top of page

תוכניות מיוחדות כאן תרבות - סתאלבט בקיבוץ: מוזיקה בעקבות הקיבוצים

דור סער מן ותומר קריב בשעה על הקשר בין מוזיקה וקיבוצים. איך התרבות הקיבוצית השפיעה על המוזיקה הישראלית, איך מוזיקאים ויוצרים שגדלו בקיבוצים הושפעו מהחוויה הזאת, ואיך זה מתבטא ביצירה שלהם.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/06/2024.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים" - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקה]

קריין: הוא עוד ישוב - "כאן תרבות" חוגגת שבועות ביום שידורים מיוחד על הקיבוצים בתרבות הישראלית. ועכשיו "סתלבט בקיבוץ", המוזיקה בעקבות הקיבוצים עם תומר קריב ודור סער מן.

תומר: "כאן תרבות", יום שידורים מיוחד לכבוד שבועות, יום שמוקדש כולו לקיבוץ, אז וגם היום, בעקבות שמונת החודשים האחרונים. התוכניות שלנו היום יתמקדו במוזיקה, בטקסים, בספרות, באידיאולוגיה, באדריכלות, בהגות של הקיבוצניקים. אנחנו ננסה גם להבין את המקום והחשיבות שלהם בתרבות ובחברה הישראלית. עילי אבידר מפיקה, יובל אביבי ותומר מיכלזון אורחים, איתכם באולפן דור סער מן, אני תומר קריב, שלום דור.

דור: שלום שלום תומר.

תומר: היי היי.

דור: היי. אז באמת, את התוכנית שלנו… אני ואתה הולכים לדבר היום על מוזיקה וקיבוצים. איך התרבות הקיבוצית השפיעה על המוזיקה הישראלית, איך מוזיקאים שגדלו בקיבוצים הושפעו מהחוויה הזו וכל מה שביניהם. אנחנו נדבר היום עם כמה מוזיקאים ויוצרים שגדלו בקיבוצים ויספרו לנו גם איך זה נכנס ליצירה שלהם. אנחנו נדבר עם רחל שפירא, עם גבע אלון, עם אסף שריג ולאחר מכן גם הדוקטור עומר עינב יצטרף אלינו ויתן לנו קצת רקע חשוב על הקשר ההדוק הזה בין הקיבוץ לבין עולם המוזיקה.

תומר: כן, כל זה יקרה בשעה הקרובה, אנחנו מתחילים כבר עכשיו עם השיר שנתן לשעה הזאת את השם שלה, "סתלבט בקיבוץ", פול טראנק וג'ימבו ג'יי. יאללה, תהנו, אנחנו מתחילים.

[מתנגן השיר "סתלבט בקיבוץ"]

"כמה זה לחוץ אז למה עיר?

סתלבט בקיבוץ בחצי מחיר

אנ'לא עובד קשה בשביל להיות עשיר

לא מחפש כפיים אם זה לא בסוף ה-


עד שמצאתי מה חיפשתי קצת הרגשתי תקוע

כמו שליח שלא קולט שבקיבוץ אין רחוב

"אתה רואה פח?"

"יש פה באמפר"

"וואה וואה אתה לא קרוב"

עד שמשהו נפתח בי

כמו השער הצהוב

לא ידעתי שחיפשתי אז זקנה על קלנועית

שתצא עלי

"בחור אתה טס כמו חללית"

וואלה

פה זה לא מרוץ

פה לא צריך ללחוץ

פה לא נורא אם לא יהיה חרוז

חרוז

ניסיתי אז לפרוח בבטון המזוין

לקח לי זמן לקלוט שהבטון עושה לי פריחה

לקח לי זמן לענות לכל מי שאמר

"שמע, אתה גר רחוק"

נכון אחי, גר רחוק - ממך

כמה זה לחוץ אז למה עיר

סתלבט בקיבוץ בחצי מחיר

לא עובד קשה בשביל להיות עשיר

לא מחפש כפיים אם זה לא בסוף השיר

והיו ימים הייתי קצת עכבר העיר

אלחוטי, אחותי זה השביל של האופניים שם

בסוף אפילו לא עכבר הכפר

סתם בן אדם

שאוהב לגור בחור

ולקרוא לו מרכז העולם

או פריפריה? סרט מלחמה או בית שאן אימפריה?

רמקולים על שפת הכנרת, טבריה, אחלה צחוקים או טרגדיה?

ניסמן, נראה לי איזה ילד שינה את הערך של האסי בוויקיפדיה

עזוב ג'ימבו, שחרר

אל הגליל והבקעה לערבה ולגולן

משפחות עולות בסופ"שים כמו לכותל

חלומות מתוקים

על שדות ירוקים

אבל כל הדרכים

מובילות לחדר אוכל

כמה זה לחוץ אז למה עיר

סתלבט בקיבוץ בחצי מחיר

אנ'לא עובד קשה בשביל להיות עשיר

לא מחפש כפיים אם זה לא בסוף ה…

כמה זה לחוץ אז למה עיר

סתלבט בקיבוץ בחצי מחיר

אנ'לא עובד קשה בשביל להיות עשיר

לא מחפש כפיים אם זה לא בסוף השיר

לא רוצה לריב על חניה

א-הה

למה לי לגור בתוך אתר בניה?

תן לי מיקרופון וגופיה

יאאלה ג'ימבו, קח אותי לפטריה

יאללה

יושבים פה בקיבוץ חושבים מה לעשות

חיים לנו בסרט כאילו יש אפשרויות

רוצה ליפול על פיצה אבל היא תגיע עוד יומיים

רוצה לצאת לדרינק? סע שעתיים!

אבל יש פה ים שקט

וים התראות

וים דשא

ויש פה גם ים ממטרות

וים שמש

שמשזפת ים לטאות

ויש פה ים ים

ים בריכות

כמה זה לחוץ אז למה עיר?

סתלבט בקיבוץ בחצי מחיר

לא עובד קשה בשביל להיות עשיר

לא מחפש כפיים אם זה לא בסוף השיר"

דור: ואיתנו על הקו הפזמונאית והיוצרת רחל שפירא, שלום רב.

רחל: שלום.

דור: היי, שלום. מדהים.

תומר: שלום וברכה. מה שלומך?

רחל: אה, אתה יודע… מתנודד.

דור: בהחלט, בהחלט. טוב, רחל, אנחנו עושים היום, כאמור, תוכנית מיוחדת על המוזיקה בקיבוצים ובתנועה הקיבוצית, ואת נולדת, גדלת, מתגוררת בקיבוץ שפיים…

רחל: נכון.

דור: פזמונייך הם רבים וידועים, ואני רוצה, קודם כל, לשאול אותך, איך זה מבחינה תרבותית, מה המשמעות של לגדול בתור ילדה בקיבוץ? איזה תרבות הנחילו לך, איזה מוזיקה הנחילו לך?

רחל: תראה, זה משהו ככה מאוד דיאלקטי. למעשה אני גדלתי בקיבוץ דל משאבים, הוא לא דומה לקיבוץ של היום, אבל מבחינה מסוימת אני יכולה לומר שהוא היה איזה סוג של מעצמה תרבותית. הייתה בו ספרייה, הייתה ספריית עיון וספריית קריאה, היה אמפי אזורי שהיו שם הצגות תיאטרון והיו שם מופעי זמר, ומבחינתי זה היה עוגן הצלה. זאת אומרת, אני לא יכולה לתאר לי את החיים שלי פה, בכל מקום אחר, בלי ההימצאות הזאת של ביטוי תרבותי, מאז בעצם שאני זוכרת את עצמי, ואולי עוד במקביל, אל ההתפתחות שלי כיוצרת.

תומר: איפה באמת המקום של אינדיבידואל בתוך קיבוץ באמת? אם את אומרת שהייתה ספרייה, שהיה באמת מקומות שבהן יכולת להעשיר את העולם שלך…

רחל: כן, יכלתי…

תומר: איפה באמת המקום היה שלך באמת להתפתח מבחינה תרבותית?

רחל: המקום שלי… האמת שרציתי לגור בו, הייתה באמת הספרייה…

תומר: כן.

רחל: והאמת שאני בשעתו קיבלתי את זה כמובן מאליו. כילדה, אני קיבלתי ויזה לספרייה.

תומר: [מצחקק] מדהים.

רחל: אני קיבלתי רשות להיות בספרייה ללא נוכחות של אדם מבוגר…

דור: מדהים.

רחל: שרק היום אני מבינה כמה זה נדיר וכמה זה יוצא דופן. ובאמת עברו עליי שם שעות קסומות. אפשר לקרוא, לדפדף, לעיין, כל מה שקשור בלהיות עם ספרים. לקרוא כמובן!

דור: ויש מופעי זמר מהילדות או הנעורים שלך שזכורים לך במיוחד מהקיבוץ?

רחל: תראה, אני זוכרת, היו פה תמיד חזרות של המשלחות שהיו נוסעות, בעיקר לברית המועצות…

דור: וואלה.

רחל: …כדי לייצג את ישראל בכל מיני פסטיבלים, ואנחנו, כילדים, היינו משחזרים את זה. שזה כמובן, היו שירים מאוד חלוציים ומאוד מזוהים עם התרבות הייצוגית של ישראל. אבל היינו הולכים לחזרות, והיינו… זה היה מאוד מרגש. ואחר כך היינו, ילדים תרבותיים כמונו, היינו רוקדים ושרים וחלק יוצרים בעצמנו, כן.

דור: מדהים. היה תרבות, במיוחד של מוזיקה, שנחשפת אליה…

רחל: כן.

דור: מחוץ לקיבוץ?

רחל: כן. מעט… הצגות. כן. ראיתי תיאטרון, ראינו בקט ויונסקו כילדים [מגחכת], כי זה מה שהיה.

תומר: וואו, מה אפשר להבין מיונסקו בתור ילד? [מצחקק].

רחל: אפשר, תתפלא. והיה פה בית מלון, אז קראו לו "בית הבראה" או "בית מרגוע", וכל ליל שבת, ביום שישי, היו פה מופעים. מה היו המופעים? היו שחקנים של התיאטרון, של "הבימה", שהיו באים פה להציג, ושוב, זה היה מה שהיום נחשב תרבות אליטיסטית, אז היה בידור של בתי מלון. ונגנים של התזמורת הפילהרמונית, וזמרים. אז זה הכל היה באמת נגיש, והיינו הולכים לשם, מי שכמובן התעניין בתרבות, היינו קבוצה כזאת, והיינו הולכים לשם מדי ליל שבת, אם הרשו ואם לא, וחווים חוויה תרבותית שהיום נחשבת אליטיסטית.

דור: יפה. אני רוצה ברשותך, רחל, להתקדם קצת…

רחל: כן.

דור: ולשאול, כשהשירים שלך מתחילים כבר להתפרסם, כן?

רחל: כן.

דור: הם מגיעים לטובי המלחינים, טובי המבצעים…

רחל: כן.

דור: והם נחשבים ברובם לשירים יחסית אישיים…

רחל: כן.

דור: איך זה מתקבל בקיבוץ?

רחל: תראה, אני אף פעם לא עשיתי לי… לא בדקתי את זה…

תומר: כן.

דור: לא, לתחושתך.

רחל: אבל אני חושבת שזה מתקבל יפה מאוד. תראה, אני התחלתי לכתוב כילדה, זאת אומרת, למרות שאני לא… שדי שמרתי על זה כזה סוד, ומשהו כזה מאוד אישי, אבל אני זוהיתי כ"משוררת" אז אני לא חושבת שמישהו הופתע מזה. השיר הראשון שלי, הפורמלי, למרות שכתבתי הרבה, שוב, כילדה, הוא כמובן "מה אברך".

דור ותומר יחד: "מה אברך".

דור: כן, כמובן.

רחל: שקודם נכתב… שהחברים הכירו אותו כטקסט.

דור: נכון.

תומר: כן, אחר כך התגלגל ל… נכון.

רחל: לחוברת הזיכרון. אז זה כמובן, וכבר מראשיתו, דבק בו ה… נגיד, המשהו הקאנוני הישראלי. אז אני חושבת, אני מעיזה לחשוב, נקרא לזה ככה, שהם התקבלו יפה מאוד.

תומר: אבל את יודעת, רחל, זה מעניין, כי בעצם מה שדור אמר גם, השירים, שאולי לא זוהו כאיזשהו מרד או משהו כזה, אבל בפרספקטיבה של היום אנחנו מזהים את הקיבוצים כמשהו מאוד קולקטיבי, כמשהו… גם אמרת, חבורות זמר… והשירים שלך, אני יכול לחשוב על "שיר של יום חולין", אני יכול לחשוב על "התבהרות חלקית", זה שירים שמתארים איזושהי חוויה שיש בה משהו כמעט אינטימי לפעמים.

רחל: נכון, נכון, אבל זאת הייתה נקודת המוצא שלי.

תומר: כן.

רחל: אני התחלתי לכתוב מתוך, שוב, באמת, בילדות… די צעירה הייתי, וחיפשתי דווקא פינה להתבדל מההמולה הכללית, מהקולקטיביות הזאת. ובפינה הזאת, באמת שאפשר… יכולתי לחשוב בה ולדמיין בה ולהרהר בה, התחלתי לחבר שירים. אז מראש…

תומר: זה כאילו הספרייה שלך, הספרייה שלך בעצם.

רחל: כן, מראש זה באמת הייתה… זה ממלכה פרטית כזאת. אני, לא הייתה לי שום כוונה להיות דוברת או מייצגת…

תומר: כן.

רחל: וזה שזה, במידה מסוימת אני מבינה שזה קורה, ואין מי שמופתע יותר ממני, אבל אני מתבוננת גם בתהליך הזה בהשתאות גדולה.

דור: עכשיו רחל, יש לי עוד שאלה לקראת סיום.

רחל: כן.

דור: באמת, הכתיבה שלך היא… יש בשירים שלך הרבה עיסוק, באמת, עיסוק מאוד יפה ביום יום. אבל מצד שני, כשלקראת הראיון עברתי קצת על השירים שלך, ראיתי שזה יומיום שצבוע בהרבה צבע, כלומר…

רחל: חגיגי.

דור: …המלאכה רבה והזמן קצר, יש מקום לדמיון, כן? כלומר, יש הרבה צבע וטבע ביומיום הזה…

רחל: נכון.

דור: את רואה בזה איזושהי השפעה, באמת, של המרחב הקיבוצי שבו את גדלת?

רחל: כן. ללא ספק, יש…

תומר: הטבע, הטבע.

רחל: השפעה. המקום… תראה, אני למדתי כמה אני אוהבת את המקום מהשירים שלי.

דור: מממ, יפה!

רחל: אני בהתחלה, אני ממש לא שמתי לב לזה. כשאני כותבת על נוף מסוים שאפשר לצייר את זה, והפנמתי את התיאור הזה, ובאמת הבנתי… תראה, השירים שלי מלמדים אותי, גם אותי, משהו, באמת.

תומר: כן.

דור: טוב, כן, אדם קרוב אצל עצמו.

רחל: נכון, נכון.

תומר: אבל… כן, ובאמת, את עד היום בעצם גרה בשפיים, נכון?

רחל: נכון, אבל תראה, יש גם בשירים שלי ביטוי, יש שם, אני חושבת, איזו מין תנועה מתמדת של…

תומר: לגמרי.

דור: נכון.

רחל: של זרות ושל שייכות, ואני חושבת שהקהל שקשור לשירים האלה מבין את זה.

תומר: בטוח.

דור: כן, הקהל, ללא ספק, הוא הרבה מעבר לחברי התנועה הקיבוצית.

רחל: ברור, זה אני מקווה מאוד, כן.

תומר: כן.

רחל: למרות ששוב, אני באמת עברתי גם הרבה חוויות מתקנות, ואני, כן, אני מניחה שגם בקיבוץ שלי, שזה לא מובן מאליו, ואני יודעת להעריך את זה.

תומר: לא, אז מה שבאתי לשאול זה שאת גרה בעצם עד היום בקיבוץ…

רחל: נכון.

תומר: איך את רואה בעצם, נגיד, את עדיין רואה בעצם את ההשפעה התרבותית הזאת שיש לקיבוץ על האנשים שמגיעים ממנו או שההשפעה הזאת כבר ירדה?

רחל: אני חושבת שהיא הייתה בעיצומה תקופה מסוימת, שהרבה מאוד יוצרים, ששוב, שכל אחד מהם חווה את הקונפליקט של עצמו, אבל כן, הם כתבו, הם יצאו, והייתה להם נוכחות מוגברת במרחב הציבורי. היום זה בוודאי קצת השתנה, אבל כנראה…

תומר: עדיין ילד שגדל בקיבוץ, זה בטוח נוכח בו באיזושהי דרך, אני מניח.

רחל: אני חושבת שכן, אני חושבת שכן. אני מקשיבה לפעמים, אני עוברת עם הילדים שמשחקים ככה לתומם, מה הם שרים [תומר צוחק] ולפעמים אני פשוט נדהמת לשמוע שהם שרים גם שירים שלי.

תומר: זה…

רחל: ככה בשביל עצמם, לא בשביל… כן.

דור: כן.

תומר: איזה דבר מדהים זה.

רחל: נכון.

דור: טוב, רחל, אנחנו מודים לך מאוד, רחל שפירא.

רחל: תודה רבה.

תומר: תודה רבה.

דור: אנחנו מאחלים לך חג שמח.

תומר: כן. ובשורות טובות.

רחל: תודה רבה גם לכם.

דור: ובשרות טובות לכולנו.

רחל: ושחרור לחטופים.

דור: חד משמעי.

רחל: במהרה. במהרה.

דור: חד… במהרה, אמן.

תומר: תודה רבה.

דור: תודה רבה.

תומר: תודה רחל.

רחל: תודה לכם, כל טוב.

תומר: כל טוב.

[נשמעת מוזיקת הפתיחה של "ים השיבולים"]

תומר: תודה רחל שפירא, ואנחנו עכשיו עם גבע אלון.

גבע: שלום.

תומר: היי גבע, מה שלומך?

גבע: היי. אני חייב להגיד, דבר ראשון, שאני נורא מתרגש להיות אחרי רחל שפירא [תומר ודור צוחקים]. הקשבתי קצת לראיון, ואני כאילו, וואו! אני לא מאמין שאני מדבר אחרי רחל שפירא.

תומר: גדול.

גבע: זה טירוף.

תומר: אנחנו מתרגשים שאתה פה, זה לא פחות.

גבע: תודה, תודה, תודה.

תומר: כן, מה שלומך בימים טרופים אלה?

גבע: בסדר, כמה שניתן להיות…

תומר: כן.

גבע: …בסדר בעולם הזה.

תומר: כן.

דור: כן.

תומר: תראה, אנחנו מדברים פה, באמת, גם בהקשר של הימים האלה, על הקשר בין מוזיקה לקיבוצים. זאת אומרת, על העניין הזה…

גבע: כן.

תומר: של איך החוויה של לגדול בקיבוץ, גם מעצבת בסוף אותך, בן אדם שגדל בקיבוץ מעברות, איך זה עיצב את החוויה שלך כמוזיקאי? ומה שבעיקר מעניין אותי זה מה הזיכרונות שלך כילד מהדברים האלה? זאת אומרת, על איזה רקע מוזיקה שהשמיעו לכם, מוזיקה שאתה שמעת, מה הייתה הדינמיקה הזאת בתוך החוויה הקולקטיבית של קיבוץ? אם אתה יכול לספר לנו קצת.

גבע: דבר ראשון, בקיבוץ מוזיקה תמיד הייתה, זאת אומרת, אם זה בחגים אפילו, של כל ההווי החגים של הקיבוצים והשירה והמצגות והמופעים שאנשים עצמם מהקיבוץ מעלים, תמיד היה עניינים מוזיקליים כל הזמן. הרבה גם, בקיבוץ שלי ספציפית, גם הרבה דברים שנכתבו מתוך הקיבוץ. זאת אומרת, יש בן אדם ספציפי, מנולו קליינהאוז, שכבר עשורים רבים כותב שירים, ספציפית בשביל אירועי תרבות של הקיבוץ, וזה דברים שנהיו גם חוזרים על עצמם. זאת אומרת, יש שירים כבר שמאוד מוכרים בתוך הקיבוץ, שהוא כתב…

תומר: וואלה.

גבע: ומופיעים כזה, כל חג מחדש, וזה מין הווי של המקום עצמו. אז זה דברים שמאוד נוכחים. ואני חושב שבנוסף לזה, היה לנו איזה חופש בתור ילדים, בקיבוץ של אז, מסתובבים באופניים, ללא השגחה, ברחבי הקיבוץ, משחקים כל מיני משחקים, נמצאים עם עצמנו הרבה בתוך איזה מרחב שאז היה די בטוח, וזה היה איזה תחושה של חופש, ואני חושב, איזה שקט שזה משרה עליך, שבשבילי, אני חושב שהוא תרם מאוד מהבחינה של המוזיקה. זאת אומרת, זה הביא אותי למקומות של שקט בתוך עצמי, ויכולת להקשיב לעצמי, ולנתב את זה לכיוון כלשהו.

דור: משהו שאתה אומר, שאולי אם היית גדל בעיר סואנת, לא היה לך את ה… או אולי באופן מופחת, את היכולת להקשיב לקולות של עצמך?

גבע: אתה יודע, זה הכל ניתוחים שאני עושה עכשיו.

תומר: ברור.

דור: ברור, ברור.

גבע: אני לא גדלתי בעיר, אז אני לא יודע. אבל כשאני חושב על זה עכשיו, יכול להיות שזה תרם לעניין הזה, שזה עזר. עזר להיות איזה קרקע פורייה להרבה מחשבות שצצות. אני זוכר בתור ילד הרבה זמן עם עצמי. מסתובב באופניים, כל הזמן על האופניים. הולך לפה, לשם, הרבה זמן עם עצמי, חושב, מסתכל, מתבונן, מתבונן על העולם.

תומר: זה נורא מעניין, כי הקיבוץ, הדבר הראשון שעולה לנו, נגיד לנו, לדור ולי כילדים שגדלו בעיר, זה הקולקטיב דווקא. זה החוויה הזאת של לגדול באיזשהו מקום, שאתם חבו… המון המון עניין כזה קהילתי, ואתה מספר דווקא חוויה מאוד אינדיבידואליסטית כזאת. יכול להיות שזה קשור, אגב…

גבע: היה…

תומר: לדור שאתה גדלת בו?

גבע: לא, הייתה המון קהילתיות. והקבוצת ילדים שגדלתי איתה, שאני מכיר אותה מגיל אפס, תמיד היינו ביחד. אבל בשבילי, באופן אישי, גם הייתי, אולי מטבעי, קצת מתבודד והולך לבדי לכל מיני מקומות כל הזמן. מבלה, הולך לשדות פתאום כמה שעות, עושה טיולים, ובאמת בתקופה אז, אני גדלתי בשנות ה-80 וזה… והיית הולך ואף אחד לא שואל איפה אתה [צוחקים], ומתי שהוא אתה תחזור. וכן, אפילו בתור ילד קטן הייתי עושה את הדברים האלה, וזה, אני חושב, חלק מהעניין.

דור: יפה. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת, על המוזיקה שלך, שאתה יוצר חלק גדול מהמוזיקה שלך, בטח גם זו שאיתה אתה פרצת, אתה שר ויוצר באנגלית…

גבע: כן.

דור: שהיום זה כבר נראה לנו מאוד מובן מאליו, כשפרצת זה היה עניין הרבה יותר חלוצי בהקשר הזה.

גבע: נכון.

דור: אבל מצד אחד, אנחנו לכאורה לא מזהים את הקיבוץ עם האנגלית, נכון? כאילו לשיר באנגלית זה כאילו לא דבר קיבוצניקי. מצד שני, אני אומר…

גבע: כן.

דור: לדעתי עכשיו, יש משהו במוזיקה שלך, בתכנים, שאני חושב גם על דברים הראשונים שלך, הרבה, הרבה באמת טבע, הרבה הרהור, של לנגן עם גיטרה אקוסטית, מוזיקת פולק, גם בזה יש משהו מאוד קיבוצניקי.

גבע: נכון.

דור: אז כאילו, איך הדברים האלה מין הולכים ביחד? איך אתה רואה את זה?

גבע: תראה, אני לא באמת יודע איך הדברים קרו, הם פשוט קרו. אני פשוט, המוזיקה שהקשבתי באותו אז הייתה המון המון אנגלית. אם זה "ביטלס", אם זה "נירוונה", אם זה "ג'ימי הנדריקס", אם זה "לד זפלין", אם זה "New wave", כל מה שהלך, כאילו, "Britpop", לא משנה, זה היה כאילו באנגלית בעיקר. זאת אומרת, המוזיקה בעברית הייתה ספוגה בי מילדות, זאת אומרת, הייתה קיימת, אבל… כשקצת התחלתי להתבגר, וזה גם היו לי אחים גדולים ששמעו המון מוזיקה, ודרכם נחשפתי לכל מיני, "קווין" וכל מיני קלאסיק רוק כזה, וכל מיני דברים כאלה, זה תמיד דיבר אליי ותמיד כאילו נמשכתי על זה, ואני חושב שהרצון אולי לשבור את החומות האלה של הקיבוץ, כאילו, לצאת… הקיבוץ הוא מקום מאוד בטוח, אבל הוא מאוד סגור גם. הוא מאוד…

דור: כן. מאוד… מאוד מגן עליך.

גבע: היום זה קצת הטשטש, אבל אז היינו בועה. היינו בועה בתוך עצמנו, היה עולם אוטרקי כזה שבו אתה חי, וזה העולם שלך. פעם ב… יוצאים לאיזה טיול שנתי או לאיזה… לא יודע, לסרט, פעם בחצי שנה נוסעים לנתניה לסרט, אבל, שאר הזמן אתה בתוך הקיבוץ, וזה העולם שלך. אז יכול להיות שהרצון הזה לשבור את החומה הזאת ולצאת כאילו לעולם הגדול, זה היה חלק מהכמיהה הלא רצונית הזאת, שלא חשבתי עליה באותו זמן, פשוט עשיתי אותה, והתגלגלתי לתוך זה כזה.

תומר: אה… אתה… זה מעניין אותי גם למשל, בהקשר הזה של Flying Baby למשל, זו להקה שמורכבת בעצם מהאנשים שגדלו בקיבוצים, נכון?

גבע: כן, נכון.

תומר: אם אני מדייק.

גבע: כן.

תומר: אבל לא באותו קיבוץ, נכון?

גבע: המתופף, רשף, היה בקיבוץ שלי.

תומר: אה, אוקיי.

גבע: בשנתיים מבוגר ממני. גדי אלטמן היה ממגל…

תומר: מגל, כן.

גבע: שזה לא רחוק מאיתנו. ושחם אוחנה, שהיה ברכב המקורי, היה מכפר סבא והוא הכיר את גדי בלהקה הצבאית. אז גדי הביא אותו, כאילו, ונהיינו כזה אנחנו.

תומר: כן. כן, אבל גם זה מעניין אותי בהקשר של עמק חפר. כי עמק חפר זה איזשהו מין מקום כזה שעד היום משמר איזושהי מורשת מוזיקלית מסוימת. אתה מסכים עם זה באיזושהי צורה?

גבע: בתקופה ההיא פחות. אני חושב שהיום, היום יש המון מוזיקה בעמק. אז הייתה…

תומר: גם, נגיד, אני חושב על גבעת חיים, יש שם את ההופעות, זאת אומרת, יש הרבה דינמיקה כזאת.

גבע: כן, אבל אנחנו מדברים על תקופה אחרת.

תומר: נכון, נכון. לפני 20 ומשהו שנה.

גבע: מה שקורה שם היום זה משהו אחר.

תומר: כן, כן, כן. יכול להיות שזה קשור.

גבע: אז כאילו, אם הייתי רוצה לראות מישהו בהופעה חיה הייתי צריך לנסוע לאנשהו, לצאת מהאזור בשביל… כי לא היה כלום בעמק חפר. היה…

דור: אז הנה, זרעים שאתם זרעתם.

גבע: זה היה די רִיק, זאת אומרת, היה… היה…היה… יכול להיות. יכול מאוד להיות. היה סביב הבתי ספר… אנחנו למדנו בתיכון "רמות חפר", שנמצא גם במעברות. אז העניין של הלהקות שקיימות בתוך… כי היה מגמות מוזיקה בתוך הזה, ומורים למוזיקה, אז המון אנשים ניגנו ושרו והיו להקות בתוך הבית ספר, ולא היה איזה חג או איזה אירוע או איזה משהו שאין איזה להקה שמנגנת משהו. זה היה חלק מההווי. אז יכול להיות שזה כאילו, כן, איזושהי התחלה של מה שקורה היום.

דור: כן.

גבע: זאת אומרת, כל האנשים האלה יצאו לעולם וחלקם המשיכו עם המוזיקה, חלקם לא, אבל העניין המוזיקלי היה קיים איפשהו.

תומר: לא, זה מעניין כי גם, אתה יודע, גם להתקבץ בתור להקה, אולי יש בזה איזשהו משהו מהרוח של הקיבוץ. סתם לקראת סיום, יש לי איזו שאלה שהיא אולי יותר מלמעלה מבחינתך. איך אתה רואה היום, נגיד, אתה רואה היום בתוך התרבות הישראלית עדיין השפעה של… של הקיבוצים או של התרבות הקיבוצית באיזושהי צורה, או שזה עבר איזושהי טרנספורמציה מסוימת?

גבע: אני חושב שהיום הכל הרבה יותר מטושטש. העולם הוא הרבה יותר מודע להכל, ואין את הבועתיות שדיברתי עליה קודם. זאת אומרת, כל ילד בקיבוץ, יש לו מכשיר נייד והוא חשוף לעולם.

תומר: כן, לגמרי.

גבע: אז הגבולות מאוד מטשטשים. אז העולם שלנו באמת היה, מצד אחד סגור, מצד שני היה בו הרבה קסם. כי בתוך הסגירות הזאת אתה מדמיין המון. אתה מפתח את הדמיון שלך ואת ה… את החיפוש אחרי משהו שאתה לא יודע מה קורה שם בחוץ וזה. אתה דרך פיסות מידע מאוד… נגיד, הייתה תקליטייה בקיבוץ, שיכולת ללכת, לקחת תקליט, להשאיל אותו, לשמוע אותו ולהחזיר אותו.

תומר: מדהים.

גבע: אז הייתי לוקח, נגיד הייתי לוקח את האלבום הראשון של לד זפלין, לוקח אותו הביתה ומסתכל שעות על העטיפה שלו.

דור: אה, יפה.

גבע: ומחפש כל פרט מידע שאני יכול לדלות מהמה שאני רואה, כי זה המידע שיש לי על הדבר הזה. אני לא יודע לקרוא את הטקסטים שכתובים שם, אני לא… אז…

תומר: כאילו הסקרנות שפעם הייתה, אתה מרגיש שמשהו שם הטשטש קצת.

גבע: כן, המון סקרנות התפתחה.

תומר: כי הכל נגיש לך בעצם.

גבע: והמון חיפוש, כאילו לעבוד קשה בשביל משהו.

תומר: כן.

גבע: אני זוכר שהייתי מחכה לאלבומים שיצאו המון זמן. וכשהם היו יוצאים, הייתי רץ ללכת לשמוע אותם. אם… שואל בספריה אם הם קנו את הדיסק של R.E.M החדש, שאני יכול לשמוע אותו. אתה מבין?

דור: גדול. גדול. טוב, גבע, תודה רבה שדיברת איתנו.

דור: שיהיה לך חג שמח.

תומר: חג שמח ובשורות טובות.

גבע: חג שמח ובשורות טובות לכולנו, שכולם יחזרו הביתה.

תומר: לגמרי.

גבע: ושנגמור עם הסיפור הזה כבר.

תומר: אמן. תודה גבע.

דור: אמן. תודה רבה.

גבע: תודה לכם, ביי ביי.

[נשמע השיר של גבע אלון - "Running down"]

“Nothing’s changed

Nothing’s gained

Without a fight and a little bit of pain

In and out

of fairy tales

I dare to dream in this day and age


No one else

That I know

Talks about emotions in an honest way

They just stay on shallow avenues


La la la la la

I’m running down

La la la la la


Today I felt

A higher power

A blooming flower

As I looked at my kid

And for an hour

I wasn’t bothered

By voices throwing their every fear at me


No one else

That I know

Talks about emotions in an honest way

They just stay in shallow avenues…”

תומר: אתם על "כאן תרבות", יום שידורים מיוחד לכבוד שבועות. מוזיקה וקיבוצים זה השעה שבה אנחנו מתעסקים כאן. דור סער מן, אני תומר קריב. ועכשיו איתנו על הקו אסף שריג. מה העניינים?

אסף: נהדר. יש פה קצת מטוסים, ברוח ימים אלה. אני מקווה ששומעים אותי בסדר.

תומר: אז זה… לא, שומעים אותך בסדר. זה ייתן לנו קצת רוח…

אסף: אה, יופי. נהדר.

תומר: …אתה יודע, יתן לנו קצת צבע לשידור.

אסף: אוקיי.

תומר: אנחנו מדברים היום בעצם על מוזיקה וקיבוצים. על איך הקיבוצים השפיעו על מוזיקה של אנשים שגדלו שם ואיך זה בעצם הזין אחד את השני. ואתה גם… אנחנו גם… גם יצרת מוזיקה שלך וגם הגעת עם איזושהי היסטוריה מהבית, דרך אבא שלך.

אסף: נכון.

תומר: ומה שבעיקר… זאת אומרת, בעצם אתה גדלת בקיבוץ בית השיטה, נכון?

אסף: לא, אני גדלתי דווקא בקיבוץ גבעת ברנר.

תומר: לא, נולדת… סליחה, נולדת.

אסף: נולדתי בבית השיטה.

תומר: התכוונתי להגיד "נולדת", כן, יצא לי. [צוחק במבוכה]

אסף: אני עברתי לגבעת ברנר מלפני שאני זוכר את עצמי, ככה שבית השיטה לא ממש.

תומר: אין לך חוויות משם, כן, כן.

אסף: לא ממש.

תומר: כן. לא, השאלה היא אבל בסוף, אני… גבעת ברנר, חוויה של לגדול בקיבוץ, מה אתה זוכר באמת בתור ילד מהעניין הזה של מוזיקה, משהו קהילתי כזה, משהו קולקטיבי, זה מה שאנחנו חושבים כשזה מגיע לנו לראש. בוא תספר לנו איזה מילה, איך זה היה לך בעצם כילד?

אסף: תראה, אני נולדתי כשהקיבוץ היה כבר בן 40, הייתה כבר מסורת די מפותחת של מוזיקה, מאוד מפותחת אפילו. אני יודע שמראשית ימי הקיבוץ, הקיבוץ הוקם ב-1928, היה דגש מאוד רציני על מוזיקה, ותרבות בכלל, אבל המון על מוזיקה. תמיד מקהלות, והאזינו למוזיקה קלאסית, ויותר מאוחר התחילו חזק עם שירי ארץ ישראל וכולי.

דור: זה מוזיקה שאהבת?

אסף: לא במיוחד. הדור שלי כבר… אנחנו גדלנו על רוק בעיקר.

תומר: כן.

אסף: אבל הדורות הקודמים היו יותר לכיוונה. אבל הלימוד ה… לימוד נגינה ועיסוק במוזיקה היה מאוד מפותח, בחגים ובאירועים משותפים של הקהילה. וגם בדור שלי, המון ילדים למדו מוזיקה, כלים, חלילית המון. אני למדתי פסנתר ומאוחר יותר גיטרה, וכמוני גם חמי, שותפי ללהקה.

תומר: כן.

אסף: שנינו למדנו גיטרה בקיבוץ אצל אברהם פרלמוטר, אבא של ענבל, זכרונם לברכה שניהם, וזה היה מאוד מפותח, הקטע של המוזיקה בגבעת ברנר, ואני יודע שגם בבית השיטה, איפה שיש לי משפחה, איפה שאבא שלי גדל.

תומר: כן. לא, מה שמעניין זה, כי אנחנו בעצם תופסים את הקיבוץ כדבר כזה מאוד קולקטיבי, אבל הרבה אנשים שהיו יוצרים, הם בעצם יצאו משם דווקא ליצירה שהיא יותר אינדיבידואליסטית. זאת אומרת, איזה…

אסף: כן, לא, הם קיב…

תומר: כן, לא, תמשיך.

אסף: אני מניח שגם אנשים כמו שלום חנוך ומתי כספי וכולי, הם גדלו בקיבוץ ולמדו לנגן על איזשהו כלי והיה להם רקע מוזיקלי, ואז הם פיתחו את האינדיבידואל שלהם, ובמקרה של… כמו הרבה, הם יצאו מהקיבוץ, ושם הגשימו את עצמם, מה שנקרא.

דור: ובמקרה שלך, כלומר, אתה וחמי גם כן, אתם גם עוזבים את הקיבוץ וגם השירים של "איפה הילד", אנחנו חושבים עליהם, כן? "מישהו שומע אותי", "מסעותיי עם עצמי", הרבה באמת כתיבה של אני. כלומר, כתיבה על האינדיבידואל. זה… אתה רואה את זה בכלל, את הקיום של "איפה הילד", המעבר לתל אביב, זה סוג של מרד בקיבוץ או שזה סתם פשוט מהלך טבעי של צעירים שרוצים להמשיך הלאה?

אסף: היה איזשהו קונפליקט עם הקיבוץ, לפחות עם חלק מאנשי הקיבוץ, שלא ככה אהבו את הרעש שעשינו וקצת הסתייגו, אבל באופן כללי, אני חושב שאתה גדל במקום קטן, והשאיפה שלך להגיע למרכז ולנסות להגיע להכרה יותר רחבה. ומצד שני, אם אתה גדל במקום שאין בו הרבה מה לעשות, זה גם קטע של פריפריה, בכל מקום, אז יש נטייה יותר לעסוק במוזיקה, כי אין כל כך מה לעשות חוץ מ… זאת אומרת, אין פחות גירויים מסביב, יחסית לערים מרכזיות.

תומר: מעניין אותי גם מבחינת המורשת, בעצם האישית, המשפחתית שלך, אתה התעסקת איתה גם עוד באלבום הראשון של "איפה הילד", אחר כך גם עשית… עשית גם כבר אז את "כנפיים", אחר כך עשית את "מותי בא לי פתע", התעסקת עם המורשת הזאת. איך זה היה נוכח בעצם במעבר הזה, שמצד אחד אתה, כמו שאמרת, אתה רוצה לעבור למקום אחר, להשיל ממך, כאילו, את ה… את ה… אני יודע מה? את העבר, את המורשת, את הדברים האלה, איך התייחסת לזה אז, נגיד? מה זה היה להביא בשבילך שיר שאבא שלך כתב ל"איפה הילד", לאלבום הראשון?

אסף: היה בזה צד אחד של הנצחה, כי אבא שלי נהרג כשהייתי מאוד צעיר.

תומר: כן.

אסף: והיה איזשהו חיבור איתו, וגם קשר עמוק לטקסטים שהלחנתי, שמאוד ריגשו אותי ודיברו אליי, ויכולתי לתת את התרומה שלי ל… כאילו, היצירה המשותפת עם אבא שלי שהוא איננו, אז היה סוג של חיבור בינינו. זה היה חשוב לי מאוד. וזה איכשהו עבד בשילוב של האלבום הראשון, זה כזה הביא עוד איזה פן לאלבום הראשון שלנו.

תומר: לגמרי.

דור: לחלוטין.

תומר: לגמרי, לגמרי. ועוד שאלה שמעניינת אותי יותר מפרספקטיבה של אולי… של עכשיו נגיד. אתה… איפה אתה רואה, נגיד עכשיו, במוזיקה שנוצרת היום, במוזיקה שאתה רואה, נגיד, מהצד, אתה עדיין רואה איזושהי נוכחות של התרבות הקיבוצית בתוך התרבות הישראלית היום? כאחד שהגיע ממנה דווקא?

אסף: "סתלבט בקיבוץ", שיר השנה לפני…

תומר: כן, לגמרי.

דור: כן.

תומר: לגמרי.

דור: נכון, נכון.

אסף: זה גם, זה גם כאילו… אני מבין כל שורה שמה, אני יכול… דרך אגב, אני גר בגבעת ברנר כבר 20 שנה. אני…

תומר: כן.

דור: כן.

תומר: חזרת.

אסף: אני אומנם לא חבר, אבל… כן, אני לא חבר קיבוץ, אבל אני גר פה.

תומר: איך זה היה לחזור באמת?

אסף: משהו אחר לגמרי. ברגע שהקיבוץ הופרט אז זה היה פשוט נעים לגור שמה. פחות יקר מבתל אביב. זה קרוב לתל אביב, ככה שזה מאוד נוח.

תומר: כן, זה משהו מוכר גם, אני מניח שזה גם נחמד. אתה מזהה, נגיד, משהו יצירתי היום באזור שם? אנשים צעירים יותר… אם אתה גר בקיבוץ, זאת אומרת, אתה רואה שם את ה… נגיד, אם נשים את ה"סתלבט בקיבוץ" בצד, נגיד, מבחינת… כמו שאתה היית, נגיד, פעם? אתה רואה מין דור המשך כזה?

דור: [בהתלהבות] האם יש סצנה?

תומר: יש סצנה, זו השאלה, כן.

דור: יש סצנה?

אסף: אצלנו יש סצנה לגמרי. יש פאב שנקרא "גרביצקי", שקיים כבר 20 שנה, ויש בו… היו בו מאות של הופעות ופסטיבלים. בשנים האחרונות זה קצת ירד עקב כל מה שקורה, אבל… היתה בו, בעצם, תרבות מוזיקלית ענפה. די אלטרנטיבית, אפשר להגיד, ואנטי-מסחרית, אבל יש שם הרבה מאוד פעילות.

תומר: זה מעניין שאתה…

אסף: עד היום יש שם…

תומר: לא, זה מעניין שאתה קורא לזה אלטרנטיבי, כי בעצם, כאילו, פעם הקיבוץ היה, נגיד, הבונטון, ועכשיו הקיבוץ עבר לאיזה מן מקום שהוא צריך לפלס את דרכו אולי, בצורה קצת שונה. זה יכול ליצור דברים מעניינים, דווקא.

אסף: אני כבר קצת מפריד בין המיינסטרים של הקיבוץ לבין הפאב שלנו…

תומר: מממ… כן.

אסף: …שזה קצת שוליים, אפשר להגיד, אבל יש גם הרבה פעילות מוזיקלית בקיבוץ, ממשיכים לעשות חגים, ו…

תומר: כן, זה נשאר.

דור: כן.

אסף: הקהילה מאוד השתנתה, אבל כן, זה קיים, בוריאציה מודרנית יותר, כמובן. אבל יש עוד חיי תרבות ענפים בקיבוץ עצמו, ויש את השוליים, שאני לא יודע כמה זה קיים בקיבוצים אחרים, פה יש את העניין של הפאב ה"גרביצקי".

דור: יפה, יפה. טוב, אסף שריג, אנחנו מודים לך מאוד. אנחנו מאחלים לך חג שמח ושקט, וחדשות טובות. ותהנו גם מחג השבועות בקיבוץ!

תומר: כן, זה הכי כיף.

אסף: חג שמח.

תומר: תודה רבה, אסף, תודה.

דור: תודה רבה, תהנה בקיבוץ.

אסף: ביי, ביי.

[נשמע השיר "כנפיים אינך שומע" - איפה הילד]

"כנפיים, אינך שומע

משק כנפיים בחוץ

באוויר הקר כנפיים


כנפיים, אינך שומע

משק כנפיים בחוץ

בטיסה חרישית מלמעלה


הייתי עומד על שפת הים

והיו הקרניים האחרונות

עולות מעלה מעלה ורסיסים שבורים בתוכן

היה העולם גבוה מעלי ולא הייתי אני נמוך"

דור: "כאן תרבות", יום שידורים מיוחד על הקיבוצים, מוזיקה, תרבות ועוד. אני כאן דור סער מן, יחד איתי באולפן תומר קריב, ועכשיו אנחנו בשיחה עם ד"ר עומר עינב, מנהל "יד יערי".

שלום רב ד"ר עומר עינב.

ד''ר עינב: שלום רב גם לכם.

דור: שלום שלום, וברכות גם על הסדרה היפה.

תומר: כן…

ד''ר עינב: כן, תודה רבה.

תומר: כן, ב"כאן 11".

דור: מי שלא ראה סדרה "מקסיקו 70".

ד''ר עינב: תודה רבה, תודה.

דור: סדרה נהדרת, רוצו לראות אם טרם ראיתם. עכשיו, עומר, אנחנו דיברנו היום עם כמה וכמה מוזיקאים, יוצרים. דיברנו עם רחל שפירא, דיברנו עם גבע אלון, עם אסף שריג. כן? עם כמה דורות של מוזיקאים שיצרו בקיבוץ, חלקם אפילו גם נשארו לגור, חזרו, עזבו. אבל אנחנו רוצים קודם כל קצת לשאול אותך ולהבין רגע, לחזור רגע להתחלה, כי יש מרואיינים שאנחנו לא יכולים לדבר איתם, כי הם כבר מזמן לא איתנו, ואם אתה יכול לחזור איתנו רגע ממש להתחלה, לימי העלייה השנייה והשלישית, עם החבר'ה שהקימו את הקיבוצים. איזה תפקיד יש למוזיקה בחיים של האנשים האלה?

ד''ר עינב: וואו, אני עוד נפעם מרשימת השמות שאמרתם לי, אני לא מבין למה אתם מדברים [דור ותומר צוחקים], למה אתם בכלל מדברים איתי, אבל, טוב, המוזיקה שזורה בחיי הקיבוץ, באמת עוד מההתחלה, והקיבוצים, הקבוצה הראשונה, דגניה, זה עוד בעלייה השנייה, ב-1909. עכשיו, אני אחלק את זה לשניים, כי באמת יש את ההווי הזה של העבודה בקיבוץ, של עבודת הכפיים, שבשם הסוציאליזם, שאתם יודעים, חברי הקיבוץ עובדים, וכשנגמרת העבודה אז אי אפשר לנוח, צריך לעשות משהו מועיל עם הזמן, ולכן מוזיקה היא חלק מהתרבות, ולנגן, לשיר ולרקוד, גם בהשפעת התרבות הרוסית.

הרבה מאוד מאנשי העלייה השנייה וגם העלייה השלישית, אחרי זה "גדוד העבודה", למשל. שכל ההווי הזה באמת, של שירי העם הרוסים והשואה ששאבו משם, זה החלק הראשון. החלק השני נוגע דווקא, באמת, לחלק היותר סלוני, של העליות ממרכז אירופה יותר, שבאמת אנשים שם רכשו השכלה מוזיקלית מאוד רחבה, חלק מהשכלה בכלל אינטלקטואלית, במקומות כמו האימפריה האוסטרו-הונגרית לשעבר, ואנשים באמת בוגרי תנועות נוער, "השומר הצעיר" ואחרים, שהביאו, אני חושב, את הכישורים המוזיקליים שלהם, וגם קומפוזיציה וכו', והביאו אותם לתוך הקיבוצים, וכך גם זה בעצם הנחיל את התרבות הזאת חזק מאוד, בצורה שורשית, גם בעשורים… גם בשנות ה-20, שנות ה-30, והלאה.

דור: כלומר, אני מבין ממך שזה באמת שילוב בין שני… כלומר, מצד אחד עולים פה אנשים עם כישרון מוכח, אבל מה שאני שומע ממך גם שמוזיקה, כלומר, אנחנו תופסים מוזיקה באמת כעניין של איזשהו פנאי, כן? אני שומע מוזיקה בשעות הפנאי שלי להנאה, כן? כל אחד מה שהוא אוהב. אבל אתה מתאר משהו, מוזיקה כמו מין איזו עבודה או מלאכה שצריך לעשות אותה, אתה לא יכול סתם לשבת בטל.

ד''ר עינב: "לעבודה ולמלאכה", ברור [דור מגחך]. זה חלק מהדבר. כמו, להבדיל, ספורט. זה דבר אחר שהתעסקתי איתו באותן שנים. לא ספורט לשם מה היה הוויכוח בין הפועל למכבי, זה לא ספורט לשם ההנאה והפנאי. ספורט זה כי צריך יהדות השרירים…

דור: כן.

ד''ר עינב: …צריכים להיות חזקים, והיהודי החדש וכו', כנ"ל גם מוזיקה. זה פן תרבותי מאוד מאוד חשוב בחיי הקיבוץ, בחיי השוויוניות והסוציאליזם והציונות והיהודי החדש, וזה הושרש טוב מאוד במסגור הזה.

תומר: תגיד אבל, עומר, מה זה, נגיד, ילד בקיבוץ? איזה תפקיד יש למוזיקה בחיים של ילד שגדל בשנים ההם, ונגיד, אני חושב שזה משהו גם נשאר קצת אחר כך.

דור: כן.

ד''ר עינב: אתה מדבר על השנים שאני גדלתי או…

דור: לא, לא.

תומר: נגיד גם על השנים… בוא נגיד, בוא נמתח את ה…

דור: בוא תצא איתנו למסע.

תומר: כן, בוא נמתח את הקו הזה…

דור: בוא נצא למסע רגע.

תומר: נמתח את הקו מהשנים של היסודות, עד לשנים שבהם אתה זוכר את זה.

דור: באיזה קיבוץ אתה גדלת, אגב?

ד''ר עינב: אני בקיבוץ בית אלפא.

דור: בית אלפא, נכון, נכון.

ד''ר עינב: כן, הקיבוץ הראשון של השומר הצעיר, שזה כמובן חלק הסלוני והמרכז אירופי והאינטלקטואלי שעליו דיברתי, אבל זה במאמר מוסגר. עכשיו, אני אנסה, ממש במשיכת מכחול, איזה מין מסע קצרצר. אז בדור הראשון, של בעצם שנות ה-20 וה-30, אני יכול לנקוב בשם למשל, של מתתיהו שלם.

תומר: "שיבולת בשדה".

ד''ר עינב: שהוא איש לא מ… כן, לא ממייסדי אבל מוותיקי בית אלפא, שגם לאחר מכן הוא עבר לרמת יוחנן, בפילוג שהיה ב-1940, והוא היה רועה צאן, אבל למעשה הוא גם היה פזמונאי ומלחין ודרך העבודה שלו, באחו, בשטחים ה… בשטחי המרעה הנרחבים, הוא קיבל את ההשראה שלו וכתב, ובעצם ייסד איזושהי תרבות שורשית, חקלאית, קיבוצית, מוזיקלית, שהוא למעשה, אפשר לקרוא לו באמת הנביא של התרבות הקיבוצית, לאחר מכן ברמת יוחנן הוא הקים את "המכון להווי ומועד", בחג המים, בחג העומר, כל מיני דברים כאלה, אז הוא באמת האב המייסד, אפשר לקרוא לזה. בשנים קצת יותר מאוחרות, אפשר לדבר למשל על דוד זהבי, מנען, גם מלחין רב זכויות, זה כבר באמת יותר בשנות המדינה, הדברים… הוא התחיל קצת יותר מוקדם, אבל הגיע להכרה בשנות המדינה, ובעצם פתח את הדלת לחצי דור שאחריו, שזה כבר נעמי שמר, נחום היימן, חיים ברקני, אנשים… אני זורק פה, זה name dropping.

דור: כן. תעשה…

תומר: תעשה, חופשי, חופשי!

דור: שהמאזינים יבינו כמה יוצרים מגיעים מהקיבוצים.

ד''ר עינב: זה name dropping מכפיר. אני על נחום היימן, נחצ'ה, רק אספר איזה פך קטן, שאני גם התגוררתי בבית שהוא גר בו 50 שנה קודם בבית אלפא.

דור: וואו!

תומר: וואלה.

ד''ר עינב: [צוחק] אבל באמת, זה אנשים שבאותן שנים היצירה… ראיינתם את רחל שפירא, למשל, היא, יצא לה לעבוד עם נחום היימן, וגם החיבור הזה בין אנשי הקיבוצים, נחום היימן עם יורם טהרלב, וכל מיני דברים… חיבורים בין כותבים ופזמונאים, משוררים, לבין מלחינים, לבין זמרים, בתוך התנועה הקיבוצית, הביאו דברים מאוד מאוד פוריים.

תומר: אתה אומר, היה להם איזשהו קשר, כאילו מין קשר על-חושי כזה, שהם ידעו, אני מקיבוץ, אתה מקיבוץ, אנחנו מבינים, אנחנו מדברים את אותה שפה, כאילו.

ד''ר עינב: כן, גם אז… קודם כל אותה שפה, וגם אז הדברים האלה היו מאוד מוסדרים, כלומר ברמה של… היו תנועות קיבוציות, "הקיבוץ הארצי", "איחוד הקבוצות והקיבוצים", "הקיבוץ המאוחד", זאת אומרת, היה קשר ארגוני מוסדי שידע לחבר עכשיו בין הכישרונות של כל האנשים, אפילו יותר מהיום, כלומר, באמת היה איזשהו חוט מוסדי כזה שעזר להם למקסם את הכשרונות שלהם. אגב, יש פה נושא נפרד, שלא יודע אם נגיע אליו, אבל חיים של אומן, של מוזיקאי בקיבוץ זה גם דבר שהוא מצריך דיון, כי…

תומר: אז בוא נגיע לזה.

דור: אז בוא נגיד…

תומר: בוא נגיע לזה. [צוחק]

דור: …כי באמת, אתה יודע, האמנים… גם דיברנו על זה עם כמה מהיוצרים ושאלנו את כולם, כלומר, אתה יודע, יש משהו בעולם הזה של ליצור מוזיקה, זה להיות מאוד אינדיבידואל, מאוד סוליסט, אתה יוצר משהו מדם לבך, וזה מאוד לדבר את השפה של "אני", אבל הם גם חלק מאיזה קולקטיב, בטח בשנים הראשונות, בוא נגיד ככה.

ד''ר עינב: נכון, וגם אגב, הזכרתי את נחום היימן, אז למשל, הוא היה מיוצרי ומייסדי הגבעטרון, למשל, ששם אין את ה"אני", שם זה "ביחד".

דור: נכון.

ד''ר עינב: שם זה, בואו נשיר את השירים, גם, בהשפעות רוסיות, אבל בואו נשאיר את ה"ביחד". ודווקא… וה"לבד", באמת יש שם מתח מאוד גדול, כי מצד אחד, יוצרים את התרבות, זה ארץ התרבות, זה השירים ששרים בחגים, מצד שני, אם אתה יושב וכותב בצריף שלך עכשיו, אז אתה לא בשדה.

דור: בדיוק, אין מי שיחלוב את הפרה. [ד''ר עינב צוחק]

ד''ר עינב: וזה נכון גם לגבי סופרים ועוד כל מיני מקצועות שהם לא "קיבוציים" במרכאות. אבל יש… זה איזשהו מתח שחי ביחד, כי מצד אחד האינטלקטואליות, זה היה חלק מובנה בקיבוצים, בטח בהתחלה, בטח לפני שנות המדינה. אחרי זה, בוא נגיד ככה, הקיבוצניקים יותר ויותר הצטיינו בדברים כמו ספורט ויחידות קרביות, ביחס ליצירתיות, שוב, הכל יחסי, כן?

דור: כן.

ד''ר עינב: אבל המשקל עבר יותר לפן הזה של אליטה משרתת, וזה הרבה פעמים בא על חשבון היצירתיות, והרבה אנשים, זאת אומרת, אנשים יצירתיים, לא מצאו את המקום שלהם בקיבוץ. יש הרבה שכן הצליחו למצוא את האיזון הזה עד סוף ימיהם, וניהלו אותו מצוין.

תומר: יש לי שאלה, עומר. יש כל מיני סיפורים, אתה יודע, שחלקם מן כל מיני פולקלור כזה, על מוזיקאים שגדלו בקיבוץ והיו צריכים ממש לקבל, כמו שנגיד, אמרו למתי כספי שצריך להקצות לו, נכון? יש איזה סיפור כזה, להקצות לו נגינת פסנתר, ואמרו שהוא לא מספיק מוכשר לזה, יש כל מיני סיפורים כאלה.

ד''ר עינב: כן.

תומר: מה… בוא תעשה לנו, תפרק לנו את זה קצת. מה באמת היה התפקיד של הקיבוץ בהכשרה של מוזיקאי?

ד''ר עינב: קודם כל, היו אנשים באמת משכילים, אנשים מוזיקאיים, עם הכשרה קלאסית הרבה פעמים, שלימדו במוסד החינוכי או בבית הספר, הם באמת לימדו את התלמידים, וחינוך מוזיקלי יוצא מן הכלל. ממש. בלי… היום… כלומר, קיבוצים הרבה פעמים זה פריפריות, פריפריות פחות נגישים, נגיד, להשכלה גבוהה בהרבה תחומים, אבל אז דווקא הדבר הזה שהקיבוץ בהרבה מובנים לא היה פריפרי, איפשר לאנשים לרכוש השכלה מוזיקלית מאוד רחבה וברמה גבוהה.

אגב, יש לנו קטע ארכיון ב"יד יערי", שמתי כספי מתראיין בשנות ה-80, בכלל כל מיני אמנים, גם נתן יהונתן, ועוד כל מיני אנשים, והוא מספר שהוא לא רצה לחיות בקיבוץ כי אפילו אם 90% תומכים בו וביצירה שלו, אותם 10%, אם הוא יתקל בהם במדרכה [צוחקים], וזה לא שווה לו. והוא אומר את זה ב…

תומר: מדהים.

ד''ר עינב: …באדישות הידועה שלו, וזה באמת, כלומר, הוא עזב. והרבה אנשים החליטו לעזוב בגלל הדברים האלה.

דור: כן.

תומר: בוא נדבר רגע על הבדלי דורות. חל שינוי, אתה חושב, בצורה שבה הקיבוץ מזין את המוזיקה, העולם המוזיקלי שמקנים לילדים בקיבוץ, לאנשים שגרים שם? איך זה נראה היום ביחס לעבר?

ד''ר עינב: אני דווקא אקח את זה בדיוק לנקודת השינוי… אני אדבר… אני בדיוק אלך דור אחד קדימה ממה שאמרתי, בשביל להסביר את זה. וזה בדיוק מתי כספי ושלום חנוך ומאיר אריאל ויהודה עדר, ואנשים שגדלו על שירי "אנו באנו", אבל גם שמעו ביטלס בחדר.

דור: כן.

תומר: כן.

ד''ר עינב: והם בעצם יצרו מוזיקה אחרת. הם אמרו, "לא, אנחנו רוצים משהו אחר". [נשמע קול נקישות מאחור] שנייה, אני מתרחק פה מהרעש, אני מתנצל.

דור: כן.

תומר: אתה במלאכה, בפלחה, לא?

ד''ר עינב: לא, זה עבודה והמלאכה פה, עבודת כפיים. אני בדיוק מניח את המעדר רגע [דור צוחק]. אבל באמת, מתי כספי והאנשים שאותם הזכרתי, שלום חנוך, הם בעצם מנביאי הרוק הישראלי בהרבה מובנים, וזה גם בשורה שיצאה, בין היתר, מהקיבוצים. ויש את אחריהם כבר, שוב, הזכרתם את יוסף שריג, הדור שאחרי, דור הילדים שלהם כבר…

תומר: כן.

דור: כן.

ד''ר עינב: זה היה לגמרי רוק-נ-רול, במלוא מובן המילה. גבע אלון, "איפה הילד", למרות שיש הבדל פה של עשור וחצי אבל…

דור: כן.

ד''ר עינב: …בתקופה שאני גדלתי, כל שירי הגבעטרון, נקרא להם במובן…

דור: שם קוד.

ד''ר עינב: בשם קוד. די לעגנו לזה. אני לא, כי אני מאוד מוזר. [צוחקים]

דור: כי אתה מנהל "יד יערי".

תומר: כן.

ד''ר עינב: [צוחק] כן, אבל בגדול, כשהיה בכלל בקיבוץ את כל הדברים האלה, לא הבנו בכלל מה זה הדברים האלה, זה לא היה קשור לעולם שלנו, לא אהבנו את זה, לא רצינו את זה, זה לא היה ערב לאוזנינו בשום דבר. השינוי היה מאוד חריף במובן הזה, שינוי טבעי, עם הדורות, כמו שאני מניח שגם אנשים בגילנו, בעיר, גם כבר לא כל כך רצו לשמוע צ'יזבטרון והעדיפו לשמוע מוזיקה עכשווית.

דור: כן, טוב, והנה היום אנחנו, נראה לי, מכירים יותר בערך של התרבות הקיבוצית, בטח אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר. ד"ר עומר עינב, מנהל "יד יערי", אנחנו מודים לך מאוד. חג שמח, בשורות טובות.

תומר: תודה רבה עומר.

ד''ר עינב: תודה לכם וחג שמח ושקט.

דור ותומר ביחד: תודה.

תומר: אז אנחנו מסיימים את השעה שלנו. תודה רבה לאורחים הנפלאים שהיו איתנו, רחל שפירא, גבע אלון, אסף שריג, ד"ר עומר עינב. תודה למפיקה עילי אבידר, לעורכים יובל אביבי ותומר מיכלזון, לטכנאי אלעד זוהר, תודה דור סער מן.

דור: תודה רבה, תומר קריב.

תומר: אחרינו "אש זרה". ובוא דור, תגיד לנו מה השיר שאנחנו נסיים איתו.

דור: אנחנו רצינו לסיים בשיר שכתב אלון שמריז. אלון היה… נחטף מביתו בקיבוץ כפר עזה, הוא חי שם בשכונת הצעירים. הוא נחטף מביתו ב-7 באוקטובר. הוא הושם בשבי, למי שזוכר, לפני מספר חודשים הוא הצליח להימלט משוביו, אך למרבה הצער, כוחותינו זיהו אותו ואחרים כאויב ופתחו עליהם באש, הוא הובא לקבורה. אלון כתב טקסט יפהפה שנקרא "אתה כולם", הלחין אותו הזמר והיוצר יוגב גלוסמן, ואנחנו בחרנו לסיים את יום ה… את שעת…

תומר: השעה שלנו, כן.

דור: …השידור הזו, בשירו של אלון, לזכרו ולמען החזרת כל החטופים במהרה. תודה רבה לכם שהאזנתם.

תומר: תודה דור.

דור: תודה רבה, תומר.

תומר: ביי ביי.

[מתנגן שירו של אלון שמריז בלחן של יוגב גלוסמן "אתה כולם"]

"קשה לחיות למחצה

פעם תיפול ממדרגה

ופעם תעלה על מקפצה

אם תזרק פעם לאש

ותתפלל לדלי של מים

או תטבע בים גועש

ותחכה לשביב של אור

לפעמים הכל קשה

אין לאן לחזור


נדמה שזה משחק

אבל הכל בראש

אם במעמקי שורשיו

או במעלה עץ הברוש

הכל נמצא בכף ידך

צחוקו של הגורל

כשתיעלם יתפללו לשובך

וכשתופיע לראותך איש לא יוכל


פעם למעלה פעם למטה

כשאתה פה, אתה שם

אתה עיוור וחירש

אתה עצמך, אתה כולם


לחיות עם כולם

לחיות את הרגע

לשבת עם עצמך

להתכנס בייסורים

לבכות על מר גורלך

כי זה מה שיש

שכחת איפה אתה

אתה עמוק בתוך האש".

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

3 views0 comments

Comments


bottom of page