אפשר להקים מחדש את היישובים שנחרבו? יש שאלה הרבה יותר חשובה

שלום, הגעתם לאינטרסנטים, הפודקאסט הכלכלי היומי של "דה מרקר", היום יום ראשון, היום ה-16 למלחמת עזה. באולפן רוני לינדר וסמי פרץ.

סמי: שלום רוני.

רוני: שלום סמי.

סמי: אנחנו, את יודעת, בימים האלה, אנחנו ננסה לעסוק בעצם בשלושה-ארבעה נושאים תכלס.

אנחנו עוסקים בהיבטים הביטחוניים, מדיניים של האירוע הזה, של המלחמה בעזה, של האירועים בצפון, של כל ההשלכות, מנסים לפענח אותם עם מומחים כאלה ואחרים, והיום אנחנו נדבר על זה עם אלוף במילואים עמוס גלעד.

ננסה להבין, אם לממשלת ישראל יש לא רק תוכנית כניסה לעזה, אלא גם תוכנית יציאה משם, לא דברים שקיבלנו עליהם עד היום תשובה מאף אחד.

בפרק השני אנחנו נדבר עם סיוון קלינגבל, שבימים רגילים קוראים לה עורכת של "דה מרקר", ובימים אלה אנחנו מתייחסים אליה גם לא רק כעורכת "דה מרקר", אלא כילידת קיבוץ ניר עוז, הוריה חיים שם, כל החברים שלה, בית הגידול שלה.

אתם תשמעו פה טקסט יוצא דופן.

רוני: נוקב ביותר.

סמי: נוקב ביותר, כי שאלנו את סיוון שאלה, האם אפשר לשקם את יישובי הנגב המערבי, מה שקראנו עד לאחרונה, עוטף עזה, וסיוון השיבה לנו באיזה מין תחכום שלא זו השאלה, אבל היא גם נתנה תשובה מאוד מעניינת, כדאי לשמוע אותה.

ולסיום יש לנו את נתי טוקר שידבר איתנו על...

רוני: איתו אנחנו רוצים קצת לברר, קצת לדבר גם על היום שאחרי. ברור שאירוע סינגולרי כל כך קשה, כמו המלחמה הזאת, יביא איתו שינויים חברתיים מאוד גדולים, אנחנו מתעניינים היום מה זה יעשה לחברה החרדית, וליחסים שלה עם החברה החילונית, ועם הצבא.

סמי: כן, ועוד גם מילה נספיק ככה להכניס, בנושא של תוכנית הכלכליות שהממשלה מציעה, פיצויים וכו', ננסה להבין אם זה מספיק, כל זה בקרוב.

נתחיל.

סמי: שלום לאלוף במילואים עמוס גלעד.

עמוס: שלום.

סמי: אנחנו רוצים להבין באמצעותך, מהי המדיניות הישראלית?

אנחנו יודעים שרוצים להשמיד כמה שיותר מהיכולות הצבאיות של החמאס, אנחנו יודעים שלא רוצים זירה צפונית, אנחנו יודעים שרוצים להשיג את החטופים, אבל יש פה הרבה מאוד וקטורים ואני מודה שאני אישית מתקשה להבין, מה הטופ של העדיפויות מבחינת ממשלת ישראל, והאם זה בכלל תלוי רק בה, או שאנחנו מנוהלים פה על ידי אמריקאים?

עמוס גלעד: תראה, המדיניות, המעשה הזוועה שביצעה חמאס הם חסרי תקדים, לא היה דבר כזה פה, שזה מזכיר את השואה, מזכיר את דאעש, והתוצאה של זה שההחלטה היא פשוט שהחמאס בשכונתנו לא יהיה, לא כגורם שלטוני, לא כגורם טרוריסטי, לא כגורם בכלל. אגב, האחים המוסלמים שאליו הוא משתייך בכל העולם הערבי, חוץ מטורקיה לא קיימים, אלא בבתי כלא.

האם יהיה רעיון כזה?

אנשים פרטיים יחזיקו? זה כן, זה אחד.

שתיים, חייב להיות יעד עליון של שחרור בני הערובה, החטופים והחטופות בגילאים מתינוקות עד מבוגרים מאוד.

סמי: אבל מה זה אומר יעד עליון?

זה אומר שזה בא לפני דברים אחרים?

עמוס גלעד: לא, זה לא הוכרז כיעד עליון, זה הוכרז כמאמץ.

כי בסוף אם אתה רוצה למוטט אותם, אז הדעת נותנת שאתה צריך להכניס כוחות קרקע, והתקשורת מלאה דיווחים שמכינים את האופציה הזאת, והיא נדחית מכל מיני סיבות.

ברור שאתה יכול להצביע על סתירות, אבל חייבים להכריז את זה כיעד עליון, כי אם אתה לא מגדיר את זה כיעד עליון, אז רק כמאמץ. אז בטוח שיעשו מאמצים, בין אם יגדירו אותם או לא.

סמי: לא, השאלה אבל, אם היעד המיידי הוא השמדת היכולות הצבאיות של החמאס,

עמוס גלעד: לא מיידי, המילה מיידי בעזה זה לא…

סמי: לא, אבל אם אתה משמיד את החמאס, אז בסופו של דבר, עם מי אתה מדבר על החטופים?

עמוס: לא, אתה יכול להתקדם למצור, אתה יכול להתקדם לאט. יש הרבה תסריטים, אני לא רוצה להיכנס, כי זה מאוד רגיש. חייבים להכריז על זה כיעד עליון. ולגבי הצפון, פורסם ב"ניו יורק טיימס" שהיה רעיון של צמרת ביטחונית שלנו לתקוף אותם ולעטות, כאילו להפתיע את החמאס ואחר כך לטפל בו.

אבל זה נראה לי פשוט הרחבת העימות מעבר גם למה שהאמריקאים מוכנים, גם מעבר להיגיון עצמו.

החמאס הזה חייב להעלם, גם אם זה קל לומר וקשה לעשות, וחייבים למקד את כל המאמצים בו, זאת לפחות גישתי.

רוני: השאלה שלי לגבי החטופים היא, האם יש דבר כזה, להילחם בחמאס כאילו אין חטופים ולהילחם להחזרת החטופים כאילו אין מלחמה בחמאס?

האם זה בכלל כבר אפשרי?

עמוס גלעד: יכול להיות, לא, ברור. אני לא אוהב את הדבר הזה שלקוח במלחמת העולם מול המנדט הבריטי.

שם זה היה פשוט יותר.

פה יש סתירות פנימיות, זה ברור, אבל חייבים להציב את זה כיעד עליון, כי יש הרבה וריאנטים והרבה אפשרויות פעולה, ועובדים על זה, המאמץ המודיעיני הוא ענק, בראשות האלוף במיל' ניצן אלון, בא מרקע מבצעים מודיעיניים מרשים וכו'.

סמי: כן, אבל כשאתה מסתכל שוב על הטווח של האפשרויות הישראליות, האם כתוצאה מאנדורסמנט, לא יודע איך לקרוא לזה, או לפטרונות אפילו אמריקאית באירוע הזה, שיש לה המון היבטים חיוביים, דרגות החופש של ממשלת ישראל הצטמצמו מאוד, וזה גם משפיע גם על היכולות הביצועיות שלה.

עמוס גלעד: אני דווקא לא רואה את זה כך.

תראה, אנחנו לא מכחישים את האפשרות שבעיני המדינות ערב השכנות הם סיוט, שהפלסטינים יעברו לשטחן.

זה יכול אפילו לפגוע ביחסי השלום.

אם החמאס בפיגוע רצחני יכול להכניס סדקים, או לגרום, סליחה, לסדקים ביחסים האסטרטגיים שהצלחנו לפתח על בסיס מלחמות עבר נוראות, להכניס סדקים או אפילו למוטט אותם, זה אסון. זה גם יהיה אסון מבחינת האמריקאים, זה יהיה אסון מבחינת ישראל.

אז אם האמריקאים משפיעים עלינו ועוד רוצים להרחיב את זה לסעודיה, זה חשוב.

אבל אם אתה נכנס לעזה, לחמאסטן, ואתה מוטט את חמאסטן מי ישלוט אחרי שנכבוש אותה, אתה צריך להביא כוח אחר מצה"ל אחרת, זה כיבוש נוראי, עם נטל עצום.

זה יכול להיות או כוח מצרי שלא יבוא, או כוח בינלאומי שלא יבוא, או כוח פלסטיני בגיבוי בין לאומי שיבוא, רק אם יהיה תהליך שלום, שהאמריקאים יניעו אותו.

סמי: כן, אבל דיברנו על זה, נדמה לי...לא, דיברנו על זה, נדמה לי, בשיחה הקודמת איתך, בשבוע שעבר, וכל הזמן עלתה השוואה לתקופה של לבנון וג'ומאל, והשאלה, אם הרשות...

עמוס גלעד: לא, זה לא דומה.

סמי: לא, אני יודע, הסברת שזה לא דומה, ואני שואל, אם הרשות הפלסטינית תקבל את השליטה בעזה כתוצאה ממהלך צבאי ישראלי, השאלה אם זה הופך אותה לבעל שליטה לגיטימי בעזה?

עמוס גלעד: לא, לא, זה לא יהיה.

זה יהיה רק אם יהיה תהליך מדיני שהפלסטינים יהיו במרכזו.

ההנחה של ראש הממשלה על בסיס הסכמי אברהם, זה גם לא נכון. אתה יכול לעשות שלום בלי הפלסטינים.

אני טוען כל הזמן, לכל אורך עשרות שנים שאני מתעסק בזה, שזה בלתי אפשרי. אולי זה מצב חלומי רצוי, אבל הוא לא יהיה.

סמי: אגב, לי יש איזו תחושה, במסגרת כל הסיבות שהביאו לאירוע הזה, שדווקא הדגל הזה שנופפו בו בשנים האחרונות, ודאי נתניהו, שהוכחנו שאפשר להביא שלום בלי לפתור את הבעיה הפלסטינית, יכול להיות שזה אפילו טען שם באנרגיה, את החמאס, כדי להוכיח שזה בלתי אפשרי.

עמוס גלעד: ברור, המדיניות של נתניהו היא בפירוש הייתה, זה חלק מהכשל שהיה פה.

זאת אומרת, אי אפשר לא היה לגרוע מהכשל הנורא של המודיעין של צה"ל וכולי. אבל התפיסה הזו שאתה יכול לקנות אותם בכסף, היא תפיסה שחצנית ומתנשאת.

זאת אומרת, אם החמאס, יש לו אפשרות לקבל ממך כסף לממן את שלטונו, הוא ייקח לך את הכסף. אני כבר אמרתי את זה קודם, כל עוד שהוא יכול להרוס אותך ולתת ביטוי ויישום לחזון שלו, שישראל כמדינת היהודים צריכה להיעלם מפה.

רוני: עמוס, אתה מתרשם שמישהו בצמרת המדינית שלנו חושב על היום שאחרי זה?

חושב על האסטרטגיה של מי יתפוס את השטח?

עמוס גלעד: יש שאלות שהן יותר טובות מהתשובות, זו דוגמה.

אני לא יודע איך להתרשם, כי אני בכלל חושב שהיה צריך להיות פה סידוד מערכות כללי, כמו שצ'רצ'יל החליף את צ'מברליין במאי 1940.

איך אפשר לחשוב על היום שאחרי, אם אנחנו אפילו לא מוצאים החשה רשמית, והמצרים מבהירים לנו שהם ימנעו אפילו בכוח שפלסטינים יגיעו לשטחם, אני מכיר את העמדה המצרית, זה לא עמדה שאתה יכול לקנות אותה בכסף.

אצל ירדן יש משפט קבוע שנקרא בערבית "אלוואטנל בדין" המולדת החליפית, קרי הממלכה תקרוס והפלסטינים יקבלו שם שטח, זה אסון לאומי.

זה יביא לנו פתיחת העורף האסטרטגי שהיום מוגן על ידי בריתות ותבונה, לכאוס מוחלט.

לכן כל השנים תמיד התפעלתי מאומץ הלב של מנחם בגין, ראש הממשלה ז"ל ואנואר סאדאת, איך הם העזו לעשות שלום כזה במחירים כל כך גבוהים אחרי מלחמה נוראה כזאת, וזה יוצא במציאות של ישראל בוכה.

והיום אנחנו בפני אפשרות להרחבת השלום עם סעודיה, מדינה מנהיגת העולם המוסלמי במובן מסוים, ואפילו אנחנו שייכים לסנטקום, שזאת הברית הצבאית בהנהגת ארה"ב, שכוללת את כל מדינות ערב.

כל זה נהרוס בגלל חמאס??

סמי: כן, לא, ברור שלא, שאנחנו לא רוצים, אבל אנחנו יכולים להיגרר לשם.

לא, אבל השאלה היא בעצם, לא, עמוס, השאלה אבל, האם לפני שמתחילים במערכה הזאת, נכון שהתחלנו אווירית, אבל לפני שמתחילים במערכה הקרקעית, ממשלה חייבת להציב לעצמה, לשרטט באיזשהו אופן גם תוכנית יציאה, איך אתה יוצא מהאירוע הזה ועל איזה קווים אדומים אתה לא חוצה, למשל, באמת, הסכם השלום עם מצרים.

עמוס גלעד: שאלה מעולה, עכשיו אני אתן לך את התשובה.

הצבא הוא מכשיר למימוש מדיניות ולא ההפך. והצבא, משימות שיטילו עליו, הוא יעשה אותן. אבל בסוף, אסטרטגיית היציאה, ועזה כמו ביצה גדולה, חייבת להיות מעוצבת על ידי הממשלה, שנבחרת על ידי הכנסת, שנבחרת על ידי העם.

זה הסדר, תמיד הדרג המדיני חייב להכתיב.

האם הם הצטיינו בזה בעבר?

לא.

האם הם...

אנחנו הגענו להסכמי שלום אחרי מלחמת דמים, ואני לא נכנס עכשיו לפרסומים מה אפשר היה לעשות, כי זה לא נושא השיחה.

רוני: ועובדה שגנץ ואייזנקוט...

עמוס גלעד: זה בדיוק הקידוש של הממשלה, לפתח אסטרטגיית יציאה, ולחשוב על כל הדברים שהזכרתם.

רוני: ועובדה שגנץ ואייזנקוט עכשיו בתוך ממשלת החירום הזאת, תורמת לעניין הזה?

עמוס גלעד: בעיני זה חשוב מאוד. הם מייצגים שילוב של עוצמה ושכל. שזה חלק מהעוצמה, בעיניי, התבונה היא חלק מהעוצמה.

סמי: כן, אתה יודע, אתה אומר פה משהו שאני חושב שלהרבה מאוד אוזניים ישראליות, ברגע הספציפי הזה, הכואב, המדמם, קשה אפילו להתחבר לזה.

אתה אומר, במסגרת כל המהלכים שאנחנו מדברים על כל שולחן השרטוטים, צריך גם לבוא ולדבר על הפתרון המדיני עם הפלסטינאים.

ואתה יודע, הכול עוד מדמם, הכול עוד מעשן, הכול פה...

לא, השאלה אם קבינט מדיני ביטחוני בימים אלה, להערכתך, עוסק בעניין הזה, או שאומר, זהו, 70 צעדים קדימה, עזוב אותי מזה.

עמוס גלעד: לא, קודם כל צריך צניעות, אני לא יודע במה הוא עוסק, אין לי מושג, חוץ מהדלפות.

ויכול להיות שהם עוסקים ויכול להיות שלא, וזה בעיקר.. לא כולם בקבינט הם בעלי איכות וכישורים לעסוק בדברים האלה.

בסוף, זה מונח לפתחו של ראש הממשלה שהוא איש מנוסה ואמור להבין את זה. אבל השרים שהזכרת, או לשרים נוספים, מעטים אמנם.

וכמובן זה נלקח בפוליטיקה וכמובן זה נראה מוזר מה שאני מעלה.

אבל ככה הגענו גם למשבר עם חמאס, כי אחרת אי אפשר להסביר את זה, אם לא הייתה אותו קונספציה משתקת, כמו שהיה 50 שנה קודם לכן, פלוס יום.

סמי: כן.

מבחינת הערכות של השרים הרלוונטיים, אולי אפילו קציני צבא, ליום שאחרי, במובני וועדת החקירה, אתה מרגיש שבתהליך קבלת ההחלטות הזה, האיום הזה, החרב הזו של ועדת חקירה עתידית, עשוי לנהל את שדה המערכה, את האופן שבו הדברים התנהלו מעתה ואילך?

עמוס גלעד: צמרת הצבא שלנו היא לא מושפעת מזה.

הרמטכ"ל הוא בן אדם, באופן אישי, יוצא מן הכלל איכותי וישר, ונראה לי שהוא עוסק רק במשימות הצבאיות, כפי שהוא רואה אותן או כפי שהוא מקבל אותן.

יש אולי אחרים, אני כבר רואה את התחקיר הזה, שכאשר תהיה גרסה חלופית, אם מטעם ראש הממשלה, שהוא היחיד שלא ידע כי הוא קיבל דיווח ב6:29

זאת אומרת, כולם טעו ורק הוא בסדר. זה לא מפתיע, אבל זה מזעזע.

סמי: כן, זה נשמע כמו באמת הכנה לוועדת חקירה.

אני בספק אם זה מה שיחלץ אותו.

אבל אתה יודע, יצא לי לדבר בעבר עם חבר וועדת בייסקי, שבחנה את הנושא של נפילת מניות הבנקים, וזה היה גם בהקשר של ועדת אגרנט.

שתי ועדות מאוד משמעותיות, ובשתיהן ראינו שהדרג הפוליטי נשאר יבש. לא טיפלו בדרג הפוליטי, כלומר, הכל נשאר בדרגים המקצועיים.

עמוס גלעד: וועדת בייסקי מונתה בהליך של סעיף 14 לחוק מבקר המדינה. אם אני זוכר את זה נכון

סמי: לא, היא הייתה ועדה מאוד משמעותית למבנה שוק הון ומערכת הבנקאות. אבל אף שר אוצר, למשל, שידעו כולם נגיד על הוויסות.

עמוס גלעד: לא, היא לא הייתה משמעותית.

יש רק ועדה אחת משמעותית, אם אתה שואל אותי. זה ועדת כאהן, שהטילה אחריות על הדרג המדיני.

אתה לא יכול לפתור את הדרג המדיני, כי הוא זה שמעצב והוא גם זה שנושא באחריות העליונה.

מה שעשתה ועדת אגרנט זה לא יאומן.

רוני: ואם כבר מדברים על הדרג המדיני, מה דעתך?

אתה שותף לביקורת על המינוי של גל הירש והתפקוד שלו?

למשל, הנאום שלו מול השגרירים?

עמוס גלעד: לא, הנאום שלו מוכיח הכל. זה חוסר הבנה מוחלט.

רוני: איזה נזק נגרם מ...

עמוס גלעד: אין לו שום רקע לזה. הנאום שלו מוכיח שהוא לא מבין את המשימה שלו בכלל. אתה מופיע בפני שגרירים. כל המדינות האלה מביעות תמיכה בישראל. אתה צריך להגיד להם, 'זה מצב החטופים. עשו מעשה זוועה. אנחנו רוצים להחזיר את החטופות והחטופים מתינוקות ועד לאנשים מבוגרים. ובמה אתם יכולים לעזור לנו? ואני אגיד לכם מה אני מצפה מכם.'

זהו.

מה אתה תוקף אותם על אוסלו ותוקף אותם על כל מיני דברים מטורפים שהם בכלל לא מבינים. או השגרירה ההולנדית. היא אישיות מאוד מרשימה, חדשה.

היא שאלה אותו, 'מה אתה רוצה שנעשה?'

זאת אומרת, זה נראה בניתוק מוחלט ועם אצבע כזאת מונפת.

אף אחד שמבין בזה, אני עסקתי גם בנושאים האלה. אתה לא מדבר ככה.

סמי: האמת, נתקלתי בגל הירש בצבא פעם במילואים.

הוא היה מפקד חטיבת, חטיבת רמאללה.

הוא אז היה, אני חושב, הרבה פחות קשוח והרבה פחות נוזף מולנו כחיילים, מאשר כמו שהוא פועל מול השגרירים. כאילו, זו עבודה פוליטית. זה לגמרי התנהלות פוליטית.

רוני: השאלה אם זה רק מבוכה או שזה גורם גם נזק?

עמוס גלעד: אני קורא לזה "אווילות מושלמת".

רוני: זה גורם נזק לעניין של החטופים?

עמוס גלעד: ברור שזה גורם נזק. קודם כל, זה מעורר בעתה שבן אדם כזה מנהל את זה.

רוני: בהחלט.

עמוס גלעד: למרבה המזל, יש, נגיד בצבא, יש מטה מודיעיני, מבצעי ברשות איש מופת, כמו אלוף ניצן אלון.

וליאור כרמלי בצד של המשפחות, בצד האכא"י.

כשאתה רואה את הדמויות האלה, אז אתה אומר, "או, זה, אנשים רציניים ובהם אני יכול לבטוח".

כשאתה שומע איך מדבר המתאם גל הירש או ממונה, אני לא יודע איך קוראים לו בדיוק, אז זה מעורר חלחלה, זה מראה על אווילות, זה מראה על חוסר הבנה איך צריך לעבוד.

סמי: כן.

רוני: מדאיג מאוד.

סמי: עמוס, שאלה אחרונה.

בשבוע שעבר ראית, הענקת סבירות נמוכה להתפתחות של מלחמה מלאה מול חיזבאללה.

שבוע אחרי, איך אתה רואה את זה?

הסבירות גדלה קצת?

כי אנחנו רואים כל יום תקריות.

עמוס גלעד: לא, אני לא, אני לא באמ"ן היום אז אני לא נותן סבירויות.

סמי: נכון אבל אמרת, הערכת שזה.

עמוס גלעד: אני לא מתכחש. קודם כל עדיין ההערכה הזאת מתממשת.

מה שאנחנו רואים היום זה חיכוך רחב היקף, חמור והכל, אבל זה לא העימות הכולל שיכול לשנות את הדברים פה. ברור שמבחינת היערכות ודריכות, אנחנו צריכים להיות ערוכים לכל עימות שיתפתח. זה כמעט מובן מאליו, אבל זה משמעותי, ובאמת יש כוח אדיר שפרוש שם, וכמובן המודיעין. למרות שאפשר לזלזל בו על סמך מה שהיה, אבל מה שאני מכיר אותו, הוא באיכות גבוהה מאוד מול הגזרה הזאת.

האם זה לא יכול להתפתח או לצאת בנסיבות כאלה או אחרות?

כן. אבל המשמעות, למשל, אם שואלים אותי אם הייתי פותח במתקפה יזומה, בניגוד למה שפורסם, אם זה נכון ב"ניו יורק טיימס", אני הייתי מתמקד, סליחה, בהרס הגוף הנורא הזה שנקרא, שאני קורא להם חמאס דאעש משודרג.

סמי: כן. עמוס גלעד, תודה רבה לך.

רוני: תודה רבה.

עמוס גלעד: שלום.

[מעברון מוזיקלי]

רוני: שלום לסיוון קלינגבייל.

סיון: שלום רוני, שלום סמי.

אז זה מה שאתם עושים כשאתם לא למעלה מעבירים כתבות?

סמי: בדיוק.

רוני: כבר הבנתם שזו עורכת "דה מרקר" ואלה ימים מאוד לא שגרתיים לכולנו, ועל אחת כמה וכמה לך סיוון, שאת בת ניר עוז, קיבוץ שנפגע, לא יודעת אם להגיד שהכי קשה, אבל בין הקשים ביותר באסון הזה של השביעי באוקטובר.

ספרי לנו קצת מה עובר על אנשי ניר עוז ועליך.

סיוון קלינגבייל: אנחנו לוקחים את זה לשם?

אני חייבת להגיד רגע, למרות שאני יצאתי מהארון די בתחילת האירוע, יומיים אחרי כבר פרסמתי טור, כי יוסי שלי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שטען שאנשי העיתונאים בערוץ 2 אומרים סתם דברים, בעצם אמר דברים לא נכונים, אז כבר יצאתי מהארון וכתבתי שאני בת קיבוץ ניר עוז.

קודם כל, אני חייבת לומר ברמה האישית, זו פעם ראשונה בחיי המקצועיים, שהמציאות והחיים המקצועיים מתערבבים.

כמו שאמרתי לבת קבוצה שלי שהתקשרה אליי ברבע לשבע, בשבת השביעי לעשירי, 'אני מתנצלת, את מדברת עם רובוט'.

אז עורכת דה מרקר מתנהלת על האירוע כרובוט ועסוקה בלעשות את העבודה העיתונאית ללא משוא פנים, ולשמור על זה שכולנו נעשה את העבודה ללא משוא פנים.

ובזמן הזה, חבריי ואהוביי וההורים של בני הקבוצה שלי ואנשים שגידלו אותי, ועוד הרבה אנשים שאני מכירה, כי מקיבוץ ניר עוז עוד אין רשימות בגלל כמות חוסר המידע ובגלל שהקיבוץ בעצם די נשאר בלי שצה"ל הגיע אליו, אז יש המון המון חוסר מידע בניר עוז.

אז בזמן הזה, אנשים נמצאים באילת או נמצאים אצל קרובי משפחותיהם ומנסים להקים את עצמם ולבנות מחדש ולהתאושש ולהסתדר.

אני כן אגיד משהו טוב, אני כל הזמן אומרת, אני עוד אכתוב את זה בסוף המלחמה, ששנים אנחנו מסתובבים כל בני הקיבוץ, ומספרים על הקבוצה ועל בית הילדים, ואיך ישנו ביחד ועשו לנו ואכלו לנו ושתו לנו.

בשבת השביל העשירי, על הבוקר, נעורו כל הקבוצות מחדש.

אילנות שיבולים, עופרים, ארז, שקד, אשלים, ניצנים, ועוד ועוד ועוד ועוד.

וכל הקבוצות התחילו להיות, לנהל בינן לבין עצמן שיחות וואטסאפ.

אחר כך בערב הקבוצות התמזגו כולם, לקבוצת בני קיבוץ ניר עוז, וכל בני הקיבוץ עומדים ביחד ועוברים את זה ביחד, עם מי מאיתנו שחסר, עם החברים שלנו, עם מי שאינם, עם מי שנפגע יותר, עם מי שנפגע פחות.

ופעם ראשונה, אני מבינה את המתנה הענקית שההורים שלנו נתנו לנו.

12 האחים הנוספים שיש לי, נוסף לשתי אחיותיי, ואחי הביולוגי.

יש לי עוד 12 אחים, אחד מהם רביד כץ, נעדר. אנחנו מקווים שנמצא אותו. רבים מאיתנו, מתמודדים עם אסון, שקשה להכילו, אבל אנחנו יחד.

סמי: צריך אגב להגיד שבימים האלה, את בעצם עוברת בין הניצולים, בין לוויות, כמה לוויות כבר ראית?

סיוון קלינגבייל: אנחנו נדלג על השאלה הזו, בבקשה.

כי בימים האלה, נוסף לזה שאני עוברת בין הלוויות ולא מעט, ונמצאת, עם הניצולים ומדי פעם גם מוצאת את עצמי בסיטואציה, שאין ברירה, אני זו שצריכה לעזור, כי אני זו שיודעת לעזור וזו פעם ראשונה שאני, צריכה לשאול, אני בחיים לא ביקשתי מאף אחד שום דבר בתור עיתונאית.

וזו פעם ראשונה שאתה שואל את עצמך את השאלות המוסריות, איפה עובר הקו, של האם, בסיטואציה הזו, אני צריכה רגע להיות סיוון מניר עוז, ולא סיוון מ"דה מרקר,, והאם אפשר לעשות את ההפרדה, בין סיוון קלינגבייל העורכת את "דה מרקר", לסיוון קלינגבייל הבת של אבי וחיה.

סמי: כן, אבל את יודעת את מתארת את זה, ואני לא מופתע.

סיוון קלינגבייל: אתה מכיר אותי יומיים.

סמי: לא, לא, לא שאני מכיר אותך.

אני גם הייתי בלוויה, של קרובת משפחה, וגם כן, הבת שלה היא מקיבוץ, ואתה רואה שם, איזה עניין של שליטה. כאילו, לא יודע, לימדו אתכם, להחזיק את עצמכם, לשלוט בעצמכם, לא להתפרק, לא להתרסק, ואתה רואה את האסון הזה. איך אפשר שלא להתרסק ממנו?

סיוון קלינגבייל: אז, בבדיחות הדעת, אני אגיד לך שיש יתרון לנכות הרגשית שאנחנו סוחבים מהבית וגם אני אגיד, שהאסון הוא כל כך גדול, קודם כל, אנחנו יודעים כעיתונאים, בואו רגע, כל אחד מכם במקום שלו, אנחנו, רוני ואני, כיסינו להבדיל אלף אלפי הבדלות, שני צמתים מאוד מאוד מהותיים בקורונה, רוני את הבריאות, אני את שוק העבודה, תפקדנו תחת לחץ, היו ימים שרוני ואני היינו משוחחות על זה, שהשעה שבע בערב, ועוד לא קמנו לעשות פיפי.

סמי: סיוון, אנחנו לא מכירים אסון כזה.

סיוון קלינגבייל: נכון.

סמי: קורונה לא היה אסון, הוא היה אירוע באמת דרמטי, אבל איך אפשר להשוות, זה לא טרגדיה כזאת.

רוני: אני דווקא רוצה להציע ככה, סוג של בחוץ, אף אחד פה לא בחוץ, אנחנו כולנו חלק מהרקמה האנושית המדממת הזאת. אבל אני מסתכלת על הקיבוצניקים, להגיד להעריץ או גיבורים, קצת קשה לי עם המילה הזאת, אמרו לי אנשי בריאות נפש ומומחים שלא להגיד על אנשים שהם גיבורים כי זה נורא מחייב וזה מקשה עליהם, מכביד עליהם, אבל בהחלט נושאת עליהם עיניים, וכן, אני רואה את, אני לא אוהבת גם את המילה קשיחות, אני רואה את החוזק, אבל אני גם רואה את הקהילתיות, את כוחה של הקהילתיות, פשוט רואים את הכוח הזה.

סיון קלינגבייל: אז אני אדבר באמת על הקהילתיות, ובאמת, אני אמרתי את זה, אני חושבת שאף אחד מבני הקבוצה שלי, לא מצפה שאני אהיה זו שתגיד את זה, אבל באמת קיבלנו מתנה. יש לי עוד 12 אחים, ואני מקווה שהם ישארו 12 אחים, ושאנחנו נפגוש את רביד במהרה, ואת אחותו על ילדיה, שגם היא נחטפה.

סמי: 12 זה חברי הקבוצה שלך?

סיוון קלינגבייל: 12 נוסף אליי, אנחנו 13 בני קבוצת עופרים.

סמי:וכמה מהם גרו בניר עוז עד לאחרונה?

סיוון קלינגבייל: רביד גר בניר עוז.

סמי: כל השאר לא?

סיוון קלינגבייל: כל השאר נפוצו, ואני אומרת עוד פעם, אני באמת, יש בי הרבה מאוד הודיה, שלקח, שבמשך 51 שנה לא הייתה לי. ואני אגיד עוד משהו, בניר עוז יש מעל ל-100 נרצחים, חטופים ונעדרים.

סמי: שזה קיבוץ של 300?

סיון קלינגבייל: מקיבוץ של כ-400 איש, 390 ומשהו, חברים ותושבים. אין לנו את הזכות להישבר. אין לנו את הזכות. כל הזמן אומרים, קיבוצניקים קורצו מחומר אחר, אנחנו לא קורצנו מחומר אחר, אנחנו בני אדם, אבל אין את הזכות להישבר.

רוני: גם נזכיר שהאירוע הזה לא נגמר עדיין.

סיון קלינגבייל: וגם האירוע לא נגמר, אנחנו בתוכו. וגם אני אזכיר שגם בתור עורכת "דה מרקר", בואו, אנחנו עובדים כל היום ביחד, גם בתור עורכת "דה מרקר", מדינה נמצאת במלחמה, אני עורכת עיתון. אין לי את הזכות.

ובסיטואציה הזו, מורידים מסך, ומתפקדים.

סמי: את מדברת עם אנשי ניר עוז, ביקרת אותם, באילת, אנשים שאת מכירה, את בטח כל היום בקבוצות, מדברים על להקים את ניר עוז מחדש?

זה חזק בתחושות, או שזה עוד נראה רחוק?

סיון קלינגבייל: קודם כל, יש את מי שיגיד, 'אחזור לשם רק שאראה את הים של עזה מהחלון', וזה מקובל ואני יכולה להבין. מנגד, אני יכולה להעיד על אמא שלי, שמודיעה שהיא תתייצב שם, ברגע שאפשר.

יש הרבה מאוד חשש שמלווה גם בגלל עבודה לא מספיק רגישה של הממשלה. יש הרבה מאוד חשש שהאדמות ילקחו. צריך לזכור, גם ניר עוז, וגם בארי, הם קיבוצים שיתופיים.

רוני: מהאחרונים שיש בישראל.

סיוון קלינגבייל: מהאחרונים שיש. זה אומר שבעצם, חברי הקיבוץ אין להם רכוש. הדבר היחיד שיש להם, זה הבית שלהם, שהוא גם לא על שמם, הוא של הקהילה, הוא של הקיבוץ.

זה אירוע מאוד מאוד מורכב הולך להיות, אבל, ובעיקר, התחושה היא שגם מי שבממשלה עסוק בעשייה, שוכח לעשות את הדבר המאוד מאוד בסיסי, של לדבר עם האנשים עצמם.

רוני: אף אחד לא הגיע אליכם, השרים? ראש הממשלה?

סיוון קלינגבייל: זה לא אליכם, זה אליהם. בואו נחזור רגע להפרדה.

רוני: לקהילה הפגועה.

סיון קלינגבייל: נכון, לעכשיו, לא הגיעו. אני גם יכולה להבין אותם. היום כשהם באים, בניגוד לרב לאו, שביקר את חברי הקיבוץ, ובואו, כולם חילונים גמורים, ביקר אותם באילת, והתקבל בזרועות פתוחות ובאנשים שרק חיכו שמישהו יבוא אליהם. כשהגיעה השרה אורית סטרוק, ובואו נגיד את האמת, היא הגיעה עשרה ימים אחרי האירוע. היא גורשה על ידי בן הקיבוץ, יפתח כהן, שפשוט עמד וצעק לה, שתלך מפה איך היא לא מתביישת, להגיע, כולו ב…רק אל תבואי לפה. תצילו אותי מהאירוע, מתחנן שהיא לא תיכנס.

הם נזכרו מאוחר מדי להגיע.

הם לא נכחו.

עצם זה שאין נציגויות שמגיעות ומתייצבות, יתרה מזאת, אנחנו כעיתונאים יודעים שכל מיני גופים ציבוריים, השופטים למשל התארגנו להגיע להלוויות, אז הגיעה הנחיה מבכירים בקואליציה, 'מה פתאום אתם הולכים להלוויות.'

זאת אומרת, יש איזושהי מין תחושה, ואנחנו גם מכסים אותה רציף, על כל מיני מינויים מוזרים שנעשים, על מחטפים שנעשים, על פוטו, על אנשים שנוסעים לכל מיני מקומות, רק כדי להצטלם.

הדילמה שלנו ב"דה מרקר" בעיקר היא שאתה מסתכל על הממשלה, ואתה מבין שיש מי שהחליף דיסקט, אבל יש הרבה שעדיין לא הבינו, עוד לא נכנסו לאירוע.

סמי: אגב, אני חייב להגיד שאם יש שר, או שרה, שהייתי מצפה לראות במצב הזה, זה מי שעונה לתואר השר למשימות לאומיות, להלן השרה סטרוק.

אני רק זוכר את ההסכמים הקואליציונים, אני לא זוכר במה עוסקת השרה למשימות לאומיות.

רוני: באילו משימות לאומיות הם התרכזו, כן.

סמי: במשימות לאומיות של את יודעת, קבר יוסף, מערת המכפלה, וכל מיני אתרים מהסוג הזה ביהודה ושומרון.

אני חושב שהדבר המתבקש, הראשון שהממשלה צריכה לעשות, זה לבוא ולהגיד, אנחנו מבטלים את המשרד למשימות לאומיות, או אומרים...

רוני: או שמקצים את תקציבו למשימה הלאומית הגדולה.

סמי: המשימה הלאומית היחידה כרגע זה לבנות את יישובי הנגב המערבי מחדש. אני אימצתי אגב את הז'רגון, הנגב המערבי.

סיוון קלינגבייל: בדיוק. זה שנים אני מנסה, סוף סוף אני מצליחה איתכם.

רוני: אז בואו נדבר רגע באמת על ז'רגון, כי יש משהו שמאוד מפריע לך סיוון והדבקת אותי, גם לי עכשיו זה כל כך מפריע, זה קופץ לי לאוזן כל פעם שזה קורה.

הבלבול הזה, כשהם מדברים בטלוויזיה או ברדיו, בתקשורת, על הקיבוצים, לא מקפידים, הרבה פעמים אומרים "נחל עוז" במקום "ניר עוז" או "ניר עם" במקום "ניר עוז".

סיוון קלינגבייל: וגם אמרו לי שאני חטאתי, כי כשכתבתי על זה "טוויט" לא כתבתי את ניר יצחק.

יש בעיה עם ועדת השמות, קרן היסוד לא הייתה מאוד יצירתית בבחירת שמות לקיבוצים.

עוז מופיע בהרבה מקומות, ניר מופיע בהרבה מקומות, והחיבורים זה, וזה מבלבל.

ובניגוד ללוחמי החמאס שעשו עבודה נהדרת באיסוף מודיעין עם תצ"אות ואיך נראה כל קיבוץ ואיפה ומי גר איפה, אנחנו לא כל כך מכירים. ואנשים מתבלבלים.

עכשיו, ההתבלבלויות האלה פוגשות אנשים שמרגישים שנשכחו.

ובעוד בטלוויזיה הישראלית משדרים בלייב את לוחמי החמאס והכתב העזתי שמסקר מניר עוז, את הטבח בניר עוז.

רוני: אחת התמונות שייחרטו פה אני חושבת.

כל הזמן, רץ, סרט, כל הזמן מראים פוטג'ים מניר עוז.

עכשיו, אני יודעת, זה הבית של ההורים שלי, אני רואה את הבית של ההורים שלי בטלוויזיה. כאילו, צילמו ממש ליד, הוא עמד ליד הבית של ההורים שלי כשהוא עומד שם עם הפנס הירוק ברקע וכל הזמן אומרים, נחל עוז, כפר עזה, בארי, כל מיני דברים.

עכשיו, אתה, בסופו של יום, זה אנשים שמרגישים שהם נשכחו.

זאת אומרת, אפילו הצבא לא הבין שהוא רואה את ניר עוז, הוא לא הגיע. אז אנשים שאין להם, מאוד קשה להם לשאת את זה. ואני כן קוראת לעמיתנו ולעמיתיי, העורכים של המהדורות, העורכים של העיתונים, תקפידו.

סמי: רק צריך להגיד סימן ההיכר, ניר עוז, היא היותר דרומית, נחל עוז היא יותר צפונית, יש עוד איזה סימן היקר שאנשים יבינו?

סיוון קלינגבייל: קודם כל, הגיע הזמן להכיר קצת את הנגב המערבי, זה אסם התבואה של מדינת ישראל.

סמי: זה נכון. נכון.

סיון קלינגבייל: כדאי להכיר אותו, יש לו חשיבות.

סמי: אסם הירקות של המדינה.

רוני: כל מה שצריך זה תשומת לב ורגישות.

סיוון קלינגבייל: קצת תשומת לב. רק לקחתם אותי, אני מרגישה שטמנו לי מלכודת, כי אני באתי בכלל לדבר על התוכנית הממשלתית לעצמאים ומצאתי את עצמי בשיחה אישית שלא התכוונתי.

סמי: לא, אנחנו לא רוצים לדבר איתך על עצמאים, אנחנו כן רוצים, באמת, אבל פה אולי אפילו שיחה, נעלה רגע, כאילו, קומה בהסתכלות על הסיטואציה.

אני רוצה שתגידי באמת, את מאמינה שאפשר לשקם את חבל הארץ הזה, לבנות אותו מחדש, ולהחזיר לתוכו את היסודות שעליהם את גדלת?

סיון קלינגבייל: אני חושבת שזו לא השאלה הנכונה.

סמי: תגידי, את נהיית ביבי?

רוני: אז מה השאלה הנכונה?

סיוון קלינגבייל: לא, אני חושבת שהשאלה זה, האם אנחנו מאמינים שאפשר לשקם את מדינת ישראל ולבנות אותה מחדש?

הדיון אינו על הנגב המערבי, הדיון הוא על המדינה הזאת, על התחושה של כל אחד ואחד מאיתנו שיש לנו איפה לחיות, שיש לנו צבא שאנחנו סומכים עליו, שיש לנו ממשלה שאנחנו סומכים עליה, שיש לנו אנשים שראויים להיקרא מנהיגים. והתשובה לשאלה הזאתי נעוצה בשני דברים שגם אתה וגם אני וגם אף אחד לא יודע היום לחזות.

1. איך נראה בסוף המלחמה ומה יהיה עומק האבדות?

שזה סימן שאלה מאוד גדול, אנחנו מתנהלים פה בחוסר ודאות, כי אנחנו באירוע מתגלגל, חברים, הסיכומים עוד לא הגיעו.

2. מי יהיו המנהיגים שלנו בסופם?

נכון לעכשיו מדינת ישראל מתמודדת באחד האירועים הכי קשים שלה, אם לא הקשה ביותר. כשבראשה עומדת ממשלה ששריה אינם אחראים. ראש הממשלה שלה אינו אחראי.

שרון עשה לו התנתקות, רבין עשה לו אוסלו, מפא"י הקימה את המדינה הזאת דפוק.

הצבא לא נותן לו לעבוד, השופטים לא נותנים לו לעבוד, שנים, שנים, שנים הוא ראש ממשלה והוא לא אחראי.

ואני שואלת שאלה אחת, אני כעורכת דה מרקר נותנת דין וחשבון לקוראיי ולדירקטוריון "הארץ".

במידה ואני לא אצליח לעשות את העבודה שלי כי סמי לא מקשיב לי, כי רוני לא עושה מה שאני רוצה, יחליפו אותי.

כמה שנים תמשיך מדינת ישראל להיות מונהגת על ידי אדם שאינו יכול לעשות את עבודתו, כי מישהו מפריע לו?

וכמה שנים אדם שאינו מסוגל לעשות דברים, לבצע ולייצר, ימשיך להיות בתפקיד ולספר לנו שמישהו לא נותן לו לעשות את העבודה?

וזאת השאלה שלפיה תיקבע איך תיראה מדינת ישראל, איך יראה הנגב המערבי, איך יראה הגליל העליון, איך ייראה הגולן, איך תיראה תל אביב, איך ייראה כל יישוב במדינת ישראל, ואיך אנחנו נראה כמדינה וכאומה.

סמי: שכנעה אותי שזה יותר חשוב מהשאלה מה יוקם ואיפה.

רוני: נראה לי שאין מה להוסיף אחרי הדברים החזקים האלה. סיוון, תודה רבה.

סמי: תודה רבה.

סיוון קלינגבייל: תודה לכם.

[מעברון מוזיקלי]

רוני: שלום נתי טוקר.

נתי: שלום שלום.

רוני: כתב המאקרו שלנו.

רוני: נתי, הבת שלי, החיילת, סיפרה לי שצה"ל דחה את הגיוס של המלש"בים, לאיזושהי תקופה. לעומת זאת, ממש השבוע, צה"ל עומד לגייס הרבה מאוד חרדים, שהוא קרא להם והסכימו להתנדב. מדברים על משהו כמו 3,000, אם אני לא טועה. וניכר שצה"ל עושה פה מאמץ מאוד גדול, באמת ככה לנצל את גודל השעה ואת הרגע, את ההתגייסות הזאת של החרדים. ואני שומעת פה ושם הרבה פרשנויות שאומרות שיש פה איזה שינוי טקטוני בחברה החרדית.

האם כך?

נתי: כן, אבל הוא בערבון מוגבל.

למה אני מתכוון?

כי יש תופעה מקסימה של המוני חרדים שמביעים הזדהות וגם המונים, אני חושב שהמספרים כבר מגיעים ל-3000, יוזמה פנים חרדית, מי שמוביל אותה זה רמי רייבץ׳, שהיה בין האנשים, רב חרדי שהיה בין האנשים שהתחילו את כל המושג הזה של שירות חרדים בצה"ל והוא מלקט הרבה חרדים שלא שירתו בצבא בנסיבות של תורתם אמונתם, דיחוי, פטור וכדומה והם התנדבו לשרת בתחומים שונים ומגוונים. זה מקסים וזה יפה וזה וזה טוב וזה טוב לצבא אגב, כי אני מזכיר לכם שרגע לפני המערכה הצבאית הצבא היה עסוק במערכה אחרת,

מערכה ציבורית למנוע את חוק הגיוס, למנוע את ההתפוררות של המושג צבא העם, היה שם מערכה מאוד קשה שאגב אותו דובר צה"ל הוביל בזירה הציבורית.

אז כן זה טוב ויפה וצה"ל באמת שש על המציאה כי זה מלכד וזה מראה איזשהו גיבוש על החברה הישראלית, גם סקטורים שבכלל לא היו שם. אבל צריך לומר את האמת זה עדיין התחזקות של מגמות קיימות בקרב ציבורים שכבר קודם היו ככה,נטו לישראליות, כל מי שעבר את התהליך הזה של הישראליזציה שהוא חשוף למקורות מידע מגוונים, הוא רואה תקשורת חילונית, הוא עובד במקומות עבודה חילונית, הוא כבר יצא להשכלה, לעבודה, כל אלו המגמות האלו התחזקו אצלו והם כאילו מגבירים את הזהות, את תחושת השייכות עם הישראליות עם כל הישראלים והם מתגייסים

סמי: אגב אני חייב להגיד בעניין הזה מה שהוא נתי, במסגרת כל הקונספציות והתפיסות שנשברו, נסדקו, התערערו לנו, שמענו לא מעט בשנים האחרונות בוויכוח הזה של גיוס חרדים כן או לא? את המשפט, 'הצבא כבר לא צריך אותם יש לו מספיק חיילים' ואתה יודע אחד הדברים הראשונים שיצא לי לחשוב עליהם שסביב היישובים שם, סביב רצועת עזה, הגנה אנחנו יודעים שההגנה הייתה שם קרסה, פשוט קרסה המודיעין קרס והכל קרס. והגעתי למסקנה שאם הרבה מאוד בסיסים בצבא אני לא רוצה לתת פה רעיונות לאף אחד, הרבה פעמים אתה אומר בוא נו בסופו של דבר מי ששומר על הבסיס הזה זה הש.ג.

אם בסופו של דבר אתה מסתמך על שין ג' אחד או שניים יכול להיות שכחלק מערעור הביטחון שיש לנו כרגע, אנחנו נזדקק להרבה יותר אנשים שפשוט ישמרו על בסיסי צבא על מקומות אסטרטגיים וכולי. מה שאומר שהקונספט הזה של לא צריך את החרדים יש לנו מספיק חיילים גם הוא נשבר כי מודיעין נזדקק ולחיל האוויר האוויר נזדקק אבל אנחנו גם נזדקק להרבה יותר אנשים שפשוט יאבטחו הרבה מאוד מקומות.

אתה חושב שהדבר הזה כן יכול לדבר אל ליבם של אנשים שהיו ככה על הקשקש והתלבטו כן להתגייס, לא להתגייס?

נתי תוקר: כן אם נשבר מודל הצבא הקטן והחכם וצריך הרבה יותר כוח אדם אני בטוח שהרבה יותר חרדים יהיו מוכנים גם לשרת בצבא מסלול מלא או מסלול בישיבת הסדר וסדיר וגם להתנדב במסגרות כיתות כוננות, שמירות וכדומה כי זה נעשה ככה אתה יודע מהתחושה של הביחד, מהמקום שלה ההתנדבות. בדיוק כמו שהחברה בזק"א שם מתנדבים בהמוניהם בדרום, אז גם ההתנדבות הזאת היא ככה כבר נתפסת ככשרה, כלגיטימית.

סמי: אגב לא רק זה, אתה יכול להגיד מי שגר אני לא יודע מה, במודיעין עילית או ביתר עילית יכול לבוא ולהגיד לעצמו כמו שהיו כיתות כוננות בבארי ובניר עם ובניר עוז, יכול להיות שגם ביישובים האלה צריך כיתות כוננות, צריך אנשים שיהיו חלק ממעטפת הביטחון

רוני: לשמור על עצמנו.

סמי: כן, לשמור על עצמכם לשמור על כל אחד, לשמור על עצמו במובנים מסוימים, לבנות את…

נתי: ויש יוזמות כאלו, אבל המשפט שחייבים להגיד עדיין במיינסטרים של הציבור החרדי הגישה היא שונה לחלוטין. אני שומע רמקולים בבני ברק שעוברים ורמקולים וצועקים שצריך להתכנס לעצרת תפילה. בבתי הכנסת המרכזיים אומרים פרקי תהילים מיוחדים ועושים את מה שהם רואים לנכון כהשתתפות באמצעות באמצעים דתיים, באמצעות טקסים דתיים. פחות רואים לנכון פתאום עכשיו להתגייס יותר לצבא וכדומה. יש מחקר ידוע של לי כהנר שמחלק את הציבור החרדי לשמרנים, לכאלו שבאמצע ולמודרנים. אלו שהם 40 אחוז שתקועים בשמרנות לא זזו במאומה ולהפך חיזקו יותר את הנרטיב הזה שעם ישראל צריך להתחזק, המשיח מגיע

רוני: אולי זה אפילו קצת מאיים עליהם שהמגמות האלה שנראות עכשיו.

נתי תוקר: נכון, זה מגיע גם בתקופה שבה אין הנהגה לדור החרדי הנוכחי אין באמת הנהגה, אין איזה קול אחיד שאומר את זה. אז כל הצדדים ככה נוטים ליותר קיצוניות. בסופו של דבר אני חושב שבטווח של כמה שנים הקרובות לא נכיר, נפסיק להגיד ציבור חרדי. החרדי יהיה מילה מדי שכוללת בתוכה יותר מדי זרמים שונים,

יהיה צריך להגדיר מפורש מי משתייך לזרם החרדי השמרני ומי לזרם החרדי החדש הישראלי, אנחנו קרובים לשם מאוד

רוני: אתה הזכרת קודם את אנשי זק"א שהם באמת ה, אם אפשר להגיד הגיבורים מבין החרדים בעיניים של הציבור הכללי עושים פה עבודת קודש קשה מנשוא עם מחירים מאוד כבדים לנפש שלהם. מה היחס בחברה החרדית שוב, הרגע אמרת שאין דבר כזה ממש חברה חרדית אחת אבל בגדול, בכלליות מה היחס לאותם אנשים, גם שם רואים בהם גיבורים כמו שאנחנו רואים בהם?

נתי: כן, רואים שם גיבורים ולא רק זה בגלל שהם כאילו משפרים את תדמיתו של המגזר החרדי כלפי החוץ אז גם ככה מאוד אוהבים אותם כי הציבור החרדי אוהב את האנשים שככה שמוצאים לו שם טוב.

כן אז מחבקים אותם אבל עדיין צריך לשים לב, אני בטוח שאתם לא מזהים, לא יודעים. רוב החילוני המצוי נגיד את זה ככה, לא יודע לזהות לאיזה זרם משתייך כל חרדי אבל כשבמבט מהיר את יכולה להסתכל על אנשי זק"א

ורובם ככולם המשתייכים לזרמים חסידיים, לזרמים ככה יותר שגם ככה היו בחוץ היו בעולם המעשה.

החסידים הרבה יותר נוהגים לצאת לעבוד בעבודות בעיקר פחות ברמת הסוציו אקונומי גבוהה, הם לא בהייטק, אבל החסידים נוטים יותר להיות אנשי מעשה ולעשות. לעומת עולם התורה חבורת הלומדים האברכים הם הרבה יותר משתייכים לזרם הליטאי ושם את לא תראי הרבה מהליטאים. אז בליבה של לומדי התורה באלו הם לא נמצאים שם בדרום במבצעים האלו והחלוקה הזאת ניכרת היטב ומשליכה על כל היחסים של הציבור החרדי עם

האוכלוסייה.

סמי: נתי לסיום, פשוט זמננו קצת התקצר. אנחנו רוצים בכל זאת לקבל איזה תמונת מצב של ההתנהלות של משרד האוצר של בנק ישראל בסל הפתרונות שמציעים פה לנפגעים. היום יצא לי אגב להסתובב ללא מזמן באיזה מקום פה בתל אביב. כל העסקים סגורים. פעם ב אתה רואה איזשהו עסק פתוח.

כלומר אז אני מניח שאם פה זה ככה, אז בכלל בדרום רוב העסקים סגורים. הפתרונות שהציעו בשבוע שעבר משרד האוצר, בנק ישראל, אתה מרגיש שהם נותנים מענה מספיק טוב בעיתוי הזה שהחליפו שם דיסקט שמבינים שאנחנו עכשיו צריכים לשפוך כסף?

נתי: אז קודם כל, אנחנו מדברים רגע אחרי ש"פוקס" הודיעה שכמעט חצי, עד חצי מעובדיה היא תוציא לחל"ת, שזה אירוע דרמטי וזה בטח ישתרשר לעוד רשתות אחרות. ברור שלא נעשה מספיק וברור שעוד יהיו חורים. אני יכול להגיד לך שמשיחות עם אנשי האוצר הם יודעים ובכוונה תחילה לא רוצים לתת פיצוי מלא. הם אומרים כזה דבר, בעוד בקורונה המדיניות הממשלתית הייתה 'תסתגרו בבתים ואל תקיימו פעילות עסקית', הגישה עכשיו היא הפוכה, האוצר והמטרה היא לייצר כמה שיותר פעילות עסקית כדי שהביצה והתרנגולת הזאת ייפתחו. כשאתה תלך ברחוב ותראה עסק פתוח, אז יותר ויותר לקוחות יבואו וכמובן על פי הנחיות פיקוד העורף.

הם טוענים שכבר עכשיו השבוע השני של המלחמה מראה גידול משמעותי בנתונים, לכן הם לא רוצים לייצר תמריצים שליליים לכך שאנשים לא יעבדו. הם רוצים כמובן לפצות וכדומה, אבל לא במנגנון שישבית את המשק בצורה שלא תהיה ממנו מענה.

צריך גם להזכיר שבקורונה כל העולם היה באותו ביצה של של הפסקת פעילות עסקית ברמות חוב, רמות ריבית מאוד נמוכות שאפשרו גיוס חוב מהיר ובזול. אנחנו נמצאים עכשיו באירוע מקומי כשהכלכלה כבר גם ככה מקרטעת. זה אירוע אחר לגמרי ולדעתי הזהירות שבה נקטו אנשי האוצר יש לה מקום ויפה שהשר וגם ראש הממשלה נתנו גיבוי לדעתי למדיניות הזאת שלפחות כרגע שבועיים אחרי פרוץ המלחמה, אני מזכיר לכם שבאירועים קודמים רק אחרי שהסבב הסתיים חשבו על פיצוי.

רוני: יכול להיות שזה באמת קשור לקורונה.

נתי: כן, התרגלנו בקורונה שמיד פותחים את הכיסים.

סמי: לא, גם צריך להגיד שבקורונה זה היה משבר גלובלי, כל המדינות התעסקו עם זה וזה היה מאוד אופנתי שמדינות שפכות כסף וישראל יחסית לא שפכה המון, אבל זה היה לגיטימי מאוד ואף אחד לא העניש אותך על זה שאתה שופך כסף.

פה, כשאתה באירוע עם עצמך אירוע פנימי ומשמעותי מאוד אז זה ודאי שאתה תחת השגחה של חברות הדירוג שכבר שתיים מהם די בעצם אומרות שיש סכנה משמעותית להורדת דירוג. בסדר, נתי אנחנו נדבר כאן בימים הקרובים עוד קצת על הפתרונות ואיך הדברים האלה עובדים, נודה לך בשלב הזה תודה.

נתי: תודה רבה לכם

סמי: זהו, עד כאן. האינטרסנטים להיום. רוני לינדר, תודה רבה לך.

רוני: תודה סמי.

סמי: נגיד רק תודה לדן ברומר, יערה מלכין ואברי רוזן צבי שעורכים אותנו. אנחנו נהיה פה כרגיל גם מחר, תודה ולהתראות.