את פרק 39 של הפודקאסט אנחנו נקדיש לאחד הנושאים שביקשתם רבות - איך להתמודד עם נרקסיסטים ואיך לנהל איתם משא ומתן לגירושין. בין היתר נדבר על: איך תדעו שאתם מתמודדים עם נרקיסיסט ולמה הוא כל כך מסוכן עבורכם? מהם שמונת השלבים שמאפיינים זוגיות עם נרקסיסטים? אלו דרכים קיימות לניהול משא ומתן בהליך הגירושין ואלו סביר שתגיעו אליהן אם אתם מתמודדים עם נרקיסיסט? למה אסטרטגיה היא שם המשחק והדרך היחידה שלכם לצלוח משא ומתן עם נרקיסיסט? מהי ״תוכנית פעולה״ ומדוע חשוב לבנות אותה כבר מהרגע הראשון של המשא ומתן? מה החשיבות של הצבת גבולות לאורך הליך המשא ומתן ומדוע אסור לכם בשום אופן לסטות מהן? נדבר על שלושה כללים שיעזרו לכם בתקשורת עם הנרקיסיסט לאורך המשא ומתן. ולבסוף נדבר על הדבר הכי חשוב שתצטרכו להתמודד איתו בגירושין מנרקיסיסט והוא חיזוק הערך העצמי שלכם, זה שהם מנסים לקחת לכם. זאת הולכת להיות המלחמה הקשה בחייכם, אבל היא תעניק לכם את החיים שלכם ואת השליטה בהם מחדש.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2022.
אחד הדברים הכי חשובים כשאתם בונים אסטרטגיה, זה לקבוע מה הגבולות שלכם. אלו דרישות יגרמו לכך שהמשא ומתן נפסק ועוברים לפסים משפטיים. הצורך לקבוע גבולות למשא ומתן מול נרקיסיסט הוא מאוד חשוב, כי אתם תעברו הליך של שבירת גבולות באופן הדרגתי ומתמשך, כאמור שיטת הסלמי.
[מוזיקת פתיחה]
ברוכים הבאים ל"בית הספר לקארמה טובה". אני עורכת הדין רות דיין-וולפנר ואני אדבר איתכם על זוגיות, על גירושים וכמובן על קארמה, שהיא בעצם תוצאה.
שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט שלנו, והיום נדבר על נושא שביקשתם רבות להרחיב לגביו: איך להתמודד עם נרקיסיסטים ואיך לנהל איתם משא ומתן. אז אנחנו לא ניכנס עכשיו להגדרות ולמאפיינים של נרקיסיסטים, תוכלו להקשיב לפרק "להתגרש עם נרקיסיסט" ולקבל הרבה מאוד מידע. אני רק מזכירה לכם שאחד מכל ארבעה אנשים הוא ככל הנראה עם קווים נרקיסיסטים, ככה שיש הרבה מאוד זוגות שאחד מהם הוא נרקיסיסט.
ואני רוצה שנתחיל דווקא עם השלבים שמאפיינים זוגיות עם נרקיסיסטים. אז השלב הראשון הוא שלב החיזור והרעפת האהבה, מחמאות ומתנות. באנגלית קוראים לזה שלב ה-Love bombing, כי הם פשוט יפציצו אתכם באהבה. בשלב הזה אתם תחשבו שאתם ברי מזל, שהגיע האביר על הסוס הלבן, תסתובבו עם עיניים נוצצות ועם אישונים בצורת לב. כי הנרקיסיסטים יעשו בשבילכם מחוות גרנדיוזיות. הם ישלחו לכם פרחים, אבל לא סתם זר, יש כאלה שישלחו עשרים זרים של שושנים אדומות. הם יקחו אתכם לחו"ל בהפתעה, יסגרו לכם את העיניים ופתאום תמצאו את עצמכם בנתב"ג או במטוס פרטי, תלוי מי הנרקיסיסט. הם יחמיאו לכם בלי סוף, הם יאהבו אתכם כמו שאף אחד לא אהב אתכם עד עכשיו. לכאורה.
למה לכאורה? כי אין לשלב הזה שום קשר אמיתי אליכם. כל המחוות האלה וכל הפצצת האהבה, ה'לאב בומבינג' הזה, נועד לעשות דבר אחד, והוא לייצר אצלכם תלות בהם שתעניק להם כוח ועוצמה, ועל זה הם חיים, הנרקיסיסטים. הם רוצים שתצטרכו אותם, שתתמכרו אליהם, שלא תוכלו בלעדיהם כי רק ככה הם יוכלו לשלוט בכם בקלות. אבל בשלב הזה, בשלב ה'לאב בומבינג', אתם תהיו בטוחים שזכיתם במפעל הפיס.
השלב השני, הוא שלב האמון והתלות. בשלב הזה, שהוא מחובר לשלב הראשון, כן? הנרקיסיסטים יסבירו לכם שהם יעשו הכל בשבילכם. שהם יתנו לכם את החיים, שהם יתרמו לכם כליה. ואתם בטוחים שזה יימשך לנצח, שהם תמיד יהיו שמה בשבילכם ולמעשה אתם הופכים להיות תלויים באהבה שלהם ובמחמאות שלהם.
ואז מגיע השלב השלישי, שהוא שלב הביקורת. שלב הביקורת הוא שלב ארוך מאוד והדרגתי, ובשלב הזה הם מפחיתים לאט לאט את המחמאות, והם מתחילים להעביר עליכם ביקורת, להאשים אתכם וגם לדרוש מכם דברים. זה יכול להתחיל עם ביקורת כזאת, אתם יודעים, עדינה. מה אתם לובשים, איך בישלתם, למה המפתחות לא במקום, למה אף פעם את לא שמה דלק, למה האוכל מאתמול, ועוד כאלה. אבל לצד הביקורות האלה, שילכו ויחריפו, כי כאמור זה שלב ארוך והדרגתי, הם כל הזמן יחזרו ויזכירו לכם שאף אחד לא מכיר אתכם טוב כמוהם, שהם לא יכולים לחיות בלעדיכם, וכל מה שהם אומרים לכם זה מרוב אהבה. ולמעשה זה בשביל להקטין אתכם ולגרום לכם להישאר תחת השליטה שלהם.
בשלב הבא, השלב הרביעי, הוא שלב הגזלייטינג. שלב הגזלייטינג, שיש לנו גם פרק שלם על גזלייטינג, הוא השלב שיגרום לכם לפקפק במה שאתם חווים ומרגישים. הם יגידו לכם דברים ואז הם יגידו שהם בחיים לא אמרו דבר, דבר כזה, הם יאשימו אתכם שאתם חולי נפש, הם יגידו שכולם חושבים ככה, אבל תכלס יש לכם מזל שהם כל כך אוהבים אתכם, למרות הכל, ולמרות שאתם חולי נפש, כי בלעדיהם אתם בעצם אבודים. וגם בשלב הזה גם מגיע תמיד האשפוז, יקחו לךְ את הילדים או יקחו לךָ או שאני… אנחנו נגיד שאתם חולי נפש, עוד מעט כולם ידעו שאתם חולי נפש, ואתם מתחילים כבר לפקפק במציאות ולהאמין שאולי באמת אתם חולי נפש.
השלב החמישי הוא שלב השליטה. בשלב הזה אתם מבינים, בדרך הקשה בדרך כלל, שכדי לחזור לגן העדן של שלב אחד, לאהבה, לשלב של האהבה המטורפת הזאת, אתם צריכים להקשיב להם ולעשות מה שהם רוצים, רק ככה יהיה לכם שקט ואולי יש סיכוי לחזור לשלב אחד, שלב הגן עדן.
השלב השישי הוא שלב אובדן הערך העצמי. בשלב הזה, למרות שאתם עושים הכל כדי להרגיע, המצב לא משתפר, רק הופך לגרוע יותר, ואיכשהו אתם תמיד אשמים. ואם אתם מנסים להשיב להאשמות או להחזיר מלחמה או להתמודד עם זה, אתם תעברו כזאת התעללות נפשית, עד שכל מה שאתם תרצו זה רק שיהיה שקט ושהמריבה הזאת תסתיים, ולא יהיה אכפת לכם להתחנן אליהם ותמיד להיות אלו שמנסים להפסיק את השתיקות, את טיפולי השתיקה, או להגיד סליחה, העיקר שזה ייפסק כבר. בשלב הזה גם יגיעו תמיד עונשים שמאפיינים מאוד את השלב הזה של אובדן הערך העצמי, ואתם תמצאו את עצמכם במקום מאוד מאוד רע.
זה שלב ההתמכרות. בשלב הזה בני המשפחה והחברים ישימו לב שמשהו לא בסדר איתכם, והם ינסו לדבר איתכם, אבל אתם לא תצליחו לשמוע אותם, כי כל מה שאתם תרצו זה שהם יאהבו אתכם שוב כמו פעם, אתם תרצו לחזור לגן עדן, לשלב אחד.
והשלב האחרון שלנו הוא שלב היציאה מהקשר. פרידה מנרקיסיסט היא לא תמיד בחירה שלכם. לעתים זה יהיה דווקא הנרקיסיסט שירצה להיפרד מכם, או שבגלל שהוא מצא קורבן נוסף, או שהוא סיים לנצל אתכם. אז הם פשוט יודיעו לכם הנרקיסיסטים יום אחד שזהו, זה נגמר, ובשלב הזה הם לא יראו אתכם יותר ממטר, הם פשוט יפטרו ממכם.
אפשרות אחרת שאתם אלה שתיזמו את הפרידה. זה יכול לקרות רק אם תחליטו ללכת לטיפול כדי להצליח להתמודד עם המצב, ובטיפול תחזקו את ערך העצמי ותבינו שמגיע לכם יותר, או שאתם בקשר הרסני.
לעתים חיזור של מישהו חיצוני יכול להעיר אתכם ולתת תקווה, גם אם לא מימשתם בפועל קשר אחר, ואז אתם מבינים שמשהו מאוד מאוד לא בסדר בדרך שבה אתם חיים. ולפעמים זה אירוע טראומטי שמעיר אתכם, כמו מחלה קשה שלכם, חס וחלילה, או של מישהו קרוב, או מוות של אדם קרוב. הרבה פעמים מות של אחד ההורים, במיוחד אם זה אחרי מחלה קשה או כזה שמשאיר אתכם במקום של אבל מאוד קשה, מעיר אתכם ואתם מחליטים שלא מתאים לכם יותר לחיות ככה.
אבל בכל מקרה צריך לקרות משהו כדי שתוכלו לצאת מקשר טראומטי עם נרקיסיסט, כי זה מאוד מאוד מאוד לא פשוט, אתם יוצאים ממנו בדרך כלל כשאתם בשלב חלש, ואנחנו תכף נדבר על זה. אבל נגיד שכבר התחלתם, החלטתם, אתם כבר בשלב היציאה מהקשר, הליך גירושים מנרקיסיסט הוא בדרך כלל מאוד מאוד קשה, עד כדי בלתי נסבל וגיהנום אמיתי, אבל לא כמו הגיהנום שיהיה לכם אם תמשיכו לחיות עם אותו אחד בבית. מה שלא יהיה, ההחלטה להיפרד מנרקיסיסט שפוגע בכם, מנצל אתכם, מזיק לכם, מקטין אתכם, היא החלטה נכונה, גם אם לא אתם אלה שעשיתם אותה. גם אם הנרקיסיסט החליט לזרוק אתכם, תאמינו לי, בסוף זה יהיה לטובה, הדרך תהיה קשה, אבל בסוף אתם תגלו אור, ואפילו הרבה אור בקצה המנהרה.
איך בכלל תדעו שאתם מתמודדים עם נרקיסיסט, ולמה בעצם הוא כל כך מסוכן לכם? הנרקיסיסטים בדרך כלל יהיו מקסימים, יש להם קסם אישי, הם יכולים גם להיות כאלה שנראים טוב, כריזמטיים, משדרים לעולם שהם מלאי ביטחון עצמי, ושהם קצת יותר טובים מכל אחד אחר, שבפועל ההיפך הוא הנכון. למעשה, וזה משהו שכדאי שתבינו, בפנים הנרקיסיסטים חסרי ביטחון עצמי, וחסרי ערך עצמי, ולכן הם זקוקים כל הזמן לשליטה ולכוח.
כדי להשיג שליטה וכוח, הם צריכים קורבן, והם לא מהססים להפעיל על הקורבנות שלהם מניפולציות, לשקר להם, לעשות גזלייטינג, לפגוע, להשפיל, להקטין, הכל כדי לחוש שהם בשליטה. וזה מה שמאפיין את הקשר עם הנרקיסיסט, הוא תמיד צריך שליטה. וככל שהם יחושו מאוימים או פגועים, הם ירצו להעניש אתכם, ולכן מערכת היחסים איתם תמיד תהיה מלאת עונשים, טיפולי שתיקה, ומריבות קשות וחסרות אמפתיה.
בכלל, חוסר אמפתיה מאפיין הרבה מאוד נרקיסיסטים, ולכן גירושים מהם כל כך קשים. לנרקיסיסט אין אמפתיה כלפי אדם אחר, גם אם חייתם איתם 30 שנה באותו בית, ויש לכם ארבעה ילדים משותפים, אין להם אמפתיה. הם ילדותיים, הם אגואיסטים, והם יכולים בקלות להפוך להיות מאוד מאוד רעים. אבל החדשות הטובות הן שהם מאוד צפויים, וזה הדבר הכי חשוב. מי שמכיר את דפוס ההתנהלות שלהם, יותר קל לו להתמודד איתם, ובשביל זה בעצם נועד הפרק הזה.
בארץ, כל הליך גירושים מתחיל בשלב המשא ומתן. מ-2016 אי אפשר להגיש תביעות, לא תביעות גירושים ולא תביעות בעניין גירושים, בלי להתחיל מהליך שנקרא בקשה ליישוב סכסוך. ברגע שמוגשת בקשה ליישוב סכסוך, נפתחת תקופה של 60 יום, שאפשר גם להאריך אותה בהסכמה, שהמטרה שהמחוקק קבע לה היא לנהל משא ומתן.
ויש כל מיני דרכים לנהל משא ומתן. אפשר לשבת בבית ולהגיע להסכמות ביניכם, ואז לפנות יחד לעורך דין כדי לנסח אותה. האפשרות הזאת קיימת אם שני הצדדים הם נורמליים, כמעט לא ריאלית כשאחד הצדדים הוא נרקיסיסט. אז אני מאחלת לכם שתוכלו לעשות את זה, אבל אם אתם מצליחים, יכול להיות שאין פה נרקיסיסטיות.
אפשרות נוספת, היא לפנות יחד להליך גישור. בנקודה הזאת הנרקיסיסט בדרך כלל ידרוש מכם להתחייב שלא תכניסו עורכי דין לתמונה, הם יגידו לכם שעורכי דין רק יקחו אתכם למלחמות, הם יגידו לכם שהם יקחו לכם את כל הכסף, והם מאוד מאוד יבקשו שתבטיחו להם שאתם לא הולכים לייעוץ משפטי. אני אומרת לכם שגם אם הבטחתם להם, בשביל להוריד אותם מהגב שלכם, אתם כן תלכו לייעוץ משפטי, גם אם החלטתם ללכת לגישור ולא להכניס עורכי דין לתמונה, אתם צריכים ללכת באופן דיסקרטי ולקבל ייעוץ. תהיו בטוחים שהנרקיסיסט יעשה את זה מאחורי הגב שלכם, בלי שתדעו. אבל אתם, בגלל שאתם כנראה אנשים יותר מוסריים, אתם הבטחתם, אז אתם לא תיקחו ייעוץ, אתם תיפגעו מזה בצורה משמעותית.
אתם גם לא יכולים לסמוך לגמרי על מה שנאמר לכם בגישור, וזה עוד סיבה למה אתם צריכים לקבל ייעוץ משפטי משלכם. בהרבה הליכי גישור, המגשרים, יש הלוא הרבה מאוד מגשרים, והם לא באותה רמה כולם. כשמגשר הוא לא מאוד מאוד מיומן, הכי קל ללחוץ על הצד היותר חלש. ואם אתם מתגרשים מנרקיסיסט, תאמינו לי שאתם הצד היותר חלש. ואז המגשר יכול להפעיל את הלחץ עליכם.
והרבה פעמים אנשים חושבים שמה שהמגשר אומר להם זה תורה מסיני, או שזה המצב, או שהמגשר קבע. המגשר לא קובע, המגשרים לא יכולים להכריח אתכם לחתום, הם לא יכולים להודיע לכם מה המצב המשפטי, זאת אומרת הם יכולים, אבל כדאי מאוד שתלכו לייעוץ משפטי מטעמכם, בשביל, גם אם אתם לא לוקחים עורך דין בשלב הזה, בשביל להבין איפה אתם חיים. וזה השלב שבו אתם, שניכם, אתם והנרקיסיסטים, ביחד בגישור ואין עורכי דין בתמונה.
אפשרות נוספת לנהל משא ומתן, היא לשכור עורך דין מטעמכם שינהל את המשא ומתן עבורכם, מול עורך הדין של הצד שכנגד.
ולפעמים אנחנו רואים וריאציות של כל השלבים האלה. למשל, בני הזוג יושבים בבית, ואובייסלי לא מצליחים להגיע להסכם, ואז הם פונים לגישור, והגישור נתקע, ואז הם פונים כל אחד לעורך דין מטעמו לצורך ניהול משא ומתן, ולעיתים אחרי משא ומתן ארוך בין עורכי דין, מחליטים בכל זאת לפנות גם לגישור בליווי עורכי דין. לפעמים שום דבר לא עוזר, וצריך לנהל הליך משפטי, ואז גם לפעמים תוך כדי הליך משפטי, ממשיכים לנהל משא ומתן, או הולכים לגישור אחר.
לפני שמתחילים לנהל משא ומתן עם נרקיסיסט, צריך לוותר על דבר מאוד בסיסי באינטראקציות עם בני אדם נורמטיביים, שהוא היגיון, וגם אמות מידה מוסריות. נרקיסיסטים לא פועלים בהיגיון, ולכן מאוד מאוד קשה לנהל איתם משא ומתן. הכללים שחלים על משאים ומתנים עם בני אדם נורמטיביים, הם לא רלוונטיים לנרקיסיסטים.
והכלל הראשון שאני יכולה לדבר עליהם בקשר לניהול משא ומתן עם נרקיסיסט, הוא שצריך להיערך לזה. בפרק בפודקאסט על אסטרטגיה דיברנו כמה חשוב לבנות אסטרטגיה ולנהל אסטרטגיה של גירושים. אבל עם נרקיסיסטים האסטרטגיה חשובה אפילו כמה וכמה. אין שום דרך לצלוח את המשא ומתן הזה בלי אסטרטגיה ברורה, חזקה וממוקדת. והשלב הראשון לבניית אסטרטגיה היא להגדיר את היעד שלכם. בשלב הזה אתם תצטרכו להחליט מה הכי חשוב לכם, מה המטרה אליה תרצו להגיע בסופו של דבר.
הגדרת המטרה צריכה להיעשות בשלב הראשוני, בגלל שלא באמת ניתן לנהל הליך כלשהו, גם לא הליך משא ומתן, בלי שיש לכם מטרה, בלי שאתם מבינים לאן בסופו של דבר אתם רוצים להגיע. וכאן אני ממליצה להגדיר יעד סביר והגיוני, שמתכתב עם המצב המשפטי. ואני אתן לכם דוגמה.
הגיעה אלי אישה. כששאלתי אותה מה היא רוצה להשיג, מה היעד, היא אמרה לי שהיא רוצה קורת גג לה ולשלושת ילדיה, כך שבסוף הדרך תהיה לה דירה. עכשיו, זה נשמע יעד הגיוני, נכון? אלא שבמקרה הזה לבני הזוג לא הייתה דירה משלהם. אמנם להורים של הבעל היה כסף, אבל לא הייתה שום דרך משפטית לגרום להורים של הבעל לקנות לאישה שמתגרשת מהבן שלהם דירה. לכן זה היה יעד לא ריאלי. אם אין לכם דירה בנישואים, אל תצפו לצאת מהנישואים או להתגרש ולקבל דירה. זה לא יקרה. היעד צריך להתכתב ולהתחשב במצב המשפטי שלכם.
השלב השני יהיה לבנות את תוכנית הפעולה שלכם. קודם כל צריך לחשוב על כל הדברים שתצטרכו לטפל בהם באופן מיידי. כמובן שכל מקרה לגופו. אבל בין היתר, אני ממליצה לפתוח חשבון בנק נפרד שיהיה לכם, אם אין לכם חשבון משלכם ואתם מתנהלים רק באמצעות חשבון משותף. כי בכל שלב אפשר לחסום אתכם ואז אתם תישארו באמת במצב לא קל. אני ממליצה למשל לצלם עותק מכל מסמך שנמצא בקשר למצב הפיננסי שלכם. אני ממליצה לשנות מוטבים בביטוחי חיים, ביטוחי מנהלים, קופות גמל, קרנות השתלמות. אני ממליצה גם לערוך צוואה משלכם, לא כי ירצחו אתכם, אלא כי אם חס וחלילה משהו יקרה לכם ועוד לא התגרשתם, אתם רוצים להבטיח שהכל ילך לילדים, ולא חצי ממה שיש שילך לנרקיסיסט ויהיה בשליטה שלו.
חשוב גם לערוך מפה מדויקת ככל האפשר של הנכסים שיש לכם, ולפעמים אפשר גם להיעזר בחקירה כלכלית. אני לא ממליצה על זה בכל המקרים, רק במקרים ספציפיים.
דבר נוסף שתצטרכו לתת עליו את הדעת הוא מצד אחד מרוץ הסמכויות, האם הוא רלוונטי במקרה שלכם, ומצד שני הטיימינג, האם הוא בשליטתכם. ושימו לב, אנחנו כרגע בשלב שלפני הגירושים, כן? יש כאלה שמחליטים להתגרש, אבל הם דוחים את העניין. הם אומרים טוב, אחרי שהילד… אני לא רוצה עכשיו לעשות לילד את זה, אז אחרי שהוא יסיים בגרויות, כי עוד חודשיים הוא מתחיל בגרויות, אז אחרי הבגרויות. או עוד מעט יש בר מצווה או בת מצווה, אז אחרי הבר מצווה. או הזמנו בקיץ טיול משותף ליער השחור בגרמניה, אז אחרי שנחזור מהטיול. זה לחלוטין לגיטימי, אם יש לכם שליטה על הטיימינג.
לעתים כשההחלטה להתגרש היא לא שלכם, או כשיש משמעות מהותית למרוץ הסמכויות, וכבר דיברתם על גירושים, זאת אומרת יש סיכוי שיפתיעו אתכם ויקדימו אתכם, אז שיקולי הטיימינג צריכים להידחות. אני לא ארחיב כאן על מרוץ הסמכויות, אתם מוזמנים להאזין לפרק בו נדבר על אסטרטגיה, כדי להבין יותר את עניין מרוץ הסמכויות. יש מקרים שהוא משמעותי ויש מקרים שהוא לא רלוונטי. אתם צריכים לבדוק, אל תחליטו לבד, אל תניחו הנחות לבד ואל תגיעו למסקנות לבד. תבדקו את זה במסגרת ייעוץ משפטי.
חשוב גם להבין, לפני שמתחילים לנהל משא ומתן, את טווח האפשרויות. טווח האפשרויות הוא אחד המפתחות הכי משמעותיים במשא ומתן, שהרבה אנשים בכלל לא מכירים. הטווח הוא בין ה-best case scenario שלכם, לבין ה-worst case scenario שלכם. כלומר, מה תהיה התוצאה בתרחיש הכי טוב, אם כל הטענות שלכם יתקבלו, זה קצה אחד של הסקאלה, ומה תהיה התוצאה בתרחיש הכי גרוע, אם כל הטענות של הצד השני יתקבלו, וכל הטענות שלכם יידחו. אני אתן לכם דוגמה.
בתיק שבו יש מחלוקת על שווי החברה של הבעל, שהוא במקרה גם נרקיסיסט, הבעל טוען, לחברה אין שווי בכלל, יש לה רק חובות. האם ה-worst case scenario שלכם הוא שיחייבו אתכם בחובות של החברה? בתרחיש מסוים כן, אבל לצד האפשרות הזאת, שמים מספר, מה הסיכוי? לעומת זאת, ה-best case scenario שלכם למשל, הוא שיעריכו את החברה בשווי של, לא יודעת, 4, 5, 6 מיליון או מיליון או 600 אלף שקל, זה לא משנה. אתם צריכים לקחת בחשבון, לנסות להעריך מראש מה ה-best case scenario שלכם, ולצד ה-best case scenario שלכם, לשים מספר שמבטא מה הסיכויים. עוד פעם, זה לא מדע מדויק, אבל זה משהו שצריך לעשות ולהיערך אליו, לפני שמתחילים את המשא ומתן.
איך אתם יודעים מה שווי חברה למשל? לעתים באמת לא יודעים. ולעתים, אם למשל מצאתם נגיד מאזן בבית, אתם יכולים לפנות לרואה חשבון מטעמכם, שייתן לכם איזושהי אינדיקציה בקשר לשווי.
וכשמנהלים משא ומתן צריך להתפשר. אתם לא יכולים לנהל משא ומתן על ה-best case scenario שלכם ולהגיד, רק לזה אני אסכים, כי בשביל להשיג את ה-best case scenario שלכם, ישלח אתכם הצד השני לבית משפט, וכנ"ל גם הפוך.
עוד דוגמה למשל, זה אם הבעל הנרקיסיסט טוען שמגיע לו 65% מהבית, כי כשרכשו את הבית, ההורים שלו נתנו יותר כסף, זה הכל מקרים אמיתיים, כן? אבל אין הסכם הלוואה איתם, הבית רשום על שם שני הצדדים, וחלפו מאז איזה 12 שנה. הסיכוי של הטענה הזאת הוא אפסי, ולכן הסיכוי שנתפשר עליה נמוך מאוד.
בנוסף, כשמדובר על משא ומתן בגירושים מנרקיסיסט כדאי מאוד שתהיו מיוצגים, וכדאי שעורך או עורכת הדין שלכם ידעו להתמודד עם נרקיסיסטים ולהבין את דרך החשיבה שלהם. קחו בחשבון, וזה משהו שהוא חוזר על עצמו שוב ושוב, לא משנה מי מייצג אתכם, הנרקיסיסטים תמיד ינסו להסית אתכם נגד עורכי הדין שלכם. הנרקיסיסטים ירצו אתכם חלשים וחסרי הגנה. ברגע שאתם מיוצגים, אתם מקבלים כוח להתמודד מולם ולעמוד על שלכם, ואת זה הם לא אוהבים.
לכן אתם ממש כמעט בוודאות תשמעו הרבה מאוד טענות נגד עורכי הדין שלכם. "הם לוחמנים", "הם רוצים לקחת לכם את כל הכסף", "אתם לא באמת מעניינים אותם", "העורכי דין ינהלו מלחמה על הגב שלכם, על חשבון הילדים, לא יישאר כלום לילדים", תהיו מוכנים לזה, זה חוזר על עצמו בכל הליך מול נרקיסיסטים. בפועל הם מקבלים ייעוץ מאחורי הגב, הם יהיו מיוצגים ואתם אפילו לא תדעו על זה. עורכי הדין ינהלו אותם, אבל לכם הם יגידו שאתם לא צריכים עורכי דין. הם רוצים אתכם בשליטה, וכשאתם מיוצגים הם מרגישים שהם מאבדים שליטה. הם לא אומרים את הדברים האלה לטובתכם, תוציאו לכם את זה מהראש.
דבר נוסף שחשוב להתכונן אליו לקראת משא ומתן עם נרקיסיסטים זה על מה אתם מוכנים לוותר, ואני אומרת לכם, אל תתעקשו על שטויות. גם אם אתם לא חושבים שזה שטויות, תבדקו עם עורכי הדין שלכם מה הסיכוי של ההתנגדות הזאת, וכמה זה חשוב. לדוגמה, אל תתעקשו, או אני אגיד את זה בלשון נקבה, כי זה ככה בדרך כלל, אל תתעקשי שהילדים לא ישנו אצלו יותר מפעם בשבוע. במלחמה הזאת את כנראה תפסידי, אז מראש לא כדאי להתעקש על זה.
כמובן, אם הילדים בסיכון זה משהו אחר, וכמובן שכל מקרה לגופו, אבל התעסקות עם השעות של ההסדרי ראייה, או עם עוד לינה לפה, עוד לינה לפה, אם זה יהיה 35 או 60-40 או 50-50… זה מיותר להוציא על זה הרבה אנרגיות. אם הנרקיסיסטים יקלטו שעניין הילדים בנפשכם, הם ינסו לסחוט אתכם כספית. כלומר, בואי תוותרי על הפנסיה שלי, ואז אני אסכים ללינה מינימלית של הילדים אצלי. ואז את גם יכולה למצוא את עצמך מוותרת, ואחרי חצי שנה הוא מגיש בקשה לבית משפט, אומר, אני מתגעגע לילדים, אני רוצה משמורת משותפת, והוא גם יקבל. אני לא ממליצה להסכים לוויתורים כספיים כנגד הסדרים בקשר לילדים, אבל כמובן שכל מקרה לגופו, ואתם חייבים לקבל בעניין הזה ייעוץ משפטי משלכם.
דוגמה נוספת לעניינים מינוריים היא למשל, אם לשניכם יש זכויות סוציאליות בשווי דומה, והנרקיסיסטים מתעקשים לא לחלק, או אם הפערים הם לא משמעותיים, יכול להיות ששווה לוותר על זה. או למשל, אתם גרים בדירה שכורה, והנרקיסיסטים לא מוכנים בשום פנים ואופן לעזוב, ואתם מעוניינים להפריד מגורים, אתם יכולים להחליט שאתם אלו שעוזבים. בדרך כלל אין לזה משמעות משפטית.
יש כאלה שטוענים גם שחשוב לבדוק מה חשוב לנרקיסיסטים. בשביל, אולי אתם יודעים, למנף את זה במשא ומתן. בעניין הזה יש לי חדשות עבורכם. כל מה שחשוב לכם יהיה חשוב להם עד שתוותרו, ואז יהיה דבר נוסף שהוא הכי חשוב להם, כי כמו שאמרתי קודם, לא תמצאו כאן התנהלות הגיונית.
כשכבר מתחיל המשא ומתן, חשוב להציע הצעת פשרה שקרובה מאוד לתרחיש הכי טוב שלכם, ל-best case scenario, ומכאן להתפשר. כמובן שאף אחד לא יתפשר אתכם על ה-best case scenario, אבל מול הנרקיסיסט צריך להתחיל שם, כי המשא ומתן יהיה ארוך ומתיש, ויהיה בשיטת הסלמי, כל פעם תאלצו לוותר על משהו.
ולכן גם, אגב שיטת הסלמי, זה שאחד הדברים הכי חשובים כשאתם בונים אסטרטגיה, זה לקבוע מה הגבולות שלכם. אילו דרישות יגרמו לכך שהמשא ומתן נפסק ועוברים לפסים משפטיים. הצורך לקבוע גבולות למשא ומתן מול נרקיסיסט, הוא מאוד חשוב, כי אתם תעברו הליך של שבירת גבולות באופן הדרגתי ומתמשך, כאמור, שיטת הסלמי. כל הזמן ינסו לשכנע אתכם לוותר על משהו, ואתם תהיו בטוחים שעוד ויתור אחד וזהו, זה קורה, ואתם מגיעים להסכם. אבל אז תגיע דרישה לויתור נוסף, ואתם תסכימו לעוד שבירת גבול. ואז הם יחזרו בהם מההסכמות, ואתם תגידו לעצמכם שכבר לא שווה לפוצץ, ולפעמים הם גם יפוצצו את ההסכם אחרי שהוא נחתם, עוד לפני שהוא אושר בבית משפט, כי תעלה עוד דרישה אחרונה, והיא תהיה הזויה, ואם תגידו לא הם יפוצצו הכל. מאחר שהדבר הזה זה מאוד צפוי, חשוב להבין מראש מה הגבול שלכם, ואני אתן לכם בעניין הזה שתי דוגמאות.
האחת, מקרה של נרקיסיסט מאוד מאוד קשה, שנה משא ומתן, ואז שנה וחצי הליך משפטי, ואז גישור, ובסופו של דבר, האישה החליטה לערוך ויתורים מרחיקי לכת. הם חתמו, ואז הגענו לבית משפט לאישור ההסכם, והוא העלה דרישה שכל פעם שהוא טס לחו"ל היא תצטרך להחזיר לו את הימים, את הימים שהוא לא היה, כלומר. ואז זה יצר, המשמעות של זה זה שזה יוצר אנרכיה מוחלטת, כי הוא טס כל חודש, וכשהיא סירבה הוא אמר, טוב, אני מפוצץ את ההסכם, ממש בדיון וההסכם לא אושר, והסכם שלא מאושר אין לו משמעות.
מקרה נוסף הוא שלקוחה שאני המלצתי לה לשים כקו גבול את הערכת שווי החברה. כלומר, אם אין הסכמה במשא ומתן, או להגדיר יחד, לקבוע יחד שווי חברה, או לפנות בהסכמה להערכת שווי, צריך לסיים את המשא ומתן ולהתחיל הליך. אלא שהנרקיסיסט ערער אותה, והוא אמר שלחברה אין שווי, והוא אמר לה שהעורכת דין שלה לוקחת אותה למלחמות עולם, ובסוף זה יעלה לה מלא כסף והיא תפסיד. והקול שלה, הקול שלו ניהל אותה, עד שהיא לא הסכימה להציב גבול. הוא משך את המשא ומתן במשך שנה וחודשיים, ובגלל שהיא חששה לתבוע, הוא בסוף הגיש תביעה לבית הדין הרבני. מה שהיה שמה בסופו של דבר, זה שכן נערכה הערכת שווי, והחברה הוערכה בשווי של 7 מיליון שקלים. אבל הנשמה יצאה לה עד שהיא הגיעה לשם, וחבל. אם היא הייתה מציבה גבול מראש, יכול להיות שההליך הזה היה נסגר הרבה קודם.
עכשיו נעבור לאחד הדברים הכי קשים בגירושים מנרקיסיסט, ובכלל, ובהליך משא ומתן בפרט, וזה התקשורת עם הנרקיסיסט. אז כמו שאמרנו, הנרקיסיסטים הם חסרי היגיון והם לא פועלים בהתאם לכללי המשחק הנורמטיביים. מה שהם יעשו, הם יעשו הכל כדי להחליש אתכם בהליך מולם, לשלוט בכם ולהתעלל בכם, ולכן יש שלושה כללים לתקשורת מולם.
הכלל הראשון הוא להציב גבולות. לא רק למשא ומתן, גם לתקשורת. אתם חייבים להיות חזקים מאוד ולהצמד לאותם גבולות שהגדרתם לעצמכם, כי הם כל הזמן ינסו לפרוץ לכם את הגבולות. הם ינסו לקרב אנשים לצד שלהם. הם ינסו לשגע אתכם בכוח, הם יכולים להיות סטוקרים שלכם, גם במציאות וגם ברשתות חברתיות.
אז איך בעצם מייצרים גבולות? קודם כל, אם התקשורת איתם בלתי נסבלת, תבחרו צורה אחת של תקשורת. אם אתם, אני יודעת מה, מיילים, רק סמסים, ותחסמו את כל הדרכים האחרות. כי אם לא תעשו את זה, הם ישתמשו בכל הפלטפורמות האפשריות כדי לשגע אתכם. ברגע שתהיה צורת תקשורת אחת ברורה ומוגדרת, זה כבר גבול. לכל הודעה יש תיעוד של זמן, אם אתם במיילים, ויהיה להם קשה מאוד לשקר לגבי מה נאמר או לא נאמר. ואז זה יפחית את היכולת שלהם לעשות מניפולציות. אני מציעה לחסום אותם בכל הרשתות החברתיות, כדי לא לתת להם מידע, ולא לתת להם צינור באמצעותו הם יכולים לפגוע בכם. תנסו כמה שפחות לדבר איתם על דברים לא דחופים, וגם תשנו את הסיסמאות שלכם לכל הרשתות החברתיות, למיילים, כי אם יש סיכוי שהם יודעים אותם, הם יחדרו לשם.
הדבר השני שיעזור לכם בתקשורת איתם, הוא שיח קצר, ענייני וקר רוח. טוב, זה ברור שגם אם תרצו וגם אם לא, אתם תהיו חייבים לתקשר איתם. ולכן מראש אל תתנו להם לגרור אתכם לשיחות של פגיעוּת ורגש. כל תגובה או פנייה צריכה להיות עובדתית, קצרה ועניינית. ותדעו לכם שהם יגררו אתכם, "אני רוצה רק טוב", "למה את עושה את זה?", "למה את מביאה אותנו למקום הזה?", "תראי איך את פוגעת בילדים". זה כל הזמן יהיה ניסיון למשוך אתכם לתוך שיח, ואתם כל הזמן תרגישו צורך להסביר או להצטדק, כי אתם בסך הכל אנשים נורמטיביים. אבל תקפידו להיצמד לעובדות, בלי לנסות להסביר ולהצדיק את עצמכם, או לנסות לדבר אל ליבם. אל תתווכחו איתם, אל תקחו אותם באופן אישי, תכף נדבר על זה, ותזכרו שזה לא אתם, זה הם, ואתם בדרך החוצה מהקשר הפוגעני הזה.
הדבר השלישי שחשוב לעשות בתקשורת מולם הוא לוותר על האגו. נרקיסיסטים צריכים להרגיש עליונות ממחמאות, מכוח ושליטה. תנסו לא להיגרר, לא להעליב אותם, לא לקרוא להם בשמות, גם אם הם פוגעים בכם, זה לא פשוט. צריך ללמוד איך לתקשר איתם בדרך שתעשה לכם הכי פחות נזק.
והדבר הכי חשוב שאתם צריכים כדי להתמודד בגירושים מנרקיסיסט, הוא לחזק את עצמכם. אם אתם יוצאים כרגע ממערכת יחסים עם נרקיסיסט, אתם ככל הנראה אנשים מוחלשים. כבר דיברנו קודם על השלבים במערכת הזאת, כשאתם בשלב היציאה, אתם בדרך כלל במקום חלש וחסר הגנה. בשלב הזה, הנרקיסיסטים יעשו כל מה שהם יכולים כדי לשמור עליכם ככה, חלשים.
כי ברגע שתתחזקו, מה יקרה? תצאו משליטה. ולכן בתור התחלה, אתם צריכים לעבוד על להתנתק ממקור הכוח שלהם. מקור הכוח שלהם מחליש אתכם. אם אתם רוצים לחזק את עצמכם, אתם צריכים להתנתק ממקור הכוח. ובקשרים תלותיים וטראומטיים, הקורבן שומע את הקול של הנרקיסיסט בתוך הראש שלו. שומעים? בתוך הראש הוא מדבר איתכם. ואז הקול שלו מנהל אתכם מבפנים, ואת זה צריך ללמוד להשתיק, כדי שתוכלו להתחיל לשמוע את הקול הפנימי שלכם, ותאמינו לי, הוא יהיה בהתחלה מאוד מאוד חלש.
אז איך משתיקים את הקול של הנרקיסיסט שמנהל אתכם? קודם כל, אתם צריכים להיות מודעים לו. כשאתם מתחילים להבין שהנרקיסיסט מדבר איתכם בפנים, ואתם לומדים לזהות את זה, אתם כבר בדרך הנכונה. בנוסף, כמובן שאי אפשר להמעיט בחשיבות של הצורך בליווי טיפולי טוב. או טיפול פסיכולוגי, או פסיכותרפויטי, או אימון אישי. כל תהליך שיעזור לכם להתמודד, לזהות מה הקול הפנימי שלכם, ומה הקול הנרקיסיסטי ששולט בכם, ולנסות לעמעם לאט לאט ככל האפשר את הקול הנרקיסיסטי, ולהגביר את הקול האמיתי שלכם. הטיפול הזה חשוב לא פחות מייצוג משפטי.
מעבר לליווי טיפולי, חשוב שתהיה לכם תמיכה סביבתית של בני משפחה או חברים. לפעמים מספיק אדם אחד שיוכל לשקף לכם את המציאות, ולהיות שם בשבילכם, ולהקשיב לכם, ולתמוך בכם.
הדבר השני שאתם צריכים, הוא לנסות ולצאת מעמדת הקורבן, וזה לא קל, כי אתם באמת ככל הנראה, קורבנות של קשר נרקיסיסטי. אבל הקטע עם עמדת הקורבן, זה שהיא לא מקדמת אתכם, אלא רק מחלישה אתכם. למעשה לנרקיסיסטים יש אינטרס מאוד גדול שתישארו בעמדת הקורבן, כי משם, מהעמדה הזאת, הרבה יותר קל לנהל אתכם ולשלוט בכם. כשאתם בעמדת הקורבן אתם כל הזמן עסוקים במה עשו לכם, כמה פגעו לכם, כמה אתם מסכנים. כלל ידוע הוא שמה שנתמקד בו גדל. וכשאתם מתמקדים במסכנוּת שלכם ובקורבנוּת שלכם, אתם ממשיכים להתבוסס בבוץ הטובעני של הקשר הנרקיסיסטי.
הנרקיסיסטים, בואו, הם לא יקחו אחריות על מה שהם עשו לכם, ולכן דווקא, אם אתם קורבנות של נרקיסיסטים, אתם חייבים לעבוד על יציאה מעמדת הקורבן שמחלישה אתכם, ואת זה אפשר לעשות באמצעות לקיחת אחריות. אני לא אומרת לכם שאתם צריכים לקחת אחריות על מה שהנרקיסיסטים עשו. אני לוקחת אחריות שאיפשרתי לו להפוך אותי לקורבן, שלא ראיתי את המציאות קודם לכן, ובעיקר בעיקר אני לוקחת אחריות על חיי מכאן ואילך. אני לוקחת אחריות על עצמי, על הדרך שבה אני מתנהלת, על הגבולות שאני מציבה ואם אני שומרת עליהם, על הדרך שבה אני מתקשרת, על הדרך שבה אני מתמודדת עם ההורות המשותפת, על הדרך שבה אני מנהלת משא ומתן.
למעשה, לקיחת אחריות מעמידה אתכם במקום מאוד חזק, והנרקיסיסטים ממש לא יאהבו את זה. הם ינסו בכל הכוח לפגוע בכם, להשפיל אתכם, להקטין אתכם, כדי שתחזרו לעמדת הקורבן, שמה הם רוצים אתכם, בעמדה המסכנה.
הדרך הנוספת היא לא לקחת שום דבר באופן אישי, ולנתק את עצמכם רגשית מהסיטואציה, זה לא פשוט. תתייחסו לנרקיסיזם כמו למחלה. זה לא קשור אליכם. אין לכם דרך לשלוט בזה. אתם יכולים להיות אחראים רק על התגובות שלכם, וברגע שאתם מצליחים לא לקחת אותם באופן אישי, אתם כאילו מלבישים עליכם שריון נגד נרקיסיסטים וזה פטנט מעולה להתמודד מולם. עם שריון.
בספר החדש שלי, "בית הספר לקארמה", יש פרקים שלמים גם על לקיחת אחריות, גם על איך לא לקחת דברים באופן אישי, וגם על איך להפסיק לפחד, ואיך לפתח יכולת לסלוח. אני ממליצה לכם לקרוא אותו, למרות שאני קצת משוחדת, אני מודה.
[מוזיקת סיום]
אז זהו, סיימנו את הפרק הזה. אני מקווה שהוא עזר לכם קצת להבין איך להתמודד עם נרקיסיסטים, איך לנהל איתם משא ומתן. ההליך מולם תמיד קשה, אבל לחיות איתם קשה עוד יותר.
אם הפקתם ערך מהפרק הזה, דרגו אותו בבקשה בספוטיפיי או באפליקציית הפודקאסטים של אפל, ותעבירו אותו הלאה למי שזקוק, זה מתכון בדוק לקארמה טובה.
תודה, ונשתמע בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה