בית הספר לקארמה טובה - בואו נדבר על כסף - רו״ח ד"ר אייל הורוביץ

אפשר לטעות ולחשוב שכסף הוא אמצעי תשלום בלבד, שקובע את רמת החיים שלנו. אלא שהלכה למעשה, כסף הוא מושג עמוק הרבה יותר, שמחובר במובנים רבים לרגש שלנו. בפרק 152 של הפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה" אירחתי את ד"ר אייל הורוביץ, רואה חשבון העומד בראש הפירמה בייקר טילי, אשר מייעץ בקביעות לאנשי העסקים הבכירים במשק. אייל ואני דיברנו על מקום הכסף בהליך הגירושין, על היחס שלנו לכסף שהרווחנו, על הקשר בין כסף לקארמה ועל היכולת להגדיל רווחים. בין היתר, אייל ואני ענינו על השאלות הבאות: האם כשיש כסף הגירושין בהכרח קשים יותר? מה הקשר בין כסף לרגש בגירושין? מדוע אסור להילחץ מכסף? למה צריך לשלם מיסים תוך הכרת תודה? האם תודעת שפע קשורה למצב כלכלי? כיצד מייצרים מערכת יחסים בריאה עם כסף? האם ניתן לעבוד על קמצנות? ולסיכום- מה הקשר בין הסיפור הפנימי לבין כסף?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/07/2024.

עו"ד דיין-וולפנר: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה", והיום איתי דוקטור איל הורוביץ, שהוא רואה חשבון שעומד בראש פירמת "בייקר טילי" ישראל.

היי איל.

ד"ר הורוביץ: היי, תודה רבה שאני כאן.

עו"ד דיין-וולפנר: מה העניינים?

ד"ר הורוביץ: מצוין.

עו"ד דיין-וולפנר: ואנחנו הולכים לדבר על נושא שאתם ממש רוצים לשמוע עליו, וגם שאלתם אותי, כסף.

[מוזיקת פתיחה]

עו"ד דיין-וולפנר: זה נושא כל כך טעון, ויש לנו לא מעט לדבר עליו.

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה". אני עורכת הדין רות דיין-וולפנר, ואני אדבר אתכם על גירושים, על זוגיות, וכמובן על קארמה שהיא בעצם תוצאה.

אז בוא נתחיל עם מה שדיברנו לפני, כסף וגירושים. זה תמיד בסוף מגיע לכסף וגירושים.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה גם מלווה הרבה אנשים בקטע הכלכלי של הגירושים.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: ובואו נשמע מה יש לך להגיד על היחס לכסף במהלך גירושים.

ד"ר הורוביץ: אוקיי. טוב, נהוג לראות בכסף ככסף, אבל תמיד אנחנו יודעים שהוא תמיד חלק מתמונה כוללת. אנשים רבים על כסף, זו התוצאה של גירושים וסכסוכים. כאשר מניסיוני לא פעם ולא פעמיים, זה בסך הכל התוצאה, אבל זה לא הדרך ולא באמת הסיבה. תמיד יש איזה משהו עמוק שם, משהו שהתרסק, חלום שהתפוצץ, ילדים, בגידות, דברים שלא קרו. בסוף מנסים לכמת את זה בכסף, ונורא קשה לכמת רגש עם כסף. למרות שבסוף אני גם אגיד שכסף שווה גם רגש והוא מאוד אמוציונלי, אבל אנשים באים ומדברים על כסף כאשר הם בעצם מדברים על הכל שמתבטא שם, אבל זה לא העיקר.

עו"ד דיין-וולפנר: שנייה, אבל כמו שאנחנו יודעים עם כסף אי אפשר לקנות, לא בריאות, ולא אהבה, ולא אושר, מסכים איתי?

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: מה אפשר כן לקנות עם כסף?

ד"ר הורוביץ: אמצעי לחיות, אמצעי…

עו"ד דיין-וולפנר: ביטחון.

ד"ר הורוביץ: ביטחון, סוג של ביטחון.

עו"ד דיין-וולפנר: בעיניי כסף זה ביטחון, ובגירושים הרבה פעמים אנשים מאבדים את הביטחון, בעיקר הצד החלש כלכלית. יש פחד מאוד גדול מהחוסר ודאות, מהלא נודע, מאיך אני אחיה. ואז יש מלחמה על הכסף. אז כסף לא תמיד מבטא רק את הרגשות האלה, הרבה פעמים הוא בא בשביל לקנות ביטחון.

ד"ר הורוביץ: נכון, אבל זה עובד ככה, הצד החזק מנצל את הכוח שלו באטיקט של הכסף. והצד החלש, שהוא מרגיש שהוא חלש, במיוחד שהוא לכאורה היה חלש מבחינה כספית, ועכשיו הוא בכלל עוד יותר מוחלש, חושב שהוא צריך באמת שיהיה לו את הכסף כדי שיהיה לו את הביטחון שאבד לו. לכן אני מסכים שכסף הוא גם איזשהו ביטחון עתידי. אבל הוא לא רק מקפל את הביטחון, הוא מקפל הרבה מאוד שנים של יחד, שבסוף החיים האלה הסתיימו, והיום איזשהו צד מנסה באמת לארוז את זה, ושיהיה לו כמה שיותר כסף כדי שיוכל להתקדם קדימה. אבל תמיד זה בעייתי. עוד לא ראיתי מקום שיש בו כסף שהסתיים בקלות.

עו"ד דיין-וולפנר: טוב, זה אני יכולה להגיד לך, אני כן ראיתי הרבה מקומות כאלה שיש כסף ומסתיים בקלות, כי… כי זה מאוד תלוי בעיניי…

ד"ר הורוביץ: בשני הצדדים.

עו"ד דיין-וולפנר: גם. ברור שזה חייב להיות תלוי בשני הצדדים, וגם בתפיסה של כסף, במיוחד של הצד החזק.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: אני ישבתי עם לא מעט גברים, ואמרתי לו, "תקשיב, תן לה מה שמגיע לה, אנחנו יודעים שאם אתה תשחרר את זה ולא תנהל שנתיים, בשנתיים שתחסוך תרוויח פי שתיים".

ד"ר הורוביץ: אגב זה מאוד נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: וזה נכון.

ד"ר הורוביץ: מאוד.

עו"ד דיין-וולפנר: כי ההליך עצמו הוא כל כך קשה, רגשית, שהוא גם עוצר את ההצלחה הכלכלית, ומי שמשתחרר מזה, יותר קל לו.

ד"ר הורוביץ: אומרים בעולם שלי, גם טיפה אישי, שהפשרה היא הטובה ביותר.

עו"ד דיין-וולפנר: הפסק דין הטוב ביותר הוא הסכם פשרה.

ד"ר הורוביץ: טוב, אם את אומרת את זה, את בטח יודעת יותר ממני. ואני מסכים שגם ברמה הבין אישית והאישית הפשרה טובה, כי כמו שאת אומרת, אם אני מבזבז, או האישה מבזבזת, שנים במאבק, ההפסד הוא, מעבר להפסד הכלכלי וההפסד הבין אישי וכו', הוא באמת הפסד של כסף. כי אם הראש שלנו טרוד במקום של פרידה ובלא טוב שבה, אז אנחנו באמת לא יכולים לעשות כסף. ואם אנחנו מנקים את זה מהר, ואני שמח שאת… וזו הדרך הנכונה בעיניי לפתור את העניין בצורה טובה ומהירה, אז זה מאפשר לנו באמת ללכת קדימה.

וזה אגב טוב לשני הצדדים. זה טוב לזה שעושה, לכאורה, יותר כסף, וזה גם טוב לצד השני, כי הוא יכול להתקדם עם מספיק כסף כדי שייתן לו ביטחון, ובאמת הוא יוכל לבנות את החיים שלו קדימה.

עו"ד דיין-וולפנר: כן, אבל זה כמובן לא כל המקרים. באמת הרבה פעמים, בסוף הכסף זה ביטוי לרגש. זאת אומרת, "היא עשתה לי ככה וככה", ו"אני עשיתי והיא לא", או הפוך… ואז לא מוכנים לשחרר כסף. זאת אומרת, זה גם סוג של נקמה, אפשר לומר. לא תמיד, אבל הרבה פעמים… יש מקרים שזה כן. זאת אומרת, אני לא יכול בעצם לנקום בשום צורה, אז אני רב על כסף, או רבה על כסף.

ד"ר הורוביץ: זה נכון מאוד. ש… נניח אני בא לסוגיה כלכלית, וקוראים לי לייעץ, או להגיד דעתי, באיזושהי סוגיה כזו אחרת שקשורה לצד הכלכלי, אז ארבע דקות אני מדבר על הצד הכלכלי, ובדקה החמישית ואילך כבר עוברים למערכת יחסים. לכן את צודקת, כבר הכסף בסוף הוא הביטוי, אבל הוא לא זה.

עו"ד דיין-וולפנר: כן, וחבל שכך, אבל זה המצב.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: אז בוא נעבור מכאן לדבר באופן כללי על התפיסה שלנו על כסף. אתה עוסק הרבה גם בהתפתחות אישית, לא רק בראיית חשבון, וגם אני… ושנינו מבינים שיש עוד חוקים בעולם הזה, חוץ מהחוקים הפיזיקליים שלו.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: וכסף קשור בעיניי מאוד גם לתודעת שפע.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: דבר איתי על תודעת שפע, מפי רואה חשבון.

ד"ר הורוביץ: אני אספר לך משהו אישי לדקה. אני בגיל שמונה או תשע, הרווחתי את השקל הראשון שלי. כשחברים שלי הסתובבו ב… אז לא היה אינטרנט, הסתובבנו ברחובות, ואני החלטתי שאני רוצה לעשות כסף. ניקיתי מכוניות, אחרי זה את כל השכונה, וככה עשיתי כסף, היה לי מלא מזומנים כילד. ולימים שאלתי את עצמי מה היה שם. אז כנראה שהיה לי איזשהו רגש לכסף, כי רציתי להיות עצמאי ורציתי לעשות. כסף הוא הרבה יותר מהמספר בחשבון הבנק. הוא גם הרבה יותר מהרצון שלנו לאפשר רמת חיים כזו או אחרת. יש לנו איזשהו רגש, שלא תמיד אנחנו יודעים להסביר אותו. למשל, את יכולה לקנות מכונית ב-300,000 שקל בהינד עפעף, ואם מישהו מרמה אותך בחנות המכולת בעשרה שקלים זה מעצבן אותך. יש לנו רגש לכסף, אנחנו צריכים להבין אותו. לכן כל סוגיה כספית שאנחנו מתייחסים אליה, ראוי שנבין את המשמעות היותר רחבה שלו. כי אולי אנחנו טועים בקבלת ההחלטות. וזה בדיוק קשור לתופעת השפע. שאנחנו, מבחינתנו, כסף הוא הרבה יותר ממה שהוא מקנה לנו. זה איזושהי הרגשה של ביטחון, איזושהי הרגשה שיכולים לעשות הכל. לפעמים היא נכונה ולפעמים לא. אבל צריך להבין את זה, זה משהו מאוד מאוד מאוד רגשי. יש על זה אינספור מחקרים.

עו"ד דיין-וולפנר: זה מצחיק אותי שאתה אומר שזה הרגשה של ביטחון, לפעמים אנחנו יכולים לעשות הכל ולפעמים לא, כי זה מאוד יחסי בעיניי. זאת אומרת… יש לי חברה שיש לה בחשבון משהו כמו עשרים מיליון שקל. זה יפה, נכון?

ד"ר הורוביץ: בהחלט מספיק לביטחון, לחיות בשפע. בהחלט.

עו"ד דיין-וולפנר: הבעיה היא שלבן זוג שלה יש מאתיים מיליון.

ד"ר הורוביץ: אז זה מטריד אותה המאתיים שלו, אבל לא עשרים שלה?

עו"ד דיין-וולפנר: לא, לא מטריד אותה המאתיים מיליון, אבל היא באופן אובייקטיבי אומרת לי, "מה זה עשרים מיליון? זה כלום". עכשיו, אם אתה משווה את זה למאתיים מיליון, זה כלום. אם אתה משווה למישהו שיש לו עשרים אלף שקל, אתה אומר עשרים מיליון, לא הייתי… בכלל… אין מה לדבר, זה המון המון כסף בחשבון. ולכן התודעה הזאת, תפיסת המציאות היא מאוד מאוד סובייקטיבית. ויש כאלה שבאמת אין להם כלום, והם באיזושהי תודעת שפע. כשהכל יהיה בסדר, אנחנו נסתדר, אני סומך… ואין להם כלום.

ד"ר הורוביץ: רותי, כמו כל דבר בחיים, כסף הוא יחסי. ואת יודעת, אחד יסתכל על עשרים מיליון שקל ויגיד, וואו! ואחד יגיד, מה זה הכסף הקטן הזה? אבל בסוף בסוף בסוף, אני תמיד ממליץ, תסתכלו על מה שיש לכם. כי לעולם אנחנו לא נגמור עם היחסיות הזאת. ובסוף זה ביני לביני. זאת אומרת היחס שלי לכסף, הוא היחס שלי, הוא לא היחס שלך. וזה נכון אגב בכל מקום. זה נכון בעסקים, זה נכון בגירושים, וזה נכון בגודל החשבון. אם אותה חברה שלא מכיר אותה, מסתכלת על העשרים מיליון שקל ואומרת, זה לא הרבה, כי מאתיים זה יותר הרבה, קודם כל, צודקת.

עו"ד דיין-וולפנר: היא צודקת.

ד"ר הורוביץ: את יודעת, אבל אם היא מסתכלת קצת יותר נקי והיא אומרת, רגע עשרים מיליון שקל בכלכלה של היום, במיקום שלנו היום, זה מספיק כסף כדי שיהיה לי גם את הביטחון וגם את השפע והכל, ההתייחסות שלה תהיה יותר נכונה. כי תמיד יהיה יותר. תמיד אפשר להשיג יותר. אולי גם זה ראוי לנסות להשיג יותר. אבל אם אנחנו בבנצ'מרק הזה בכסף, אנחנו נאבדים. אסור לנו להיות בבנצ'מרק בכסף, זה אינסופי.

עו"ד דיין-וולפנר: מה זה אומר בנצ'מרק בכסף? רק שנסביר ל…

ד"ר הורוביץ: זה אומר… בבנצ'מרק זה אומר שאם את כל היום מסתכלת על עצמך ואת ממקמת את עצמך, את לעולם לא תהיי מרוצה. את בדיוק אמרת את הדבר הנכון. אני יושב למשל עם אנשים שיש להם הרבה פחות מעשרים מיליון שקל, אבל הם חיים, והם שמחים והם מוציאים, והם יוצאים למסעדות וחיים את החיים. ויש כאלה שאומרים, "עשרים מיליון, בואו נשמור עליהם ולא נוציא שקל אחד". והם לא חיים! עוד פעם, זה הכל בתפיסה האישית שלי.

לכן אני אומר, ברגע שאתה כל הזמן שומר על הכסף… הרי מה זה כסף? זה מספר. נכון שנותן ביטחון ונכון שבאווירה של היום ובחיים שלנו היום אנחנו לא יכולים בלי. אבל ברגע שאנחנו מתייחסים לכסף כאל בריאות או כאל ילדים או כאל מערכות יחסים, אנחנו נאבדים. לא טוב. כסף בסך הכל, בסיכומו של היום, הוא אמצעי, כמו שאמרת, לביטחון, הוא אמצעי לחיות. ככה צריך להסתכל עליו. כל סטייה מזה, אנחנו מפספסים את המהות שלו, בעיניי לפחות.

עו"ד דיין-וולפנר: כשדיברנו מקודם, דיברת על… שבשביל להכניס כסף, צריך לדעת להוציא.

ד"ר הורוביץ: חד משמעית.

עו"ד דיין-וולפנר: מה זה אומר?

ד"ר הורוביץ: כסף מייצר כסף. במישרין ובעקיפין. זאת אומרת, אני תמיד אומר, תיתן ותקבל. יש משהו שאני מאוד מאמין בו, אולי טיפה בקארמה. את מאמינה מאוד בקארמה, אני גם מכיר את כל התוכניות, את הספר, את מאמינה בזה. אני חושב שתודעת השפע, משמעותה, "אני נותן ואני מקבל". את לא יכולה לאהוב אותי אם אני שונא אותך, זה לא עובד. יש משהו בלתת ולקבל.

ולכן אדם שמוציא את גבולות היכולת שלו, אני לא אומר… לקחת פוזיציות לא נכונות, העולם רואה את זה, והוא מחזיר לו. ולכן, אני אומר את זה בכל מקום שאני הולך, תדעו להוציא על מנת להכניס. אז נכון שיש קמצנים גדולים שגם מרוויחים הרבה, לא יודע אם טוב להם. אני גם לא בטוח שזו הסיבה שבגללה הם נעשו עשירים. אבל תודעת השפע עובדת במובן הזה, שעל מנת להכניס אנחנו חייבים להוציא. אני ממש רואה את זה.

עו"ד דיין-וולפנר: רגע, אני חייבת להגיד לך, שיש מומחה יפני לכסף, שקוראים לו קן הונדה.

ד"ר הורוביץ: שומר.

עו"ד דיין-וולפנר: צריך לחפש אותו ביוטיוב, יש לו המון המון סרטונים, הוא כתב ספר שנקרא Happy Money. והוא היה בעצם תלמיד של איזה מיליארדר יפני, שיש לו המון תפיסות רוחניות על כסף. והוא אומר שכסף הוא אנרגיה, והוא כמו אוויר, אתה לא יכול רק להכניס אוויר, כי אתה נחנק, נכון? אם אתה לא מוציא אותו. אז הוא אומר שגם כסף צריך להכניס ולהוציא, וצריך להיות בהכרת תודה, לא רק כשאנחנו מקבלים כסף, כי זה קל לנו, קיבלתי כסף, תודה, תודה, תודה ליקום. גם כשאנחנו מוציאים, והוא קורא לזה, אריגטו אין, אריגטו אאוט. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדעת להוציא כסף באותה הכרת תודה כמו שהוא נכנס. בשביל שתהיה זרימה. זה בדיוק מה שאתה אומר דרך אגב.

ד"ר הורוביץ: אגב, לא הכרתי אותו, אבל זה בדיוק מה שאני מאמין, אני מאמין שהיכולת שלנו…

עו"ד דיין-וולפנר: אז הוא אומר אריגטו אין, אריגטו זה תודה ביפנית, אריגטו אין - נכנס כסף, אריגטו אין, יוצא כסף - אריגטו אאוט. והוא מדבר דווקא על הוצאת כסף שאנחנו לא רוצים. זאת אומרת, בטח אני אשמח לקנות עכשיו איזושהי חופשה יוקרתית או תיק שמאוד בא לי, אבל דווקא אם אנחנו צריכים לשלם למי שאנחנו לא רוצים, למס הכנסה, לארנונה, לרואה חשבון, לעורכי דין, לא בא לנו להוציא את הכסף האלה, צריך לעשות את זה בהכרת תודה, כי ככה זה הזרימה של הכסף. זה מה שקן הונדה אומר.

ד"ר הורוביץ: אני… קודם כל זה בעיניי מדהים, ואני גם רוצה להגיד לך משהו. תראי, האינטואיציה שלנו, אנחנו לא אוהבים להוציא, יש משהו באופן כללי. אני חושב שהיא צריכה להשתנות. אני חושב שהיא צריכה להשתנות כי אין שום דבר פסול בלפרגן לזולת. לפעמים זה מנוגד לאינטואיציות שלנו, וזה דבר נלמד. כלומר, את יודעת, יש כאלה שאומרים, מי שקמצן, אין דרך, הוא לא יוציא. ואני חושב שאפשר טיפה לעבוד על ה-mindset הזה. כמו אותה דוגמה שאת נתת.

אני למשל, מהניסיון האישי שלי, בחיים שלי, גם האישיים וגם הכלכליים, או לקוחות, כשאני יושב עם מישהו. את יודעת, אינטואיטיבית, לא תמיד מכיר, אבל כבר יש לי ניסיון. ואני מסתכל על האדם, ואני רואה שזה אדם שלא ידע להוציא, אני לא בטוח שהוא האדם המתאים לי. כלומר זכותו וכולי, זה שלו. עוד פעם, ניסיון של הרבה שנים. אנשים שאני מכיר, לא מעט, שהצליחו בחיים, היה להם תודעת שפע אמיתית, ועוד פעם אני מדגיש, תודעת שפע לא קשורה לגודל הארנק שלהם. אני ממש מדגיש את זה.

עו"ד דיין-וולפנר: תכף הוא נדבר על גודל הארנק… תודעת שפע…

ד"ר הורוביץ: אני ממש מדגיש את זה.

עו"ד דיין-וולפנר: אני, א', אני מאוד מסכימה עם זה. ואני חושבת שקודם כל, בשביל להגדיל את הארנק, אתה צריך שתהיה לך תודעת שפע. אז דיברנו על כסף שנכנס ויוצא, ואמרת עוד משהו. אמרת, אם אני שונא אותך, את לא יכולה לאהוב אותי, או הפוך, והתייחסת לכסף בעצם.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: אז בוא תגיד את העמדה שלך בעניין הזה, ויש לי גם בעניין הזה מה להגיד.

ד"ר הורוביץ: באופן כללי או בכסף?

עו"ד דיין-וולפנר: בכסף, בכסף.

ד"ר הורוביץ: עוד פעם, אני חושב שכשאת מנהלת מערכת יחסים, כלשהי, אישית או עסקית, היא תמיד הדדית. בוא נקרא בני זוג, בסדר? בני זוג הרי מנהלים משק בית, מנהלים מערכת יחסים, גם מנהלים איכשהו ארנק משותף. קחי דוגמה, בן זוג אחד, שקונה ומפרגן ומפנק. עוד פעם, זה לאו דווקא ביטוי כספי, אבל לפעמים הוא כספי. והשני לא עושה שום פעולה. יש פה איזה משהו שהוא מטריד, נכון? או קחי למשל שני אנשים שיוצאים יחד לבילוי משותף, או נוסעים לחו"ל. האחד או האחת, מסתובבים ורוצים להנות ולנצל את הזמן, והשני כל הזמן חרד על שני יורו שיוצאים. מה זה עושה למערכת? זה איכשהו מתקלקל בצורה כזו או אחרת.

לכן אני חושב שצריכה להיות, או לפחות אני ממליץ, שתהיה איזושהי סימטריה. אתה לא חייב לבחור כל אחד שלא מתאים לך. אבל אם כבר בחרת מישהו עסקי או אישי, תנסה לראות, וזה העולם שלך יותר משלי, שיש פה איזו סימטריה בתפיסת העולם בין האנשים. זה לא עובד אחרת. הורים לילדים, בני זוג, לקוח ועורך דין, בעיניי זה משולב וקשור אחד לשני.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון. אבל אני דיברתי בכלל על היחס לכסף. על היחס לכסף, אז אני אגיד לך רגע על מה אני מדברת, ותגיד לי מה דעתך על העניין. מה דעתך… חשבונאית אפילו. [ד"ר הורוביץ צוחק] יש אנשים, ואני הייתי ככה בתחילת דרכי, שמתנהלים בלי קשר לכסף. זאת אומרת, אתה מנהל חשבון בנק, אתה מוציא כמה שנראה לך שאתה יכול בגבולות המינוס…

ד"ר הורוביץ: לא קשור מה גודל החשבון…

עו"ד דיין-וולפנר: לא מעניין אותך מה יש, מה אין.

ד"ר הורוביץ: כל עוד מאשרים את זה בבנק.

עו"ד דיין-וולפנר: אנשים גם לא יודעים, מה יש להם, מה אין להם. וגם יש כאלה שיש להם עסקים, והם לא יודעים כמה הם מרוויחים. אני לפעמים… מה המחזור? מה ההכנסה? לא יודעים.

ד"ר הורוביץ: עכשיו אני מבין.

עו"ד דיין-וולפנר: זה מטורף!

ד"ר הורוביץ: כן, כן.

עו"ד דיין-וולפנר: והדבר הראשון בעיניי, שמדברים בו על תודעת שפע, זה קודם כל, להיות… לתת כבוד לכסף. זה משהו שאני למדתי מתוך הספר "אבא עשיר, אבא אני", שקראתי בקיץ 2004, ששם… היו הרבה דברים שמה, אבל שם הם דיברו על זה, שצריך לתת כבוד לכסף. ומה זה לתת כבוד? אם אתה מתנהל בחשבון בנק, בלי שום קשר למצבך, אתה לא נותן כבוד לכסף. אם אתה מוציא הרבה יותר מה שאתה מרוויח, או שאתה מכניס ואתה לא יודע כמה אתה מכניס, מערכת היחסים שלך עם הכסף דפוקה.

ולכן, בשביל קודם כל להיכנס לתודעת שפע, אתה צריך לפתח מערכת יחסים טובה עם הכסף. וזה אומר שאתה לא יכול לא לדעת מה קורה לך בחשבון בנק. אתה לא יכול לא לדעת על מה אתה מוציא. וגם, דרך אגב, אני אומרת לנשים שהן תלויות כלכלית, ושהן נמצאות במקום לא טוב, צריכות קודם כל להבין איך מנהלים חשבון, איך נראה החשבון, מה יש, מה אין. וגם לאנשים שחיים, אתה יודע, עם מינוסים והלוואות, ומכסים את המינוסים כל הזמן מהלוואות, ועוד הלוואות, ועוד הלוואות, לא טוב. לא טוב. זה מערכת יחסים לא טובה עם כסף.

ד"ר הורוביץ: טוב, אמרת פה הרבה דברים נכונים. אני אתחיל מההתחלה.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר הורוביץ: שלא יובן לא נכון. אסור לנו להיות במקום של חוסר ידיעה. אגב, גם אם אנחנו מתנהגים לא נכון, קודם כל נדע שאנחנו מתנהגים לא נכון. ולכן אין ספק ש… שאלת אותי חשבונאית, אז בואי נדבר חשבונאית. אין ספק שידע, הוא דבר שהוא must to have.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה לא יכול לנהל עסק בלי להבין כמה נכנס לך.

ד"ר הורוביץ: אין מצב. בואי נדגים את זה. אני לא יודע לנהל עסק או עשוי לנהל עסק, בלי שאני מכיר את תזרים המזומנים שלי היומי. אני תמיד אומר לאנשים שאני איתם, אתם יודעים מה אתם עושים בבוקר אחרי שאתם מצחצחים שיניים, ונותנים נשיקה לצד השני? כנסו לחשבונות שלכם, תכירו אותם. יום יום.

עו"ד דיין-וולפנר: ברור.

ד"ר הורוביץ: כאילו, זה אל"ף בי"ת. אז ניהול הכסף, הבנתו, הידע ביחס אליו, והמידע הוא קריטי. אגב, regardless מה שאתם עושים, שזו שאלה אחרת. גם לא יכול להיות שאנחנו מנהלים עסק בלי שאנחנו מכירים אותו היטב. כשאני יושב עם לקוח ואני שואל אותו שאלות בסיסיות, והוא לא יודע, אני אומר לו, "מה הולך פה?" דרך אגב, זה לא משנה אם הוא מרוויח או מפסיד. אתה חייב לדעת. אתה חייב לדעת מה הרווח שלך, כמה עולים העובדים שלך. אתה צריך שיהיה לך ריספקט לכסף. אחרי שאנחנו יודעים, אנחנו יכולים גם לקבל החלטות.

לקבל החלטות, לחיות באיקס, כשהחשבון שלנו הוא וואי, בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים זה רע. אם אגב אני יודע שיש לי מאה שקל בחשבון, אבל אני יודע שיש לי מאה שקל, ואני מחליט להוציא ביודעין מאה עשרים, אני לא בעד, אבל זה בסדר. אבל קודם כל, תדע מה יש לך.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר הורוביץ: ולכן המוסר השכל הוא, הידע שלנו הוא קריטי, ביחס, אחד, לכל האינפורמציה העסקית שלנו, שתיים ביחס לחשבונות. בעולם שלך. אני תמיד אומר לאנשים, בני זוג, במיוחד שאחד לא יודע ואחד כן יודע, תדע מה קורה בתא המשפחתי. זה כמו שתדע מה קורה בעסק. זה שאני הגבר או האישה יושבים בבית, יכול להיות זה או זה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לדעת. אנחנו חייבים לדעת מה קורה, שלא תהיינה הפתעות. אגב, רותי, גם הפתעות יכולות להיות תוך כדי, לא רק בגירושים. פתאום, אאוט אוף דה בלו, הבעל מודיע או האישה מודיעה, "אנחנו פושטים רגל". רגע, מאיפה זה בא? אנחנו צריכים לדעת.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון.

ד"ר הורוביץ: המידע הוא קריטי, הידע הוא קריטי, ואז תקבל את ההחלטות שלך.

עו"ד דיין-וולפנר: ודרך אגב, אני רוצה להוסיף למה שאתה אומר, זה שאם מישהו מבקש לדעת והצד השני לא מוכן להגיד לו, זה דגל אדום ענק.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: אין דבר כזה. אין דבר כזה, "זה לא עניינך", "מה אכפת לך?", "את חיה כמו מלכה", זה לא משנה, זה כן עניינך.

ד"ר הורוביץ: תמיד עניינך. אז גם, זה יכול להיות דגל אדום באחד משניים. או שיש שם בעיה, או שיש שם העלמה. אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שמישהו מעלים מהצד השני.

עו"ד דיין-וולפנר: או שיש שם צורך בשליטה.

ד"ר הורוביץ: או שיש שם צורך בשליטה. אני רואה הרבה חומר שאת כותבת, על נרקיסיסטים, ועל שליטה, זה גם מאוד מאוד נכון. זה בהחלט תופעה פסולה. אגב, זה כמו בין שני שותפים, שאחד לא מספר לשני. שקיפות מלאה בעיניי קריטית, לא רק בכסף, אבל בטח בכסף, זה סופר חשוב.

עו"ד דיין-וולפנר: ומכאן נעבור לדבר הבא שאמרת, "לא משנה מה גודל הארנק". עכשיו, זה גם תפיסה שלמה של תודעת שפע. מה… אוקיי, אז התפיסה היא כזאת. זה וישן לקיאני מדבר על זה הרבה. שיש לנו איזה set points. זה נכון בהרבה דברים, זה נכון במשקל, זה נכון בספורט. כאילו, מה שהגוף שלנו רגיל לעשות. ולא משנה אם אנחנו יכולים לעשות קצת יותר. אם לא, נזיז את ה-set point, נחזור תמיד לאותו נקודה. וזה נכון גם בכסף. אם יש לנו, אני קוראת לזה גודל המיכל. אם יש לנו מיכל שיודע להכניס עשרים אלף שקל בחודש, יהיה לנו מאוד קשה להכניס יותר, גם אם זה עסק. אם יש לנו מיכל שיודע להכניס שני מיליון שקל בחודש, יהיה לנו קשה להכניס יותר, למרות שאנחנו יכולים. ובשביל להעלות את רמת ההכנסה, צריך להגדיל את המיכל, התְפיסתי. כי אם בתפיסה שלך אי אפשר יותר, אז אי אפשר יותר.

ד"ר הורוביץ: זה גם נכון. זה מאוד… זה ממש קשור ל-mindset שלך. כאילו לשאיפות שלך, לאומץ שלך, ליכולת שלך לקחת סיכונים. את יודעת שבעשרים אלף שקל, מטאפורה עשרים אלף שקל, הסיכון שלנו איקס. במיליון הסיכון שלנו עשרה איקס, וכן הלאה. אין ספק שיש איזשהו מתאם בין אותו מיכל, לבין השאיפות, החלומות והיכולת לקחת סיכונים. וזה אגב משתנה מאדם לאדם. תסכימי איתי שלפעמים אנחנו יושבים עם אנשים סופר מוכשרים, שאומרים, "בואו, תעזבו אותנו, תנו לנו את העשרים-שלושים".

עו"ד דיין-וולפנר: "לא צריך יותר מזה", כן.

ד"ר הורוביץ: "לא צריך יותר". לפעמים אנחנו יושבים עם אנשים שאולי הם פחות מוכשרים, אבל הם מאוד מאוד רעבים. אין ספק שזה משהו שאתה מגדיר לעצמך. ואם אתה מגדיר לעצמך שאתה פשוט רץ קדימה, ואתה לא נעצר, המיכל הזה גדל. ברגע שהחלטת שזה נקודת הסטופ, אלא אם כן באמת התמזל מזלך, זה הסטופ, אתה לא תגדל. לכן יש את הקשר הזה.

עו"ד דיין-וולפנר: [צוחקת] זה ממש נכון. כשאני הייתי בתחילת דרכי ב-2005, רק פתחתי את המשרד, עכשיו כמעט עשרים שנה, כאילו פתחתי לבד, הייתה לי לפני זה שותפה. והייתה לי איזושהי תפיסה שזה מה שאפשר להכניס, שזה היום מצחיק אותי, כי היום אני בערך בפי עשר מזה.

ד"ר הורוביץ: אין לי ספק.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל אמרתי "זה מה שאפשר, אי אפשר יותר". ו… והיה לי איזה רואה חשבון, והוא אמר לי, "ברור שאת יכולה. את יכולה כפול", אמרתי, "איך זה יכול להיות? אי אפשר כפול". והוא אמר לי, "אפשר", ואיך שהוא הכניס לראש שאפשר, נהיה כפול אחרי שנה. אבל הבנתי שכל פעם שאני חושבת שזה הסוף, זה הסוף, צריך תמיד להבין שאפשר יותר, אם רוצים לגדול.

ד"ר הורוביץ: קודם כל, גם היום אני בטוח שאת יכולה להכפיל, זה רק עניין של החלטה.

עו"ד דיין-וולפנר: כן, אתה חושב שאני יכולה להכפיל?

ד"ר הורוביץ: אני בטוח.

עו"ד דיין-וולפנר: אני לא חושבת, אבל אולי אני טועה. [צוחקת]

ד"ר הורוביץ: אין לי ספק שאת יכולה להכפיל, את צריכה לעשות מובים כאלה ואחרים, ואת צריכה להחליט.

עו"ד דיין-וולפנר: טוב, נדבר על זה אחר כך.

ד"ר הורוביץ: אבל לא, אבל בסוף אנחנו מסכימים על דבר אחד, שאני לא יודע אם זה בגלל אותו רואה חשבון או בגללך, אבל יכול להיות שזה היה הטריגר. בסוף אנחנו בינינו לבין עצמנו. אם אותו רואה חשבון היה אומר לך שאת יכולה להכפיל, והיית אומרת, "לא", אז לא היית מכפילה. בסוף זה קבלת ההחלטות שלנו, לא תמיד, אבל זה מתחיל משם.

עו"ד דיין-וולפנר: זה מתחיל מסיפור פנימי.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: איזה סיפור פנימי אנחנו מספרים לעצמנו?

ד"ר הורוביץ: רק, וזה הכל סיפור פנימי. אני בכלל חושב ש… ואת יודעת, נאיבי אני לא, וילד אני לא. אני חושב שאנחנו מגדירים לעצמנו את ההצלחה שלנו. כלומר, המושג לא… או לא להצליח, אצלי זה פחות קיים. כלומר, אני חושב שאותו רגע שאותו רואה חשבון הדליק לך איזשהו ביט, שיכול להיות שהיה, ויכול להיות שהוא היה כבוי, אז פשוט זה קרה. לכן, הכפלה יכולה להיות בכל נקודת זמן. פשוט עניין של החלטה ודרך פעולה, מן הסתם…

עו"ד דיין-וולפנר: זהו, עכשיו, אני מכירה, במעבר חד, איזשהו עסק, לא קשור לתחום שלי בכלל, שמספר לכל העולם שהוא עושה איקס עשרות מיליונים בחודש.

ד"ר הורוביץ: בחודש.

עו"ד דיין-וולפנר: ולי זה היה ברור שזה שקר מוחלט. והשאלה היא, אם אתה מספר לעצמך ולכל העולם שאתה יכול לעשות ככה וככה, אם אתה באמת יכול. לא תמיד.

ד"ר הורוביץ: יש משהו בנבואה שמגשימה את עצמה. יש משהו בזה שאם אתה מספר את הסיפור טוב, אתה מאמין בו, ואתה גם עובד, אתה לא שרלטן, יש איזושהי תרומה.

עו"ד דיין-וולפנר: זה הנקודה. זה הנקודה, לא להיות שרלטן.

ד"ר הורוביץ: שקרנים ושרלטנים אנחנו לא אוהבים. אבל את יודעת, אם אנחנו קצת מדברים החוצה… הרי את תסכימי איתי שבסוף הצלחה היא רכיב של הרבה מאוד דברים. גם הצלחה כספית. גם רכיב של העולם איך הוא מסתכל עלינו, גם רכיב של מיתוג, כמובן גם דברים אחרים, אבל אני לא מדבר על שקרנים. אני מדבר, את יודעת, על אנשים שרוצים להתפרסם ולהתקדם. וברגע שאתה מספר את הסיפור, והנבואה הזאת טיפה רצה, יש איזה משהו בתפיסה שגם תורם לך, האמונה שלי בזה היא חלקית, אבל גם ראיתי מצבים כאלה. ומי שמספר שהוא עושה עשרות מיליונים, והוא עושה רק מיליונים, אני חושב שלא טוב.

עו"ד דיין-וולפנר: לא טוב.

ד"ר הורוביץ: אני חושב שלא טוב. אני חושב שקודם כל לא טוב כלפי עצמך. לחיות בשקר, לא טוב לקום, להסתכל על עצמך, יש משהו לא טוב בלספר את הסיפור שהוא עקום. טיפה לשפר את המצב, בלי לפגוע באף אחד, זה יכול לתרום לצד העסקי-כלכלי, זה לא כזה נורא.

עו"ד דיין-וולפנר: אוקיי, והיה עוד דבר שרציתי לדבר איתך עליו, אנחנו מכסים את כל הפרמטרים של תודעת שפע לדעתי, שזה כשנתקעים. שמה הקשר בין זה שיש משהו תקוע בחיים שלך, לבין תקיעות עם כסף. כי גם בעסק יכול להיות לך שלב שאתה תקוע בו.

ד"ר הורוביץ: קודם כל, יש… אני קורא לזה, תקיעות אובייקטיבית-סובייקטיבית. בתקיעות הסובייקטיבית… זה המון בינינו לבין עצמנו. הרבה פעמים אנחנו מגיעים בכסף לנקודות חרדה. כסף גורם להמון חרדות.

עו"ד דיין-וולפנר: באמת? מה?

ד"ר הורוביץ: בטח. המושג "לא לישון בלילה", אגב, שוב, לא תלוי בגודל הארנק שלך, הוא מושג שהמון קשור לכסף. וללחצים כלכליים. את יודעת, אם אני בעל עסק ואני מעסיק מאה עובדים, או 20 עובדים, ואני לא יודע איך לשנע את המשכורת…

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר הורוביץ: הלילה שלי על הפנים. או אם הבנק בוקר בהיר אחד מחליט, מסיבה כלשהי שהוא עוצר את האשראי שלי, אני לא ישן בלילה. אני תמיד אומר שההבדל בין עצמאי לשכיר, לטוב ולרע, שכיר בצורה כזו או אחרת, ה-paycheck הוא בראשון לחודש. עצמאי צריך לייצר את זה. אז קודם כל יש המון תחושות שקשורות לכסף. כסף מלחיץ אותנו. זה הביטוי של היום יום שלנו, אנחנו לא יודעים לחיות בלעדיו. אנחנו לא בקיבוץ, בלי כסף אנחנו לא יודעים לתפקד. לא יודעים אישית לתפקד, לא יודעים לתפקד בעסק, כלכלית היום זה משהו שהוא מאוד משמעותי.

ויש גם לפעמים בעיות אובייקטיביות. לפעמים באמת יש מצב של עסק שלא עובד.

עו"ד דיין-וולפנר: לא, נראה לי שדיברת עכשיו על בעיה אובייקטיבית, שלא ישנים בלילה בגלל בעיה אובייקטיבית.

ד"ר הורוביץ: עכשיו, יש גם מצבים ש… בסך הכול אני בסדר, אבל משהו תקוע אצלי בראש. יכול להיות שאני…

עו"ד דיין-וולפנר: או בחיים.

ד"ר הורוביץ: או בחיים. והתקיעות, התקיעות הזאת היא מאוד רלוונטית. כי אני חושב שאם החיים האישיים שלנו לא מסודרים, ודיברנו על זה טיפה בשיחת פתיחה שלא הוקלטה, אז אנחנו לא יכולים לתפקד בעסק.

יכול להיות לנו עסק מצליח. אם אנחנו מתגרשים, או אם יש לנו ילד בעזה, או אם משהו טוב, או מחלה חס חלילה, הכול כמובן חס חלילה,

עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן.

ד"ר הורוביץ: זה מאוד משפיע עלינו. אי אפשר להיות איש עסקים מצליח. אי אפשר להצליח בעבודה, בעסקים הכלכליים, אם הבית, אם אני קורא לזה "ה-back office", לא מסודר. ולכן כל אדם שרוצה להצליח כלכלית, קודם כל שיעשה לעצמו סדר. את בוודאי מכירה את זה, שאנשים נמצאים אצלך, באמצע הליך הגירושים, כל עוד הוא לא פתור, הוא לא מוסדר, העסקים שלהם נפגעים. לכן לפעמים, כדאי לסיים אפילו בפשרה, על מנת שנוכל להתקדם בחיים, לעשות איזשהו קו, להתנתק, ולחזור לחיים רגילים. כי המתאם נמצא שם הוא מאוד מאוד ברור.

עו"ד דיין-וולפנר: כן. טוב, אז בוא, בוא נסכם רגע. תודעת שפע. אז אמרנו, אריגטו אין, אריגטו אאוט, מי שלא מוציא קשה לו יותר להכניס, שכסף זה אנרגיה. אמרנו שצריך להתייחס בכבוד לכסף, לדעת מה קורה. ‫אמרנו שצריך לשחרר תקיעויות. ‫אמרנו שגודל הארנק שלנו ‫תלוי בסיפור הפנימי שלנו.

ד"ר הורוביץ: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: ‫מה עוד אמרנו? שאם אנחנו… ‫אם רבים ונמצאים באיזה…

ד"ר הורוביץ: ‫אם אנחנו תקועים מאחורה, ‫אז אנחנו…

עו"ד דיין-וולפנר: כן. אז יהיה לנו קשה…

ד"ר הורוביץ: ‫תקועים כלכלית.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

‫ד"ר הורוביץ: אבל יש עוד דבר אחד.

עו"ד דיין-וולפנר: שהוא?

ד"ר הורוביץ: ‫יש דבר אחד שהזכרנו אותו ‫וצריך להבין אותו, לנתח אותו, ‫זה שאלת הסיכונים. ‫סיכון בחיים הוא דבר שאנחנו ‫בעצם לוקחים אותו כל יום. ‫השאלה היא כמה אנחנו לוקחים אותו. ‫יש איזשהו קשר בין כמות הכסף ‫או ההצלחה הכלכלית, ‫כל אחד לפי מידותיו, ‫לבין הסיכון שאנחנו לוקחים.

עו"ד דיין-וולפנר: ‫למה אתה אומר את זה? ‫כי אני מנסה לחשוב, כאילו, בעסק ‫שאין בו סחורה ורק נותן שירותים, ‫למשל כמוני וכמוך.

ד"ר הורוביץ: עדיין.

עו"ד דיין-וולפנר: ‫איזה סיכונים?

ד"ר הורוביץ: עדיין. ‫גם סיכונים בנותני שירותים גם ‫פה אנחנו יכולים להגדיל, ‫אנחנו יכולים לקחת עוד עובדים, ‫אנחנו יכולים להשקיע בדברים ‫שיניבו לנו כסף. ‫נכון שנהוג לומר שהסיכונים הכלכליים ‫הם יותר בניהול מלאי, לקוחות וכו', ‫בלי להכניס את מי שמקשיב לנו ‫לדברים מורכבים, ‫אבל גם סיכונים קטנים הם סיכונים.

‫וכדי להתקדם בחיים, ‫דיברנו על להכפיל את העסק, ‫אם מחר את מחליטה להכפיל את העסק, ‫את תקחי איזה שהוא סיכון מסוים.

עו"ד דיין-וולפנר: ‫נכון.

ד"ר הורוביץ: כן, זה גם יכול להיות ‫סיכון אישי. אם נניח את תגידי, ‫אני רוצה לעבוד עשר שעות, ‫פתאום זה ארבע עשרה, ‫או אם אני אשכור עכשיו ארבעה עובדים, ‫כדי שאם תיכנס עבודה ‫יהיה מי שיעשה אותה, ‫או עוד משרדים, חוזים וכו'. ‫יש תמיד סיכונים. ‫אני חושב שכדי להצליח ‫צריך לקחת סיכונים.

‫עכשיו, סיכון זה לפי מידה. ‫כל אחד ייקח את הסיכון שלו. ‫עוד פעם זה מאוד מנטלי. ‫אני חושב שכל מה שאנחנו אומרים ‫מחבר אותנו שוב ושוב ושוב. ‫את זה שאנשים מסתכלים ‫על כסף כעל שורה, זה סך הכל עניין מנטלי. ‫וכל השיחה הזאת, עכשיו מחדדת יותר ויותר ‫את העניין הקארמתי, ‫את העניין המנטלי, העניין של השפע, ‫כל זה מוביל אותנו לכסף ולא הפוך.

‫כי הכסף לא מוביל אותנו ‫לקארמה טובה, ‫והכסף לא מוביל אותנו לחיים טובים, אנחנו יכולים לחיות בארמונות ‫ויהיה לנו רע בחיים. ‫את כל זה אנחנו מכירים, ‫זה לא סיסמאות. ‫אבל הדברים ההפוכים ‫כן עשויים ליצור לנו כסף. ‫זו אולי המסקנה הגדולה ‫ממה שדיברנו עד עכשיו.

עו"ד דיין-וולפנר: ‫כן, שבסוף כסף זה אנרגיה ‫וכדאי שהיא תהיה אנרגיה טובה.

ד"ר הורוביץ: ‫ממש. ושתהיה חיובית כמובן.

עו"ד דיין-וולפנר: כן. ‫טוב, דוקטור איל הורוביץ, ‫המון תודה. ‫נראה לי שפקחנו פה כמה עיניים. ‫אז אם מישהו צריך את הפרק הזה ‫ויכול לקחת ממנו ערך, ‫תעבירו אותו הלאה. ויאללה, ‫שיהיה מלא כסף ושפע וקארמה טובה.

[מוזיקת סיום]

עו"ד דיין-וולפנר: ‫נתראה בפרק הבא.

ד"ר הורוביץ: תודה רבה.

עו"ד דיין-וולפנר: תודה.

[מוזיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה