top of page

מלחמות היהודים" עם ירון לונדון" - למה לא אוגנדה? מה גרם להרצל לשקול את אופציית הקמת המדינה

ב-1903 מתכנס הקונגרס הציוני השישי, נשיא הקונגרס הוא בינימין זאב הרצל, שמנסה להשיג לעם היהודי פיסת אדמה, אפילו מדינת חסות. מאמציו לא נושאים פרי אצל הסולטן התורכי, אבל הבריטים מעניקים להסתדרות הציונית מעמד בעל חשיבות עצומה, מבחינה פוליטית, "נציגת היהודים". פרופ' אלרואי יתאר את מצב היהודים בשנים ההם והרעיונות השונים שעלו.

ירון לונדון בראיון עם פרופ' גור אלרואי, היסטוריון המתמחה בתולדות העם היהודי בעת החדשה ובחקר ההגירה, רקטור אוניברסיטת חיפה.

 

[מוזיקה]

אתם מאזינים לכנסת קאסט, רצועת ההסכתים של ערוץ הכנסת, ערוץ 99.

[מוזיקה]

ירון: שלום לכם גבירותיי ורבותיי, אני ירון לונדון, אני מזמין אתכם להאזין לעוד פרק בסדרת ההסכתים, מלחמות היהודים, שאיננה עוסקת במאבקים שבין יהודים לבין אויביהם, אלא במלחמות שניהלו היהודים בינם לבינם. מאבקים שקיימים משחר קיומה של ההיסטוריה היהודית. השיחה הזו שלנו היום תעסוק במשבר אוגנדה. פרשה שבוחנת שאלה שלא קהה עוקצה.

האם ארץ קיימת בשביל עם או עם קיים בשביל ארץ? במילים אחרות, האם סכנה מיידית ומוחשית העורבת ליהודים בארצות גלותם, מצדיקה ויתור על ארץ קודשנו תמורת טריטוריה אחרת.

בן שיחי הוא ההיסטוריון פרופסור גור אלרועי, מאוניברסיטת חיפה, שמחקריו החשובים עוסקים בתנועתם של מיליוני יהודים מאירופה מערבה, ובהגירה ציונה.הוא היה דיקן הפקולטה למדעי הרוח ועכשיו הוא רקטור אוניברסיטת חיפה.

שלום לך.

פרופ' אלרועי: שלום וברכה.

ירון: הרקע ההיסטורי בקצרה, שנה 1903 מתכנס הקונגרס השישי בבאזל, שבשוויץ הקונגרס הציוני השישי. ונשיא הקונגרס הוא כמובן בנימין זאב הרצל, החוזה האיש אשר הפך את התשוקה הציונית לתנועה מדינית. ורק שש שנים קודם לכן כינס את הקונגרס הראשון. האיש הזה, הצעיר, מנסה להשיג ליהודים כברת אדמה, שאליה יוכלו להגר ולהקים מדינה, אפילו מדינת חסות.

הטורקים שולטים בארץ ישראל, מאמציו אצל הסולטן הטורקי עולים בתוהו, גם הצעות אחרות לגבי שטחים פריפריאליים לארץ ישראל. מדינה באל עריש, היום היא עולה בקשר להרחבת תחום הטריטוריאלי של הפלסטינים בעזה, אם כן, גם זה נכשל.

אבל! הבריטים מעניקים להסתדרות הציונית מעמד בעל חשיבות עצומה, מבחינה פוליטית, נציגת היהודים. והם מציעים טריטוריה שגודלה כ-16 אלף ק"מ מרובעים, איפה? במזרח אפריקה, ברמה, בגובה של אלפיים מטר, שהיא היום בתחומיה של קניה. עכשיו, פה נפתחת פרשה מדהימה בהיסטוריה היהודית, אבל צריך לתאר, קודם כל, פרופסור אלרועי, את המצב היהודי.

בערך חמישה מיליון או שישה מיליון יהודים חיים במרכז אירופה, במה שנקרא היום פולין, בלארוס, אוקראינה, אולם, זה מרכזו של עם היהודי. שני מיליון כבר, קרוב לשני מיליון כבר, הספיקו לעבור מערבה לארצות הברית. תאר לנו את מצב היהודים באותו רגע, 1903.

פרופ' אלרועי: כן, ההגירה הגדולה לארצות הברית בעיצומה, המסה הגדולה עדיין לא היגרה. זאת אומרת, עד 1903, מהגרים כחצי מיליון יהודים, ועוד שני מיליון יהגרו בעשר שנים בלבד. ומהגרים כי המצב של היהודים במזרח אירופה, מה שאנחנו מכנים תחום המושב, הוא בלתי נסבל.

עוני כבד ביותר, והעדר אופק תעסוקתי, והיהודים לא מצליחים להשתלב בתוך החברה הסובבת, ולתוך התעשייה הכבדה המתפתחת.הם לוקחים בעיקר איכרים שעוברים מהכפרים אל הערים הגדולות, נוצרות שכונות העוני, נוצר הפרולטריון, אבל אצל היהודים נוצר הפרולטריון של בעלי המלאכה. זאת אומרת, הם מגיעים לערים הגדולות, יושבים בשכונות עניות מאוד, והם לא מצליחים להשתלב.

ומה שקורה זה שמפעל טקסטיל בולע חנות של חייט יהודי קטן ומסכן, ולכן היהודים מוצאים את עצמם בעוני קשה ביותר. לצד זה, צריך להוסיף גם את האפליה השלטונית, את הרדיפות, וב-1903 יתחיל פוגרום קישינב, הפוגרום הפתיחה של המאה ה-20, ובעקבותיו יבואו עוד הרבה מאוד פוגרומים קשים אחרים, והדבר הזה רלוונטי מאוד אחר כך לפרשת אוגנדה.

ירון: זה פינסקר ראשון, אבל זה כמה עשרות שנים קודם לכן, ואחר כך, בנימין זאב הרצל, מבינים שאין מנוס. מוכרחים למצוא ארץ מקלט, מפני שככה אי אפשר לחיות. היהודים זקוקים לטריטוריה משלהם. בסדר. אז הוא נכשל בכל ניסיונותיו להשיג טריטוריה כזו, אבל הוא איננו היחיד שמחפש. הברון הירש קונה אדמות בארגנטינה, יש לו הון תועפות, הוא מצליח להזיז כמה אלפי יהודים לשם.

יש נסיונות בפרת', באוסטרליה, יש נסיונות קודמים עוד ליד הניאגרה, בנימין זאב נוח, נדמה לי שמו היה, כמה עשרות שנים קודם לכן, מנסה להשיג שם מדינה. הכל עולה בתוהו, והנה מגיעים הבריטים עם ההצעה המשונה שלהם.

מה האינטרס הבריטי?

פרופ' אלרועי: כן, אני רק אציין שאותם ניסיונות להקים או למצוא טריטוריה ליהודים, לא היו בהיבט הלאומי, אלא ברצון לעזור ליהודים להתיישב, וזה בעצם היה המפעל של הברון הירש, הוא לא ביקש להקים מדינה ליהודים בארגנטינה. הרצל, בתפיסת העולם המדינית, הלאומית, הציונות שלו, מבקש ליצור את אותה חפיפה בין הזהות האתנית לבין טריטוריה, וליצור את מדינת היהודים. עכשיו, האינטרס של הבריטים הוא מעניין מאוד.

ב-1902 הם מסיימים מפעל הנדסי מרשים ביותר, והוא מסילת הברזל ממומבסה לאגם ויקטוריה. הם הביאו מאות רבות של הודים שיסללו את מסילת הברזל.

אחד המהנדסים, אחר כך יהיה קשור לתנועה הציונית, הגנרל פטרסון, שיהיה עם הגדודים העבריים. ובאותן שנים הוא בעצם המהנדס של מסילת הברזל.

ירון: וראש ממשלת בריטניה הנוכחי, הוא צאצא של ההודים האלה, שהועברו מהודו קודם כדי להקים את המסילה.

פרופ' אלרועי: בדיוק. הסרט ההוליוודי שיצא, "האריות אוכלי אדם מצאבו", מבוסס ממש על הסיפור של מסילת הברזל.

ירון: זה שהאריות אכלו את הפועלים.

פרופ' אלרועי: טרפו, נכון.

טרפו את ההודים, הוא צד אותם, פיחלץ אותם, ואחר כך נתן אותם מתנה גם למכון ז'בוטינסקי, אבל אני לא מצאתי את הפוחלצים. אבל כשצ'מברלין בא לחנוך את מסילת הברזל, למעשה הוא מבין שאין מי שייסע בה. כי השחורים כמובן לא ראויים, ההודים גם לא, וצריך אירופאים.

ואז הוא כותב ביומנו...

ירון: צ'מברלין מי הוא? שר החוץ?

פרופ' אלרועי: שר המושבות.

ירון: שר המושבות.

פרופ' אלרועי: ג'וזף צ'מברלין. והוא כותב ביומנו, "אני אציע להרצל". זה על רקע תוכנית אל-עריש שהציעו לו ונפלה. והוא אומר, "הוא בוודאי יסרב, "כי מה ליהודים ולאזור הזה". והוא מציע להרצל, הרצל להפתעתו הרבה ולהפתעתם של הציונים, מחליט שהוא לוקח את זה.

ולמעשה, האיש שמהיום הראשון שלו בהסתדרות הציונית, הלך על הקונצנזוס, הוא נמנע מנושאים מעוררי מחלוקת כדי לא לפרק את ההסתדרות הציונית בראשיתה. למשל, הנושא של הצביון היהודי של המדינה, שהיה אחד הנושאים הבוערים, הוא החליט לא להביא אותו בכלל לדיון. מביא את ההצעה השנויה ביותר במחלוקת שהוא יכול להביא, בקונגרס השישי ב-1903.

ירון: זה בגלל ה"גוואלד", מפני שהתחושה היא ייאוש מוחלטת.

פרופ' אלרועי: נכון. הרצל, וזה מה שעומד בבסיס תפיסת עולמו, הוא ציוני קטסטרופלי. הוא רואה את האסון, הממשמש הוא בא על יהדות מזרח אירופה. עכשיו, לא במובן של השואה, כי כמובן אף אחד לא חזה. אבל הוא שלל את הגולה בהיבט הכי קיצוני שלה, והוא פחד מקטסטרופה שצפויה.

ועל רקע זה הוא לוקח, גם לאור כישלונותיו, בסופו של דבר, לקבל את הצ'ארטר על ארץ ישראל.

ירון: עכשיו, יש ויכוח, קראתי בספריך. האם הרצל התכוון כמקלט זמני, או כתכסיס מול הבריטים? "הרי זה בלתי אפשרי שיהודים יתיישבו שם, אבל אני מסכים לכאורה, המטרה שלי היא ציון. "יש ישראלים שטוענים כך, ויש אחרים שאומרים, לא, לא, לא. הוא התכוון באמת להקים מדינה במזרח אפריקה.

פרופ' אלרועי: נכון.

ירון: מהי עמדתך?

פרופ' אלרועי: עמדתי שהוא התכוון, וזה לא היה מקלט זמני. עכשיו, אני אגיד למה ההיסטוריונים חלוקים, ולמה קשה להכריע. כי ההצעה מתקבלת ב-1903, בקונגרס השישי. אבל מתקבלת החלטה לא להקים את המדינה היהודית במזרח אפריקה, אלא להוציא משלחת שתחקור את האזור, והיא תחזור מהמשלחת עם הדו"ח, תפרסם את הממצאים, וב-1905, בקונגרס השביעי, תתקבל החלטה. רק שהרצל מת עוד לפני שהמשלחת יצאה לדרך.

ולכן אנחנו לא יודעים מה הוא היה עושה בקונגרס השביעי, אם הוא היה מקבל את המלצות הדו"ח, או דוחה. עכשיו, יש חוקרים שאומרים שהרצל כמובן התנגד, זה היה תכסיס דיפלומטי. קודם כל, לקבל את ההכרה מהבריטים שהיהודים הם עם.

ירון: ושהקונגרס הציוני הוא נציגם.

פרופ' אלרועי: בדיוק. ואחר כך לדחות את הצעת אוגנדה, אבל להישאר עדיין עם ההכרה. אני סבור שהרצל התכוון, ולמה אני… על מה אני מבסס את טענותיי, אני מבסס אותם על זנגוויל. זנגוויל היה האיש המקורב ביותר להרצל. וזנגוויל...

ירון: בוא נציג את האיש הזה.

פרופ' אלרועי: זנגוויל הוא סופר יהודי, אנגלי, גר באיסט-אנד. אביו עלה לארץ ישראל, ישב ברובע היהודי בירושלים, ונקבר בהר הזיתים. בניגוד להרצל, הוא גדל בבית יהודי מסורתי דתי. ובעל זהות יהודית עמוקה מאוד, אבל הוא קיבל חינוך, והפך לסופר יהודי מוצלח, והרצל מביא אותו ומקרב אותו לרעיון הציוני.

ירון: סופר יהודי באנגלית.

פרופ' אלרועי: סופר יהודי באנגלית.

ירון: הוא אביר השפה האנגלית.

פרופ' אלרועי: נכון מאוד.

ירון: אבל הוא כותב על ההווי היהודי.

פרופ' אלרועי: הוא כותב על ההווי היהודי, הוא כותב על כור ההיתוך, והוא כותב את 'ילדי הגטו', ויש לו עוד הרבה מאוד סיפורים. בזהות היהודית שלו הוא הרבה יותר יהודי מהרצל.

ירון: אבל הוא חלק מהקאנון של הספרות האנגלית.

פרופ' אלרועי: לחלוטין.

ירון: באמריקאית.

פרופ' אלרועי: נכון מאוד.

ירון: הוא רב בכר.

פרופ' אלרועי: נכון מאוד. והחיבור בין הרצל המחזאי לבין זנגוויל הסופר, הוא חיבור, הייתי אומר, די טבעי. הרצל מביא אותו וזנגוויל הופך להיות בעצם מספר שלוש בהיררכיה הציונית.

זה הרצל, נורדאו, זנגוויל. אני רוצה כאן לספר...

ירון: שלושה סופרים.

ירון: שלושה סופרים.

פרופ' אלרועי: ואני כאן רוצה לספר איזה סיפור אנקדוטלי, כדי שיבינו המאזינים מי הם שלושת הטנורים של התנועה הציונית. זנגוויל מגיע לווינה לבקר את הרצל. והם אוכלים צהריים ביחד. והם אוכלים סרטנים.

ירון: (צוחק)

פרופ' אלרועי: הם הנציגים של יהודי השטעטל המסורתיים. וזנגוויל אין לו מושג איך אוכלים סרטן. כאילו, צריך לפצח את השריון. והרצל מסביר לו. עכשיו, אתה קורא את הסיפור, את המקרה הזה, של שני המנהיגים הציונים אוכלים סרטנים, אחד לא יודע איך, והשני… ותשער בנפשך מה היה קורה היום למנהיגים של מדינת ישראל, שהיו אוכלים שרצים.

ירון: בווינה.

פרופ' אלרועי: בווינה, כן. איזה… והסיפור הזה, כן, הוא מה שהוא מלמד קודם כל מי הם אותם מנהיגים, ועל הזהות היהודית שלהם במידה רבה. וזנגוויל הפך להיות האיש המקורב ביותר להרצל. כשהרצל מת, הוא אומר, בקונגרס הציוני השביעי, "אני הייתי ליד הרצל כשהוא אמר לי שהוא התכוון: "אני הייתי ליד הרצל כשהוא אמר לי שאם תוכנית אוגנדה תיפול, הוא יפרוש מהקונגרס הציוני והוא יקים הסתדרות חלופית". ובפרוטוקולים של הקונגרסים הציוניים, הם ציינו גם את הקריאות של הקהל.

ירון: בוו… בעד... כן.

פרופ' אלרועי: ואז זנגוויל מנסה להסביר להם, תקשיבו, זה מה שהרצל אמר לי. ולא מאמינים לו, אבל כשיוצאים יומני הרצל, עשור מאוחר יותר, הוא אמר ודייק מילה במילה. ולכן אני חושב שאם אנחנו מסתכלים מנקודת המבט של זנגוויל, איך הוא הבין את הרצל, לפי דעתי, הרצל התכוון להביא אותם לאוגנדה, לא כמקלט ללילה.

ירון: אלא שצריך לבדוק, האם הארץ הזאת כשרה לקבלת מאות אלפי יהודים או מיליונים. אז שולחים שלושה אנשים. יש בזה היבטים, לדעתי, קומיים. אחד מהם הוא מייג'ור בריטי, אחד מהם הוא שוויצרי, מדען, חוקר מדעי הטבע, שחי בקהיר והתאסלם. והשלישי הוא נחום וילבוש, שהוא אחיה הגדול יותר של מניה שוחט, מייסדת השומר בין השאר.

אחד מהתעשיינים הראשונים בארץ ישראל, תעשיית הזית, הוא מכיר את ארץ ישראל וגם הוא מצטרף. אלה הם השלושה. עכשיו הם לא מצליחים לסייר במשך חודש, במרחבים של 16 מיליון ק"מ, 16 אלף ק"מ נכון? ווילבוש בכלל מאבד את הדרך, הוא מסייר בסך הכל שבוע.

פרופ' אלרועי: נכון. המשלחת יוצאת לדרך, הוחלט שכל חבר משלחת יכתוב דו"ח משל עצמו, וראש המשלחת איל גיבולס יסכם את שלו ואת של השניים האחרים, ככה שהדוח היה מורכב מארבעה חלקים, ווילבוש כותב יומן מאוד מסודר, אחר כך גם יוצא כספר בשם "המסע לאוגנדה", והוא מספר איך הם מגיעים לנקודה, מתפצלים, כל אחד היו לו עשרה סבלים שחורים מקומיים, והם קבעו להיפגש באיזה נ.צ מסוים.

ירון: קייזר והשוויצרי מגיעים...

פרופ' אלרועי: הם מגיעים ומחכים לו ומחכים לו, והוא לא מגיע, והזמן הולך לאיבוד וצריך לחקור, ואוטוטו הקונגרס הציוני השביעי מתכנס וצריך להביא את הדו"ח, והוא מרגיש שכבר, אוטוטו הוא מתפגר, וציפור שחורה, עוף טורף מעל ראשו, הם בסוף מחלצים אותו, מביאים אותו לנקודה, אומרים לו, אתה נשאר פה, והם ממשיכים לסייר, וחוזרים, אוספים אותו, לוקחים את הרכבת, מגיעים לניירובי במומבסה, וחזרה לאודסה, וכל אחד כותב את הדוח שלו, והמסקנה של וילבוש, במקום שאין כלום, אין לעשות כלום. האיש שלא סייר ולא ראה והתברבר, למעשה, טוען שהמקום לא ראוי, דרך אגב, באחד הביקורים שלו בניירובי, הוא פוגש, מתיישב בשם לונדון, שיושב...

ירון: אני יודע, אני קראתי את זה מזמן, את אחד הפרסומים שלך, לפני שנים, וראיתי את ה'לונדון 'הזה, וחיפשתי, מיהו, האם הוא קרוב משפחתי או לא. אז כמובן שמוצאו לא מלונדון, כי למי שמוצאו לונדון, לא קוראים לונדון. אם מוצאו מוילנה, ומגיע ללונדון, יקראו לו וילנר. ואם הוא הגיע מלונדון לוילנה, יקראו לו לונדונר. אז יש להניח שלונדון איננו מלונדון. אבל לא מצאתי שום קשר.

פרופ' אלרועי: כן.

ירון: מה גם שאף יהודי לא… יכול להיות שזה יהודי שהגיע לדרום אפריקה.

פרופ' אלרועי: יכול להיות, כן.

ירון: ומשם, כי הייתה הגירה עצומה.

פרופ' אלרועי: עכשיו, גיבונס מתפוצץ מכעס, הוא קורא. ובדו"ח הרביעי שמתייחס לוילבוש, הוא אומר שהוא הגיע יהודי רוסי, שציפה למצוא את הדנובה בגובה של 200 רגל. שהוא חסר ניסיון, שהוא לא סייר והוא לא ראה. ובסופו של דבר, הוא אומר שהאזור הזה מתאים, ובוודאי ובוודאי הוא יותר טוב מארץ ישראל ב-1905. מבחינת התיישבות. אבל כשמביאים לקונגרס הציוני השביעי את מסקנות המשלחת, לא מביאים את כל הארבעה דו"חות. מביאים רק את הדו"ח של וילבוש: 'שבמקום שאין כלום, אין לעשות כלום.' וזה הרושם שצירי הקונגרס קיבלו. אצל הרצל זה לא היה עובר.

ירון: אבל מתרגשת מהומה עצומה בכל העולם היהודי ונדמה לי שהיא חוצה בין יהודי מזרח אירופה למערביים. המערביים הם אלה שמנהיגים את ההיסטוריות הציונית. נורדאו, זנגוויל, הרצל. אבל הרוב המכריע של הפוטנציאל הציוני לא נמצא שם. הוא נמצא מזרחה משם. והמנהיג הבולט הוא אוסישקין, נכון? יש הרבה רחובות בארץ על שמו. מי זה האוסישקין הזה ולמה הוא מתנגד כל כך מאוד?

פרופ' אלרועי: אוסישקין הוא איש תנועת חיבת ציון. איש ציונות מעשית, שבניגוד לתפיסה ההרצליינית של הציונות הדיפלומטית, שקודם כל נקבל את הצ'ארטר ואחר כך נתיישב, אוסישקין סבור שקודם כל צריך לקבוע עובדות בשטח, ואז לראות איך מתקדמים. הוא ציוני דוגמטי, אני קורא לו. והוא אחד המתנגדים העיקריים ביותר להרצל, גם בחייו.

וההתנגדות של אוסישקין חוצה, לדעתי, כל גבול, וכמעט מרסקת את ההסתדרות הציונית. כי מהר מאוד הדיון הוא כבר לא האם בעד אוגנדה או נגד אוגנדה. אלא אוסישקין אומר להרצל שהוא לא מקבל את החלטת הרוב. ובעצם האמירה שהוא לא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים, בהסתדרות שהיא בקושי בת שש שנים, יש סכנה של ממש.

והרצל, ברשותך, אני רוצה לקרוא לך קטע אחד, מה הוא אומר לו לאותו אוסישקין.

(מקריא)

"הילחמו כל כמה שאתם רוצים, השתדלו להשיג רוב בקונגרס, אבל לא מתוך אמצעי התנועה נגד התנועה, אלא בסגולותיכם האישיות. אם תגייסו נגדי רוב קולות מפלגה, אכיר לכם טובה. אבל רק בתנאי אחד שתשיגו את הרוב, שאם לא כן, הרי תהיה לי רק עוגמת נפש. אבל אני יועץ לכם, שיקטו וקבלו עליכם את מרותן של החלטות הקונגרס, כפי שצריכים לעשות כל שאר האדונים."

כלומר, הרצל דבק בעיקרון הדמוקרטי ללא קשר לאוגנדה. הייתה החלטה של הרוב, ואותה צריך לקבל.

ירון: הרוב היה פרו-אוגנדה.

פרופ' אלרועי: הרוב היה בעד אוגנדה. זה מעניין מאוד שאת הרוב לבעד אוגנדה, השיג הרצל דרך המזרחי, דרך הרב ריינס. דווקא החילונים בתנועה הציונית, אחד העם, וויצמן וביאליק ואחרים.

ירון: נדמה לי שאפילו אליעזר בן יהודה.

פרופ' אלרועי: אליעזר בן יהודה באופן מפתיע תמך באוגנדה, תמך בזנגוויל, היה מקורב אליו מאוד. וכשהוא כותב את הספר, "המדינה היהודית", בן יהודה ב-1907, אם אני לא טועה, הוא אחד האוגנדיסטים או הטריטוריאליסטים המובהקים, והוא אומר את לשון השפה העברית, אפשר להחיות לא רק בארץ ישראל, אלא בכל מקום אחר בגלובוס. לכן בן יהודה דווקא...

ירון: (בגיחוך) רק לתאר לעצמנו שבאיזה מקום במזרח אפריקה היה היום שבט דובר עברית, אתה יודע, של מאות אלפי יהודים דוברי עברית.

פרופ' אלרועי: אז דווקא זה מאוד מעניין שבארץ ישראל הייתה להרצל את התמיכה הגדולה ביותר, יותר מאשר במזרח אפריקה.

ירון: איך אתה מסביר את זה, שהם יכירו את התנאים הקשים וראו את מיעוט הסיכויים להשיג צ'רטר מהשער העליון בקושטא?

פרופ' אלרועי: נכון, הם היו אנשים מאוד מעשיים, והם הבינו שהמפעל הציוני מתקדם בקצב חשבוני, אבל הרדיפות של היהודים בקצב הנדסי. ובמרוץ הזה נגד הזמן לתנועה הציונית אין סיכוי, ולכן...

ירון: אנחנו עומדים להפסיד.

פרופ' אלרועי: בדיוק, ועדיף שתהיה איזושהי טריטוריה שאפשר להציל. אבל היה גם עוד סיבה. הייתה יריבות פוליטית בין אחד העם לבין הרצל. אחד העם סלד ממנו.

וכשאחד העם גם הגיע לארץ ישראל ב-1891 וכותב את 'אמת מארץ ישראל' הוא בז למתיישבים, הוא לועג להם, הוא אומר להם שהם 'עבד כי ימלוך' מה שהם עושים לערבים.

שהארץ ראויה, האנשים לא. הם לא סלחו לו. הם הלכו עם הרצל כל השנים, ולכן הם האמינו בו.

ירון: אהה. עכשיו, ההתכתשויות בתוך… מה הייתה אז התנועה הציונית? אינני יודע. הרבה מאוד סניפים במזרח אירופה, אבל היא בסופו של דבר… חלק קטן מאוד בעם היהודי.

פרופ' אלרועי: נכון.

ירון: מיעוט קטן מאוד.

פרופ' אלרועי: נכון.

ירון: אבל המיעוט הזה יודע לריב גם בתוכו, עד כדי כך שמתנגשים במי שמילא את מקומו של הרצל, זהו מקס נורדאו, שיושב בפריס, נכון? מקס נורדאו הוא בעצם סופר צרפתי-גרמני.

פרופ' אלרועי: נכון.והוא...

ירון: עכשיו, יהודי יורה בו.

פרופ' אלרועי: נכון. הוא סגנו של הרצל, הוא תומך בתוכנית אפריקה. הרחוב הציוני רוחש וגועש, הוא אלים מאוד. לפני הרצח, כמו...

ירון: לפני ניסיון הרצח.

פרופ' אלרועי: לפני ניסיון הרצח, כמובן יש הסתה ויש אלימות ברחובות. אוסישקין בוחר בחור צעיר, כריזמטי, יפה תואר, שייצג את האנטי-אוגנדה ברחוב היהודי. קוראים לו בר בורוכוב ובר בורוכוב, לפני שהופך להיות מנהיג תנועת פועלי ציון, עובר דרך הערים, ואוסישקין קורא לו "האגיטטור". כן.. הוא זה שמדבר...

ירון: המסית, המעורר.

פרופ' אלרועי: כן. הוא זה שמדבר נגד אוגנדה, והוא כותב לו מכתבים לאוסישקין, ומספר לו מה הוא רואה והוא מגיע לבית כנסת. 600 איש מתכנסים בו .ובורוכוב כותב לו: "דיברתי ביידיש גועלית, ואחד המתנגדים העיר לי." ואז הוא מתאר פשוט מכות בבית הכנסת. לוקחים כיסאות ושוברים, מנפצים את החלונות. והאלימות קיימת בתוך הרחוב. ועל רקע זה, מתנקש יהודי, זהו אב טיפוס של יגאל עמיר. כי למעשה זה על אותו הקשר, האם מוותרים על ארץ ישראל, או לא מוותרים על ארץ ישראל. ומי שמוותר על ארץ ישראל, דינו רצח. הוא לוקח אקדח, וקורא "מוות לאפריקאנר", או לאפריקאים. ויורה, אבל הוא מחטיא. פוגע בברך של בן של איזה איכר מהעלייה הראשונה, שבא לפריז ללמוד תיאטרון ומחול וגודע לו את הקריירה. אבל נורדאו, הוא ניצל. אבל כאן אנחנו רואים את היסודות...

ירון: ומה השנה? 1904-1905?

פרופ' אלרועי: 1904. כאן אנחנו רואים את היסודות האלימים, שקיימים בתוך הציונות ואנחנו נראה את זה אצל… בהתנגשות בנורדאו, ואחר כך ברצח דהן, ואחר כך ברצח ארלוזורוב, ובזריקת הרימון לכנסת בשנות ה-50, והכנענים, ופינקס ששמה...

ירון: השר פינקס.

פרופ' אלרועי: השר פינקס, וכמובן… כלומר, שמה זה מתחיל. כמה זה יצרי וכמה זה אלים.

ירון: בוא נשוב לגורל פרויקט אוגנדה. אז הפרויקט נכשל. יהודים גם כנראה לא היו מגיעים לאוגנדה. או אולי כן.

פרופ' אלרועי: אני לא בטוח בהחלט,

ירון: אתה לא בטוח.

פרופ' אלרועי: אני אגיד לך גם למה. באמצע שנות ה-70, יוצא לאור ספר מאוד קונטרוברסלי, של שבתאי בית צבי, 'פולמוס אוגנדה במשבר השואה' שבו הוא מאשים...

ירון: הוא כתב על הפלסטינוצנטריות של ההנהגת היישוב היהודי.

פרופ' אלרועי: בדיוק.

ירון: שלא דאגה ליהודים בשואה.

פרופ' אלרועי: בדיוק.

ירון: כפי ש… כן.

פרופ' אלרועי: אבל הוא אומר, זה התחיל ממשבר אוגנדה. שמה התנועה הציונית הפנתה גב ליהדות מזרח אירופה. עכשיו, אין לנו 'אם' בהסטוריה. אבל היהודים לא היו מגיעים לאוגנדה בוודאי. אבל הם הגיעו לארץ ישראל כברירת מחדל כל השנים. מיעוט קטן, הגיעו בגלל הציונות. הרוב הגיעו בגלל גורמי הדחיפה… בגלל גורמי הדחיפה בארצות המוצא. האנטישמיות והאלימות וכן הלאה. היהודים בשנות ה-30 היו מגיעים לירח. ובלבד להינצל.

ירון: כן.

פרופ' אלרועי: ולכן אוגנדה הייתה יכולה לקלוט יהודים, לא כי יהודים היו מגיעים אליה כי הם רצו, אלא כארץ מקלט. וזהו מה שהייתה ארץ ישראל, רק הבריטים הגבילו בצורה משמעותית את הכניסה, ולכן היינו…

ירון: עוד לא צמחה שם לאומנות אפריקאית, נכון?

פרופ' אלרועי: לא, לגמרי לא.

ירון: אבל כמה שנים יותר מאוחר, נגיד 20 שנה אחרי כן, אז נגיד תנועת ה-Mao Mao, תנועת השחרור של קניה, הייתה, אני מניח, טובחת… הייתה טובחת את אותם קולוניאליסטים יהודים.

פרופ' אלרועי: בהנחה הזו אני לחלוטין מסכים, היינו מגיעים לאותו סכסוך עם אוכלוסייה ערבית כאן, בישראל, ארץ ישראל לשם. אבל אני חושב שהיהודים היו מגיעים כי לא הייתה ברירה אחרת.

ירון: אבל מה שקרה בינתיים, אנחנו ב-1904, התנועה הציונית התפלגה, וקמה בהנהגתו של ישראל זנגוויל, הסופר האנגלי.

פרופ' אלרועי: היא מתפלגת ב-1905.

ירון: ב-5 כבר. תנועה טריטוריאליסטית, שמטרתה באמת להשיג טריטוריה חלופית לארץ ישראל, בעולם היהודי. אבל עוברות עוד כמה, עשר שנים בערך, הצהרת בלפור. וויצמן משיג את מה שהרצל לא הצליח להשיג, וקיבלנו הבטחה שיכון בית לאומי בחסותה של בריטניה. מלחמת העולם השנייה… הראשונה פורצת ב-1914, האימפריה הטורקית מחשבת להישבר, ואנחנו רואים כבר את הקץ. מתחילים לראות את הקץ, ואז זנגביל חוזר בחזרה לתנועה הציונית.

פרופ' אלרועי: נכון.

ירון: ובעצם הטריטוריאליזם הזה פחות או יותר נגמר.

פרופ' אלרועי: נכון.

ירון: אבל הוא עוד קיים עד היום, נדמה לי, עוד קיימת מין תנועה כזאת.

פרופ' אלרועי: הטריטוריאליזם צף ועולה ברגעי מצוק ושבר בעם היהודי.

ירון: כן.

פרופ' אלרועי: ושנות ה-20 היו שקטות. זאת אומרת, ישנה כמובן מלחמת האזרחים הנוראית באוקראינה, אבל כבר יש את הצ'רטר ויש את ההבטחה להקים את הבית הלאומי בארץ ישראל. ואין צורך של ממש בטריטוריאליזם. אבל הוא שב ועולה באמצע שנות ה-30 עם ה-Freiland Lige של יצחק נחמן שטיינברג, שמוביל תנועה טריטוריאליסטית, שמעוניינת להקים את המדינה היהודית, או את האוטונומיה היהודית בחבל קימברלי באוסטרליה.

כל אותן יוזמות שהיו בתקופה של זנגוויל עם ההסתדרות הטריטוריאליסטית איתו, בראשית המאה ה-20 שבים ועולים בשנות ה-30, ה-40. וכמובן, אחרי מלחמת העולם השנייה, בסורינם, יש ניסיון להביא יהודים בערך 30 אלף...

ירון: מצפונה של דרום אמריקה.

פרופ' אלרועי: נכון. וליד ברזיל מגיעים 30 אלף ניצולי שואה לשם. זאת אומרת, הטריטוריאליזם צף ועולה ברגעים קשים. וכאן גם הייתה התמיכה של זנגוויל, של הרחוב היהודי בזנגוויל, כי ב-1903, יש פוגרום קישינב, אבל ב-1904 ו-1905 ו-1906, יש פה פוגרומים קשים ביותר.

בדרום רוסיה נרצחים למעלה מ-4, 000 יהודים, והם משוועים לעזרה ולסיוע. ולכן זנגוויל מונה מכורח המצוקה היהודית והרדיפות, ומחפש טריטוריות שהוא לא מוצא אותה.

ירון: בכל הספרים שלך, אני קורא דגש, קריאה לנו, ליושבי הארץ הזאת, היהודים, לפקוח את עינינו, ולהבין שהנהירה לארץ ישראל, כמובן, היא קשורה למיתוסים היהודיים, אבל יהודים לא מגיעים בגלל המיתולוגיה של ארץ כנען, ובגלל יהושע בן נון, אלא משום שאין להם ברירה אחרת. רק מיעוט קטן מגיע לכאן. אחר כך, כמובן, אנחנו טווים את הסיפור הציוני באופן שונה.

פרופ' אלרועי: נכון.

ירון: אבל יהודים לא מגיעים, אלא אם כן מכריחים אותם להגיע.

פרופ' אלרועי: חד וחלק. בכל מחקריי אני מראה בצורה, אני חושב, די משכנעת, שארץ ישראל היא ברירת מחדל. מה שגרם להצלחת המפעל הציוני, זה לא האידיאולוגיה הציונית, זה שני חוקים אנטישמיים שנחקקו בארצות הברית בשנת 21' ו-24', שאסרו על יהודים להיכנס, ובלית ברירה הם מגיעים לפה. ב-24', 25', מגיעים 60 אלף יהודים, שזה מספר כל היהודים שהגיעו בעלייה הראשונה והעלייה השנייה, ובשנות ה-30, רבע מיליון יהודים בשש שנים. כי לא הייתה אלטרנטיבה אחרת.

ירון: כן, והציונות גרמה לכך, לפחות בשלב מסוים, שמעורר שאלות מוסריות מסוימות, יציאת רוסיה. שישראל מגיעה להסכם עם הארגונים היהודים בארצות הברית, וגם עם ממשלת ארצות הברית, שלא תיתן ליהודי ברית המועצות, המתפוררת, להגיע לארצות הברית. יהודים רבים הגיעו למרות המזימה הזאת, אם תרצה, ואנחנו הכרחנו אותם להגיע לכאן.

פרופ' אלרועי: נכון, הסכם שמיר-בוש, אני חושב, עונה בדיוק על הרבה מאוד אירועים שהתרחשו לאורך כל השנים לפני קום המדינה.

ירון: ועם זאת אני אאלץ אותך להודות שבלי הסיפור של ארץ ישראל, קדושת הארץ, הסיפור שלנו, הסיפור הגדול שלנו, לא היו מגיעים יהודים לכאן.יש כוח משיכה, אי אפשר לעורר תנועה לאומית ללא סיפור מושך.

פרופ' אלרועי: נכון, ועדיין, זה אולי הסיבה לכישלון הרעיון הטריטוריאליסטי, שלא היה בבסיסו את המיתוס שכל תנועה לאומית צריכה. ויחד עם זאת, כשאתה בודק את הגרעין האידיאולוגי בהגירה לארץ ישראל, הוא היה קטן ביותר. יהודים, בסופו של דבר, העדיפו להישאר בארצות מוצאם ולא להגר.

וכבר שנכפה עליהם לעזוב גללל המציאות, הם לא רצו להגיע לארץ ישראל, אלא דווקא למקומות אחרים. החיבור הזה בין אותה קבוצה אידיאולוגית קטנה לבין מסה של מהגרים, הוא מאוד מעניין בארץ ישראל, והוא איפשר את הצלחת הציונות מסיבה אחת.

ההבדל בין ארץ ישראל לארצות יעד אחרות, שבארצות יעד אחרות, המהגרים היהודים עשו כל מאמץ להשתלב בחברה הסובבת. בארץ ישראל, המהגרים הלא ציונים עשו כל מאמץ לא להשתלב בחברת הרוב הערבית. ולכן לגרעין האידיאולוגי הקטן הזה, הוא היה יכול להשפיע עליו, לעצב אותו בדמותו ובצלמו. וכך בעצם נוצרה חברה דואלית בארץ ישראל. אחת יהודית ואחת ערבית.

דרך אגב, זנגוויל, בדיוק בתפיסת עולמו הטריטוריאליסטית, סבור שלציונות אין סיכוי להצליח בארץ ישראל, בגלל שיושבים כאן ערבים. ולכן הוא מציע...

ירון: הוא הביא תוכנית הטרנספר.

פרופ' אלרועי: בתקופתו כנשיא ההסתדרות הטריטוריאליסטית, הוא מחפש מקומות אחרים, בגלל שהערבים יושבים פה והוא לא רואה כל סיכוי. במלחמת העולם הראשונה, הוא מציע את רעיון הטרנספר להעביר אותם לאזור עיראק.

ירון: בכוח.

פרופ' אלרועי: בכוח.

ירון: פצצות ותותחים

פרופ' אלרועי: לגמרי, באזור עיראק. ואומר כי אין ברירה או לסבול מכאב שיניים, או שעדיף שן אחת… עדיף לעקור שן חולה, מאשר לסבול מכאב שיניים כל החיים.אבל אחרי מלחמת העולם הראשונה, יש לומר, הוא נסוג מהרעיון הזה, מאמץ את עקרונות הצהרת בלפור וחוזר לציונות.

ירון: אני חושב שכאן ניפרד, ואני מודה לך מאוד, פרופ' גור אלרועי. תודה רבה על השיחה נהדרת.

פרופ' אלרועי: תודה לך, ירון.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Comments


bottom of page