח מזה, אי-אפשר לברוח מהזיהום. זה קצת אותו דבר.
אתגר: לגמרי.
שיר: אני גם מרגישה שמה שקשה לי ברשתות החברתיות, זה זה, שפעם היינו צריכים… אתה יודע, נפש האדם מעוניינת להסתנכרן. באופן טבעי, אתה רוצה להידמות, אתה רוצה שיאהבו אותך, אתה רוצה להיות חלק מהקבוצה, אתה מזהה את הקבוצה, גם כשאתה ילד. כאילו, אני זוכרת שהיינו עוברים הרבה דירות, וכל פעם הייתי מגיעה והייתי כזה: "אוקיי, הם מדברים ככה, קלטתי. אוקיי, אני יכולה לדבר איתכם".
ורשתות חברתיות, בגלל שאתה גם כל הזמן במין… אתה כל הזמן צריך לחשוף יותר, אתה כל הזמן צריך לתת יותר. אז בהתחלה כשרק התחיל פייסבוק, נתנו את השם ואת השם משפחה שלנו. לך זה לא issue, כי אנשים מכירים את השם ואת המשפחה שלך כבר מאז. אבל אנשים, אתה יודע, שהיו איתי בתיכון, זה כזה: "מה, נשים את השם שלנו באינטרנט? את השם המלא עם תמונה?" זה כאילו נוגד איזשהו אינסטינקט בסיסי של מה שלימדו אותנו על האינטרנט, שצריך להיזהר ממנו. אז אתה שם את השם ואת השם משפחה ואת התמונה.
ואז אחר כך, אתה שם את מה שאתה אוהב, ואת המקום שאתה יוצא אליו, ובסופו של דבר, אתה כאילו מתפשט כל הזמן מעוד שכבה ועוד שכבה ועוד שכבה, אתה צריך למכור עוד ועוד ועוד, עד שאתה מגיע לרגשות שלך.
אתגר: כן.
שיר: אתה בסופו של דבר מספר את הרגשות שלך, והרגשות שלך פתאום צריכים להיות בסינכרון, יש רגש נכון ורגש לא נכון, כמו מה שאמרת.
ואז אנחנו צריכים להיות בסינכרון עם… שהפְּנים שלנו יתאם את הפנים של אנשים אחרים, ושם אנחנו מאבדים את עצמנו. זה מה שמתסכל, וזה גם מה שנראה לי יביא אותנו למלחמת העולם השלישית, שאני מאמינה שתגיע.
אתגר: לגמרי. אני, זאת אומרת, אולי אני לא יודע אם מלחמת עולם שלישית…
שיר: כן? אתה לא חושב?
אתגר: …אבל איזה, איזה טמטמת, כאילו, באמת אין-סופית. אבל אני מאוד מסכים איתך, אני באמת חושב שיש איזשהו מן משהו, אבל, בתהליכים האלו, שאנחנו כאילו נחשפים, אבל אנחנו כבר בעצם לא נחשפים. זאת אומרת, אנחנו נחשפים לפי כללים מאוד-מאוד מסוימים. [שיר מהמהמת] ודווקא אני חושב שיש משהו בעידן הזה, שהוא עידן מאוד-מאוד גרוע ומאוד-מאוד מסוכן לאנשים מקוריים, לאנשים מוחצנים. זה לא תקופה טובה בשביל אנשים כאלו.
שיר: לא.
אתגר: זה… את יודעת, אני פעם, באוניברסיטה, למדתי באיזה קורס על זה שלפני המהפכה התעשייתית, אז בעצם הזן של ה… פרפר העש הכי פופולרי שהיה באיים הבריטים, הוא היה לבן. עכשיו, הסיבה שהוא היה לבן, זה שהוא תמיד היה על הקיר ולא כל-כך היו מבחינים בו כי הקירות היו לבנים. ואז באמת הייתה המהפכה התעשייתית, והכל התמלא בפיח, והעש הזה הוא נכחד. כי בעצם היה קל נורא לראות אותו, כי הוא היה לבן על קיר שחור. אז אני ממש מרגיש שאני עובר את הטרנספורמציה הזאת, שהמון דברים שפעם נתנו לי ביטחון, היום מאיימים עליי.
שיר: כמו המקוריות שלך? כמו האיכות שלך?
אתגר: כמו זה שאני אומר דברים שאנשים אחרים לא אומרים. עכשיו, בעיקרון, זה כאילו, יש איזשהו משהו, נניח, בעיקר ברשתות החברתיות, שהוא מאוד חמולאי כזה. אז אתה מהכנופיה הזאת, מהכנופיה הזאת, ואחד הדברים שבאמת האלגוריתמים לא יודעים לזהות, זה עמימות או רב-משמעות.
את יודעת, נניח, כאילו אם את תרצי לכתוב פוסט שהוא יהיה ויראלי, ואת תכתבי, תכתבי: "אני שונאת את בנימין נתניהו, אבל הוא רקדן מעולה". אז הוא לא יהיה ויראלי, הפוסט הזה. אפילו אם את שונאת אותו באמת, ואפילו אם הוא רקדן מעולה. זה לא יעזור, כי יש איזשהו משהו בצינור שמעביר את זה, שהוא לא כל-כך יודע כשיש משהו שהוא לא באמת ברור. אז עכשיו, מה שקורה, זאת אומרת, אנחנו מתעצבים לפי הצינור, זאת אומרת, אנחנו גם לומדים לא לחשוב מחשבות שלא עובדות טוב בפוסטים.
שיר: כן, אין בהן טעם.
אתגר: כן.
[מוזיקה]
שיר: אני קצת שומעת אותך מדבר, ואני שואלת את עצמי, למה זה בכלל חשוב להחזיק מעמד, כי אתה מתאר כמה המציאות נוראית. וגם, אני חושבת שיש הרבה סיטואציות שבהן ה-להחזיק מעמד, להחזיק מעמד זה לא הדבר הנכון. נגיד, הזכרת את זה שההורים שלך היו ניצולי שואה. אם אני חושבת על מי שחי, אני לא יודעת מה, בגרמניה, ב-1937.
אתגר: כן.
שיר: והוא ראה את ה… איך המקום סוגר עליו, הוא ראה שדברים לא הולכים למקום טוב, והיו את האנשים שאמרו: "לא, זה בסדר, אנחנו גרמנים ואנחנו נשרוד את זה ואנחנו נחזיק מעמד", והיו את האנשים שאמרו: "אנחנו לא מחזיקים מעמד, אנחנו מזדיינים מפה. לא רוצים להחזיק מעמד".
אתגר: כן, כן.
שיר: לפעמים זה טוב לא להחזיק מעמד. אני בצבא אמרתי באיזשהו שלב: "היי, אני לא יכולה יותר להחזיק מעמד", ואמרו לי: "אה, טוב, אם את לא יכולה, אז אנחנו נוציא אותך", וזה ההחלטה הכי טובה שעשיתי. להחזיק מעמד זה לא תמיד הדבר הנכון. וגם אני שואלת את עצמי בסיטואציה שלנו, שזה סיטואציה… מי שמאזין לנו… או אתה יודע מה, אני אגיד דבר אופטימי. מי שמאזין לנו, הרי יודע למה צריך להחזיק מעמד. אנחנו שנה וקצת אחרי השביעי לאוקטובר, יש חטופים בעזה, המצב הפוליטי… [פאוזה] זה פשוט מרגיש שאין לנו שום כוח, שזה לא משנה מה קורה, אנחנו חסרי אונים…
אתגר: נכון.
שיר: אנחנו במין… אנחנו פשוט נמצאים במין זרם כזה שהוא פשוט, אנחנו חסרי אונים, כולם מרגישים חסרי אונים.
אבל בהנחה שיאזינו לפודקאסט הזה, נגיד עוד שנתיים. ובוא נגיד שעוד שנתיים, אני לא כזה מאמינה בזה, אבל בוא נגיד שעוד שנתיים המצב ממש משתפר, ואנשים כאילו מגיעים לפרק "איך להחזיק מעמד", והם כזה: "על מה הם מדברים? מה יש להם? למה הם כל-כך מדוכאים?" אז זה מין… אתה יודע, אנחנו בסיטואציה הפוליטית הזאת, אנחנו מחזיקים מעמד מול זה. ואני שואלת את עצמי קצת מה האלטרנטיבה, כולם anyway מחזיקים מעמד, כי מה האופציה השנייה ל-לא להחזיק מעמד? למות?
אתגר: לא, אז אני אומר, באמת, כשאת מחזיקה מעמד, אז השאלה למה את מתכוונת. זאת אומרת, אם את אומרת: "אני שורדת פיזית", אני לא יודע מה, "מביאה אוכל לגורים שלי", וכזה, זה משהו אחד. אבל מבחינתי, איך שאני הבנתי את הנושא הזה, זאת אומרת, זה איך בכל מציאות אתה מנסה לחיות חיים ראויים, חיים אנושיים. עכשיו…
שיר: מה זה חיים ראויים ואנושיים?
אתגר: אז שוב, נניח… תראי, נניח, אמא שלי, וההורים שלי היו ניצולי שואה, כן? אמא שלי, הרגו את כל המשפחה שלה, רצחו את אמא שלה ואת אחיה מול העיניים שלה, שהיא הייתה ילדה. אני אומר, היא עברה דברים מאוד מאוד-מאוד קשים. והיא הייתה בן-אדם מאוד שמח וחיובי, ונהנתה מהחיים, והיא הייתה מאוד אמיצה ונועזת, ועשתה כל מיני דברים.
אבא שלי שרד את השואה, אבא שלי, הוא כל שבע שנים החליף מקצוע. כי הוא אמר לי: "אם כבר הצלחתי להישאר בחיים, אז מה? נחיה חיים אחד? נחיה הרבה חיים". והוא היה מחליף מקצועות, ולפעמים הוא לא היה טוב במקצועות, ולא היה לנו כסף, אבל הוא אמר: "טוב, עוד שש שנים אני אחליף".
שיר: איך הוא החליט על המקצועות?
אתגר: זה תמיד היה מתגלגל כזה, אבל היה לו, נניח, את המזנון, הוא שכר את המזנון בַּבריכת שחייה בגורדון…
שיר: וואלה.
אתגר: הוא היה מפיץ של קופסאות סיגריות, הוא היה חשמלאי בניין, הוא היה לו בית-חרושת, הוא… זאת אומרת, הבית-חרושת שלו, הם המציאו את הבקבוקים של ה"בת אורן", את מכירה שהיו כאלה?
שיר: כן, בטח, הירוקים.
אתגר: הירוקים שזה כזה, מין שָׁמן כזה, ראש כזה כדור? אז הוא עשה כל מיני דברים. אבל… אז מה שאני אומר, זאת אומרת, לכאורה ההורים שלי החזיקו מעמד או שרדו, אבל לדעתי הם עשו הרבה יותר, כי הם שרדו בתור בני-אדם מלאים.
עכשיו, אני באמת, שוב, הלקח מבחינתי הכי פשוט זה, זה שוב, שאבא שלי אמר את מה שאמא שלי אמרה, באופן אחר. מה ש… אז אבא שלי אמר לי פעם גם, הוא אמר לי, ש"אם אתה רואה שהתקופות טובות", הוא אומר, "לך למרכז ושב על הברז". הוא אומר, "טוס לניו יורק, טוס ללונדון, קח את כל הטוב הזה, תראה תיאטרון טוב, תעשה הכל". עכשיו, הוא אומר: "אם אתה רואה תקופות גרועות, תרוץ לחור, הכי חור שאתה מכיר". עכשיו, הוא אמר, הוא אמר לי אז, הוא אמר: "אתה לא תאמין לי, אבל יש מקומות בגרמניה, שלא ידעו שהיטלר עלה לשלטון, כי הדוור התעצל ללכת לכפר הזה להביא את הדואר".
עכשיו, אני חושב שבאמת, זאת אומרת, אנחנו כן בתקופה שצריך להיאחז מאוד חזק בקיום הריאלי, האמיתי. את יודעת, זאת אומרת, אני… את יודעת, שגם… שהתחילה המלחמה באוקראינה, אז שירה ישר גייסה אותי ואמרה: "בוא נאסוף שמיכות", ואספנו שמיכות, והבאנו אותם וזה, כי אז עוד לא ידענו שיהיו צרות שלנו, חשבנו שזה הצרות הכי גרועות שיש.
שיר: "לעולם לא נצטרך את השמיכות האלה".
אתגר: כן, אז זהו, לא, אז באמת, אז אספנו את כל הדברים והבאנו אותם וזה. ובאותו זמן, אנשים התחילו לכתוב לי בפייסבוק, למה אני לא [צוחק] משנה את התמונת פרופיל שלי לתמונה של הדגל של אוקראינה.
שיר: [בציניות] איך פוטין יפסיק את המלחמה אם הוא יראה שאתה לא שינית את הדגל לדגל אוקראינה? מה אתה מצפה שיקרה?
אתגר: הדבר הכי מוזר, שהאנשים האלה, הם שינו את התמונת פרופיל שלהם לדגל אוקראינה. כן? עכשיו, באיזשהו שלב, הם עשו על האש, והיה להם כובע ממש מצחיק, ואז הם שינו את את זה לתמונה שלהם שהם עושים על האש. עכשיו, האנשים באוקראינה המשיכו להיות מופצצים, אבל הם כבר היו בתמונה אחרת. ואחר-כך הם גם החליפו לדגל ישראל, ואז הם החליפו לעוד איזה משהו.
עכשיו, בעיקרון, מה שאני אומר, זה לא לקחת חלק בהיסטוריה, זה לעשות סלפי עם ההיסטוריה. זה להגיע לאושוויץ, להצטלם עם התאי-גזים מאחוריך ולהמשיך הלאה, ואנחנו כבר, לא יודע מה, בלונדון המופצצת. ו… עכשיו, מה שאני אומר, שאם אנשים לא יכולים להסתמך על החוויה השקרית הזאת, שהם באמת עושים משהו, כשהם לא עושים כלום, ובגלל זה אני חושב שמה שחשוב זה באמת לעשות. זאת אומרת, אתה לא מצליח לשחרר את החטופים, אז לפחות תאכיל חתול. כאילו, זה שאנשים באמת הם במשחק כזה של "הכל או כלום", זאת אומרת, או שאני קופץ על הזרם הזה שישנה את ההיסטוריה, או שאני לא מוריד את המים בשירותים, שמה הטעות. אני חושב שאם בן-אדם מבין את הכוחות שלו, והוא בא ואומר: "קודם כל אני מכה שורש, קודם כל אני עם עצמי, קודם כל אני מבין מה אני חושב, קודם כל אני מנסה להיות בסדר עם האנשים סביבי, אני מנסה להתקלח לפני שאני הולך לישון, אפילו שהחות'ים ירו טיל", כאילו, כל מיני דברים, שלי אישית באים קשה, כן? אבל אני משקיע בהם.
ואז אני אומר, ואחר-כך אני גם מנסה לעשות דברים מעבר. לכתוב משהו, ללכת להפגנה, אבל גם הדבר הזה, זאת אומרת, זה לא מה שאתה עושה, זה איך אתה חי בתוכו. כי נניח, גם ההפגנות, זאת אומרת, אז אם אתה לא מספר לעצמך את הסיפור, אם אתה לא שואל את עצמך כל פעם: "אני אלך השבת? אני לא אלך השבת?", אלא אתה בעצם עושה את כל הדברים האלה גם על איזשהו טייס אוטומטי, אז זה לא מספק איזשהי פונקציה של עצמיות. יש את הדבר הזה שאני חושב שכל המציאות שאנחנו חיים בה, היא בעצם מרסקת את תחושת ה"אני".
עכשיו אני אתן לך את הדוגמא הכי טובה. נניח, פעם את ואני היינו רוצים ללכת לסרט, בסדר? עכשיו אני הייתי רוצה ללכת לקומדיה רומנטית, את היית רוצה ללכת לסרט אקשן, בסוף היית אומרת: "נו, יאללה בסדר, אני אלך איתך". היינו הולכים לסרט, באמצע זה לא היה איזה משהו. היית אומרת: "אתגר, איזה סרט סחבת אותי", אחר-כך היינו יוצאים, אז הייתי אומר לך:" למה? דווקא היה מצחיק", אז היית אומרת: "איזה מצחיק?", כן? וזה הייתה החוויה.
היום אנחנו פותחים אינסטגרם. מי בחר לראות את הסרטון באינסטגרם? האלגוריתם בחר, לא את. אם הוא טוב או לא טוב, זה לא משנה, מה שקורה בו, את לא משפיעה עליו. מה שקורה שם, את לא נמצאת שם, את רואה סרט ביום, את נמצאת בלילה, זה לא קשור. אבל בעצם כאילו קורה איזה מן משהו שמפעיל אותך רגשית, ואת אומרת: "יו, איזה חתול חמוד, יו, איזה חתול חמוד", ואז הסרטון נגמר, ואת אומרת: "אמא'לה, מה, הוא טובע, למה הם לא עוזרים לו? הוא טובע". ואז יש משהו אחר. עכשיו, כשאת רואה 200 כאלה, בסוף, מה מהם זה את? את לא בחרת באף אחד מהם, את לא השפעת על אף אחד מהם, את לא לקחת חלק בהם. אין כזה דבר, את. יש כזה דבר, פיד.
שיר: לא רק שאין דבר כזה, אני. יש בזה גם משהו שאתה… זה מפרמט לך את המוח. זה כמו שהיה פעם לראות, אתה יודע, אתה זוכר שהיה פעם בטלוויזיה מפעל לתפוצ'יפס? והיית רואה איך לוקחים תפוח אדמה, מכונה מקלפת אותו, וזה וזה? זה אותו דבר, רק שאתה התפוח אדמה. כאילו, כל אחד כזה, הנה, הסרטון עם החתול קילף אותך, ועכשיו נעים לך, ואתה בטמפרטורה הטובה, בוא נפרוס אותך קצת, עם סרטון של קוף אוכל מלפפון…
אתגר: לא, אבל עצם העובדה ששוב, אנחנו כאילו חיים בעולם אינסופי, של אינסוף בחירות, אבל הבחירות שלנו, זה בעצם אם לראות את הסרטון עד הסוף, או לעבור לסרטון הבא. אלה הבחירות שלנו. עכשיו, בתוך הבחירות האלה, בעצם, לא יודע, האלגוריתם, הוא איכשהו, הוא פירמט לנו את המוח, פתח לנו את המוח, מה שאת לא רוצה, ואני אומר, אבל אנחנו לא פועלים בו. עכשיו תחשבי, אני כזה מבוגר שבד…
שיר: בן כמה אתה?
אתגר: 57. אז אני אומר שבדור שלי, היית נכנס למסעדה והיית אומר לו: "נחום, תביא לי את הרגיל שלי", והיית אוכל כל יום אותו דבר, ושהיית בן 18 היית מחליט אם אתה שם "Aqua Velva" או "פאקו רבאן", וזה הריח שלך עד שתמות. עכשיו, בעיקרון היה לזה יתרונות. כי הייתי קם בשתיים בלילה, והייתי מריח את עצמי, והייתי אומר: "Aqua Velva", זה באמת אני, כן? והייתי אומר: "אה, שניצל סויה. כן, כן, כן, זה בסדר, זה אתה".
עכשיו, אני אומר, היום, כל דבר שאת עושה, רק משכנעים אותך לשנות אותו, לפרק אותו, את בעצם, את כבר לא בן-אדם, את שותפה לחוויה. עכשיו אומרים: "בואי תראי, בואי תכעסי שיר, בואי תשמחי, בואי זה", אבל באיזשהו שלב גם השיר נופל, כאילו. "בוא שמישהו יכעס, למה לא כועסים כאן?" עכשיו, אני אומר, בכל הדבר הזה, זה באמת… אמרתי לאלעד, העורך שלך, שהיינו בחוץ, זה כאילו, זה תהליך של אילוף. זאת אומרת, זה בעצם זאב שהפכו אותו לכלב, זה בדיוק מה שקורה. וכל הדברים, כל התופעות שמתרחשות בעולם, הם באמת, הם נגזרות של זה.
נניח, באמת, כי דיברתי עם אלעד, ואלעד אמר: "נורא מתבלבלים לי הזמנים, אני לא זוכר מה קרה פעם, אני לא זוכר מה קרה היום". עכשיו, אמרתי לו: "שהיית זאב, ידעת מתי בוקר כי הולכים לצוד, ידעת מתי ערב, כי צריך להסתתר שהאריה לא יאכל אותך. היום, שאתה כלב, אתה יושב על השטיח כל הזמן כמו אהבל, כשבאים וקושרים אותך עם השרשרת ושזורקים לך איזה חטיף, אתה מגיב. אבל אתה כבר לא בעצם… אין לך תוכניות, כי התוכניות שלך גם לא יתקיימו". אם שמת לב, זאת אומרת, נניח, בוא נגיד, לפני עשר שנים, אם הייתי שואל אותך, מה יפתח מהדורות עוד ארבעה ימים, היה לך יותר קל לנחש מהיום, היום אין לך מושג. עכשיו, אין לך מושג, כי את לא קובעת מתי הולכים לפארק, האלגוריתם קובע.
[מוזיקה]
שיר: תראה, אני מרגישה שבתקופה הזאת, להחזיק מעמד מבחינתי, זה קצת להיאטם. כאילו, אני מקבלת את מה שאתה אומר, של "תמצאי את המרכז בחיים שלך", שזה להתקלח בערב, ולהיות נחמדה, ולהאכיל חתול, ותעשי את זה, ואני עושה את זה. מאה אחוז, אני שם. אבל אני מרגישה שכדי באמת-באמת לתפקד, אני צריכה טיפה לסגור מ… אפילו לא טיפה, אני צריכה מאוד לסגור משהו, ואני לא יכולה באמת להיות במגע, עם כל מה שקורה.
אתגר: כן.
שיר: אני מרגישה שאם אני לא יאטם, בסופו של דבר מה שיקרה, נגיד, עכשיו היה את התחקיר של "עובדה" על שרה נתניהו.
אתגר: כן, ראיתי.
שיר: עכשיו, עד עכשיו, מתי שאתה יודע, דיברו על לרדת מהארץ, וזה, אמרתי: "בסדר, אני מבינה, שזה יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות את זה", אני מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד לא רוצה לעשות את זה, אני לא מאמינה בזה, אני אפילו, אתה יודע, דברים ש… חלקים מהזהות שלי, שאף פעם לא הייתי צריכה לומר, למשל זה שאני ציונית - אף פעם לא הייתי צריכה לחשוב. אני ציונית, זה חשוב לי להיות פה. אני מאמינה שצריך את המקום הזה, אני רוצה להיות חלק מהמקום הזה, זה משהו שהייתה לי את הפריבילגיה לא לומר, אלא פשוט לעשות, פשוט להתייחס לזה כאילו זה זהות שקופה. פתאום אני צריכה לחשוב עכשיו, "רגע, אבל אני מאמינה במקום הזה". ואני מרגישה שאם אני, ש… אוקיי, וראיתי את תחקיר שרה נתניהו וזאת הייתה הפעם הראשונה שהרגשתי, יכול להיות שזה לא משהו רחוק, שצריך לעוף מפה. יכול להיות שזה משהו שכבר צריך לעשות, כי אלה האנשים שבשלטון, ואני לא מזהה באנשים האלה עולם רגשי שאני מזהה, שאני יכולה להזדהות איתו באיזשהו אופן. האנשים האלה שונים ממני רגשית באופן אחר, ולכן אני לא יכולה לסמוך עליהם בכלל. והרגשתי בפעם הראשונה, "וואו, צריך לעוף מפה, ואני צריכה לעוף מפה". ואני מרגישה שמול הדבר הזה, כל מה שאפשר לעשות כדי להתמודד, זה להיאטם. שזאת לא טקטיקה הכי… חיובית, נגיד, או הכי בריאה, אפילו.
אתגר: כן, אז שוב, אז אני לא חושב שצריך להיאטם, אבל אני חושב שבאמת… נניח, ההתנהלות של שרה נתניהו, אז זה אינדיקציה להמון דברים שלא עובדים במדינה הזאת. אבל שוב, אני בא ואני אומר, את מגיבה לזה, כי זה בדיוק הדינמיקה שאנחנו אמורים לנהל עם המציאות. זאת אומרת, יהיה תחקיר מטלטל, ואנחנו ניטלטל, כן?
אבל נניח, זאת אומרת, את לא מגיבה לזה שאין בעצם אף גוף תקשורת, אני חושב בארץ, שמראה תמונות של פצועים והרוגים בעזה. של פלסטינאים. לזה את לא מגיבה, כי הם לא מראים לך. אז אני אומר, יש איזשהו מן משהו, אני אומר שלפעמים זה קל, את יודעת, זאת אומרת, שבתוך המערכת הזאת - להישאב איתה. עכשיו, אני לא בא ואומר לך: "אל תראי את התחקיר", אני לא בא ואני אומר לך: "אל תחשבי שזה רע", אבל אני בא ואומר: "כן תדעי להבדיל בין מה שהוא שלך ומה שהוא לא שלך", עכשיו אני אומר, מה שזה שלך נניח, זה זה שאולי את צורכת תקשורת רק מתקשורת ישראלית, ואת לא לגמרי יודעת מה קורה כאן. זה שלך, ואת יכולה לשלוט בזה, את יכולה לקרוא "אקונומיסט", זה נורא קצר.
אני אומר… סתם אני אומר לך, בגלל שאני קורא תקשורת זרה, אז אני קראתי על כל מיני דברים, נניח, שהם קשורים למלחמה, אני לא מדבר איתך כזה בקטע של זעזועים וזה, שנניח בארץ לא חשבו שהם מעניינים. עכשיו, אני בא ואומר, את תעבדי על עצמך, כאילו, את יודעת, זאת אומרת, אנחנו ביחד נראה את שרה ביום שישי, כי גם לי לא יצא ביום חמישי, וסבבה, אבל אני אומר, אבל בדבר האחר, את צריכה לבוא ולהגיד: "אני מייצרת לי איזשהי תפיסת עולם, אני מייצרת לי איזשהו סוג של דיאלוג עם העולם, שהוא יותר באחריותי ופחות ב"אכלו לי, שתו לי", שגם אני אוהב להגיד.
שיר: אבל זה איזשהו זום-אאוט, שאני מרגישה שקשה לי מאוד-מאוד-מאוד לעשות, וגם אני אגיד לך יותר מזה - אני סומכת על ה… ברור שזה שהתקשורת הישראלית לא מראה את מה שקורה בעזה, ברור שזה בעייתי, אנשים לא יכולים לבחור האם הם תומכים בדבר שנעשה בשמם, הם לא מבינים מה נעשה בשמם, הם לא מבינים… ברור, יש כאן איזשהו ניתוק בין ההגה לגלגלים. כל העולם כזה שונא אותנו וצועק לנו, ואנחנו כזה, אבל מה אנחנו עושים? כן, ברור שזאת בעיה. עם זאת, אני עדיין סומכת על אילנה דיין, בתור מי שמתווכת לי את הדברים שחשובים לי לקיום שלי באופן מיידי…
אתגר: כן.
שיר: אני סומכת עליה. ולבוא ולהגיד, זאת תמונת המציאות שאת מייצרת לעצמך, זה קצת היתממות. זה קצת לבוא ולהגיד…
אתגר: לא לא לא, לא לא. שוב, אני לא אומר לך שהתחקיר הזה הוא לא תחקיר שהוא חשוב…
שיר: לא לא, אני מבינה מה אתה אומר. אני פשוט אומרת…
אתגר: אבל אני בעצם אומר שאת יודעת, שאם את מסתכלת על זה ואת באה ואת אומרת, נניח, נוף מולדתי זה התחקיר על מירי רגב, התחקיר על פידלשטיין [כך במקור], והתחקיר על זה, ואני רוצה לעזוב את הארץ, אז אני בא ואומר, סבבה, אבל בסך הכל, שוב, גם המקומות האלה, אני בא ואני אומר, איפה את? זאת אומרת, איפה את בתור בן-אדם פועל וחושב ויוזם, שעוסק ב…
שיר: אני אגיד לך. איפה אני בתור בן אדם חושב ופועל ויוזם? אני צריכה להבין את התמונה בתקופה החירומית הזאת ולהבין האם לצורך ההישרדות שלי, וההישרדות של הצאצאים שלי שעדיין לא קיימים, הדבר הנכון עבורי הוא להיות במקום הזה או לא. זאת הקריאה שלי. זאת הקריאה שלי גם כתוצר של מערכת החינוך הישראלית, שכל הזמן אמרה לי, הייתה שואה, ומי שברח בזמן, ומי שנשאר, זה ממש, זה ה-Origin-Story של המקום הזה, אתה ממש נמצא על המתח הזה של "צריך לדעת לעזוב בזמן".
וזה המקום שאני נמצאת בו, זה מה שמרכיב את התמונה שלי. עכשיו אני מודה שזה אולי אנוכי, וזה אולי דוחה, וזה אולי… אתה יודע, אני מבינה את ה… אני מבינה שאם woke-יסט מאירלנד היה שומע אותי, הוא היה אומר: "איזה ציונית מגעילה", על מה שאני יכולה להגיד, ובצדק, אבל זה פחות רלוונטי עבורי כרגע…
אתגר: כן.
שיר: …עבור ההישרדות שלי, מה שקורה בעזה כרגע, בגלל שגם אני מאויימת.
אתגר: לא לא לא, ברור ברור. לא, אבל מה שאני מדבר, זה… אני לא מדבר על המסקנות שלך, אני בא ואומר, את יודעת, כאילו, אני בעד שהתקשורת יראו כאלה הפצצות מעזה, ושאנשים יגידו: "בוא'נה, למה לא מפציצים אותם מספיק? ההוא בצד זז". אין לי בעיה, כן? אבל אני בא ואני אומר, הרעיון הוא שהעובדה שאנחנו ממודרים מאינפורמציה מסוימת, ורואים אינפורמציה אחרת, זה משהו שהוא בא לנו ברגיל ובטוב.
אז אני אומר, אז נחמד שאת סומכת על אילנה דיין, אני עבדתי בתוכנית, אני אמסור לה פעם, [שיר מהמהמת] אז אני אומר, אבל אני אומר, מעבר לזה, ברעיון הזה של לייצר איזשהו, מין אקטיביות בחיפוש נתונים. אבל אני בא ואומר, המקום הזה שבו אני פועל ומחפש, זה אני חושב שהוא מקום שהוא נלקח מרבים מאיתנו, כי אנחנו באמת מותנים. בסושיאל מדיה אנחנו נכנסים לשם ורואים מה נותנים, אנחנו פותחים את הטלוויזיה, ואנחנו רואים מה נותנים.
עכשיו, אנחנו בעידן שיש כל-כך הרבה אינפורמציה וכל-כך הרבה דברים, ואנחנו עדיין כאילו נופלים על הדברים שמאכילים אותנו וזה אפילו לא אותו דבר, את מבינה? אני אגיד לך משהו, אני פרופסור באוניברסיטת בן-גוריון ואני… שאני מלמד, אחד הדברים שהופכים קשים יותר ויותר לאורך השנים, זה למצוא דוגמא שכולם מכירים. כאילו פעם היית אומר "הטיטאניק", והיית אומר "כשהארי פגש את סאלי", היית אומר משהו כזה, אז אנשים היו, ישר היו אומרים, "אה, כן". "המופע של טרומן", לא יודע, משהו. היום אין שום דבר, שום דבר, שאני יכול להגיד ושכל האנשים בכיתה יגידו "אה, וואלה, אנחנו יודעים על מה אתה מדבר".
והדבר הזה, אני אומר, שבתוך מציאות כל-כך מבוזרת ומפורקת ומה שאת לא רוצה, עדיין כל האנשים האלה, כל האנשים האלה שאין להם שום מכנה משותף, הם כול… הם רובם נשלטים. זאת אומרת, הם לא בחרו ב… הם פשוט התגלגלו מדרגה, ומאז הם ממשיכים להתגלגל במדרגות לאיזה שהוא כיוון…
שיר: ולדעת יותר עוזר לך להתמודד עם הסיטואציה?
אתגר: כן, אני מאוד מנסה, קודם כל, זאת אומרת, להיחשף לאינפורמציה, פחות לפרשנויות. זאת אומרת, פחות כאילו, שאנשים יגידו, "לא יעלה על הדעת", "זה הדבר הכי מחפיר שקרה מאז קום המדינה", וזה, זה אני לא צריך. ואגב, זה דבר שנורא מפריע לי בחדשות, אני תמיד אומר שכאילו, כשדני קושמרו אומר: "המחבל המנוול, המזוויע"… זה כאילו, אני בא ואומר כאילו, תן לי את החדשות, אני אלעס אותם…
שיר: כן.
אתגר: …אתה לא צריך ללעוס אותם בשבילי. אז אני אומר, אני לא צריך את כל האנשים האלה שהם באמת מפמפמים משהו אפי וכועס, אני מנסה לאסוף כל מיני אינפורמציות. אני, יש כאלו שיותר מהדהדות אצלי בראש, יש כאלה שפחות. אני, לפעמים אני שמח שאני רחוק ממקומות מסוימים, לפעמים אני… עצוב שאני לא שמה ולא יכול, לא יודע מה, לצאת לרחוב ולצעוק ולדחוף. אבל זה זה, ומה שאני אומר, שבסופו של דבר, גם ההגדרה של כמה החיים שלך טובים וכמה את מסוגלת לשרוד, אז מה שאני רוצה להגיד, שגם זה, זה לגמרי לא בינארי. זאת אומרת, באמת, יש הרבה אנשים, שעשו חיים משוגעים בזמן מלחמת העולם השנייה. כן, באמת, היו כאלה גם. אז אני אומר…
שיר: אני בטוחה.
אתגר: ושוב, והשאלה היא, אם את בתוך המערכת שאת נמצאת בה, איזה פשרות את מוכנה לעשות, איזה פשרות את לא מוכנה לעשות, איזה סוג של קיום יש לך, אני אומר, כל דבר שאין לך, פשוט תנסי לבנות.
[מוזיקה]
שיר: אני חושבת הרבה על… אנחנו נמצאים בתוך התקופה הזאת, בעומק התקופה הזאת. אני מקווה שזה העומק, אני מקווה שאין יותר עמוק, באמת, אני משתגעת. ואני חושבת הרבה פעמים, כאילו, איך… אני מדמיינת שיש לי ילדים, ושהילדים האלה קוראים על התקופה הזאת, והם כזה, "אה, בוא'נה, זה היה קשה". ו… אתה יודע, הסיפור של התקופה הזאת, איך הוא ייראה באיזשהו אופן. כי נגיד, אני חושבת על האנשים שהיו בשואה, ויש משהו בשואה, בגלל שאנחנו שמענו עליה, שקודם כל אתה מדמיין את זה בשחור-לבן…
אתגר: נכון.
שיר: אתה מדמיין משהו, אתה מדמיין, יש לך מסגרת סיפורית. אתה, בתור בן-אדם שחי את חייו, באמת, דרך המסגור הזה של לספר סיפור, ואני חושבת שאתה בטח בשניות חווה מציאות כסיפור, סביר להניח. כאילו, אתה בטח כבר עכשיו יושב פה, ויש לך את הסיפור שאתה תספר לשירה כשתחזור הביתה. כנראה.
אתגר: לא, אה, בטח עד שאני אגיע הביתה, יהיה.
שיר: עד שתגיע הביתה, יהיה. ומעניין אותי איך אתה חושב שהסיפור של התקופה הזאת יסופר, איך זה ייראה, איך הוא ירגיש, באיזה צבעים הוא יהיה. כי אני כל-כך חסרת אונים, שאני לא יודעת עדיין.
אתגר: אז לדעתי, הדבר הזה שאת מכנה אותו "תקופה", הוא לא יסתיים אף פעם. [שיר צוחקת] לא, ברצינות. סליחה, אני לא באתי להוריד, אבל אני אומר, פשוט, בעיקרון, תחשבי שאת, נניח על אונייה, שעוגנת בנמל, בסדר? ואז פתאום מישהו בא, המלכה ויקטוריה באה עם בקבוק שמפניה ובום, עושה כזה על הזה, ואת בתא שלך, ואת אומרת: "בוא'נה, משהו זז. יואו, זה זז. מה זה? זה כל הזמן מתנדנד, אני אחכה עד שזה ירגע". אבל את עכשיו בלב-ים. ותמשיכי להפליג. עכשיו, אני אומר, בעיקרון אני חושב שהנטייה שלנו, הניסיון שלנו באמת לגרום לדברים כאילו להיתפס כתקופות, זה קצת לא עובד בזמן האחרון. את יודעת, באמת, אני אומר… אגב, כשהתחילה המלחמה בין אוקראינה לרוסיה, מה כולם אמרו?
שיר: מה?
אתגר: שהיא תהיה מלחמה קצרה. את יודעת, ואז, היא עדיין נמשכת. עכשיו, כשהתחילה המלחמה בינינו לבין החמאס, מה כולם אמרו? שתהיה מלחמה קצרה. אמרו: מדינת ישראל לא מסוגלת לעמוד במלחמות ארוכות - ששת הימים, זה זה זה, את יודעת, זה. עכשיו, אמרו. אמרו, זה לא קורה. עכשיו, בעצם ממש יש לי תחושה, כאילו שפותחים סוגריים, פותחים סוגריים, ופותחים סוגריים, ופותחים סוגריים, אני לא רואה מי נמצא כאן כדי לסגור אותם.
עכשיו, בגלל זה… עכשיו, אני בא ואני אומר, כשאנחנו מדברים על העולם, אז אפשר להיות מאוד עצובים, כן? אבל אני אומר, אבל שאנחנו מדברים על עצמנו, אז גם יש לנו משאבים מטורפים שלא היה לנו אי-פעם. אני יכול לקרוא מה שאני רוצה, אני, אני רואה שירים ביוטיוב שבכלל לא ידעתי כאילו שהאנשים האלה הופיעו, שצילמו אותם באיזשהי מצלמה. אני נחשף למיליון דברים, אני עושה הרבה דברים, אני, יש לי יותר זמן חופשי, יש כל מיני, לא יודע מה, תוכנות מעפנות שעושות חצי כוח דברים שפעם אני הייתי עושה לבד. אז אני אומר, כל הדברים האלה, אני, אני יכול לאחוז בהם ולשאול את עצמי מה אני רוצה, ולנסות לעשות משהו מהם, את מבינה? או שאני יכול לבוא ולהגיד: אני אסתכל על השמיים ואני אראה איך הם נופלים עליי.
שיר: אנשים פונים אליך לעזרה? כאילו בקטע של… אתה הרי דמות בעולמם הפנימי של הרבה אנשים, כולל אותי. ומעניין אותי, כאילו, אנשים באים אליך, מנסים ליצור איתך קשר?
אתגר: כן.
שיר: מנסים לשאוב ממך איזושהי נחמה? מה, איך זה נראה? איך זה עובד?
אתגר: לא יודע אם זה נחמה, אבל תראי, קודם כל, במלחמה, אז באיזשהו שלב, אני פשוט הייתי פוגש אנשים, את יודעת, כאילו הייתי הולך לקיבוצים מהעוטף, זאת אומרת, למפונים וכל מיני, גם חיילים, כל מיני, הרבה צער וכאב מכל מיני כיוונים, ואני עשיתי קבוצת ווטסאפ כזאת שאני הייתי שולח לאנשים סיפורים כל יום שישי, שהיא הייתה כזה כמה חודשים. אבל גם הגיעו אליי כל מיני בקשות, זאת אומרת, הכי… נניח, מישהי שבעלה במילואים והוא דיבר איתה חצי דקה, והיא שאלה אותו מה להכין לו שהוא יחזור, ואז הוא אמר: "תכתבי לי סיפור על קרוקודיל", והוא טרק את הטלפון. ואין קליטה, ומישהו כותבת לי באינסטגרם: "יש לי תינוקת בת שישה חודשים, אני צריכה עכשיו לעשות את העסק בשביל שנינו, אני לא יודעת לכתוב סיפורים, אתה יודע לכתוב סיפורים, אתה תכתוב לי סיפור".
שיר: וואו, וכתבת?
אתגר: כן. לא משהו, אבל כתבתי, אני מקווה שזה סגר את הפינה. אני אומר אבל…
שיר: לא יאומן שזה כל מה שצריך כדי שתכתוב משהו. פעם הבאה שאני צריכה לכתוב ברכה ליום הולדת, [אתגר צוחק] אני אומרת לך: "וואו, אתגר, תקשיב, יש לי תינוקת בת שישה חודשים, בעלי במילואים, אני חייבת ברכה ליום הולדת 40 של חברה בחרוזים".
אתה מצליח לשמור על אופטימיות?
אתגר: כן, גם. זאת אומרת, אני כל הזמן גם אופטימי, וגם פסימי, וגם שמח, וגם… אני חושב שאם הייתי רק אופטימי, אז הייתי מרגיש שאני לא מקבל את ה-money worth שלי.
שיר: ומה היית אומר עכשיו למישהו שנמצא במצב לא טוב? איך אתה, איך מחזיקים מעמד, איך עושים את זה?
אתגר: אז את יודעת ש… זה מצחיק שאני עכשיו מדבר על זה כתקופה כאילו מאוד-מאוד קשה, אבל בזמן האינתיפאדה השנייה, אז ממש, היו פיגועים על בסיס יומיומי, ואני ממש זוכר כאילו שהמקום שהייתי הולך לשמה לאכול ביום שישי, אז היה שמה פיגוע, והאוטובוס שהייתי נוסע איתו לעבודה, היה פיגוע. ואני ושירה היינו ביחד, ואני זוכר שדיברתי עם אמא שלי, ואמרתי: "את יודעת, אני מאוד רוצה ילד, אבל זה נראה לי לא אחראי להביא לעולם ילד, כשהמציאות נראית ככה". אז אמא שלי אמרה לי: "תראה, אם אני יכולתי להביא אותך לעולם אחרי השואה ולהאמין שיהיה יותר טוב, אז נראה לי שגם אתה תמצא בעצמך איזה כוח". ואז באותו רגע חשבתי, וואלה, אני ממש שמח שאמא שלי ילדה אותי. והיום אני מסתכל על הבן של שירה ושלי, שהוא בן 19, הוא גם ממש שמח שילדנו אותו. עכשיו, אז אני בא ואומר, את יודעת, אנחנו יכולים לקטר עד מחר, אם אנחנו… אם נצליח כל פעם להעמיד איזשהו דור אחרינו שהוא, הוא שמח שהוא בא לעולם, אז כנראה שאנחנו בכיוון טוב.
שיר: אתגר קרת, תודה רבה.
אתגר: תודה.
[מנגינת סיום]
שיר: וזהו, עד כאן "איך לעשות דברים". תודה לאלעד בר-נוי, עורך וידיד, תודה למפיקות ליהיא צדוק וצליל דה חודה. ליהיא, אני מצטערת שצירפנו עוד מפיקה עם שם משפחה הרבה יותר טוב משלך, אבל אין מה לעשות, כשמגיע, מגיע. תודה לטכנאי אלעד זוהר, תודה לי, תודה לכם.
אָה, אָה, לקראת סוף העונה - מי שיש לו ספוטיפיי או אפל מיוזיק ורוצה לדרג אותנו חמש כוכב, אז שיעשה את זה. ומי שרוצה לדרג אותנו ארבע כוכב, אז שלא יעשה את זה. רק חמש כוכב. אנחנו מעוניינים רק בחמישה כוכבים. מי שזה לא זה, שיילך לעשות משהו אחר עם הזמן שלו, שיזמין Wolt, ש… אני לא יודעת מה. שיקנה ביטקוין, שיעשה משהו אחר עם הזמן שלו. אבל אם אתם רוצים חמש כוכב אז זה ב-sfotify. ב-sfotify, כפי שאני קוראת לו. זהו. תודה, תודה לכם, תודה לי, תודה לכולם, שלום וביי.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments