top of page

קשת אנושית - פרק 236: רות קלדרון, שבעים גוונים של יהדות

השיחה עם ד"ר למקרא ומחשבת ישראל רות קלדרון היתה במוצאי יום הכיפורים, וכמו כל בני ישראל עשינו חשבון נפש על הקרע בעם ישראל, ועל סלע המחלוקת שמקטבת אותנו כחברה, האם הזהות הלאומית בארץ בהכרח התנתקה מזהותה הדתית? האם צריך לעשות עדכון להסכם הסטטוס קוו בין החרדים לחילונים? ועד כמה מחלוקת וריב זה דבר אינרנטי ביהדות? כל זאת בפרק מרתק של קשת אנושית

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/09/2023.

אהוד: שלום לכולכם. צהריים טובים, אתם על עוד תוכנית של "קשת אנושית" בהנחיית אהוד שפייזר, כמו תמיד עם הפעילים והפעילות, היזמים והיזמות, פורום אנשי המחר שהופכים את החברה שלנו לטובה יותר, תוכנית מיוחדת שכמוה גם המנחה, אדם מיוחד, בעל צרכים מיוחדים, על הרצף האוטיסטי.

לפני שאני אפתח עם הנושא ומיד אחר כך אני אעבור לאורחת שלי להפעם, אני רוצה להזכיר לכם קהל מאזינים יקר, אם אהבתם את "קשת אנושית", נא לשתף בחום ובאהבה את התוכנית ברשתות החברתיות, כדי שהתוכנית תמשיך לצבור קהל מאזינים נוסף.

בואו נתחיל.

יום כיפור האחרון עמד בסימן המתח הבלתי נסבל בין אופיה התרבותי של המדינה לבין אופיה הדתי של המדינה. כל כך בלתי נסבלים המתחים הללו, עד שעניינים כמו מחאה על הפרדה בין נשים וגברים בשעת תפילת כל נדרי הגיעו אל מעוז הליברליות, הלא היא תל אביב.

כדי לבחון האם אלה הקוראים לעצמם יהודים לפי דתם ואלה הקוראים לעצמם יהודים לפי תרבותם, יוכלו מתישהו להשכין שלום ביניהם, אני גאה להזמין אליי אורחת שמנסה ותנסה כאן בתוכנית אולי לגשר על הפערים הללו. היא הייתה חברת כנסת לשעבר, מטעם מפלגת יש עתיד וסגנית יו"ר הכנסת בכנסת ה-19, היא חוקרת תלמוד ואגדה, אשת חינוך ותרבות עברית, היא יסדה את "עלמא - בית לתרבות עברית" ויסדה את בית מדרש "אלול" ו"עלמא - בית לתרבות עברית", והיא בוגרת מכון הרטמן בירושלים. האורחת שלי רות קלדרון. שלום רות.

ד"ר קלדרון: שלום שלום.

אהוד: מה שלומך?

ד"ר קלדרון: בסדר, האמת שקשה אחרי יום כיפור הזה, היה לי קשה ללכת לישון והיה קשה לקום, כמו הרגשה של אחרי ריב עם חבר, היה קשה מאוד אתמול. כלומר, מצד אחד היה יום כיפור מאוד יפה ואירחתי את הנכד שלי פעם ראשונה והיה נהדר, ומצד שני, בשכונה שלי, ממש התחוללה מלחמת תרבות שמתחוללת בחודשים האחרונים בכל הארץ.

אהוד: כן, זה דרך אגב גם ההזדמנות לאחל לך מזל טוב, אתמול היה יום ההולדת שלך, אם אני לא טועה.

ד"ר קלדרון: יום הולדת העברי הוא בערב סוכות, אבל כן, זה התחיל אתמול, תודה, תודה שאתה שמת לב.

אהוד: כן, זה לא בעניין של סטוקריות, אני סתם, אני פשוט כל אורח, אני גם מנסה לראות מתי הוא נולד, אם תאריך הלידה סמוך למועד ההקלטה, אז אני גם מאחל.

ד"ר קלדרון: אני מעריכה את זה…

אהוד: אני שולח לו ברכת יום הולדת.

ד"ר קלדרון: נעים לשמוע.

אהוד: אז כן רות, באמת, ערב יום כיפור, באמת אנחנו, החברה הישראלית נמצאת במצב לא טוב, אני חושב שהגענו לאיזה שהוא קו פרשת מים, שבאמת נתנו להרבה מאוד ריבים להיגרר כל כך הרבה זמן, לא לפתור אותם, ולא לנסות לראות איך מפשרים ואיך משכינים שלום, ופתאום כשאתה לא מטפל בבעיות כל כך, כל כך מורכבות לאורך הרבה מאוד זמן, פשוט מתפוצצות.

ד"ר קלדרון: זה נכון מאד.

אהוד: אז זה התפוצץ.

ד"ר קלדרון: זה נכון מאוד, אני חושבת שההסכם, הברית שעל פיה חיינו במשך 75 שנים, כבר לא משמשת אותנו היום, וצריך לכתוב הסכם חדש. כלומר, ההסכם שבו הרוב החילוני משרת בצבא, ומשרת בשירות לאומי, ומשלם מיסים, ונושא בנטל החקלאות, והכלכלה, והחינוך, וכל הדברים היום יומיים. וישנן חברות בתוך הארץ שבעצם בנויות על הנחה שהרוב הזה ישא אותם, והם לבד יקחו על עצמם, איך להגיד, לייצר ולחייב את כל הארץ בזהות היהודית שלהם, האורתודוקסית. זה חוזה שלא עובד יותר, ושהמחאה שפרצה…

אהוד: אני לא כל כך אוהב את המונח חוזה, סליחה שאני קוטע אותך.

ד"ר קלדרון: אני מתכוונת כמו כתובה שאנשים מתחתנים.

אהוד: כי כשיש חוזה, מאוד מאוד מאוד ברור איזה צד עושה את המוטל עליו, ונושא בנטל. פה יש באיזשהו מקום סטטוס קוו, לא שוויוני בעליל. שאת יודעת, שבסופו של דבר, מי אנו כי נלין, אנחנו שתקנו כל כך הרבה זמן, הסכמנו לשאת בנטל הזה, ופתאום זה התפוצץ, כי באמת קורים כאן הרבה מאוד דברים שהם לא סבירים. ויש פה פלישה מאוד מאוד מאוד בוטה של ציבור מסוים למרקם החיים שלו, והציבור הזה קם ואומר: "עד כאן, אתם לא תכפו עלינו את האמונה שלכם".

ד"ר קלדרון: הסטטוס קוו הוא ההסכם, הוא החוזה. כלומר, בן גוריון והממשלה הראשונה קבעו בחוק דבר אחד שאנחנו משלמים אותו עד היום, שהדרך היחידה להיות יהודי בישראל היא אורתודוקסית. ודבר שני, שחברת הלומדים החרדית, שבהתחלה הייתה ארבע מאות לומדים, ואחר כך הגדילו אותה לשמונה מאות לומדים, ואחר כך בזמן בגין הגדילו אותה, למיטב ידיעתי, בלי מספר גג, הפכה להיות חברה ענקית שבעצם נזונה וחיה על הכלכלה הישראלית, שהם לא, כמעט ולא שותפים לה בכלל. נוסף לזה, ישנה מגמה משיחית של תלמידי הרב קוק הבן, הרב קוק האב לא היה, לא האמין בדרך הזאת למיטב הבנתי. אבל הרב קוק הבן האמין שהמפעל הציוני החילוני, שאנחנו חלק ממנו, שבנה את המדינה, הוא רק תשתית למה שאחר כך יהפוך להיות מדינה דתית. ובימים שלנו ישנו כוח גדול וחזק, מאורגן בארגונים שממומנים על ידי המדינה, וחלקם אולי לא, שמנסים ליישם את זה. כבר לא לחיות אחד עם השני ביחד באותו הסכם שאמרתי קודם, או חוזה, אלא לכבוש אותנו תרבותית, ככה אני מרגישה. קצת בעיה שהשיחה שלנו מתנהלת בין שנינו שאנחנו מאותו צד, והייתי רוצה לנסות להנכיח כאן גם את ההיגיון של הצד השני.

אהוד: אז אני רוצה להגיד לך שאני מנסה בתוכנית שלי לשמוע גם את הצד השני, ואני, ככל שעובר הזמן, ואני גם איזשהו, אני עובר איזשהו תהליך של התפכחות, ואני מבין שכמה שאני ארצה בכך, וכמה שאני אערוג לכך, מלשון ערגה…

ד"ר קלדרון: כן.

אהוד: אני לא יודע, אני נהיה, אני מיום ליום נהיה יותר ויותר סקפטי. אני לא, אני כאילו מנסה לשמוע את הטיעונים של הצד השני, אני מנסה לשמוע מה הוא חושב, באמת, כמו "דע את האויב", ואני לא יודע, אני מתמלא בייאוש. אני מרגיש שכאילו אין, שכאילו אני יכול לדבר, ואני יכול לטעון טיעונים, ואני יכול להתבשם באיזושהי מין הרגשה של צדק, והרגשה של "הנה אני בא לדבר". אבל הצד השני לא באמת רוצה לשוחח, הוא רק רוצה להראות לי שהוא יותר צודק, והוא רוצה להוכיח אותי, וכשצד שני רוצה להוכיח אותך, אתה מרגיש כאילו כמה שלא תצדוק, וכמה שלא תנסה לנסות לפייס אותו אתה לא תצליח, כי הוא לא באמת מעוניין בפיוס, הוא רוצה לריב, ולתת לך על הראש, וזה נורא נורא מתסכל, כי כשבן אדם לא רוצה באמת לנהל דיון, אתה יודע, אתה תהיה פייסן, אבל בסופו של דבר גם יש גבול לפייסנות.

ד"ר קלדרון: תראה, אני אגיד לך למה אני בכל זאת שומרת על אופטימיות, והאיום שאתה מתאר הוא באמת עוד יותר חזק עכשיו, כי לצד השני יש כוח פוליטי, הם שולטים היום, ויש להם את המשאבים של המדינה. הסיבה שאני בכל זאת אופטימית, אני מחלקת לשניים. אחד, בגלל שמאז המחאה, כבר תשעה חודשים, הציבור הליברלי, החילוני, החופשי, התעורר, ואנחנו ברחובות כבר תשעה חודשים, במאות אלפים, בלי להתעייף, ובלי להיחלש, להפך. התהליך הזה של המחאה, הבהיר לנו את הזהות שלנו, גם את ניכוס הדגל מחדש, הלאומיות שלנו, גם את ניכוס מגילת העצמאות מחדש, הדמוקרטיה שלנו, ועכשיו אני מקווה שמתרחש תהליך שחרור היהדות מהאורתדוקסיה. אז רק רגע, אני רוצה להגיד, זו הסיבה הראשונה שאני אופטימית. הסיבה השנייה שאני אופטימית, היא שאני חושבת שלא צריך לנצח את הצד השני, ולא צריך להפריד דת מהמדינה, צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה. המחלה שלנו, היא לא שיש מחלוקת, מחלוקת זה דבר טוב, ומפרה, ומעשיר בשביל תרבות. אבל המחלוקת צריכה להיות על ידי שני צדדים, שווים בכוחם. וכאשר הפוליטיקה מתערבת במחלוקת רעיונית, אז אנחנו מגיעים לאלימות הזאת שראינו אתמול ברחובות.

אהוד: ואת חושבת שזה, שמה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, זה קו פרשת מים וזה מאורע היסטורי שאולי מסמל רעידה של אמות סיפים בסתירה הזאת בין ציבור שרואה עצמו כיהודי מבחינה דתית לבין ציבור שרואה את עצמו יהודי מבחינת האתוס התרבותי שלו?

ד"ר קלדרון: כן, בהחלט. אני חושבת שמתנהלת סביבנו היום מלחמת תרבות. קולטור קאמפ, קוראים לזה בגרמנית. דבר שקרה כבר כמה פעמים בעולם. יש מלחמה לא על השטח ולא על הכסף, אלא על זהותה של המדינה. יש מחנה שרוצה באמת שהמדינה תהיה מדינה יהודית תרבותית ויהיה בה מקום לכל סוגי הקהילות היהודיות. ויש צד שרוצה שהמדינה תהיה מדינה יהודית דתית. המדינה נוסדה כבית לאומי לכל העם היהודי. אבל החקיקה לאט לאט נעשתה יותר ויותר דתית. ואני חושבת שאנחנו רואים היום קו פרשת מים שבו הציבור החילוני, הליברלי, אומר: "אנחנו לא מוכנים לחיות בארץ ישראל במצב שאין לנו חופש דת ואין לנו חופש מדת. אין לנו חופש להתחתן בדרכנו בשוויוניות, אין לנו חופש לעשות בר מצווה, בת מצווה, קבורה, כשרות, גיור, לפי אמונתנו, אלא הכל כפוף לרבנות ראשית אורתודוקסית". והחוזה הזה, דווקא אני חושבת בגלל המחאה לא עובד יותר. אנשים מתקוממים נגדו. אז יש כאן מקום לתקווה שאם לא נהרוג אחד את השני, ולא נחריב את המדינה, אז נבנה כאן חוזה חדש, הסכמה חדשה, שתיתן מקום לכולם.

אהוד: רות, הביוגרפיה שלך היא במידה מסוימת הביוגרפיה שלי. שנינו מתל אביב ושנינו חילוניים. איך את מסבירה את הבחירה שלך ללמוד תחומים כמו מקרא וגמרא ולהפוך את זה במובן מסוים למפעל חייך?

ד"ר קלדרון: זאת שאלה מצוינת ואין לי תשובה מצוינת, כי אני לא יודעת מה משך אותי לזה כל כך. אני חושבת שזה טמון במשפחה שבה גדלתי, שהיא בחציה אשכנזית ובחציה ספרדית. אבא שלי בא מבולגריה, אמא שלי באה מגרמניה וגליציה, והיה לי… הייתה לי הרגשה כילדה שיש בידם איזה עומק, איזה אוצר שאנחנו לא מכירים כישראלים, ובאמת גדלנו לא באותם שנים אבל באותו מרחב של הצופים ותנועות הנוער והחילוניות הישראלית, הטבע וכו'. ומשהו היה לי חסר, והרגשתי, כשהתחלנו ללמוד בבית ספר תנ"ך וטיפה תלמוד, שיש כאן איזה אוצר, איזה עומק שאני רוצה להכיר יותר, אבל כשניסיתי ללמוד אותו במקומות דתיים הרגשתי בבירור שמנסים לשנות אותי ולא רציתי שיחליטו מראש לאן אני אשתנה, ולכן נאלצתי וזכיתי להקים מקומות פתוחים, חופשיים, שוויוניים, גם לנשים וגברים חילוניים. ובאמת, ב"אלול" וב"עלמא" אני… ב"עלמא" אני לומדת עד היום.

אהוד: אבל, את יודעת, רות, יש איזה שהיא אימרה, שאני לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל כשמתעמקים בה לעומק, פתאום היא עושה שכל, והיא אומרת שדווקא יהודי חילוני, הוא אפילו מתעלה בידיעה שלו את היהדות על פני יהודי דתי. כי הרבה פעמים יהודים דתיים, הם כאילו, הרבה פעמים המחשבה שלהם מוטה, הרבה פעמים הרב שלהם אומר להם איך לחשוב, הרבה פעמים הוא מכתיב להם את האמונה. לעומת זאת, בן אדם שהוא חילוני, הוא כאילו קורא את התנ"ך בלי מתווכים, והוא הרבה פעמים שומע כל מיני פרשנויות וכל מיני צדדים. ואני בהרבה פעמים חושב שהניכוס הזה של התורה ושל הדת, רק לצד אחד, הוא לא נכון, הוא לא מדויק. יש כל כך הרבה צדדים בציבור הישראלי שכן אוהבים את הדת וכן מתעניינים בכתבי הדת ובהגות היהודית, והניכוס הזה של הדת רק למקום אחד, הוא משניא את הדת והוא גורם לנו להתרחק. אבל אני חושב שמה שהרבה מאוד יהודים חילונים אומרים: "זה אנחנו לא, אנחנו לא שונאים את הדת, אנחנו לא, לא אוהבים את הדת, אנחנו…"

ד"ר קלדרון: לא שונאים את היהדות.

אהוד: "אנחנו לא שונאים את היהדות, אנחנו שונאים את… אני יודע מה, את סוכני הדת, שזה אפילו משפט יותר מדויק, את סוכני הדת, את האנשים שהפכו את הדת לפוליטיקה".

ד"ר קלדרון: בדיוק, הייתי מדייקת, תראה יש אנשים טובים ורעים, חכמים וטיפשים, בכל הצדדים. החסידות לא הביאו את החכמים רק למחנה אחד. ועם זאת, באמת, היהדות היא מיוחדת בזה שהיא בה בשעה דת ותרבות. וגם בתוך תקופת חיים של אדם פרטי, לפעמים הוא יותר יהודי על פי דתו ולפעמים הוא יותר יהודי על פי תרבותו. ואני מבחינה, בהמשך לארי אלון, המורה שלי, שאמר שיש יהודי רבני ויש יהודי ריבוני. יש יהודי רבני שמקבל סמכות רבנית ומנהל את חייו על פי פסיקת רבנות, ויש יהודי ריבוני שלומד את התורה ולומד את החיים ומקבל החלטות בעצמו, החלטות ריבוניות, ולוקח עליהן אחריות. הם, שני הטיפוסים, יש להם יתרונות ויש להם חסרונות. יש גם יופי בעולם ההלכתי ויש יופי גדול בעולם החופשי, הליברלי, החילוני. בעולם אופטימלי נחיה אחד לצד השני ואף אחד לא יכריח את השני לחיות בדרכו. בעצם יש ליהדות פטנט, שיטה, לפתרון, והוא החיים בקהילות. יכולה להיות קהילה כזאת וקהילה כזאת, אחת ליד השנייה, והן יהיו ידידות ולא יריבו אחת עם השנייה. הבעיה, כפי שרמזת, היא שישנה פוליטיקה דתית. הפוליטיקה הדתית משתמשת בכוח של כל המדינה לחייב אזרחים להתנהל ביהדות שלהם, בזהות שלהם, שלא על פי דרכם. ושם אנשים, אחרי שנים מסוימות, מתחילים להתקומם, ואנחנו חיים את ההתקוממות הזאת.

אהוד: רות, עד כמה אנחנו צריכים להתרגש מהמתח הקיים במדינה הזאת, בין קודש לחול, ועד כמה הוא מאפיין את ההיסטוריה של העם היהודי עוד לפני תקומתו בארץ ישראל?

ד"ר קלדרון: א', אני מאוד מתרגשת, אני מרגישה היום מצוקה, כאילו דאגה עמוקה. זה לא מתח בין קודש לחול, יש קודש בעולם החילוני, ויש חול בעולם הדתי, ויש קודש בעולם הדתי, וכל קודש וחול יש בתוך הווית האדם, באותו יום, באותה שעה, יכול להיות רגע של קודש, ואחריו רגע של חול. אבל המתח הזה בין הגושים, שבעצם על אותו בית משותף, יש להם חזונות שונים. אלו רוצים לחיות ככה, ואלו רוצים לחיות ככה, ויש צד שמוכן לאכוף על הצד השני את החיים בדרכו בכוח. זה מאוד מפחיד, וזה מתחיל מאבק, ומאבק, לדאבוני, הופך לאלימות, וזה יהיה אסון גדול. אם אני אכנס לאלימות יותר חריפה מהיום, כבר אתמול הייתה אלימות. בכל החודשים האחרונים ישנה אלימות, והשר לביטחון פנים מבטיח שביום שישי הוא יבוא להתפלל בכיכר דיזנגוף, וזה בעצם מזמן לא תפילה בקדושה, אלא אלימות.

אהוד: אבל יש תחושה שזה מעבר לויכוח לשם שמים, יש תחושה שאנשים מביטים אחד על השני עם מבט של הרג. הם מוכנים, הם רוצים להרוג אחד את השני, וזה ממש כאילו מפחיד, את יודעת, אני מרגיש שהרצון הזה לנצח, והרצון הזה להשליט ביד קשה את האמונה של האחר על האחר, גורמת לכך שבסופו של דבר אף צד לא ינצח, כל צד יפסיד.

ד"ר קלדרון: אני מסכימה איתך.

אהוד: החילונים יפסידו כי הם בסופו של דבר יראו שהם לא יכולים באמת לחנך את הדתיים לרמת הסובלנות והליברליות שלהם, ולעומת זאת הדתיים יפסידו כי הם יבינו שהם לא יכולים לכפות את אמונתם על הדתיים. ואני, את יודעת, אני לא מגיש את "קשת אנושית" מאתמול. היו אצלי כמה אורחים, חובשי כיפה, אנשים שאני בקלות יכולתי לראות את המכנה המשותף שלהם, אז אמרתי לעצמי, רגע, אתה חובש כיפה, אני חילוני, להכעיס, ואנחנו מדברים באותו… עולם הערכים שלנו הוא משותף, אנחנו רואים דברים עין בעין, ואם לא היית מספר לי שאתה אדם דתי, לא הייתי רואה, לא הייתי מרגיש בהבדל, ועדיין אנחנו נורא נורא נורא כועסים אחד על השני, ונורא נורא נורא מסתכלים אחד על השני כאילו מאיזה שהוא קנה של רובה, ואנחנו, משהו מאוד מאוד עמוק השתבש בעולם המושגים שלנו, ואני רוצה לתקן אותו, לתקן את עולם המושגים הזה.

ד"ר קלדרון: אני עוד לא מרגישה שאנחנו מתבוננים אחד בשני ברצון להרוג, אבל אני כן מרגישה איבה, אני מרגישה איבה ואי נוחות.

אהוד: אנחנו עוד מעט שם לצערי.

ד"ר קלדרון: זו הסכנה שלנו באמת, שנגיע למלחמת אחים ויופעל כוח ונשק. אני חושבת שהדרך לצאת מזה היא להבין, כמו בזוגיות, כמו ביחסים עם הורים או עם חברים או עם מי שהכי קרוב לנו, האדם השני הוא תמיד זר, הוא תמיד שונה, אי אפשר להבין אותו ולנהל אותו עד הסוף. הוא תמיד מישהו אחר. והקבלה הזאת, שחיים עם מישהו שונה, וזה גם כל היופי. אתה לא רוצה שכולם יהיו אתה. אתה רוצה שאנשים שקרובים לך יהיו כל אחד מה שהם. ברגע שאפשר באמת לקבל את השונות ולהבין שהיא ערך ולא מכשלה, אפשר לחיות ביחד.

הבעיה היא שבתפיסת עולם משיחית יש תמונת עולם שבה יום אחד כולם יהפכו להיות דתיים לשיטתם וחילוניות תיעלם. כאשר אני מרגישה רעיון כזה מולי, שמישהו חושב שאני נמצאת בתהליך ואני אעלם, ואני אהפוך להיות משהו אחר בלי שאני בחרתי בזה, זה מאוד מפחיד. ואז יש לך הרגשה של איום. וכשמישהו מאיים עליך, אתה תוקף. אז התוקפנות שאנחנו מרגישים היא תוקפנות שעונה לאיום. והאיום הוא האידיאל המשיחי הזה שמאמין שהוא ישנה את המצב הקיים ואת כל העולם החילוני להפוך להיות מה שהוא לא. ויכול להיות שאני אשתנה, ויכול להיות שאני אהיה יום אחד אדם דתי, אם אני אבחר. אבל אם מישהו עושה לי תוכנית ומחליט שאני אהיה אדם דתי בלי שאני אבחר, אני אלחם בו.

אהוד: אני רוצה להיות אדם דתי רק אם אני אחליט, עם החלטה מודעת ושלמה…

ד"ר קלדרון: בדיוק. בדיוק.

אהוד: שאני הולך על זה. עד אז אני לא רוצה להתחייב בפני אף אחד. לא רוצה להתחייב שאני אשאר חילוני, וגם לא רוצה להתחייב שאני אהיה אדם דתי. אני רוצה להשאיר את האופציות פתוחות.

ד"ר קלדרון: גם אין שום טעם בדתיות שמכריחים אותך לעשות אותה. כי אז לא בחרת, ואם לא בחרת, זה לא מהלב, ואם זה לא מהלב, זה לא דתיות. זה כמו שהיוונים הכריחו את המכבים להשתחוות. אז ההשתחוויה הזאת לא אומרת שהם האמינו בפסל, כי הכריחו אותם. אז אם יכריחו אותנו להיות יהודים דתיים, לא נהיה דתיים. רק אם באמת יהיה תהליך של בחירה של אדם, אז יש ערך לבחירה שלו, לשני הכיוונים. ולכן אנחנו נלחמים על החופש.

אהוד: רות, באיזה אופן את חושבת שהיהודים במחנה החילוני יוכלו להתחבר מחדש למקורות, ולהתחבר לשורשים שלנו, שבמידה מסוימת נמצאים בתלמוד, בגמרא ובמקרא?

ד"ר קלדרון: זה באמת מפעל חיי. זה דבר שמאוד מאוד מעניין אותי. גם אחרי שאני מצאתי את היופי והעניין והעושר והשמחה שבתוך הטקסטים האלה, המקורות, גם המקראיים, והמשנה, והתלמוד, והקבלה, והחסידות, וההגות. ראיתי שזה כל כך יפה, רציתי להביא את זה לכל האנשים שאיתם גדלתי, ולאנשים שבתרבות שלי, התרבות היהודית החילונית.

אהוד: מה אהבת שם?

ד"ר קלדרון: אהבתי מאוד את החוכמה, את היצירתיות, את ההומור, את הכבוד לחיים אנושיים ומציאת פתרונות לשאלות גדולות של בני אדם, את החיים הקהילתיים, את הדאגה לחלשים, המון דברים נורא יפים שאני גאה בהם, ואני שמחה להיות בת לתרבות הזאת. הדרך להביא את זה אלינו, לתרבות החילונית היא לא בלאכוף את זה ולהכריח את זה, אלא בלהציע את זה בצורה חופשית לאנשים שאוהבים ללמוד. זה לא כולם צריכים ללמוד את זה, אבל האינטלקטואלים של העולם החילוני, הייתי שמחה שמי שבוחר ביניהם, יכיר את האוצר הזה, ואז יוכל ליצור מתוכו מוזיקה וספרות ותיאטרון וקולנוע וחיים. זה משפיע על החיים.

אהוד: אני חושב שהרבה מאוד דברים, בין אם אנחנו מודעים לכך ובין אם לא, אנחנו החילונים מאוד מאוד מאוד שאבנו מהעולם הזה.

ד"ר קלדרון: אפילו השמות שלנו, אפילו היום כיפור שאתמול… אנחנו מציינים בדרכנו ועושים אותו איך שמתאים לנו, אבל היום מגיע מהתורה. או הרעיון שאנחנו משלמים מיסים והמיסים עוזרים לאוכלוסיות מוחלשות. זה רעיון שמתחיל מהמשנה. או הרעיון של שבת, שיום אחד בשבוע נחים, ושאדם הוא לא עבד, ואפילו האדם הכי מוחלש ואפילו בהמה, צריך לתת לה יום אחד לנוח, זה רעיון מקראי, ושאדם לא צריך להיות עבד. התנ"ך מלא, הנבואה מלאה. או אתמול ביום הכיפורים למדנו בשכונה את ספר יונה, שהוא פשוט ספר נהדר ומעניין, ולשבת ללמוד ולקרוא אותו באופן חופשי. הוא נותן לי הרבה עומק וקשר אל כל הדורות שקדמו לי. כל עוד באמת נותנים לי ללמוד בדרכי, נותנים לי כאישה ללמוד, לקחת חלק שווה. ובאמת העבודה שלנו בהתחדשות היהודית, שזה כל הארגונים כמו "אלול" ו"עלמא", "בינה", "קולות" והמדרשה באורנים, יש כמאה ארגונים כאלה, שנותנים לנו לעבוד. וזה מחלים את הפצע שתחילת הציונות יצרה, שבנתה מדינה מאוד חילונית, וזרקה את כל ההון התרבותי שלנו הצידה.

אהוד: אני לא, את יודעת רות, אני לא חושב שיש צדיקים באף צד, גם החילונים עשו הרבה מאוד טעויות, ועל הטעויות האלה הציבור החילוני משלם, כמו למשל אחת הטעויות שהן לדעתי, בכייה לדורות, ושום… שאין עליו כפרה ואפילו לא בעוד דור, אז יבוא לידי תיקון, זה המחיקה הזאת של הצביון של היהודים הספרדים.

ד"ר קלדרון: נכון.

אהוד: ששמו אותם בכוללים עם אשכנזים, וממש מחקו תרבות שלמה, של יהדות מאוד מאוד מאוד מאוד מקסימה ופלורליסטית, ולא יהיה לזה מחילה, לא יהיה לזה כפרה על הדבר הזה, והרבה מאוד עוולות נעשו בשם אתוס חילוני, וגם אצל החרדים לא… לא… נעשו טעויות. אין פה צדיקים.

ד"ר קלדרון: נכון, אתה צודק. אני רואה שלושה חטאים יסודיים, שאני רק חושבת שיש עליהם כפרה. אם העולם סלח לגרמניה, אז יש כפרה על כל דבר, אפשר לתקן. החטא הראשון הוא מה שאמרת, הבוז, המחיקה או ההשפלה או ההקטנה של העולם היהודי הספרדי והמזרחי, אנחנו משלמים על זה בענק היום, וצריך לתקן את זה, לתת אפשרויות שוות והזדמנויות שוות לכל בן אדם. זה דבר ראשון. החטא השני הוא הכיבוש ומה שעשינו לאוכלוסייה הפלסטינית שגרה פה. הם גרו פה, אין מה לעשות. אני ואתה גרים משני הצדדים של כפר פלסטיני שהיה שם, שהפך להיות אוניברסיטת תל אביב, ואנחנו חייבים להגיד: "נכון זה קרה", ולפצות אותם, ולהגיד "יאללה, מה אתם צריכים כדי לבנות לעצמכם חיים טובים? שתי מדינות אולי, מדינה פלסטינית ומדינה יהודית, כסף כדי לשקם את חייכם, ובוא נלך הלאה". והחטא השלישי הוא החטא לעצמנו, לפי דעתי, שהציונות החילונית השילה מעצמה, זרקה החוצה את כל ההון התרבותי של ארון הספרים היהודי, של הספרים הגדולים.

אהוד: מחקה את היידיש.

ד"ר קלדרון: את היידיש והלאדינו, את התלמוד. כמעט לא למדנו בבית ספר.

אהוד: דרך אגב לצד היידיש והלאדינו היו הרבה מאוד דיאלקטים יהודיים.

ד"ר קלדרון: ערבית יהודית, נכון, וזה אוצר, וזה חטא שחטאנו לעצמנו. זרקנו את התינוק עם מי האמבט. ושלושת החטאים האלה הם חטאים שאפשר לתקן. צריך קודם כל להגיד את האמת, להכיר בהם, ואז לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לתקן אותם. לא להיתקע בחטא.

כל הרעיון של יום כיפור הוא שבניגוד לנצרות, החטא הוא לא דבר יסודי בעולם שאי אפשר אף פעם לנקות אותו. הוא דבר שאפשר לנקות ולתקן. קודם כל אומרים אמת, אומרים חטאתי. ואז עושים כל מה שאפשר להשתנות. ולא לעשות את זה יותר, זה נשמע פשוט. זה עבודה אולי באמת כמו שאתה אומר, לכמה דורות. אבל בוא נתחיל.

אהוד: רות, איפה עוברת נקודת המפגש בין חילוני לחרדי, שבנקודה הזאת הם יוכלו כן להיפגש?

ד"ר קלדרון: אז יש שתי נקודות אני חושבת. אחת, כמו שאתה אמרת קודם, שאתה פגשת פה בתוכנית שלך, אנשים חובשי כיפה או מטפחת, ובעצם חוץ מהדבר החיצוני הזה, הרגשתם שאתם רואים עין בעין ויש לכם שותפות. ברוב הדברים בין בנאדם לבנאדם יש אחווה יסודית ויש שותפות. הנקודה השנייה שבעיניי מחברת מאוד אותנו, ליהודים דתיים, חרדים, קונסרבטיביים, רפורמים, אורתודוקסים, היא התרבות העתיקה המשותפת שלנו. כאילו ירשנו ביחד אוצר של מטבעות יפים, תכשיטים יפים, ספרים מדהימים, בגדים מדהימים, קיבלנו את זה, הון ענק ביחד. וזה שאחד לוקח זה לא אומר שאין לשני, יש מספיק לכולם. ההון הזה, השפה העברית, החגים, לוח השנה, הטקסים של החיים, החיים בארץ הזאת, הנוף שלה, כל הדברים האלה הם האוצר שירשנו ביחד והם מחברים אותנו כמו אחים. אלא אם כן, כמו שקורה הרבה פעמים במשפחות, הירושה גורמת לאיבה וכל אחד חושב שהוא מנהל אותה נכון. אנחנו צריכים צניעות והכרה שיש לנו אחים ושיש מספיק לכולם. ולמרות שקשה מאוד לבנות מדינה ריבונית, שיש לה חוק אחד, אם יהיה תחבורה בשבת, אז החרדים ירגישו שאין כיבוד שבת. ואם יהיה כיבוד שבת, אנחנו נרגיש שאין לנו חופש.

אהוד: אני חושב שאחת הבעיות שכש… אחת מהבעיות היסוד של המדינה הזאת זה שכשמציגים אותה, אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית. הרי היה אפשר להגיד מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית נקודה. אבל אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית. ואלה שני ערכים שאין מה לעשות. אתה יכול לייפות את זה ולנסות ליישב את זה, אבל בסופו של דבר זה סתירה, סתירה בין שני ערכים, שאת יודעת, שאולי לבן אדם שהוא נאיבי יכולים להסתדר, אבל אפשר להבין שיש פה סתירה, כי מדובר ביהדות שהיא דת ובין ערכים דמוקרטיים שהם חילונים.

ד"ר קלדרון: אז זאת החלטה שלך שאתה אומר "מדינה יהודית זה דת", זה לא מה שמייסדי המדינה התכוונו. הם רצו לבנות מדינת לאום יהודית, כלומר בית לכל היהודים בעולם, מדינת לאום יהודית. אבל המילה "לאום יהודי" ו"תרבות יהודית" משותפת למילה "דת יהודית". באמת בתוך ה… זה המורכבות של היהדות, היא גם לאום וגם תרבות וגם דת. אני חושבת שאפשר לבנות מדינה, מדינת לאום יהודית. אתה צודק שבתוך הדת היהודית אין דמוקרטיה ואין שוויון ויש גם גזענות, נכון. ירשנו את זה מהתרבות העתיקה של אבותינו ואמותינו, אבל התרבות היהודית היא תרבות שתמיד משתנה ומתפרשת ומתחדשת. והגיע הזמן, כמו שבוטלה העבדות, לבטל את הגזענות, ולדבר על יהדות כאור לגויים, במובן של להיות הכי טובים ולהביא טוב לעולם ולא שאנחנו עליונים על אף אחד אחר.

אהוד: רות, האתוס הציוני מאוד מושפע מהאתוס התנ"כי ועושה רושם שהחילונים בחרו במסלול חיים שמתנכר לערכים הללו. איך אפשר למצוא בערכים הדתיים והתלמודיים את קווי המתאר שמאפיינים את היהדות החלוצית שייסדה את הציונות?

ד"ר קלדרון: וואו, שאלה גדולה. היהדות החלוצית הזאת, הראשונה, החלוצים הראשונים, באמת בחרו בתנ"ך כיסוד לבניית המדינה שלנו. ואנחנו מדברים עברית תנ"כית או עברית משנאית, אבל קוראים למקומות בשמות תנ"כיים, קוראים לכנסת, לצבא, לקצינים, הרבה שימוש בשפה מקראית ובאתוס מקראי של לוחמים ומלכים. אנחנו בעצם שמנו הצידה את התרבות של חז"ל, משנאית ותלמודית, שהיא הרבה יותר רכה, היא הרבה יותר מפשרת, היא הרבה יותר בוגרת ופחות חד משמעית, קיצונית, נבואית, משיחית. אני חושבת שקודם כל לבער את הבורות, קודם כל שאנשים ידעו. לא כולם צריכים ללמוד את זה כמו שלא כולם לומדים רפואה ולא כולם לומדים כימיה. אבל הגוף של המנהיגות, האינטלקטואלים, צריכים להכיר גם את התנ"ך וגם את כל שאר הספרים. ואז לבחור, כמו כל ירושה, חלק מהדברים שבירושה אתה רוצה לחיות איתם יום יום, וחלק אתה שם בארון שמור ואומר, זה היה של סבא שלי, אבל זה לא מתאים לי, אני לא הולך עם פפיון כל יום, או אני לא מאמין כבר בערכים האלה, החיים שלי הם שונים. תרבות היא דבר שאתה יורש ומסורת אומרת שמסרו לך ואתה מוסר לילדים שלך, אבל אתה משנה. אתה כל דור חייב לדרוש ולשנות את הדברים שהוא קיבל כדי שיהיו מתאימים להיום. החרדיות למשל היא המצאה חדשה.

אהוד: אתה יכול… אז אם אני הולך לפי הפרדיגמה הזאת, אז אתה יכול להצהיר על עצמך כיהודי, ובתוך הבית בד' אמות, אני יודע מה, לאכול פירות ים?

ד"ר קלדרון: קודם כל, כן, ברגע שאתה יהודי, נולדת לאימא יהודייה, אתה יהודי, לא חשוב מה שאתה עושה, הזהות שלך היא יהודית. עכשיו השאלה, מה היחס שלך להלכה? היחס להלכה, יש לו גוונים רבים מאוד, בין אנשים ששומרים כשרות, לגמרי, לפי התנ"ך, לאנשים ש… כמו קראים, או אנשים ששומרים כשרות לפי חז"ל, או אנשים ששומרים כשרות לפי ההלכה העכשווית, הדברים מאוד מאוד שונים. וזו זכותך להחליט, שוב, יש לך לאום, אתה, כמו שצרפתי, לא חייב להיות שום דבר, הוא צרפתי. בלאום שלנו, כל היהודים, זכותם להיות יהודים כמו שהם. היהדות היא מה שיהודים עושים. היהדות הדתית, היא מה שקהילות יהודיות דתיות שונות מקבלות על עצמן. יש קהילות רפורמיות, ויש קהילות קונסרבטיביות, ויש קהילות אורתודוקסיות, ועוד סוגים.

אהוד: רות, אני רוצה שנייה לדבר שנייה עלייך, ברטרוספקט. רות, בראייה לאחור כחברת כנסת שכיהנה ב"יש עתיד", איפה נכשל יאיר לפיד בניסיון לקרב אליו ציבורים דתיים? כי היום מלא חברי כנסת מש"ס, ויהדות התורה, שוללים כל אפשרות להיכנס איתו לקואליציה. איפה הכישלון של המפלגה שלו, ואולי של האיש, יאיר לפיד?

ד"ר קלדרון: אני לא רוצה לדבר על יאיר לפיד, את זה צריך לשאול את יאיר לפיד, ותזמין אותו לכאן, ואני מאמינה שהוא יבוא. אני יכולה להגיד על עצמי.

אהוד: איש עסוק, מה… יבוא לפה במיוחד?

ד"ר קלדרון: שווה לבדוק, אף פעם לא להכריע לפני ששואלים. יש לו לב מאוד מאוד חם לאנשים עם צרכים מיוחדים, והוא מגדל ילדה באוטיזם בתפקוד יותר מאותגר, והוא בנה… היה מאוד מאוד משמעותי בבניית הבית לחיים בקהילה, לאנשים עם אוטיזם, אז שווה לבדוק. אבל אני אגיד לך מה שאני ניסיתי לעשות בתוך יש עתיד. ניסיתי לממש את השמיטה, שהיא רעיון מקראי, שפעם בשבע שנים מוחקים חובות, וניסיתי ביחד עם יוג'ין קנדל, שהיה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, והרבה מהבנקים, לשמוט חובות לחייבים. מהלך שהתחיל, היו שלושת אלפים משפחות בתוך היוזמה הזאת, ולבסוף הרב הראשי האשכנזי ביטל אותה. אחר כך ניסיתי לחוקק את מגילת העצמאות, כמבוא לחוקה, ולא הצלחנו לקבל רוב, בגלל שותפינו אז בקואליציה בליכוד. יש עתיד עושה הרבה טוב, ומנסה לתמוך גם בהתחדשות היהודית. מה שקורה ליאיר לפיד כדמות, אני משערת, שממשיך התנגדות שהייתה לאבא שלו, שהביע דעה נחרצת נגד כפייה דתית, ומכיוון שהדת היום היא בידיים פוליטיות, אז המאבק הוא מאבק פוליטי. אני לא חושבת שיאיר לפיד הוא בשום אופן אויב של הדת, הוא כן אויב של הפוליטיקה הדתית הצינית, ואני חושבת שבמובן הזה הוא עושה חסד ליהדות. לא רק לעולם החילוני.

אהוד: תשמעי, אבל הוא גם דוגמה למה שאני אומר תמיד. תשמעי, הוא ניסה לפייס, והוא חזר בו מאמירות, שהוא אמר שהן היו אולי אמירות לא חכמות, וקצת היה בהן איזשהו מידה מסוימת של חוסר בשלות פוליטית, אבל הוא חזר בו, הוא אמר, הוא ניסה לתקן, אבל את יודעת, זה באיזשהו מקום מאושש את הטענה, שיש פלגים מסוימים, שלצערי הרב הפלגים האלה מחזיקים בעמדות מפתח, ואין אצלם גמישות, אין אצלם יכולת…

ד"ר קלדרון: שוב, אתה יודע, אם הפלגים האלה, הכי חרדים שיש בארץ, לא היו כוח פוליטי, אז כל ההתנהלות הייתה הרבה יותר נקייה ואפשרית לפתרון. ברגע שמדובר בכסף המיסים של כולנו, שמממן עולם שמתנגד למדינה בעצמה, יש כאן איזה מצב מטורף. אנחנו משלמים מיסים, לוקחים את המיסים האלה כדי לייצר אנשים שבזים למדינה. אז משהו כאן לגמרי יצא מהיגיון, וצריך לתקן אותו, צריך לשחרר את היהדות מהפוליטיקה.

אהוד: רות, ברוח הימים האלה, כשהציבור עובר טלטלה, האם את אופטימית באשר לאפשרות שתקום כאן זהות יהודית חדשה שתעצב את דמותה של המדינה לשנים הבאות?

ד"ר קלדרון: תראה, אני כבר לא צעירה. כמו שאמרת, היה לי אתמול יום הולדת, יש לי עכשיו יום הולדת עד ערב סוכות, ואני דואגת מאוד. כשהייתי הרבה יותר צעירה, הייתי הרבה יותר אופטימית שאנחנו נבוא ונעשה ונתקן. זה לא כל כך קל לתקן.

אהוד: כשאנחנו צעירים אנחנו תמיד יותר אופטימיים.

ד"ר קלדרון: נכון, יש לנו יותר כוח. זה תלוי עכשיו בדור שלך ובדור הבא. אני חושבת שזה המפעל הכי חשוב במדינה, קודם כל להתקיים, ושנית לבנות לה זהות תרבותית, יהודית, חופשית, שגם אנשים דתיים ירגישו בה בשמחה ובבית, וגם אנשים חופשיים, חילונים, קונסרבטיביים, רפורמים, קהילת הלהט"ב, כל אדם, וגם הערבים הישראלים, וגם פלסטינים שגרים פה, וגם נוצרים, שכולם ירגישו פה בבית, שתהיה מדינה שמטיבה לאזרחים שלה, שיהיה קל לנסוע בכביש, שיהיו אוטובוסים שבאים בזמן, שתהיה חקלאות טובה, שיהיה מה לאכול ויהיה זול, שאנשים יגידו שלום אחד לשני ברחוב, ויהיה נעים, שנשמור על האקולוגיה, ולא נהרוס את המדבר, את ים המלח, את הים, את השמיים, זה מה שממשלה צריכה לעשות. שאנשים טובים ילכו לפוליטיקה, אפילו לתקופה, לא לכל החיים, אנשים טובים, לא להגיד: הפוליטיקה היא תמיד מזוהמת, אלא להגיד: אני אלך ואני אתקן, בבית הספר שלי, בשכונה שלי, בעיר שלי ובמדינה שלי, לתת שירות, בכל הרמות, כמו שאתה עושה תוכנית רדיו, אתה נותן בעצם שירות לציבור.

אהוד: פודקאסט.

ד"ר קלדרון: פודקאסט, נכון. אני חושבת שככה מתקנים את המרחב הציבורי.

אהוד: אני לא יודע מה, עד כמה המילים שאני אומר ברדיו פוגעים באנשים שהייתי רוצה, שהמילים האלה יכוונו אליהם, כי אני באמת, במהות שלי, אני שוחר טוב ואני רוצה לעשות טוב לאנשים, וחבל לי שהמדינה הזאת היא… הגיעה לאן שהיא הגיעה, שאני מאוד מאוד מאוד מקווה שנצא מהמצב הביש הזה, ושאולי נצא ממנו מחוזקים ויותר ליברליים ויותר אולי מפוכחים וצודקים יותר.

ד"ר קלדרון: ורואים אחד את השני. אני רואה את העבודה שלך כמו עץ, שהוא עומד במקום, אבל בעלים שלו, הוא כל הזמן בעצם מנקה את האוויר, כל הזמן מטהר את האוויר. כל אחד מאיתנו יכול להיות עץ כזה, אף אחד מאיתנו לא יכול לבוא ולנקות את כל הרע בעולם. אבל כל אחד יכול לעשות משהו טוב ולתקן את האוויר שסביבו, ואז לכולנו יהיה אוויר יותר צלול לנשום. ולא לחשוב כל הזמן מה מישהו אחר עושה רע, אלא לחשוב מה אני יכולה היום לעשות טוב. אני רואה נייר על הרצפה, הרמתי אותו, כבר יותר נעים ברחוב. אני רואה ילד שלא מוצא את הדרך שלו, אני עוזרת לו, כבר יותר כיף לבן אדם הזה, לילד הזה, והוא יהיה מבוגר שיעזור לילד אחר. יש לנו עוד הרבה יכולות לתקן, לעשות טוב, ברגעים קטנים קטנים, לאט לאט הפאזל הגדול מתמלא, ואני מאמינה שבכל זאת תהיה שנה טובה לכולנו.

אהוד: רות לקראת סיום, כיצד את חושבת שיש בכוחה של התורה לחבר בין הקצוות שמרכיבים את הפסיפס היהודי?

ד"ר קלדרון: התורה זה מילה גדולה לספרייה שלמה, ספריות שלמות של הון תרבותי, של חוכמה, של יצירה שירשנו. ו… להכיר אותה ולפרש אותה, לעשות ממנה את "היהודים באים", לעשות ממנה קולנוע, לעשות ממנה ספרות, לעשות ממנה חיי יומיום. הדבר הזה, כאשר היא תהיה מוכרת לכולם וחופשייה לכולם, וכל אחד ירגיש את הרשות לעשות בה איך שהוא רוצה, היא יכולה לחבר. כי גם אדם חרדי, כשאני פוגשת פתאום בטיסה, כשאני לומדת תלמוד והוא לומד תלמוד, התלמוד מחבר אותנו, כי אנחנו שנינו אוהבים אותו, ומסקרן אותי איך הוא קורא את הדף הזה, ומסקרן אותו איך אני קוראת את השורה הזאת. אז התורה היא מקום, זה כאילו ששני אנשים…

אהוד: הוא לא אומר לך שבי, שבי מאחורה?

ד"ר קלדרון: לא, הוא אומר "מה את קוראת?" הוא סקרן, כאילו אתה פגשת מישהו ממש ממש שונה לך, אבל שניכם קראתם עכשיו את אותו ספר, או ראית את אותה סדרה, שמעתם את אותו פודקאסט, ואתה סקרן, איך ראית עכשיו את הסדרה הזאת על הטייסים, "האחת", מאוד רגשה אותי. מעניין אותי איך אדם אחר ראה את זה, מה הוא חשב, זה מייצר שותפות, טקסט משותף, תורה, מייצר שותפות, אבל לא מחייב לחשוב על זה אותו דבר. אז אני בעד ללמוד, ללמוד, להכיר סיפור אחד, דף אחד, אני מנסה עכשיו שוב לקרוא יותר תנ"ך, הרבה שנים למדתי יותר תלמוד, ולמצוא אנשים שיהיו מוכנים יחד איתי לקרוא את הדברים האלה ולהיות שותפים.

אהוד: אני אגיד, אני אגלה לך סקופ, תנ"ך, זה ספר שאני מאוד אוהב לחזור אליו, כל פעם.

ד"ר קלדרון: אני שמחה לשמוע.

אהוד: לא, תראי, אתה כל הזמן קורא אותו ואתה מוצא דברים חדשים, זה לא…

ד"ר קלדרון: מדהים, הבסט סלר של כל התקופות.

אהוד: כן, אני חושב שלא בכדי.

ד"ר קלדרון: כן, אני בהחלט חושבת כך. גם התלמוד שקצת יותר קשה.

אהוד: כי הברית החדשה והקוראן יכלו להיות הבסט סלר, אבל אנשים מעדיפים את התנ"ך.

ד"ר קלדרון: גם הברית החדשה היא המשך של התנ"ך, כלומר הנוצרים קוראים תנ"ך ואז קוראים ברית חדשה, וגם האסלאם, הקוראן, מבוסס ומשוחח עם התנ"ך ושותף לרוב הסיפורים של האבות והאמהות. אז באמת אני מרגישה, אתה יודע, כאילו אנחנו בבריכה, אם אנחנו צוללים לקרקעית, בקרקעית שלושת הדתות המונותאיסטיות הן מאוד שותפות לאותו סיפור, ועם הדתות הלא מונותאיסטיות, גם כן יש לנו שיח ושיג. אז יש, הלימוד הוא מקום של תיקון, של שותפות.

אהוד: אני חושב שבמהות גם מוסלמים וגם נוצרים גם מאמינים באלוהים, פשוט המתווכים שלהם הם אחרים.

ד"ר קלדרון: נכון, חלק מאמינים באלוהים, והחלק שלא מאמין באלוהים שותף לתרבות, לסיפור. ובאמת היו שם אנשים גדולים שכתבו יצירות עצומות, ואני מרגישה שבתרבות ובספרות יש כוח שנותן השראה לחיים, שמחבר אנשים, שמייצר שפה לחיים משותפים.

אהוד: רות לסיום, האם את מאמינה שבסופו של הקיטוב הבלתי נסבל הזה שאנחנו מצויים בו, נצא עם איזה פתרון שיסדיר את החיים המשותפים כאן?

ד"ר קלדרון: לצערי אני לא בטוחה בזה, אני מרגישה שאנחנו הולכים לתוך תקופה מאוד קשה. אני מקווה, וזה תלוי בדור שלך, שנצא משם עם איזשהו… איזושהי הכרה שעדיף להיות ביחד מאשר לבד, שעדיף שיהיה לנו בית לאומי מאשר להיות רק בעולם בלי בית, ושגם הצד השני יש בו ערך עמוק שהיינו רוצים שיהיה גם בחיים שלנו. אז אני מלאה תקווה, אבל אני לא שאננה.

אהוד: רות, לעונג היה לי לשוחח איתך, תודה רבה שהגעת אליי לאולפן.

ד"ר קלדרון: תודה רבה לך, זאת הייתה לך אחת השיחות המעמיקות והטובות שלי, ואני מודה לך על השאלות הטובות שהכנת.

אהוד: אוי, תודה רבה לך, עשית לי את היום. [צוחק] זה לא אני דיברתי, זה הצד הפולני שבי דיבר. [צוחקים]

תודה רבה, ותודה רבה גם לכם, קהל מאזינים יקר שמקיים אותי וממשיך להעניק לי כוחות.

אתם הייתם על "קשת אנושית" עם אהוד שפייזר, אם גם אתם רוצים לקחת חלק בתוכנית שלי, נא צרו איתי קשר לטלפון, כמו שניתן להזין פרטים גם במייל שלי.

תודה רבה לכם ולהתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

14 views0 comments

Comments


bottom of page