כשבטינה מלכא-איגלבוש הייתה בת 10 היא נתקלה בספר, שהשאיר בה חותם בל יימחה. היו בו תמונות יותר מאשר מלל, והן הסיטו את חייה ממסלולם הצפוי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/04/2024.
[ברקע נגינת פסנתר]
ד"ר רייספלד: שלום, כאן סמדר רייספלד. אתם מוזמנים לפגישה איתי, עם אנשים ועם סיפורים, על כל מה שאנושי, אנושי מדי. והפעם, בטינה.
[מוזיקה]
בשנות ה-80 הייתה בטינה נערה בת עשרה, מתבגרת. היא גרה בגרמניה, ולאן שלא הביטה, בכל מקום שהלכה אליו, עלו בה מחשבות. מטרידות.
בטינה: יושבים ברכבת, חושבים שואה. רואים ארובה, חושבים שואה. אני ישבתי באוטובוס, הסתכלתי על אנשים מבוגרים, חשבתי, מה זה עשה, מה זה… זאת עשה [כך במקור], מה זה? אני זוכרת שהיינו משחקים טניס באיזשהו מועדון, ולא רחוק משם היה מקום כזה ששורפים פגרים של חיות, זה סוג של קרמטוריום לחיות. כשהרוח ככה בא מאיזה כיוון מסוים, היה שם ריח, למות. וזה גם כן עשה לי, כמובן.
ד"ר רייספלד: אסוציאציה.
בטינה: אסוציאציה. כי זה היה ממש ריח, כמו שהוא בדמיון, זה היה ריח שיצא מהמשרפות.
[מוזיקה קודרת]
ד"ר רייספלד: כל מי שהוא דור שני לשואה, כמוני למשל, מכיר את האסוציאציות האלה. פסי רכבת בשלג, פסי רכבת בלי שלג, יער עבות, עשן מיתמר מארובה. גם כשאני הייתי בת עשרה ונסעתי עם אבי, שהיה שורד שואה, לגרמניה, הסתכלתי על כל מבוגר ותהיתי איפה הוא היה ומה הוא עשה אז, בשואה. אלא שבטינה היא דור שלישי לגרמנים נאצים.
[מוזיקה חזקה]
בטינה: בכיתה י' אנחנו נסענו למינכן לטיול שנתי, וגם נסענו לדכאו. הביקור הזה, מה שזכור לי מהנסי… מהטיול הזה, זה רק זה.
ד"ר רייספלד: דכאו?
בטינה: לא זוכרת שום דבר אחר. הגז…
ד"ר רייספלד: ומה את זוכרת משם?
בטינה: מה שהאמת היא, הכי מזעזע… זיעזע אותי, היה שם גם קרמטוריום וגם תא גז. ואז היה איזה זוג, אני לא יודעת אם זה היו אמריקאים… תיירים מאיפשהו, כזה הצטלמו. אחד נשען ככה על הדלת עם היד, וחייכו ככה, צ'יז, את יודעת. וזה היה פשוט…
ד"ר רייספלד: זיעזע אותך.
בטינה: זה זיעזע אותי כי הבנתי שאנשים לא מבינים בכלל, מה הם רואים, מה הם עושים שם. אחר כך בשיחות עם ישראלים, הבנתי שזה קורה ליהודים בגרמניה, או לישראלים, או ליהודים בכלל. וזה מה שקרה לי.
[נגינת צ'לו]
ד"ר רייספלד: אבל איך זה קרה? בטינה היא גרמניה מבטן ומלידה. הוריה גרמנים, סביה גרמנים וסבי סביה גרמנים. גרמניה טהורה אפשר לומר. אבל כנראה לא מתאים לומר. אז מאיפה זה בא?
בטינה: נולדתי ב-1968 בגרמניה, בעיר שנקראת אוברהאוזן. היא נמצאת באזור דיסבוק, אסן, דיסלדורף, באזור שנקרא אזור חבל הרוּהָר. זה היה פעם בעבר אזור תעשייתי מאוד חשוב. הסבים והסבתות שלי גם גרו שם, אבל הם לא נולדו שם. סבתא רבא שלי מצד אבא נולדה בפרוסיה המזרחית, באזור קניגסברג וסבתא שלי מצד האבא נולדה בבוואריה.
ד"ר רייספלד: אביה של בטינה, ארווין אנטון איגלבוש, נולד ב-1932 והאם, אריקה, נולדה ב-1935. כך שהם היו נערים במלחמת העולם השנייה. בטינה נולדה כאמור ב-1968.
בטינה: אני לא זוכרת אם זה היה בגיל… אם הייתי בת תשע או בת עשר, מצאתי ספר בספרייה של ההורים שלי בבית, הספר הזה שהבאתי פה.
ד"ר רייספלד: על הכריכה צילום בשחור לבן, של משפחה עמוסה תיקים ומזוודות. על המעילים שלהם תפור טלאי.
בטינה: קוראים לזה Der gelben Stern, הטלאי הצהוב, המחבר Gerhard Schoenberner והספר, פשוט השם של הספר היה נראה לי מוזר. אז הלכתי לאמא שלי, שאלתי אותה מה זה הספר הזה? אז אמא שלי אמרה, תשמעי, זה לא לעכשיו, בואי נדבר על זה עוד כמה שנים, ואז נשב ביחד.
ד"ר רייספלד: אז כמובן, כשהיא לא ראתה, הלכת ולקחת…
בטינה: אז זהו, אז כמובן, בהזדמנות הראשונה, לקחתי את הספר. [קולות דפדוף] יש פה עדויות, יש דיווחים, בעיקר יש פה הרבה מאוד תצלומים. ואז זהו תראי שם, אחר כך יש שם גם תמונות, את יודעת ערימות של גופות וכל מיני…
ד"ר רייספלד: יש פה ממש תצלומים אייקונים כאלה, שאנחנו מזהים על…
בטינה: כן, נכון, נכון, בדיוק.
ד"ר רייספלד: וואו, וואו יש פה שורה של אנשים תלויים.
בטינה: נכון, כן.
ד"ר רייספלד: ואת זה ראית בגיל עשר?
בטינה: כן. כנראה שזה השאיר בי רושם כל כך עמוק, שזה פשוט לא עזב אותי. אז את יכולה לדמיין מה…
ד"ר רייספלד: יש פה אני רק אגיד, וואו, יש פה תמונות של מוזלמנים… וואו, זה קשה.
בטינה: כן, כן. זה תמונות מאוד קשות.
ד"ר רייספלד: ו… כן בורות עם גופות, וואו.
בטינה: נכון, ואז שנים לא הסתכלתי על הספר הזה אבל כשהסתכלתי שוב, עכשיו, דווקא אתמול כשהוצאתי אותו מהספרייה, אז גם בדיוק אמרתי, וואו, כאילו איך ראיתי את זה בגיל הזה. וכאילו, אני זוכרת, כאילו, כשדפדפתי בזה, אז אני זוכרת באמת תמונות…
ד"ר רייספלד: ספציפיות?
בטינה: ספציפיות שעשו לי.
ד"ר רייספלד: באמת?
בטינה: עשו עליי.
ד"ר רייספלד: מה? מה למשל?
בטינה: ודווקא התמונות האלה, אם נגיד שמראים בן אדם אחד, כמו האישה הזאת, [סמדר מהמהמת] כן, אישה שהגיעה לאושוויץ… אחרת, הנה זה. אני זוכרת את התמונה הזאת בוודאות ש… היא עשתה לי… מישהו שעומדים לתלות.
ד"ר רייספלד: אוי!
בטינה: ודווקא איכר סובייטי, והמבט של האימה בעיניים שלו.
ד"ר רייספלד: אימה, כן.
בטינה: אז ברור שבגיל הזה לא יכולתי להכיל את זה, וזה עשה לי משהו לנפש פשוט, מאז אני לא… הנושא הזה לא עזב אותי. והתחלתי לעסוק בזה, אפשר להגיד, בסוג של אובססיה.
ד"ר רייספלד: מה זה אומר?
בטינה: כל דבר שיכולתי למצוא, ויכולתי להבין, קראתי. ואז בלית ברירה גם ההורים שלי התחילו להביא לי ספרים שמתאימים, התאימו יותר לגיל.
ד"ר רייספלד: היו? היו כבר אז דברים שמתאימים לגיל?
בטינה: כן, כן, כן, היו. אני חושבת שהספר הראשון שקראתי, זה היה "When Hitler Stole Pink Rabbit". לא יודעת עד כמה הבנתי, אבל הבנתי שזה משהו איום ונורא, ומשהו שהגרמנים עשו, וזה השאיר בי חותם…
ד"ר רייספלד: לנצח.
בטינה: לנצח, ממש לנצח. [נגינת צ'לו] אחת [כך במקור] הדברים שמאוד העסיקו אותי, זה היה בעצם העובדה שנולדתי אחרי כל הסיפור הזה, ולא יכולתי לעשות משהו כדי להשפיע. ההרגשה הזו, החוסר אונים הזה, שכל זה קרה ולא יכולתי להיות שם ולעשות איזשהו משהו קטן, אפילו, כדי למנוע או לעזור או לא יודעת. זה מאוד מאוד העסיק אותי בשנים האלה של העשרה. [סמדר מהמהמת בהאזנה] ואז סתם איזו חברה שלי ואני החלטנו שאנחנו רוצות לכתוב סיפורים, היא סיפרה… כתבה איזה סיפור אחר, ואני כתבתי סיפור על השואה. [צליל של דפדוף] ויש לי אותו פה.
ד"ר רייספלד: מה, זה סיפור ארוך?
בטינה: זהו, אז אני אסביר. למה זה רק חמישים עמודים ולא נגמר… אין לו סוף… [צוחקות]
ד"ר רייספלד: ולא רומן בשלושה כרכים.
בטינה: כן. אז לסיפור קוראים "Jahre des Grauens", "שנות האימה", או "שנים של אימה", משהו כזה. אז זהו, הסיפור הוא כזה, שתי הדמויות הראשיות של הסיפור זה אני, הכותבת, ואני כותבת את זה גם בגוף ראשון, את הסיפור, והחברה שלי היהודיה, אנה, מאוד הזדהיתי עם הילדה הזאת. [צוחקת] אבל אני לא יכולתי…
ד"ר רייספלד: לכתוב בגוף ראשון, יהודי.
בטינה: בדיוק, נכון. אז כן, כאילו, כן רציתי לכתוב מהזווית הזו של ילדה גרמניה שעוזרת לחברה יהודיה. אז אנחנו היינו החברות הכי טובות, והסיפור מתחיל בזה שמסלקים אותה מבית הספר.
[מוזיקה, בטינה מקריאה מהסיפור בגרמנית]
ד"ר רייספלד: המספרת, בת דמותה של בטינה, מתחילה לצעוק. ולא אכפת לה שהמורה שומע את כל מה שהיא אומרת נגד היטלר ונגד הנאצים. היא מלווה את החברה היהודייה הביתה, אבל כשהן מגיעות, מתברר להן שהבית הרוס, וההורים אינם.
בטינה: [ברקע ממשיכה בהקראת הסיפור בגרמנית] אנחנו שומעות אנשי גסטאפו מסתובבים שם, ואנחנו מתחבאות מאחורי איזה ארון, ואני מתארת שם איזשהו דיאלוג בין אנשי הגסטאפו שנכנסים לבית, מחפשים, ואחד אומר, אני לא חושב שיש פה מישהו, כאילו, אי אפשר לגור פה במקום הזה כבר. ואז השני אומר לו, אה, החלאות האלה מסוגלים לכל. כאילו, דברים כאלה. ואז אני כותבת שאני מקווה שהיא לא שמעה.
ד"ר רייספלד: וואו.
בטינה: שהיא לא קלטה את הדיאלוג הזה בין שני החבר'ה האלה.
ד"ר רייספלד: גם מבחינה נפשית את מנסה לגונן עליה.
בטינה: כן, כן. [ממשיכה בהקראה בגרמנית]
ד"ר רייספלד: בהמשך הסיפור, מתברר שהוריה של החברה נלקחו למחנה ריכוז ונורו כשניסו לברוח. היא עצמה מתחבאת בבית של בטינה, אבל מצבה מתדרדר.
בטינה: ואני לא המשכתי לכתוב כי פחדתי מהסוף. כאילו היה לי ברור שהסיפור הזה לא יכול להיגמר טוב. ואמרתי, כאילו, אם הייתי עכשיו ממציאה איזה סוף טוב, זה כנראה לא היה מספיק מציאותי. ואז לא רציתי לכתוב את הסוף הלא טוב.
ד"ר רייספלד: כלומר, את החוסר אונים שהיה לך בחיים, מזה שלא היית שם להציל, את פתרת בעזרת זה שנעשית המושיעה של הילדה בסיפור. ועדיין לא יכולת לעשות סוף טוב, את זה כבר אי אפשרה לדמיין.
בטינה: נכון. אני חושבת שהייתי יותר מדי… פשוט ידעתי כבר יותר מדי דברים, הייתי יותר מדי מציאותית, כדי ש… כדי לדעת שהסיכוי שזה יהיה לזה סוף טוב, הוא סיכוי קטן מאוד.
ד"ר רייספלד: החברה שלך, על מה היא כתבה?
בטינה: היא כתבה איזה סיפור של חברות, אהבה, משהו כזה, משהו רומנטי. [צוחקות]
ד"ר רייספלד: כמו שצריך?
בטינה: כן, כן, היא כתבה סיפור כמו שצריך בגיל 13.
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: בגרמניה, כמו בישראל, ההתייחסות לשואה השתנתה עם הזמן. בהתחלה הייתה התעלמות, כמעט הדחקה של הנושא. ורק אחרי שנים, לאט ובהדרגה, התחילה ההתעניינות והמודעות וההתמודדות. השיח על השואה בגרמניה התחיל להתגבש רק בשנות ה-70. אז יצאו ספרים, התחילו מחקרים ובשנות ה-80 הוא הפך למרכזי בהוויה הציבורית. אז גם התחילו גישושים ופרויקטים של שיתופי פעולה בין ישראל לגרמניה. אחד מהם היה חילופי סטודנטים, שנפגשו פעם בישראל ופעם בגרמניה. כשבטינה הייתה בת 15 היא השתתפה בכמה קבוצות כאלה. וכך, היא אומרת, הכירה את הישראלים הראשונים שלה. היא התחילה להתעניין בדברים נוספים, מלבד השואה. כשבטינה הייתה בת 19, היא נרשמה לאוניברסיטה, בקלן. החוג הראשי שבחרה היה מדעי היהדות, תחום שהומצא בגרמניה במאה ה-19, וכולל מלבד היסטוריה, תרבות וספרות יהודית, גם תנ"ך ותלמוד ושפה עברית, עברית תנ"כית, עברית משנאית, עברית של ימי הביניים ועברית מודרנית. ובגיל 23, התגבשה בה החלטה.
[נגינת קלרינט]
במהלך התואר הראשון, היא הגיעה לישראל לשנת לימודים באוניברסיטה העברית, ושם גם פגשה את מי שיהיה לימים בעלה. ישראלי, יהודי. אבל לא בגלל זה היא החליטה להתגייר. זה היה אולי זרז, היא אומרת, אבל בשום אופן לא הסיבה.
למה החלטת להתגייר? איך זה קשור לכל הדברים שדיברנו עליהם? אם את יכולה להגיד, אם יש לך איזושהי רפלקציה על זה.
בטינה: כן. העניין הוא שזה היה משהו שהתפתח ככה בצורה אורגנית, גם מתוך האינטרס ביהדות, ואחר כך מתוך הלימודים וזה. והכרתי ישראלים, ומשהו משך אותי לארץ, וגם ליהדות. ואני… היום אני חושבת שהגיור והעובדה שאני עליתי לארץ, הקמתי פה משפחה, זה היה כאילו ה… זאת הדרך היחידה שלי, מכיוון שנולדתי מתי שנולדתי, ולא בזמן ההוא, לעשות איזשהו משהו לכפר, משהו ל… כן. זה בעצם הדרך היחידה.
[נגינת צ'לו]
ד"ר רייספלד: על מה את צריכה לכפר?
בטינה: זה פשוט העניין הזה של הָאַשְׁמָה הקולקטיבית, או האשמה… כאילו, כעיקרון אין לי שום צורך.
ד"ר רייספלד: כן.
בטינה: לא היה לי לא בגיל 13 ולא עכשיו. אני לא הייתי שם, לא עשיתי כלום, אבל, אבל יש את זה. זה קיים, ואין מה לעשות. אני רואה דווקא הרבה מקבילות בדור שני ושלישי, כמו שיש את העניין הזה של אשמת הניצול, אז יש גם שם ראי של אשמת הניצול.
ד"ר רייספלד: המושג "אשמת הניצול", נטבע לראשונה בהקשר של ניצולי שואה, והוא מתייחס לתופעה פסיכולוגית, שלפיה ניצולים מאירוע טראומטי, חשים אשמה על כך שהם ניצלו, ואחרים לא. לא פעם הם מתייסרים על כך שלא עזרו לאחרים, גם כשלמעשה לא יכלו לעשות דבר.
בטינה: אנשים גרמנים בגילי, הם מרגישים את אותו דבר. עכשיו, אצל הדורות היותר, נגיד הדורות, הדור של הילדים שלי, זה כבר לא ככה. הם עדיין יודעים שיש אחריות והם נותנים לזה מקום מיוחד, אבל הם כבר לא מרגישים אשמים. אבל הדור שלי עדיין… ומשם זה נולד, גם הצורך הזה לעשות משהו.
ד"ר רייספלד: אבל למה דווקא להתגייר? יש גרמנים שמרגישים אשמה ומתנדבים במסגרות חברתיות, עובדים עם שורדי שואה, או עם ילדים עם צרכים מיוחדים, בישראל או לא בישראל. הם מבקשים להרבות טוב בעולם, באופן כללי. למה דווקא להתגייר?
בטינה: כי ככה נכנסתי מאוד לקטע התרבותי. הקטע הדתי פחות, אבל גם.
ד"ר רייספלד: כגרמניה, היית דתיה?
בטינה: מגיל תשע עד שש עשרה, משהו כזה, הייתי ב… את מכירה את הילדים האלה שמשרתים במיסה, ה-Altar Boys? אז יש גם Altar Girls. ואז הייתי… השתתפתי בזה.
ד"ר רייספלד: זאת אומרת, במקביל לזה שהיה לך את האובססיה הזאת של השואה, היית נערת מזבח.
בטינה: כן, נכון.
ד"ר רייספלד: בכנסייה, פעילה.
בטינה: כן. עכשיו זה, אבל גם יותר בקטע של, נגיד, כל מיני דברים חברתיים, וזה סופי שבוע ומחנות קיץ ודברים.
ד"ר רייספלד: כלומר, מין תנועת נוער כזאת, כיף.
בטינה: כן, בדיוק, נכון. כשהחלטתי שאני רוצה להתגייר, אז… זאת אומרת, כן, הייתי צריכה להצדיק את זה בפני עצמי, גם מבחינה דתית. והאמת היא שלא ממש האמנתי באמת בעקרונות הכי חשובים של הכנסייה הקתולית, לא באלוהות של ישו, ולא בסיפור של ה-transfiguration הזה. ואז זה היה יותר קל.
ד"ר רייספלד: והיום את מאמינה באלוהים של היהודים?
בטינה: כן, האמת היא שאני חברה היום בקהילה הקונסרבטיבית בצפון ירושלים. שוויונית. זאת אומרת, יש שם רבה, הנשים גם עושות תפקידים כמו הגברים, נגיד, אני חזנית.
ד"ר רייספלד: אבל אני שואלת על האמונה, לא על המסגרת.
בטינה: כן, כן. למרות שמהשביעי באוקטובר יש לי קצת קושי.
ד"ר רייספלד: באמת?
[מוזיקה]
בטינה: אני לא מסוגלת להתפלל, מהשביעי באוקטובר. אני עושה את זה כי… כאילו, חסרים לנו מתנדבים וזה, אבל זה דקלום. זה לא… אני לא שם. וזה מוזר כי השואה לא עשתה לי את זה.
ד"ר רייספלד: כלומר, עם אלוהים של השואה, איכשהו הצלחת לחיות, ופתאום שוב…
בטינה: כן, בדיוק. אני לא יודעת למה. אני עוד מנסה לחשוב מה קרה שם. שזה פתאום… אני פשוט לא מסוגלת. זה לא שאני הפסקתי להאמין. זה פשוט, אני לא… התקשורת הזו לא עובדת.
ד"ר רייספלד: השבר.
בטינה: כן. כן, כן, לגמרי.
ד"ר רייספלד: מה ההורים שלך אמרו כשהחלטת להתגייר? איך הם הגיבו?
בטינה: אמא ואבא היו בעיקר מוטרדים מזה שאני עוברת לארץ, כי אני בת יחידה, זאת אומרת, אין לי אחים ואחיות. אז היה להם קשה עם זה, והיה שם איזשהו שבר. כי, את יודעת, בכל זאת, כאילו, הם גידלו אותי בצורה מסוימת, בתרבות מסוימת, ופתאום אני פשוט עוזבת הכל והופכת הכל ומשנה הכל. אז לא היה להם פשוט, לא בגלל שהם חשבו ש…
ד"ר רייספלד: מכרת את נשמתך לשטן.
בטינה: לא, לא, ממש לא. כי הם גם לא היו, כאילו, זה לא היה כל כך עקרוני להם. אבל כן, זאת אומרת, זה עושה שבר, אין מה לעשות.
ד"ר רייספלד: לאו דווקא בגלל שזה יהדות.
בטינה: לא, לא, לא. לא, זה לא, כאילו, אין פה שאלה.
ד"ר רייספלד: כן.
בטינה: אם זה יהדות או אסלאם או בודהיזם או לא יודעת, זה לא כל כך עניין אותם. הדבר היחידי שאני לפעמים נזכרת בזה עכשיו, אחרי השביעי באוקטובר, שאבא שלי, אבא שלי שאל אותי אם אני בטוחה שאני רוצה לעשות את זה, כי הרי יש עדיין כל כך הרבה אנטישמיות ומה אם יקרה עוד פעם? כאילו, מתוך דאגה כזאת.
ד"ר רייספלד: ואז את תהיי קורבן.
בטינה: ואז אני אהיה, כן, אז אני אהיה בצד של הקורבנות.
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: אני חושבת על האמירה הזאת, "להיות הצד של הקורבנות", ונזכרת בפרופסור דן בר-און, מאוניברסיטת חיפה, שחקר את הדור השני והשלישי, בצד הגרמני. הוא טען שהמניע הנפשי של מי שמתגייר, הוא הרצון להצטרף לקהילת הקורבנות. כלומר, אם אתה הופך להיות חלק מקהילת הקורבנות, אתה כביכול נפטר מהעול של היותך חלק מקהילת מבצעי הפשעים. הוא התכוון כמובן למהלך הנפשי של המתגיירים. למרבה הזוועה, בשבעה באוקטובר, האמירה הזאת קיבלה מימד מציאותי. כל השנים בטינה חשה אשמה בגלל השתייכותה לעם ולתרבות שחוללו את השואה.
[מוזיקה חזקה]
אבל יום אחד כשהייתה בת ארבעים וכבר חיה בישראל כיהודיה, התברר לה שיש גם צד משפחתי לשואה הזאת.
בטינה: אמא שלי סיפרה לי את הסיפור הזה, שהיא פעם ראשונה הלכה לבית של סבתא שלי עוד לפני שהיא התחתנה עם אבא שלי. אז היא ראתה שם ארון מאוד יפה, מזנון כזה אופנתי מאופנת שנות השלושים עם הוילונות והחלונות כאילו, הזכוכית למעלה. וזה לא כל כך התאים לשאר הרהיטים, כי היו די פשוטים, לא היה להם הרבה אמצעים. ואז היא, ככה בתמימותה, החמיאה לסבתא שלי על הארון, ואז סבתא שלי התחילה לספר לה מאיפה בא הארון הזה. מסתבר שבעצם זה ביזה מליל הבדולח, שזה נבזז מאיזה חנות של יהודים. וסבתא שלי כזה ב… הייתה משוכנעת שהכל בסדר, שהיא אמרה לה משהו כמו, "ואז הראינו להם, כזה, ליהודים האלה".
ד"ר רייספלד: ואיך אימא שלך הגיבה?
בטינה: אז אימא שלי הייתה בשוק, והיא אמרה לי, כאילו, אם לא הייתי אוהבת את אבא שלך, פשוט הייתי עושה אחורה פנה ובורחת משם, כאילו אבל אמרתי לעצמי, אני לא הולכת להתחתן איתם.
ד"ר רייספלד: לראשונה התברר לבטינה שסבא שלה היה נאצי, פעיל.
בטינה: שההורים של אבא שלי היו… תמכו באידיאולוגיה הנאצית. סבא שלי עבד ככורה פחם. זה היה ענף שהוא היה נחוץ לתעשיית המלחמה, אז הוא גם לא גויס בכלל. אבל הוא כן היה חבר ב-SR, בפלוגות הסער, זה מין הזרוע הצבאית של המפלגה הנאצית וזה היה על בסיס התנדבותי, זה לא היה חובה. הוא לקח חלק בליל הבדולח וככה הם הרוויחו ארון מחנות של יהודים. ולה, ובשבילה זה היה מין trophy כזה, מין משהו…
ד"ר רייספלד: פרס.
בטינה: פרס כזה. כי בדרך כלל, כן, 'היהודים האלה עם המחירים שלהם', בחיים הם לא היו יכולים להרשות לעצמם, לקנות דבר כזה. וגם חלק מהסיפור, אני חושבת שבגלל שהיא עבדה גם במשקי בית של יהודים, את יודעת, אנשים, משפחות מבוססות. יכול להיות שפה היה גם הרבה קנאה, פשוט קנאה.
ד"ר רייספלד: בואי נדבר רגע על הגילוי הזה. מגיל צעיר, פיתחת אובססיה לשואה, שאלת את ההורים שאלות, הם קנו לך ספרים שמותאמים לגילך. והם לא סיפרו לך כלום על ההורים שלהם בזמן השואה? על סבא וסבתא?
בטינה: לא שאלתי, האמת היא. כי זה היה שני דברים שונים. מה שקרה, מה שאחרים עשו, והסיפור המשפחתי, זאת אומרת ההתמודדות עם ה… עם מה שקרוב לך, היא הרבה יותר קשה ממה ש… מישהו עשה שהוא אנונימי.
ד"ר רייספלד: זאת אומרת, לא העזת אפילו לשאול את זה?
בטינה: לא העזתי אפילו לשאול, אם היה במשפחה מישהו.
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: וכאילו לא די במורכבות הזאת, יש גם את הצד השני של המשפחה.
בטינה: סבא וסבתא שלי מצד אימא התחתנו בספטמבר 33'. זה היה כבר בתוך הרייך השלישי. זאת אומרת, הנאצים כבר היו בשלטון, וזה גם היה כבר אחרי הראשון באפריל, שהיה החרם הגדול על עסקים יהודים שם, וסבא שלי הקפיד לקנות בחנויות של יהודים. הם קנו חלק מהריהוט שלהם שם, וגם את הטבעת נישואים הזאת שאת רואה פה.
ד"ר רייספלד: כן.
בטינה: זאת הטבעת הפנימית. וסבא שלי, כיוון שהוא התנגד לאידיאולוגיה הנאצית, מטעמי דת דווקא, הוא היה קתולי דתי. כי זה פשוט לא הלך יד ביד עם העקרונות ה… של הנצרות, ובכלל עם ערכים הומניסטיים וכולי. הוא לא עשה עכשיו איזה מעשי גבורה, את יודעת, מרחיקי לכת, אבל כן, הדברים הקטנים האלה. הוא גם לא הצטרף למפלגה הנאצית למרות שאמרו לו שזה יכול לעזור לו בקריירה.
ד"ר רייספלד: מה הוא עושה?
בטינה: הוא עבד בחברה שקוראים לה "באבקוק", חברה תעשייתית גדולה, שהם יצרו כל מיני דוודי קיטור, כל מיני חלקים של כל מיני מכונות. והוא היה שם פקיד בכיר, ובסופו של דבר, בגלל זה שהוא עמד על שלו, אז הוא הורד בדרגה והוא עבד בסוף באיזשהו מחסן או משהו, וזה גם כמובן השפיע על ההכנסות של המשפחה. לקראת סוף המלחמה, הוא כן גויס, ובין היתר הוא גם שמר על שבויי מלחמה. הוא היה שומר עליהם, עכשיו, אם הם היו גונבים משהו וזה, אז צריך להעניש אותם, הוא פשוט העלים עין. זאת אומרת, הוא הסתובב ככה, הסתכל לצד השני, ונתן להם, לא יודעת, להכניס תפוחי אדמה, פחמים, מה שלא היה שם. אז כל מיני דברים כאלה קטנים וככה הוא שמר על על הערכים ה…
ד"ר רייספלד: ההומניים.
בטינה: ההומניים שלו.
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: כשאימה של בטינה רצתה ללכת ל"היטלר יוגנד", תנועת הנוער ההיטלראי, כי כל החברות הלכו, סבא וסבתא לא הרשו לה ולקחו סיכון, שהרי אפשר היה להאשים אותם בהתנגדות לשלטון. אביה לעומת זאת נשלח בהתלהבות ל"היטלר יוגנד" על ידי הוריו.
אז כבר בבית שלך במשפחה המיידית היה סוג של פיצול. אבא שכנער קיבל חינוך נאצי ואמא שקיבלה חינוך אנטי נאצי.
בטינה: היו לנו הרבה דיונים על התקופה הנאצית בבית, שהייתי מתבגרת. ואמא שלי הייתה באמת לגמרי נגד ולגמרי ככה. היו דיונים מאוד מאוד סוערים לפעמים ואבא שלי בגלל ההורים שלו, ובגלל החינוך שהוא קיבל… עכשיו זה לא שהוא היה בעד, הוא פשוט היה קצת יותר אפולוגטי, בכל זאת ההורים שלו היו ההורים שלו, והוא הרגיש בין הפטיש לסדן.
ד"ר רייספלד: יום אחד כשהייתה נערה ואביה סיפר על חוויה יפה שהייתה לו במחנה הקיץ של תנועת הנוער בטינה התרגזה וקראה לו נאצי. הוא פרץ בבכי, "אני לא נאצי". כך שגם אם בטינה לא ידעה את פרטי הסיפור המשפחתי, וגם אם לא הכירה את הסיפור הספציפי על הארון, צל השואה היה נוכח בבית. התעסקות עם העבר המתח בין משפחות ההורים, הָאַשְׁמָה והַאֲשָׁמָה.
[נגינת קלרינט]
ד"ר רייספלד: מאז 2015 בטינה עובדת ב"יד ושם". מבחינתה גם זה חלק מההתמודדות.
בטינה: לקח לי הרבה שנים עד שהפכתי את זה למקצוע. אני עבדתי קודם בעבודות אחרות. אבל בסופו של דבר נסגר המעגל וחזרתי לשואה גם מבחינה מקצועית, והבנתי שההתעסקות המקצועית עם השואה זה נותן לך, זה נותן לך סוג של שליטה. עכשיו אני עובדת בארכיון ועושה שם גם הדרכות והצגות לאנשים של פריטים ושל זה… ככל שאת עוסקת בזה בצורה אינטלקטואלית.
ד"ר רייספלד: וממוסדת.
בטינה: וממוסדת, זה יוצר גם דיסטנס, זה יוצר דיסטנס.
ד"ר רייספלד: כן, זה פחות כאוטי, זה יותר מובנה.
בטינה: כן, זה פחות overwhelming, פחות מציף ו… כן. ובאמת, כשהייתי לוקחת קבוצה, נכנסת למוזיאון, זה כאילו I own the story. אני מספרת להם את מה שאני מספרת להם, ואני יכולה לגרום להם לבכות, או לצ… לא, לצחוק לא, אבל, את יודעת…
ד"ר רייספלד: זאת אומרת, זה הפוך מחוסר אונים את…
בטינה: כן.
ד"ר רייספלד: את החזרת לעצמך את האונים.
בטינה: נכון, החזרתי לעצמי את השליטה.
ד"ר רייספלד: כן.
בטינה: לגמרי.
[נגינת קלרינט]
ד"ר רייספלד: ובכל זאת, לא פשוט. בעיקר החלק של ההדרכה, ובעיקר כשהיא מדריכה קבוצות בגרמנית.
בטינה: זה הכי קשה, והאמת היא שזה הכי קשה. הכי קשה כי זה בשפה של ה… של הרוצחים. יש לנו אותה שפת אם וזה פתאום מאוד מאוד מוחשי.
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: למעשה, הפעם הראשונה שהתנסתה בהדרכה הייתה לקבוצת תיירים גרמנים.
בטינה: אני מדריכה, מדריכה, מדריכה. מגיעים לקטע של טרבלינקה, סוביבור ובלזץ, גלריה שש, יש שם את המודלים האלה של המחנות. רוצים שם להראות שזה תהליך תעשייתי, מה שקרה שם. ואז אני עומדת שם, אני מסבירה את התהליך הזה בגרמנית [צוחקת], ופתאום זה כאילו, אני לא יודעת מה קרה שם אבל פשוט יצאתי משם עם ברכיים פודינג ובקושי יכולתי להמשיך. אז הגענו לאושוויץ והתיישבתי, יש שם את הוויטרינה הזו גדולה של הנעליים, התחלתי לבכות, לא יכולתי להמשיך. אמרתי אני יוצאת מפה עכשיו. וזה היה פתאום מין… דיברתי באותה שפה, של הרוצחים. [נגינת קלרינט] וגם האנשים שהדרכתי, גרמנים, נגיד אם הם היו ככה מהדור שלי, אז הם באו עם אותה… את יודעת, שיכולה לראות אותם, כל אחד סוחב את החבילה על הגב, כשהם נכנסים לשם.
[נגינת קלרינט]
ד"ר רייספלד: רק השנה, כחלק מהעבודה ב"יד ושם", העזה בטינה לנסוע לאושוויץ.
בטינה: כאילו, הייתי בגרמניה בכמה מחנות אבל עוד לא נסעתי לפולין. השנה הצטרפתי…
ד"ר רייספלד: שזה כאילו דרגה יותר גבוהה?
בטינה: שזה כאילו… כן. כי זה סמל. זאת אומרת, אושוויץ זה סמל, זה סמל השואה. אין מה לעשות. ביום השני הלכנו לבירקנאו. מזג אויר נפלא, יום חמים, נעים, שמיים כחולים ופרחים, פרפרים. זה פשוט היה על הגבול של הבלתי נסבל. הניגוד הזה בין השלווה הזאת, היופי של הטבע, ומה שקרה שם.
[נגינת חצוצרה]
ד"ר רייספלד: בטינה פרשה מהקבוצה המלומדת ומההדרכות המסודרות ויצאה להסתובב לבד, להרגיש. [נגינת חצוצרה] החוויה הייתה מטלטלת. היא עמדה בדיוק במקום שבו עמדו פעם האסירים מתחת לאותם עצים שליד קרמטוריום מספר 5. היא זיהתה את הסצנה מהתמונות שהכירה מהעבודה. היא נכנסה לחדרים של בלוק 10 האגף שבו עשו רופאים נאצים ניסויים ביהודים ודימתה את הנשים שעוקרו שם. זה היה קשה מנשוא. אבל לא רק המחשבה על הקורבנות הפכה את הביקור הזה לקשה במיוחד.
בטינה: כאילו, לא יכולתי להרגיש את אותו דבר שמישהו מרגיש, או מישהי מרגישה שהסבים והסבתות שלה נרצחו שם. אבל לא יכולתי, זאת אומרת, לא יכולתי לראות את עצמי… אוי זה קשה.
ד"ר רייספלד: אם יש מקום אחד בשיחה שלנו שמעלה לה דמעות בעיניים, זה כאן.
בטינה: אני ניסיתי, לא יכולתי להתחבר לגֶּרְמַנִיָה ש… לא יכולתי. זאת אומרת שאני עוסקת בשואה, אז אני יודעת שהגיור הזה לא מוחק את ה… את מאיפה, את המקור, את המוצא.
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: כי במקום הזה, אושוויץ, הסמל של השואה, היא יודעת שהיא אף פעם לא תוכל באמת להזדהות עם הקורבנות. היא הרי גרמניה, לא יעזור כלום. ומצד שני, אי אפשר לשאת את העובדה הזאת שהיא גרמניה במקום הזה. אז האם זה אומר שהיא מתחמקת מאחריות? הזהות הכפולה הזאת, היהודיה והגרמניה, הייתה מייסרת.
הזהות שלך כיום, את יכולה להגיד איך היא השתנתה לאורך השנים?
בטינה: לבנות זהות חדשה זה תהליך ארוך, ואני גם חושבת שזה תהליך שלא נגמר אף פעם. זאת אומרת, את מחליטה לשנות דת, תרבות, וגם…
ד"ר רייספלד: מקום.
בטינה: …להגר לארץ אחרת מתוך רצון. אבל זה לא הכל חלק ויפה, וזרוע פרחים. אני היום מגדירה את עצמי כישראלית, כיהודיה, הרבה הרבה לפני שאני אגיד שאני גרמניה. נגיד שאלו אותי עכשיו, שאחרי השביעי באוקטובר, את יודעת, משפחה, חברים בגרמניה וזה, מה, אתם לא רוצים לבוא לפה? אמרתי להם, על מה אתם מדברים? הבן שלי התגייס למילואים, הבת שלי התחילה להתנדב, המקום שלי פה.
ד"ר רייספלד: מה הדבר הכי ישראלי? מה מראה נגיד שאת ישראלית? אם את… יש לך דבר כזה שאת אומרת, וואו, אני עכשיו ישראלית?
בטינה: [צוחקת] שלמדתי לאלתר, ולעשות… לעגל.
ד"ר רייספלד: באמת?
בטינה: כן.
ד"ר רייספלד: למשל?
בטינה: לא יודעת, לאלתר, פתאום למצוא איזה פתרון משום מקום…
ד"ר רייספלד: הבנתי.
בטינה: …את יודעת, למשהו.
ד"ר רייספלד: לא צפוי מראש.
בטינה: כן, בדיוק.
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: זה באמת נורא ישראלי. אבל בעיניי, מה שמסמן באופן עמוק את הפיכתה לישראלית, זה החופש שיש לה עכשיו, להתבונן במציאות, בלי הצורך לעשות אידיאליזציה.
בטינה: כדי למצוא את ה… כדי לבנות את הזהות הזאת ולהשתרש, יש איזה צורך בלראות את הדברים קצת בפשטנות, קצת בנאיביות, כאילו את צריכה שזה יהיה חיובי. יש גם את הקטע הזה, שאני יכולתי לחשוב, טוב, בתור גרמניה, אני לא יכולה עכשיו להטיל ביקורת על ישראל. ועכשיו את השלב הזה עברתי, בכל החודשים האלה של הסיפור של ההפיכה המשטרית. אני עכשיו יותר ישראלית, ואני כן מטילה ביקורת. ודווקא בגלל מה שקרה בגרמניה. כשאת רואה פתאום את ה… כאילו אני פתאום מצאתי את עצמי… תשמעי, גדלתי בגרמניה, שהייתה, כשאני גדלתי שם, מדינה חופשית ודמוקרטית ופתאום אני מוצאת את עצמי פה, במדינה שבחרתי לחיות בה, הולכת, יוצאת לרחוב, בשביל להפגין על זכויות בסיסיות. וזה עשה לי, האמת היא שזה עשה לי איזה סוג של משבר. כי פתאום שאלתי את עצמי, מה עשיתי, כאילו, בשביל מה עשיתי את כל זה?
[מוזיקה]
ד"ר רייספלד: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". אפשר שכל תופעת הדור השני והשלישי לשואה גלומה במשפט הזה. אצל היהודים וגם אצל הגרמנים. במובן מסוים בטינה היא שני הצדדים גם יחד. מבחינה משפחתית ביולוגית היא דור שלישי לנאצים, מבחינת התודעה, כבר כנערה היה בה משהו דומה לזו של דור שני יהודי. בטינה מספרת לי שהחוויה באושוויץ הייתה כל כך חזקה. מצד אחד היא הייתה שם בתור הבת של קין, מצד שני הרגישה הזדהות עם אחיה היהודים. והיא כתבה על זה שיר, אני שואלת אם היא כתבה אותו בגרמנית או בעברית.
בטינה: באנגלית דווקא. באנגלית. ואנגלית זה שפה… אני למדתי ספרות אנגלית, אבל בשבילי זה גם שפה שהיא ניטרלית. ואז זה כאילו יותר קל לי להתבטא בשפה הזאת.
ד"ר רייספלד: נותן לך איזה מרחק התבוננות על שני הצדדים?
בטינה: כן, זה נותן קצת דיסטנס.
ד"ר רייספלד: כך שכל הזמן יש שם מתח הזה, בין הדחף להרגיש, להתקרב, להזדהות, לבין הרצון להישמר, לשמור דיסטנס. ההזדהות קשה, וההישמרות קשה. החשבון עם העבר מורכב, צריך להתמודד גם עם ההווה.
[מוזיקה]
בטינה: [שרה]
“I never forget.
Here in your midst I stand
Daughter of Cain.
In this ineffable silence,
At the brink of this abyss,
To account for the blood of my siblings.”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments