בית הספר לקארמה טובה - ללא צנזורה - רעות שוגר

פרק 135 של הפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה" הוא פרק משותף עם הפודקאסט "בנות" של רעות שוגר, שעוסק במיניות, זוגיות, רווקות, קריירה וכל מה שרציתן לדבר עליו עם הבנות. רעות היא אישה עם סיפורים מעניינים ופיקנטיים במיוחד, שאת חלקם היא חשפה בפרק. בפרק, רעות ראיינה אותי ללא צנזורה על הנושא הכי מעניין ורלוונטי - נרקיסיסטים. בין היתר, רעות ואני דיברנו על מאפייני הזוגיות עם נרקיסיסט, על ההבדל בין קווי אישיות נרקיסיסטיים להפרעת אישיות של ממש ועל הדרכים להתמודד עם הבעיה. עוד דיברנו על נורות אזהרה שאת פשוט חייבת לשים לב אליהן במערכת יחסים, על בגידות והיכולת להתגבר עליהן, ועל מערכת יחסים עם אדם בעל מנטליות שונה והבעיות שעלולות לצוץ.

בפרק, ענינו על השאלות הבאות: •⁠ ⁠האם אפשר לטפל בנרקיסיזם?•⁠ ⁠האם קווי אישיות נרקסיסטיים הם בהכרח דבר רע? •⁠ ⁠כיצד תוכלי לזהות שמדובר בנרקיסיסט סמוי?•⁠ ⁠איך תביני אם הוא סתם עף עלייך או שמדובר בנורת אזהרה? •⁠ ⁠מדוע מנטליות שונה עלולה ליצור בעיות במערכת היחסים? •⁠ ⁠למה עליך לחשוב היטב לפני הבחירה לגדל את ילדייך בחו"ל? •⁠ ⁠מי סולחים יותר על בגידה- גברים או נשים?•⁠ ⁠עד כמה כדאי להיות כנים עם בן הזוג לגביי הבגידה?•⁠ ⁠ולסיכום- מדוע פשוט אסור לך להיות תלויה בו כלכלית?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/03/2024.

עו''ד דיין-וולפנר: היי, ברוכים הבאים לעוד פרק, והפעם לא רק בפודקאסט שלנו, אלא גם בפודקאסט "בנות". פודקאסט בלתי מצונזר, שבו רעות שוגר הולכת לראיין אותי, אלוהים יעזור לי.

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה". אני עורכת הדין רות דיין-וולפנר ואני אדבר איתכם על גירושים, על זוגיות, וכמובן על קארמה שהיא בעצם תוצאה.

רעות: אז בנות, קבלו את רות דיין-וולפנר, עורכת דין מומחית בתחום דיני המשפחה והירושה, מגשרת ונוטריון, הפודקאסטרית מאחורי "בית ספר לקארמה טובה" וכותבת הספר בעל אותו שם. אבל זה לא הכל! היא גם רצה למרחקים ארוכים וצוללת עם כרישים.

עו''ד דיין-וולפנר: וואי, עשית תחקיר רציני, אה?

רעות: Oh My God, והופתעתי! למרות שאת ביום יום כזה עם… את כרישה בעצמך.

עו''ד דיין-וולפנר: ככה אומרים.

רעות: זה מתאים. [שתיהן צוחקות] איך הגעת לתחביבים האלה, אני לא יודעת. אבל יותר מהכל, רות היא מומחית לנרקיסיסטים.

עו''ד דיין-וולפנר: לא יודעת אם יותר מהכל, אבל גם.

רעות: אבל, זה תואר נחשק. במיוחד אני מרגישה, באווירה של השנים האחרונות, זה כאילו אני צריכה מישהי שתבוא וכאילו תאשרר לי את הדברים של כל מה שקשור לנרקיסיסטים, נכון? ואיך, את רוצה לספר אולי קצת איך הגעת לזה? איך התחלת להתעסק בזה?

עו''ד דיין-וולפנר: והאמת היא שהגעתי לזה באופן מקרי לחלוטין. הייתה אצלי לקוחה לפני כמה שנים ואמרה לי, בעלי נרקיסיסט. 'אוקיי', 'את יודעת מה זה, נכון?' אמרתי לה: 'כן, את יודעת, הוא אוהב את עצמו וזה…' היא אומרת לי: 'לא, לא, לא, תחפשי.' [רעות צוחקת] ובמקרה זה היה ביום חמישי בערב ורשמתי לי את המקורות שהיא אמרה לי והתחלתי לחפש ו-וואו!

רעות: Oh My God.

עו''ד דיין-וולפנר: כן, הארה. הארה, נפילת מלא אסימונים, כי זה פשוט נתן שם להרבה מאוד תופעות שאני שנים רואה.

רעות: כן. ולא קראנו להם בשם הזה.

עו''ד דיין-וולפנר: לא קראנו לו בשם ולא הבנו שזה דפוס. ואז פשוט התחלתי ל… נכנסתי קצת לאובססיה על זה, [רעות בצחוק מתלהב] התחלתי לבדוק ולראות ולקרוא ולהקשיב ולקרוא ולהקשיב, ואז ראיתי את הדפוסים, ובארץ לא הכירו את זה כמעט, פשוט הייתי אחת הראשונות שהביאו את זה.

רעות: אני מרגישה שזה באמת נושא שמעסיק הרבה, במיוחד במקרים שקשורים לגזלייטינג, את אומרת- 'רגע, למה הבן אדם עושה לי את זה? מה קורה פה?' קשה לך מאוד לפעמים לאפיין את הבן אדם שמולך, בן או בת אדם, בעיקר כשאת במערכת יחסים רעילה, אוקיי? נכון ששמה הנרקיסיזם הוא קצת יותר נפוץ בעצם?

עו''ד דיין-וולפנר: ברור. בדרך כלל מערכת יחסים עם בני זוג נרקסיסט או נרקסיסטים, היא מערכת יחסים רעילה. באיזשהו שלב היא הופכת להיות רעילה.

רעות: אני קצת אלך לסוף, רק כדי לתת קצת תקווה. אם אני במערכת יחסים רעילה עם נרקיסיסט, האם זה משהו שהוא כזה דטרמיניסטי ואנחנו Doomed from the get go, או שיש איזושהי אפשרות, כאילו, האם זו איזושהי הפרעה אישיותית שאי אפשר לרפא או לטפל בה? לפי מה שראית.

עו''ד דיין-וולפנר: אז קודם כל, נרקיסיזם זה ספקטרום. זאת אומרת, יש כאלה שיש להם קווי אישיות נרקיסיסטיים ברמה כזאת או אחרת, שזה הצד הרך של הספקטרום, עד הצד הקשה, שזה הפרעת אישיות נרקיסיסטית ופסיכופטים וסאדיסטים והצד הקיצוני מאוד. ככל שאדם הוא יותר רחוק על הספקטרום, יותר קרוב להפרעת אישיות, שלא נדבר על פסיכופט, אז הסיכוי שתישארי איתו ויהיה לך טוב או שזה ניתן לטיפול, הוא מאוד קטן. ככל שאדם הוא עם קווים כאלה, אחרים, ויש מוכנות לטיפול, יש סיכוי טוב לעבור את זה.

רעות: צריך גם באיזשהו מקום הודאה בעצם.

עו''ד דיין-וולפנר: מודעות.

רעות: אוקיי, מודעות.

עו''ד דיין-וולפנר: מודעות לזה שיש בעיה וצריך לטפל בה.

רעות: גם של הצד שסובל ממי שמולו, מהנרקסיסט, ורק אחר כך של הנרקיסיסט עצמו.

עו''ד דיין-וולפנר: תראי, ברגע שאדם הוא במצב שהוא אומר: 'אוקיי, אני מוכן לטפל ואני מבין שיש בעיה', הוא כבר… הוא לא כל כך נרקסיסט, אולי יש לו קווים נרקיסיסטיים, יש לו מאפייני אישיות נרקיסיסטיים, אבל הוא לא עם הפרעת אישיות. כי אלה שיש להם הפרעת אישיות, הם לא מוכנים לטפל. הם לא מוכנים והם אומרים גם- 'אני לא צריך טיפול, תלכי את.'

רעות: זאת אומרת שאם אני שואלת אותך: 'רות, האם אני נרקיסיסטית?' אז את אומרת, מה זה אומר עליי?

עו''ד דיין-וולפנר: תראי, רוב אלה שבודקים אם הם נרקיסיסטים, הם בדרך כלל לא נרקיסיסטים.

רעות: מממ. אוקיי.

עו''ד דיין-וולפנר: נרקיסיסטים יש להם חוסר מודעות.

רעות: יכול להיות שאני על הספקטרום, אולי מאפיינים רכים, אבל לא...

עו''ד דיין-וולפנר: בסדר, קווי אישיות נרקיסיסטיים זה גם לא בהכרח דבר רע.

רעות: למה? מה יכול להיות טוב בקווי אישיות האלה?

עו''ד דיין-וולפנר: אם את אוהבת… את מוחצנת ואת כריזמטית ואת מצליחה ואת לא מתביישת, זה גם קווים קצת נרקיסיסטים, זה לא משהו רע. אם את צריכה להקטין אחרים, או לשלוט בהם בשביל להרגיש נוח עם עצמך, פה מתחילה הבעיה.

רעות: כן, כי יש הרבה בעצם אנשים מצליחים, שאם היו מאפיינים אותם, היו אומרים: נרקסיסטים.

עו''ד דיין-וולפנר: ברור, אבל זה לא בהכרח דבר רע.

רעות: זה אולי הדוגמאות...

עו''ד דיין-וולפנר: כן. השאלה האם הם צריכים להשפיל אנשים אחרים או להקטין אותם או למחוק את הרגשות שלהם או לעשות להם גזלייטינג, פה מתחילה הבעיה.

רעות: ואז זה הופך… כן, הופך להיות מסוכן. אבל גם מודעות שלי, בתור מישהי שנמצאת עם נרקסיסט, לפעמים זה קשה, כמו שאמרנו, כי קשה לי להגדיר את זה, אני לא יודעת מה קורה. אני מרגישה בתור אחת ש… אני לא יודעת אם האקס שלי, שרמה [השם של האקס], למאזינות הפודקאסט, כמובן זה שם קוד, אני לא יודעת אם הוא היה נרקסיסט, אני כן יודעת שהיינו במערכת יחסים רעילה, והוא סבל מאיזושהי הפרעה נפשית. לי היה מאוד קשה לשים על זה את האצבע. במיוחד בגלל ש… אני חושבת שמי שלא מכיר את זה, זה הרבה Up and down. ויש רגעים מדהימים.

עו''ד דיין-וולפנר: נכון. נכון. אחד המאפיינים הכי משמעותיים של מערכת יחסים עם נרקסיסט, זה רכבת הרים. כשזה טוב, זה חלום. זה גן עדן. כשזה רע, זה הגיהנום. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא כאילו Steady, יציב. זה תמיד Ups and downs, Ups and downs, רכבת הרים. ואיפה הבעיה? כשאת מתמכרת לגן עדן.

רעות: [בהסכמה] אוווף.

עו''ד דיין-וולפנר: את מחכה, את כל הזמן בתקווה שזה יחזור להיות גן עדן. עכשיו, זה חוזר להיות גן עדן, אבל תמיד לגן עדן הזה, צמוד מה?

רעות: הגיהנום, גיהנום.

עו''ד דיין-וולפנר: גיהנום, גיהנום. בדיוק.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: ברגע שאת מבינה שזה גן עדן וגיהנום, גן עדן וגיהנום, ושזה לא יציב, ושאת נמצאת על רכבת הרים, באיזשהו שלב את רוצה לרדת ממנה.

רעות: כן, אני חושבת שלפעמים קשה לשים לב לירידות והעליות האלה. אני נגיד, למשל, היו לי חברות שראו רק את הדברים הטובים. הרי לפעמים בחוץ, הוא דווקא… הן אמרו לי: 'הוא מעריץ אותך.' הוא היה מסתכל עליי, In adoring eyes כזה, שהייתי מדברת עם אנשים ואיך שהייתי באמת מוחצנת, והוא היה מביא פרחים, ותמיד אני הייתי מרגישה רע שאני אומרת, 'כן, אבל ביום שישי, ככה וככה', אחרי ארוחת שישי, או לפני שהיינו אמורים לצאת, היה ריבים, היה זה, אמרו לי, 'מה? תראי, הוא מושלם.' כאילו, תמיד הרגשתי שאני אפילו קצת מתלוננת.

עו''ד דיין-וולפנר: דרך אגב, זה גם דפוס מאפיין נרקיסיסטים. זאת אומרת, הם יודעים מה הם עושים. אתם תהיו באירוע חברתי והוא יהיה מקסים ואפילו יצחק ויהיה נחמד.

רעות: צ'ארמר.

עו''ד דיין-וולפנר: ומקסים וצ'ארמר. ואז אתם תיכנסו לאוטו, והוא יתחיל להיכנס באמ-אמא שלך. 'למה את אמרת ככה? למה שתקת שאמרו לי ככה? למה עשית ככה? למה ככה?' ו… את נכנסת למגננה ואת מתחילה לבכות ואת אומרת: 'מי זה הבן אדם הזה שלפני רגע באירוע היה כזה צ'ארמר, ואיך שנכנסנו לאוטו, הוא התחיל להוציא לי את הנשמה?'

רעות: כן, אני מסכימה. שמעתי על הרבה מקרים כאלה. אני לא יודעת אם אצלי זה היה ככה, אבל בגלל שאני מאזינה אדוקה של הפודקאסט, אני כן זוכרת מאפיין דומה שדיברת עליו, שהוא תמיד היה מוצא סיבות לריב. ואצלי האתגר היה זה, שאני הלקיתי את עצמי הרבה אחרי הקשר, שלא הכרתי אותו להורים, וכאילו אמרתי, לא משנה כמה אני מדברת עליו רע, הוא בטח הולך ומספר ש'היא התביישה בי, והיא בעצם הסתירה אותי מההורים חצי שנה.' ורק אחרי שהאזנתי לפודקאסט ושמעתי מה את אומרת, בעצם היה לי, כמו שאמרתי, את אישררת לי איזשהו משהו בתוכי, שכל פעם שהייתי רוצה להציג אותו להורים, הייתי אומרת, 'אוקיי, שבת הבאה אולי נלך להורים שלי?' כל פעם, הוא איכשהו היה מתחיל ריב, על משהו. אז כאילו גם אם זה לא אחרי האירוע, זה לפעמים לפני.

עו''ד דיין-וולפנר: נכון.

רעות: זה היה משגע אותי.

עו''ד דיין-וולפנר: אבל זה דרך אגב, זה שני דברים נפרדים. יש לנרקסיסטים נטייה להרוס אירועים, או חגים. לפני טיול, יעשה מריבה, יוציא לך את הנשמה. צריך ללכת להורים שלך, זה חשוב לך, תהיה מריבה, הוא יוציא לך את הנשמה. ובסוף הוא גם יאשים אותך…

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: שאת לא לקחת אותו להורים שלך.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: ואז את נמצאת במצב שאת בטוחה שאת אשמה.

רעות: אני חושבת שאם הייתי אפילו יותר צעירה, אני מרגישה שהרבה נשים עוברות מערכת יחסים, איזשהו סוג של רעילה עם נרקסיסט, כשהן צעירות, כמובן, אנחנו מתמקדות פה בנשים, אבל יש גם את הצד ההפוך, ואני חושבת שבגלל שהייתי בגילאי ה-30 וקצת יותר בטוחה בעצמי, אז יצאתי כבר אחרי שלושה חודשים ואז חזרנו לעוד שלושה חודשים עם טיפול זוגי. כן, וטיפול אחרי שלושה חודשים של קשר… We set her up to failure, כאילו…

עו''ד דיין-וולפנר: נכון, אם קשר מצריך טיפול זוגי אחרי שלושה חודשים, יש פה בעיה.

רעות: כן. פה קבור הכלב.

עו''ד דיין-וולפנר: Houston, we have…

רעות: לגמרי. We have a problem.

עו''ד דיין-וולפנר: כן.

רעות: אה… כן. אני הרגשתי שבלי קשר למערכת היחסים שהייתה איתו, ששוב, אני אומרת, אני לא בטוחה שהוא נרקסיסט, הוא עונה על חלק מהמאפיינים. אגב, האם זה איזשהו הכרח לענות… את פעם מנית 8 מאפיינים…

עו''ד דיין-וולפנר: לא.

רעות: כי אמרנו, זה ספקטרום.

עו''ד דיין-וולפנר: זה ספקטרום. יש כמה דברים…

רעות: את אומרת…

עו''ד דיין-וולפנר: שמחקרים גם מראים, שמאפיינים נרקיסיסטים בכל העולם. אחד, זה התחושת זכאות, Entitlement. שזה מגיע לי. מגיע לי… לפעמים זה, אצל הנרקסיסטים הסמויים, זה כי אני קורבן, אז מגיע לי שיפצו אותי על זה שעברתי ככה וככה, או שהייתי ככה וככה, או שההורים שלי עשו לי ככה וככה, אבל יש לי איזה תחושת זכאות, ואצל המחמירים זה בכלל מגיע לי.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: מגיע לי כי אני...

רעות: זה אולי קצת מזכיר פוליטיקאים.

עו''ד דיין-וולפנר: השמש זורחת לי מהתחת ומגיע לי יחס מועדף. זה התחושת זכאות, ה-Entitlement, והצורך בשליטה. והצורך בשליטה כמה שהוא יותר חולני, זה יותר בעייתי, כי אתה הרבה פעמים צריך לשלוט בבן אדם או להקטין… בשביל לשלוט בבן אדם, אתה צריך להקטין אותו.

רעות: וואו. כן. אז שוב, בגלל זה אני לא חושבת שאולי שרמה מתאים למאפיינים האלה, אם אנחנו כולנו יודעות שבפודקאסט הזה הכל מאוד אישי איתי, אבל כן, הייתה לו הפרעה נפשית, אז באמת, גם מזה יצא...

עו''ד דיין-וולפנר: בסדר. זה לא כל כך חשוב גם אם בן אדם הוא נרקסיסט או לא, וגם לא תמיד אפשר באמת לאבחן את זה. השאלה היא, מה את מרגישה בתוך המערכת יחסים הזאת?

רעות: נכון. מה החוויה שלי?

עו''ד דיין-וולפנר: האם יש נורות אזהרה?

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: אם דולקות נורות אזהרה, זה לא באמת משנה אם הוא נרקסיסט או הוא סתם מופרע, או עם הפרעת אישיות גבולית או בלי שום הפרעה. אבל משהו בקשר הזה גורם לו להתעלל בך או שאת מרגישה נורות אזהרה אדומות, לא טוב לך, את במועקה, את מרגישה שמשהו לא תקין, קומי ותברחי.

רעות: כן. ואני גם אדגיש, אמרת פה נרקסיסט סמוי, זאת אומרת, הוא מתעלל בך. יכול להיות שאתן לא מזהות אותו, כי אתן אומרות, טוב, הוא מאוד חמוד, הוא מאוד נחמד, אבל זה בהחלט, It's a thing, נרקסיסט סמוי.

עו''ד דיין-וולפנר: נכון. נרקסיסט סמוי הוא… יש לו… בסוף, בסוף, בסוף, גם הוא צריך לשלוט וגם הוא יש לו תחושת זכאות, אבל הוא עושה את זה לא ממקום של [מדברת בהגזמה] 'אני התותח הזה…' הוא הקורבן.

רעות: זהו, כן.

עו''ד דיין-וולפנר: וכשהנרקסיסט סמוי הוא הקורבן, אז יש המון התנהגויות של passive-aggressive. passive-aggressive זה דבר לא פשוט.

רעות: מאוד.

עו''ד דיין-וולפנר: שתיקה, טיפולי שתיקה.

רעות: וואי, Silent Treatment, אמאל'ה.

עו''ד דיין-וולפנר: מה קרה? כן, מה קרה? כלום.

רעות: כלום.

עו''ד דיין-וולפנר: או שאת מדברת איתו והוא לא עונה לך, הוא לא מקיים תקשורת שוטפת. נגיד, תשאלי אותי משהו.

רעות: מה את חושבת על מה שקרה אתמול?

עו''ד דיין-וולפנר: … [שתיקה]

רעות: וואו.

עו''ד דיין-וולפנר: מה אמרת? מה?

רעות: Oh My God.

עו''ד דיין-וולפנר: הבנת?

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: ואז צריכה לחזור על זה, אבל אתה פה, ואתה שומע מה אני אומרת.

רעות: את יודעת מה הזכרת לי עכשיו? את הסדרה על בטי… היה בנטפליקס. סדרה על מישהי שרצחה את בעלה והמאהבת, והיא כאילו, היה איזה תקדים, כאילו היא זאת שהראתה מה זה גזלייטינג, וכמה הוא התעלל בה לפני, והוא היה עורך דין לגירושים, אז כל הכוח היה אצלו.

עו''ד דיין-וולפנר: אני רוצה לראות את זה. לא ראיתי.

רעות: וואי, איזו סדרה מטורפת. ואיך שאת דיברת אליי עכשיו, זה החזיר אותי לסצנה. כן, אבל אני כן חושבת, שוב, נצא ממערכות יחסים רעילות, אפילו לתחילתו של קשר. את אומרת: 'היה איזה שהם Red flags', אני חושבת שהרבה פעמים היו, ושוב, בגלל שאני קצת יותר מבוגרת, וקצת יותר יודעת ומודעת, אז לפעמים עצרתי אותם. אבל הרבה פעמים אני, בסביבה שלי, איזה בחורה באה ומספרת על הדייט, והיא אומרת: 'והוא עף עליי ודברים כאלה, אבל משהו שם לא מרגיש לי נכון.' ואני תמיד מאוד כאילו, אומרת, אני נותנת לה את המקום, ולפעמים אפילו כן, אני אזרוק את המילה love bombing. ותבוא מישהי אחרת, בשולחן שישי, והיא אומרת לה: 'לא. למה את אומרת את זה? אני יוצאת עם מלא גברים, שלא עפים עליי כמוהו, אחרי דייט אחד, או אפילו בשלב הטקסטינג. ואת צריכה בעצם להגיד תודה.' ופה לפעמים אני כזה [מתאפקת], אני רוצה להגיד להם: 'רגע, רגע, תקשיבו, זה לא תמיד ככה.' ואני רוצה לשאול אותך, מה ההבדל בין זה שהוא עף עליי, לפעמים בלי סיבה, רק משלב הטקסטינג הוא אומר: 'וואו, את מדהימה ומה אני רוצה לעשות איתך, ואני כבר, את יודעת, מתכנן עתיד.' אחרי שבועיים מדבר איתי על טיסות, אוקיי? לעומת… לזה שהוא באמת פשוט חושב שאני ממש נחמדה, כאילו מה ההבדל בין love bombing, לבין זה שהוא עף עליי באמיתי?

עו''ד דיין-וולפנר: גם love bombing זה שהוא עף עלייך אמיתי.

רעות: מממ. אה הא. מעניין.

עו''ד דיין-וולפנר: אבל השאלה היא… כן. השאלה היא… לדעתי זה גם עניין של מינון. זאת אומרת, אם הוא עוד לא מכיר אותך, ואת בשלב הטקסטינג, הוא יכול להגיד, 'וואו, את נשמעת לי מעניינת, וואו, כיף לי לדבר איתך…' וואו, מדהים. אבל אם אנחנו נשמות תאומות, בשלב הטקסטינג…

רעות: [בהתלהבות] כן!

עו''ד דיין-וולפנר: או בדייט הראשון, או השני…

רעות: [מתלהבת] כן!

עו''ד דיין-וולפנר: והסימנים, 'אלוהים, כמה אנחנו מתאימים', וכל זה… יש פה, זה סימן אזהרה.

רעות: מתעקש נורא להיפגש, אני דוחה, ואז כבר בשלב הטקסטינג, אני אומרת לו: 'תקשיב, אני רואה כבר, שאנחנו לא מתאימים. היה לך, נגיד, קורונה והמשכנו לדבר, ושלחת לי כמה תמונות, ופשוט אני אומרת, זה לא מתאים. דיברנו איזה שבועיים, זה לא מתאים.' והוא מתעקש, כי הוא אומר: 'אני חושב שאת מדהימה, ואני חושב שיכול להיות בינינו ככה וככה,' ואני כזה, רגע, הוא לא מכיר אותי. אני באמת חושבת שאני בן אדם מדהים. אני לא יודעת אם הוא יודע את זה עדיין, על בסיס פרופיל.

עו''ד דיין-וולפנר: אוקיי. ודרך אגב, את גם יכולה להיפגש ולא לפסול מישהו רק על טקסטינג, זה גם קצת...

רעות: נכון. זו הייתה אבל הבעיה, את מבינה? שבאינטואיציה שלי, זה שוב, קשה מאוד לאפיין את הדברים האלה, זה באמת עניין אינטואיטיבי, אני אמרתי לחברות שלי: 'משהו פה לא בסדר. הוא עף עליי, והוא בונה עליי מגדלים באוויר.' וגם החברה הזאת, שזה קרה לה על שולחן שישי, אמרתי כאילו, משהו פה לא זה. אני באמת הרגשתי שהוא בונה עליי מגדלים בלי בסיס הכרות, ואז נפגשנו לדייט, ואז לעוד דייט, היה איזה התמזמזות, בדייט השלישי כבר דחיתי אותו, אמרתי לו שפשוט זה לא מתאים…

עו''ד דיין-וולפנר: לא מתאים, לא מתאים.

רעות: לא. הוא לא איפשר את זה, את מבינה?

עו''ד דיין-וולפנר: מה זאת אומרת הוא לא איפשר את זה?

רעות: לא איפשר. הודעות אין ספור. אני מדברת על בסוף… אמרתי לו, 'טוב, נהיה ידידים'. ניסה לגעת, גם כשאנחנו… לא ויתר. במשך שנה הוא היה שולח לי הודעות…

עו''ד דיין-וולפנר: חוסמים. חוסמים.

רעות: חסמתי, את לא יודעת, זה הגיע עד כדי כך שהוא ללינקדאין הלך.

עו''ד דיין-וולפנר: ללינקדאין?

רעות: [צורחת בהתלהבות] כן!

עו''ד דיין-וולפנר: טוב, טוב ש…

רעות: אני לא אומרת שהוא נרקיסיסט, אבל אני כן אומרת שהיה פה איזשהו משהו, Red flags, אוקיי?

עו''ד דיין-וולפנר: כן.

רעות: לגבי ה-Love bombing, אני כן מזהה, לפעמים, אפילו לפעמים, שזה Harmless כזה. אפילו ידידים שלי ישר מוציאים למסעדות יוקרה, ואת יודעת, בתל אביב זה לא כזה נפוץ. ושמים עליה את כל ה… את כל הצ'יפס בעצם. איך אומרים, את כל ה…

עו''ד דיין-וולפנר: ז'יטונים.

רעות: כן. את כל הז'יטונים שהיו, שמים עליה. ואני אומרת, בואי נדבר גם על הצד השני. בסוף זה… It backfires וזה בסוף לא משרת אותך. כי כשאתה שם עליי את כל הז'יטונים, אני אומרת, רגע, רגע, אתה עדיין לא מכיר אותי, אתה שוב, אתה מתאהב בי סתם. על בסיס כלום. מבינה?

עו''ד דיין-וולפנר: כן. זה דגל אדום.

רעות: כן. איזה עוד דגלים אדומים היית משייכת לנרקיסיסטים? שאפשר דווקא להבחין בהם אפילו בשלב הדייטינג, ההתחלתי הראשוני.

עו''ד דיין-וולפנר: אז באמת ה-love moment, זה הדבר הכי משמעותי והוא בעייתי. הוא מטעה. כי כולם רוצים שפתאום יבוא האביר על הסוס הלבן…

רעות: [מתפרצת] נכון! נכון! [צוחקת]

עו''ד דיין-וולפנר: ותהיה התאהבות נורא גדולה, וזה קשה להגיד לזה לא. אבל צריך לשים לב למינון. זאת אומרת, מתי זה לא הגיוני, מתי זה… ואת יודעת, לפעמים הוא גם עשיר. אז הנה, הוא קנה לך טבעת יהלום בדייט השני.

רעות: אולי בעולם שלך. בעולם ש… [מתפרצת בצחוק] אצלנו, וגם אם הוא עשיר, הוא ייקח אותך ל-happy hour. [צוחקת]

עו''ד דיין-וולפנר: סבבה. אז הוא לא עושה לך Love bombing.

רעות: נכון, נכון. אני לא אשכח, שהאקס שלי, שרמה, בדייט השני, הוא חשב שאני נורא מצחיקה בדייט הראשון. לדייט השני הוא הגיע, כשהוא פתח לי עמוד אינסטגרם. לקומדיה. על שמי. על שם שוגר- השם במה שלי. והוא קנה לי דומיין לאיזה חברה שרציתי להקים בזמנו. ואני כזה, וואו! כאילו, לאן הלכת? זה כבר היה לי כאילו, קצת מוזר.

עו''ד דיין-וולפנר: זה סימן אזהרה.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: הוא קנה לך דומיין, זאת אומרת, הוא כבר השתלט.

רעות: [צוחקת בהתלהבות] דומיין זה לשנה, חבר'ה.

עו''ד דיין-וולפנר: הוא השתלט לך על הדומיין…

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: הוא קנה לך את הדומיין, הוא בונה לך את העתיד…

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: הוא האביר על הסוס הלבן והוא המציל שלך. כי לא יכולת לקנות דומיין לבד, נכון?

רעות: ולא יכולתי בכלל לקחת את הדומיין מהשליטה שלו. למשל, אחרי שנפרדנו, ביקשתי ממנו שיסגור את החשבון אינסטגרם, שהוא פתח פעם-פעם-פעם, כי כשאנשים מחפשים אותי, הם מוצאים את זה. את מבינה?

עו''ד דיין-וולפנר: הוא סגר?

רעות: הוא סגר. לאחר מכן, היו עוד כמה דברים שפחות… היה יותר קשה לסגור. חשבון Ads בפייסבוק שהוא היה משתמש.

עו''ד דיין-וולפנר: זה מאוד, מאוד, מאוד בעייתי.

רעות: כן, אני בכללי, גם, היו לי כמה עסקים שהיו לי שותפים, ואני תמיד שומרת את השליטה מאוד אצלי וזה… אני חושבת שזה החינוך של אבא שלי. למדתי מהניסיון שלו.

עו''ד דיין-וולפנר: לא. אבל זה גם נכון. זה נכון.

רעות: כן. גם כל מי שהתייעצתי לפתיחת פודקאסטים, מלא דברים, אני תמיד אומרת: 'תשמרו את השליטה אצלכם, מהרמה של סיסמה למייל. אוקיי?' אני כן אגיד ששוב, אני כבר הייתי קצת יותר חכמה, אז עצרתי את זה בשלב הזה. ואני חושבת שאצלו זה היה יותר תסביך כזה של… הוא תמיד היה יוצא עם בנות מסוג מאוד מסוים, הוא מאוד אוהב מרוקאיות, תימניות ספציפית.

עו''ד דיין-וולפנר: מה הקטע?

רעות: זה הזוי.

עו''ד דיין-וולפנר: אתם לא בדור שכבר שלא מתייחסים לעדות?

רעות: אל תשלי את עצמך, אני יוצאת עם אמריקאים בצורה כמעט אקסקלוסיבית, אני כמובן בגמילה.

עו''ד דיין-וולפנר: רגע, רגע. את חייבת להסביר לי את זה. למה את יוצאת דווקא עם אמריקאים? ואמריקאים זה לא עדה.

רעות: נכון. היה… וזהו, גם אמריקאים יהודים זה גם סוג מאוד ספציפי. היה איזה, אומרים תמיד, "אם את לא רוצה ללכת לטיפול, תפתחי פודקאסט." היה איזה פרק עם עדי ששון, אשת תקשורת, שגם היא הייתה פעם יוצאת עם אשכנזים כאלו, אמריקאים. אמרתי לה, מה הקטע שלנו? למה אנחנו עושות את זה? ואני תמיד אומרת, זה כמו… נופלים לך אסימונים, כמו בטיפול. ואמרנו, זה כאילו הוא משליך עלייך את אורו, באיזשהו מובן. אני דוברת ארבע וחצי שפות, כשפוגשים אותי, לא ידמיינו שאני דוברת את השפות האלה. זאת אומרת, זה הגיע למצב שכתבתי איזה פוסט ויראלי, הביאו אותי לפאולה ולאון לדבר על הגזענות שאני חווה. את מבינה? אז כשאני יוצאת עם א…

עו''ד דיין-וולפנר: איזה גזענות את חווה? לא, אני חייבת להבין את זה.

רעות: ממתווכים בתל אביב עד לגברים בים שזורקים לי הערות כמו: 'אה, את מדברת אנגלית?' או 'אה, לא מתאים לך לדבר אנגלית,' או מי...

עו''ד דיין-וולפנר: מה? למה לא מתאים לך לדבר אנגלית?

רעות: למה לא מתאים? נטו בגלל המראה.

עו''ד דיין-וולפנר: מה הבעיה עם המראה שלך?

רעות: עד לשואלים את… שאלו את ידיד שלי: 'מי זאת הפרחה הזאת, ומאיפה הבאת אותה?' ולא דיברתי איתה מילה עם הבחורה הזאת, בת דודה שלו. ראתה אותי במצעד הגאווה, שאלה אותו… כאילו, על בסיס כלום. והמגננה שלו היה: 'לא, שתדעי לך, היא עושה את הדוקטורט שלה בארצות הברית.' זה לא המגננה שלך צריכה להיות. כאילו, זה לא משנה אם אני… אם אני אינטלקטואלית או לא. אז אני כן חושבת שזה פתר לי איזשהו משהו שם, אבל אני גדלתי על סדרות אמריקאיות, אני תמיד אומרת, אני דמיינתי את ההוא מ"הצלצול הגואל", מ"גולשים בזמן", את כל אלה.

עו''ד דיין-וולפנר: אני חייבת להגיד לך משהו בעניין הזה, ממרומי שנותיי, אוקיי?

רעות: בשביל זה את פה.

עו''ד דיין-וולפנר: בשביל זה אני פה. יש בעיה במערכות יחסים עם מנטליות מאוד שונה.

רעות: מאוד, זה קשוח.

עו''ד דיין-וולפנר: זה קשוח. עכשיו, את נדבקת לאמריקאים ואתם שונים במנטליות.

רעות: את כבר מתחילה מקרקע...

עו''ד דיין-וולפנר: את מתחילה מבעיות וזה עוד יותר תופס תאוצה כשנולדים ילדים. כל אחד רגיל לגדל אותם ולחנך… זאת אומרת, עושה את זה כמו שהוא רגיל, כמו שהוא יודע. ושבאים מתרבויות אחרות, וממנטליות אחרות. זה כבר מתכון לבעיות.

רעות: וכולנו יודעים כמה האמריקאים הם שונים.

עו''ד דיין-וולפנר: מאוד.

רעות: שוב אני אגיד, אני מאזינה מאוד אדוקה לפודקאסט… אני גם לפני שהייתי מאזינה שלך, כשהיה לי אקס ישראלי, הייתי מדברת איתו על הסכמי ממון ודברים כאלה, [אומרת בהלצה] איזה ממון? אבל בסדר. אבל תמיד היה לי את הפחד ש'בסוף את תתחתני עם איזה חו"לניק, ומה יהיה עם הילדים? את תרצי לחזור לארץ…' הוא יוצא, הרי הייתי שם בדוקטורט, ותכננתי להמשיך לפוסט-דוקטורט, ואמרתי, 'אני אתחתן בסוף עם איזה אמריקאי, ויהיה ריב על הילדים', כי אני לא מאמינה באמת שכולם נשארים לעד לנצח.

עו''ד דיין-וולפנר: זה דרך אגב, אחת הבעיות הקשות. שמתחתנים, שעוברים מדינה, את יודעת כמה ישראליות חיות בארצות הברית, התחתנו שם והתגרשו, והן רוצות לחזור למשפחה, אין להן אף אחד שם, הם לא נותנים.

רעות: סיוט.

עו''ד דיין-וולפנר: הם לא נותנים. את שלוש שנים שם- נגמר הסיפור. זה מאוד מאוד נדיר שמאפשרים לאישה ישראלית לחזור עם הילדים שלה לארץ.

רעות: איזה הזוי.

רעות: ובואי נגיד, זה ה-Worst case scenario. אבל גם ה-Best case scenario, שאת מתגרשת ולאבא לא אכפת שתקחי את הילדים לארץ, הוא לא כזה Best, כי הילדים לא זוכים לראות את האבא.

עו''ד דיין-וולפנר: נכון.

רעות: אז זה באמת מאוד מסוכן, ותמיד כאילו, יש לי את זה בראש, ובהחלט המלחמה עוררה בי משהו. אגב, אני, עם האקס האמריקאי, אחד הפחדים הכי גדולים שלי היו שהוא ירושש אותי. שזה, אני יודעת שזה יותר...

עו''ד דיין-וולפנר: שהוא ירושש אותך?

רעות: כן. אני יודעת שזה יותר נפוץ ש… את יודעת, לבעל יש שליטה יותר על הכספים, ונגיד הוא ירוויח יותר, ואז תמיד כזה, האישה הזאת שצריכה, את יודעת, באיזשהו מקום בעולם אולי יותר עתיק, לבקש רשות- 'אני קניתי את זה, אני קניתי את זה'. אני תמיד היה לי פחד שמתישהו אנחנו נאחד חשבונות, והוא כזה בזבזן, ואפילו לא על דברים חשובים, כן? אני מדברת איתך על "אוטותל", כאילו. והוא פשוט לא שם לב להוצאות, ואני הייתי בטוחה ש… כאילו, כבר מההתחלה, כבר בחודשים הראשונים, אמרתי: 'איתו אני בחיים לא ארצה לאחד חשבונות.' זה גם משהו שצריך להיזהר ממנו, לא?

עו''ד דיין-וולפנר: טוב, אני חייבת להגיד שהפחד שלך הוא מעניין. שאת מפחדת שהוא ירושש אותך, זה יפה.

רעות: זה רק איתו.

עו''ד דיין-וולפנר: אבל בסדר, באופן כללי, אני חושבת שנשים צריכות להיות עצמאיות כלכלית, שזה הדבר הכי-הכי-הכי משמעותי, מכמה סיבות: הסיבה הראשונה, שאת עצמאית כלכלית אף אחד לא אומר לך מה לעשות. בא לך לקנות, את קונה. לא כמו שמקודם אמרת, את צריכה לבקש רשות, וזה. לא! את לא צריכה לבקש רשות על שום דבר. את מרוויחה את הכסף, את עושה איתו מה שאת רוצה. והדבר השני, שהוא הרבה יותר משמעותי, זה שאת לא… את יכולה לברוח.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: כי כשאת תלויה כלכלית אפשר להתעלל בך, כי יודעים, וואלה, אין לך לאן ללכת.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: את לא עובדת, אין לך כסף, את תלויה בו לחלוטין. לפעמים את נמצאת בתוך כלוב של זהב כי וואלה, הוא נדיב, ואין לך שום בעיה, ואת לא צריכה לעבוד. ויום אחד את רוצה ללכת, או שהוא מעיף אותך, ואת מבינה שאת בבעיה רצינית.

רעות: אני כן, אבל חושבת, שמצב כזה, זה כמו גירושים. את חושבת שבחיים לא תגיעי לזה. ואני בחורה צעירה, יש לי חברות בנות 34, נולדו ילדים, זה כן מקשה על מערכת היחסים. אבל אני כן חושבת שרוב החברות שלי שנשואות, שלא התגרשו עד עכשיו, יש הרבה גם שהתגרשו, לא מדמיינות מצב… והם לא עובדות, והם עם ילדים, הם לא מדמיינות מצב שעוד עשרים שנה, את יודעת, אנשים משתנים, כרגע הם משתנים בתור זוג, גדלים ביחד, הם לא מדמיינות מצב שזה יכול לקרות להם. את מבינה?

עו''ד דיין-וולפנר: תראי, את לא צריכה לחיות כל הזמן בפחד שתתגרשי. אבל את כן צריכה לדעת שאת לא יכולה להיות תלויה כלכלית. כי את יודעת, משהו יכול לקרות לא רק כשתתגרשי, הוא יכול פתאום למות. מה, זה לא קורה? אנחנו לא ראינו עכשיו…

רעות: קורה.

עו''ד דיין-וולפנר: כל כך הרבה אנשים צעירים מאבדים את החיים שלהם?

רעות: מממ.

עו''ד דיין-וולפנר: הוא יכול למות, יכול לקרות משהו, הוא יכול לאבד את מקור הפרנסה שלו, דברים יכולים לקרות. ולכן, את לא יכולה להיות במצב שאת תלויה במישהו כלכלית. את… זה… בעיניי אסור, צריך ללמד את זה בבתי ספר.

רעות: אני חונכתי ככה.

עו''ד דיין-וולפנר: אסור לנשים להיות תלויות כלכלית.

רעות: אבל אני כן אדגיש את מה שאמרת, את לא צריכה לחיות בפחד מגירושים, אני לא רוצה להכניס אתכן ללחץ.

עו''ד דיין-וולפנר: את לא צריכה…

רעות: אבל להיות במודעות.

עו''ד דיין-וולפנר: את לא צריכה להיות בפחד מגירושים, את צריכה להיות במצב שאת סומכת על עצמך.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: איך אומר על ציפור, למה היא יושבת על עץ? היא לא סומכת על זה שהעץ לא יפול. היא סומכת על זה שיש לה כנפיים. נכון?

רעות: שהיא תוכל… כן, לעוף.

עו''ד דיין-וולפנר: זה בדיוק הנקודה.

רעות: יפה. מדהים, מדהים. אוקיי. אבל, אם נחזור שנייה לנרקיסיסטים, אני כן חושבת שאני, כדי ש… אני רוצה לפעמים להבין את הבן אדם יותר טוב, ואני אומרת, אף אחד לא נולד ככה, או את יודעת, גנטיקה, או החברה שלו הפכה אותו לכזה. ואני תמיד חושבת שברגע שאני אבין מה מניע את הבן אדם, ולמה הוא מתנהג ככה, אז אני אוכל להבין אותו יותר טוב, ללמוד איך להתנהל איתו. אז רציתי לשאול אותך, מה מניע נרקיסיסט? כאילו…

עו''ד דיין-וולפנר: אומרים שנרקיסיזם נוצר כתוצאה מטראומת ילדות או מהתנהגויות של הורים, למשל שהורים כל הזמן אומרים לילד שהוא הכי מדהים, שהוא הכי… שהוא מספר אחת, שהוא זה… הוא גדל עם תחושת Entitlement,

רעות צוחקת: כל האמהות והאבות פה.

עו''ד דיין-וולפנר: לא טוב, לא טוב, לא טוב לגדל ילדים…

רעות: לא טוב אה…

עו''ד דיין-וולפנר: אתה יכול להגיד לילד שלך: 'אתה מדהים.' אבל לא: 'אתה הכי מדהים מכולם.'

רעות: כן. אתה לא פתית שלג ייחודי, זה כן… אני חושבת שזה ההבנה של- ממש השנים האחרונות. פעם זה היה כזה, You can do everything, ועכשיו כזה…

עו''ד דיין-וולפנר: You can do everything… אוקי…

רעות: [צוחקת] Within your capabilities.

עו''ד דיין-וולפנר: לא, אבל גם לא you're better than everybody else. אוקיי? אתה יכול לעשות הכל, אתה יכול להאמין בעצמך, אבל לא לחשוב שאתה יותר טוב מאחרים. את מבינה? זה הבדל, יש פה הבדל. אבל, האמת היא שזה לא כל כך משנה, מה גרם ל… מה הפך בן אדם להיות משהו. דוקטור רמאני, שהיא פסיכולוגית עם שם בינלאומי לנרקסיסטים, אומרת שאת יכולה להבין מה מקור ההתנהגות ועדיין היא לא תהיה מקובלת. כמו למשל, קיבלתי עלייך התקף זעם, כי היה לי יום רע בעבודה. אז בסדר, אני מבינה שהיה לך יום רע בעבודה. לא מקובל ההתקף זעם שחטפת עליי.

רעות: תמיד יש איזושהי הצדקה.

עו''ד דיין-וולפנר: גם אם יש לך… גם אם יש הצדקה, זה לא אומר שההתנהגות היא מקובלת.

רעות: כן, אני מרגישה שבמערכות יחסים רעילות, בעיקר שמספרים על זה לחברה או לחבר או לאמא, אז את תמיד מצדיקה. גם אם הוא לא ישתמש בהצדקה, אני תמיד אצדיק את זה: 'טוב… אבל… בגלל ש…'

עו''ד דיין-וולפנר: זה כי את נשארת שם ואת צריכה לעשות רציונליזציה ללמה את נשארת שם. אחרת את בדיסוננס קוגניטיבי. בן אדם משפיל אותך, מתנהג אלייך כאילו שאת זבל, ואת שם. אז למה את שם? כי הוא מסכן, הייתה לו ילדות קשה, ההורים שלו נטשו אותו, הוא עובר תקופה נוראית בעבודה, כל הדברים האלה, הכל יכול להיות שהוא נכון. יכול להיות שהייתה לו ילדות נוראית, יכול להיות שההורים שלו נטשו אותו, יכול להיות שהוא מתוסבך, יכול להיות שהוא הלום קרב, יכול להיות שהוא סובל מאוד בעבודה, זה לא מצדיק שהוא יוציא את הכל עלייך, שאת תהפכי לשק אגרוף.

רעות: נכון. בדיוק, אבל שוב, אל תשכחו שאחרי הגיהנום הזה, יש גם גן עדן, ובגלל זה, אנחנו מתבלבלות.

עו''ד דיין-וולפנר: מתבלבלות, אבל אנחנו פה בשביל להבין שלכל גן עדן צמוד גיהנום.

רעות: איך אני יכולה לשים לב לרכבת הרים הזאת? מה אני יכולה לעשות בעצם כדי לעשות איזה אבחון ביתי, או להבין האם אני נמצאת במצב שכדאי לצאת ממנו?

עו''ד דיין-וולפנר: כי את צריכה, את צריכה… הדרך הוא לזהות דפוס. כל פעם שאת מזהה דפוס, את לא יכולה לא לראות את זה. זה הקטע, כי…

רעות: ממש.

עו''ד דיין-וולפנר: בדרך כלל, ההתנהגויות האלה הן שקופות. את לא רואה. את לא קולטת שיש פה בעיה. את גם הרבה פעמים מאשימה את עצמך.

רעות: כן, זה כמו שאחרי המערכת היחסים, את אומרת, איך לא ראיתי?

עו''ד דיין-וולפנר: אבל ברגע שאת מבחינה בדפוס, את לא יכולה לא לראות את זה. Once you see it, you cannot unsee it.

רעות: איך אני יכולה בעצם לראות את הדפוס?

עו''ד דיין-וולפנר: אז מתי זה דפוס? אם זה קרה פעם, אוקיי. הייתה מריבה נוראית ואחר כך היה סקס מדהים, מייקאפ סקס, וגן עדן, ונסעתם, והכל… סבבה. אחר כך זה קרה שוב פעם. נגיד. אבל אם זה קורה בפעם השלישית והרביעית, יש פה דפוס.

רעות: [בהסכמה] מממ.

עו''ד דיין-וולפנר: ושימי לב שמריבות לא אמורות להגיע לחציית גבולות. זאת אומרת, אם מריבות מגיעות למצב שזה התקפי זעם שמותר להגיד הכל, זה לא. זה חציית גבול, זה נורת אזהרה נוראית.

רעות: שזה גם אומר, תחליטי מה הגבול שלך, ואל תתני לו, שוב…

עו''ד דיין-וולפנר: ואפשר לדבר על זה. אפשר לדבר על זה. תקשיב, יכול להיות שאתה היית במערכת יחסים שאתה רגיל לקלל ולצרוח, ולהגיד שאתה לא זוכר אחר כך מה עשית, ולטרוק דלתות, וכל זה. זה לא מקובל.

רעות: אצלי, בבית שלי, לא. היה לי… יצא לי המשפט הזה פעם.

עו''ד דיין-וולפנר: כן. לא. זה לא מקובל.

רעות: את יודעת מה הוא אמר לי אבל? תודה שאת… זה בכלל אמריקאי אחר… הוא אמר לי, תודה שאת צודקת, באמת, עם האקסית, וזה, ותודה שאת מקרקעת אותי ונותנת לי בראש, ומחזיקה אותי קצר.

עו''ד דיין-וולפנר: סבבה, אז חזר על עצמו?

רעות: חזר. חזר, ואז זה כבר היה, את יודעת.

עו''ד דיין-וולפנר: ואז את מבינה שזה דפוס.

רעות: כן. אז כבר הייתי אבל צעירה, באמת. לא ידעתי והייתי מאוהבת עד כלות נשמתי, באמת. אין, האמריקאים, זה באמת ה-Soft spot שלי. לא יודעת למה, לא יודעת למה. כי יודעת למה. צריך להפסיק עם זה. עוד משהו שהיית רוצה שהמאזינות והמאזינים… כי גם זה יכול להיות בין נשים…

עו''ד דיין-וולפנר: יש גם נשים נרקיסיסטיות. אבל ההתפלגות היא, מכל הנרקסיסטים, 75% הם גברים, 25% הם נשים.

רעות: שימו לב, שימו לב, just saying, אוקיי? זה אומר משהו, אוקיי? ובגלל זה גם אני אומרת, תמיד יש הרבה פוליטיקאים גברים, הרי זה ידוע שהרבה מהם מנהיגי עולם, מנהיגי חברות, הרבה מהם, הם כאילו, גם יש להם את הבעיה הזאת.

עו''ד דיין-וולפנר: מה זה בעיה? הם מגה-נרקסיסטים.

רעות: אם הייתי טיפה יותר נרקיסיסטית, אולי גם אני הייתי… אתם מבינות? [פורצת בצחוק] אוקיי, מעולה. אז יש איזשהו מסר סופי שאת רוצה להגיד למאזינות ולמאזינים שאולי מתמודדים עם זה כרגע במערכות היחסים שלהם?

עו''ד דיין-וולפנר: לשים גבולות. לדעת לשים גבולות, זה קודם כל מיומנות שממש כדאי לרכוש בחיים.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: לא רק במערכות יחסים. גם עם ילדים, גם במקום עבודה, גם עם חברות. לדעת לשים גבול.

רעות: וואי, וזה נשמע כל כך פשוט, אבל אין, אנחנו לא...

עו''ד דיין-וולפנר: איזה קשה זה?

רעות: מאוד.

עו''ד דיין-וולפנר: זה מאוד מאוד קשה.

רעות: כאילו אמרת 'מקומות עבודה', וישר כזה, למה לא אמרתי לו ככה? עד לגבול, עד לנקודה הזאת.

עו''ד דיין-וולפנר: לדעת לשים גבול, זה גם לא להתפוצץ שמי… פשוט להגיד, 'אוקיי, זה אני לא עושה.'

רעות: השאלה היא גם אם את עומדת בגבול הזה. כאילו אם אני אומרת, אם אתה פותח טינדר בזמן שאנחנו בחו''ל, למרות שאני אמרתי לך שאני לא מעוניינת לפתוח את המערכת יחסים, ואתה, You went ahead and did it anyway, אוקיי? ואני אמרתי לך שזה גבול שאני לא מוכנה. האם אני מוכנה לעמוד…

עו''ד דיין-וולפנר: לא, לא, לא הבנתי.

רעות: היו, היו סיטואציות…

עו''ד דיין-וולפנר: את במערכת יחסים עם מישהו שפותח טינדר תוך כדי המערכת יחסים?

רעות: אנחנו בחו''ל, אני לא.

עו''ד דיין-וולפנר: מה קשור חו''ל?

רעות: אני לא. 'בואי נהיה פולי [פוליאמוריים], רק נפתח את המערכת יחסים בחו''ל.' אז אוקיי, את חוזרת לארץ, 'רק תני לי לפתוח את הטינדר'. לא סיטואציה שלי, כי אני מאוד כזה...

עו''ד דיין-וולפנר: תעוף.

רעות: זהו.

עו''ד דיין-וולפנר: תעוף.

רעות: הבעיה היא שאם את לא עומדת בזה, אז את מייצרת פה עוד יותר מצב בעייתי.

עו''ד דיין-וולפנר: אם את לא עומדת בזה, את צריכה לבדוק עם עצמך, ואולי ללכת לטיפול, למה הערך העצמי שלך הוא כזה, שאת מוכנה לקבל את זה? כי זה בעיה בערך עצמי.

רעות: אם הגדרת את הגבול…

עו''ד דיין-וולפנר: זה לא… נכון. אם הגדרת את הגבול...

רעות: ואז הוא עובר, ואת ממשיכה כאילו… אם אמרת שזה לא גבול וזה אפשרי, אז אין בעיה.

עו''ד דיין-וולפנר: אם זה סבבה לך, סבבה. אוקיי.

רעות: כן. אבל את אמרת, זה גבול מבחינתי. אסור לבגוד במערכת היחסים. אסור לשקר לגבי א' ב' וג'. בגד פעם אחת. הסכמת לקחת אותו… הנה, אני אגיד: דיוויד. הוא בגד בי. זה לא היה איזשהו גבול מבחינתי, הייתי צעירה גם יותר, היינו ב-Long distance.

עו''ד דיין-וולפנר: בסדר.

רעות: נפרדנו, קיבלתי אותו בחזרה. חודש אחר כבר נפרדנו שוב- כמו שאת מדברת על זה הרבה בפודקאסט שלך. היה לי קשה מדי לקבל את זה. הצבתי בפניו תנאים. אם אני מקבלת אותך בחזרה, אתה חוזר לארץ. אתה חוזר לארץ… הוא לא היה יהודי. אתה מהגר לארץ בעצם. אם אתה רוצה... כי אני לא מסוגלת להיות ב-Long distance בעצם, כשאתה הולך ומתהולל שם, ואני בארץ, לא. ואני לא אבוא לחו''ל להיות בקשר עם מישהו שבגד.

עו''ד דיין-וולפנר: רעות, רעות מאמי, אני חושבת שאת צריכה להתחיל לחשוב על ישראלי.

רעות: נכון. לגמרי.

עו''ד דיין-וולפנר: די. די. די.

רעות: לא, כי כבר אין. המלחמה עשתה את שלה.

עו''ד דיין-וולפנר: מה קשור למלחמה? לא הבנתי.

רעות: כי עד אז רציתי לגור בחו''ל. רציתי לחזור לחו''ל למעשה. ואמרתי, בשביל לחזור לחו''ל אני צריכה או ישראלי שממש אוהב את חו''ל, שזה כיוון לגמרי מעולה, או שאני, את יודעת, הולכת על מישהו שכבר גר בחו''ל. אבל שוב, נורא הפחיד אותי הקטע הזה של הילדים והגירושים. אז זה כאילו...

עו''ד דיין-וולפנר: הֱוֵוה, יש את העניין של המנטליות.

רעות: המנטליות מאוד… כן.

עו''ד דיין-וולפנר: שאת חייבת לקחת אותו בחשבון, כי ההבדלי מנטליות מפרקים זוגיות.

רעות: כן, זה בא מ… ברמה של ארוחת בוקר כבר.

עו''ד דיין-וולפנר: וכשנגמר ה…

רעות: ארוחת בוקר, שהם אוכלים את כל הג'אנק שלהם…

עו''ד דיין-וולפנר: הם אוכלים את ה…

רעות: ואני כאילו בן אדם הכי בריא, הכי טבעוני ואני כ… אההה, כואב לי. ואז תחשבי שיש לך ילדים והוא ירצה להאכיל אותם ככה, ואת ככה.

עו''ד דיין-וולפנר: זה, דרך אגב, קורה גם בין בני זוג ישראלים.

רעות: זה קורה, כן… נכון, נכון, נכון.

עו''ד דיין-וולפנר: אני יכולה לספר לך הרבה סיפורים [רעות צוחקת] על 'אל תתני לילד בין שנתיים "פסק זמן", כי זה יהרוג אותו', זה גם מחלה. [רעות מתפרצת בצחוק] אבל ההבדלי מנטליות, הם יכולים להיות מהותיים. וגם, אני לא בטוחה, כנראה שאפשר, כי זה קורה, כן? אבל בסוף, הרבה יותר קל לנהל זוגיות עם מישהו שהוא חולם באותו שפה שלך.

רעות: נכון.

עו''ד דיין-וולפנר: שהוא יודע על מה את מדברת שאת אומרת לו: 'המורה בבית ספר, ככה וככה', או 'בצבא, איזה קטע', או 'אתה מכיר את זה ש…' או ראיתם את אותו סדרה.

רעות: כן. אני חייתי את זה. היה קשה לי לפעמים… אבל הרבה פעמים נגיד אמרתי, טוב, כי הבדיחות שלי הן כזה באנגלית, ואפילו באיזשהו מובן אני חולמת באנגלית. או שחייתי בברזיל, אז אני כזה, אני מאוד אוהבת המנטליות הברזילאית, אבל זה אף פעם לא עד הסוף. ותמיד התקשיתי, אמרתי, אני רוצה מישהו שיבין את המילה 'לפרגן' [אומרת את המילה במבטא אמריקאי]. הם לא, אין תרגום למילה לפרגן בכל שפה, לא מצאתי.

עו''ד דיין-וולפנר: וואלה?

רעות: כן. לא, זה תמיד כזה, טוב, Support, Or, לא יודעת. אז זה תמיד… זה זיקק לי את זה. הם לא יבינו מה זה לפרגן. ואיך את יכולה לצאת עם מישהו שלא יבין מה זה לפרגן? [צוחקת]

עו''ד דיין-וולפנר: וואו, מדהים.

רעות: אבל ככה לקראת סיום, בגלל שאת מתעסקת הרבה בבגידות, והנה, הזכרתי את זה שדיוויד בגד בי, לפעמים חשבתי שמשהו לא בסדר בי, כי מאוד כאב לי, כאב לי פיזית. הרגשתי שהלב נקרע. היה לי למחרת, הייתי בתאילנד, עשיתי, הייתי נני כזאת לחברים של המשפחה שהם מיליונרים, ולמחרת קמתי והגוף היה משותק. עכשיו, יום לפני כן גם, הם הביאו לי מסאז'. בואי, מסאז' ב-"Four Season" זה מסאז' רציני. אבל אמרתי לה: 'תעשי לי רמת ילדים.' קמתי משותקת. לא ידעתי אם זה בגלל הגילוי של הבגידה, בגלל המסאז', הכל ביחד. אבל אחר כך, כאילו, אני מרגישה שהפכתי להיות אפטית, זה לא כזה הפריע לי גם, את יודעת, Long distance, הוא כל כך רחוק, לא הרגשתי את זה. אז הכאב היה מאוד Imminent באותם רגעים, ואחר כך אני כן הרגשתי ש-I let it go, אבל אין מצב שהייתי עוברת לארצות הברית בשבילו, שוב, חוזרת לארצות הברית. אבל, בגלל שאת מתעסקת בזה הרבה, ואני יודעת שיש פה הרבה מאזינות, אני כבר עם מאזינות שבגדו ולא רק נבגדו, את יודעת, בגילי זה כבר רומנים בגני ילדים [צוחקת], ובתי ספר, כר פורה. מהמקרים שאת ראית, יש אפשרויות להתגבר על בגידה?

עו''ד דיין-וולפנר: בטח, בטח. קודם כל אני… בעיניי, 90% מהגברים מוכנים לסלוח על בגידה.

רעות: [בפליאה] מה את אומרת?

עו''ד דיין-וולפנר: חד משמעית.

רעות: בנות, שזה לא יעודד אתכם לבגוד, אני מבקשת. [צוחקת]

עו''ד דיין-וולפנר: לא יעודד אתכם, אבל זה ככה.

רעות: וואו!

עו''ד דיין-וולפנר: כן. כי הם יותר מפחדים מהגירושים מאשר מההשלכות של הבגידה.

רעות: מהגירושים, בגלל שהם לא יכולים לחיות בלעדיה?

עו''ד דיין-וולפנר: הם לא רוצים. הם לא רוצים להתגרש, הם לא רוצים, הם לא תכננו את זה.

רעות: זה וואחד סיפור.

עו''ד דיין-וולפנר: כן, את יודעת, אם בן אדם בוגד בך, זה לא אומר שאתה מפסיק לאהוב אותו.

רעות: נכון. לגמרי, לגמרי, לגמרי.

עו''ד דיין-וולפנר: וזה אומנם פגיעה מאוד קשה, אבל לא תמיד… אפשר… השורה התחתונה, אפשר להתגבר על בגידות. לפעמים בגידה היא סימן שהמערכת רקובה לחלוטין, ואתם, אתם תנסו להתגבר על זה, אבל זה לא ילך. יבגדו, אלה שבוגדים ימצאו דרך לבגוד, גם אם הם פשוט יסתתרו יותר טוב. ולפעמים בגידה היא סימן אזהרה. היא כמו שעון שאומר, 'הלו! תתעוררי' או 'תתעורר.'

רעות: רצתה לאותת לך או לך.

עו''ד דיין-וולפנר: תתעוררו, ראיתם את הבני זוג שלכם כמובנים לחלוטין, הזנחתם את עצמכם, התעלמתם מהם, וזה קרה.

רעות: איזה צעד דרסטי כזה שמרעיד את המערכת.

עו''ד דיין-וולפנר: זה קרה, ולפעמים זה מאפס. ואז הולכים לטיפול ואפשר להתגבר, ויכול להיות אפילו מדהים, ואפשר לחיות עוד כמה וכמה שנים טובות ולעבור את זה.

רעות: כי יש גם איזשהו Honeymoon אחרי בגידה שגילו, ואנחנו עכשיו כזה בשלב של לעבוד על זה, ואיזושהי סולחה. יש איזשהו…

עו''ד דיין-וולפנר: יש איזשהו Honeymoon. השאלה אם באמת ה-Honeymoon הוא אמיתי…

רעות: מחזיק מעמד…

עו''ד דיין-וולפנר: או ש… לא, גם אם הוא אמיתי, או שזה רק בשביל לסתום לך את הפה ולהמשיך לעשות מה שאני רוצה בלי ש...

רעות: הבנתי. אז תפיגי לי… אבל הפגת לי איזשהו מיתוס, כי אני חשבתי שגברים נורא קשה להם עם בגידות בגלל שהם תמיד משייכים, אפילו אם זה הייתה בגידה אחת, הם משייכים את זה עם אהבה. כאילו אה, היא עכשיו שכבה עם מישהו אחר, תמיד אני שומעת את זה בקטע של לפתוח את המערכת יחסים. אני יכול לפתוח, כי אני אזיין ואני לא אתאהב. כשאת תשכבי עם מישהו, אתה תתאהבי בו. ככה אני תמיד חשבתי שהם מרגישים.

עו''ד דיין-וולפנר: אני… תקשיבי. א', אני לא יודעת, כל אחד מרגיש אחרת, אבל אני אספר לך סיפור...

רעות: [בהתלהבות] וואי, אני מתה על הסיפורים שלך.

עו''ד דיין-וולפנר: שהדהים אותי.

רעות: חבר'ה, אני… אני… הסיפורים של רות! Oh my god!

עו''ד דיין-וולפנר: [חוזרת על הדברים של רעות] Oh my god! טוב, אז לפני כמה שנים טובות הגיע אליי מישהו, בוא נגיד, אם אני אתאר לך ערס, אבל ערס ממש, איך את מתארת אותו?

רעות: תמיד זה עולה לי ירושלמי כזה, שרשר, מטרוסקסואל כזה, ו… מאוד פרימיטיבי.

עו''ד דיין-וולפנר: תחשבי נגיד, בן חמישים ושמונה. אוקיי?

רעות: חולצה אפורת וי כזה [הטעות במקור], שרשר.

עו''ד דיין-וולפנר: שרשר, קירח, אבל עם...

רעות: איזשהו קעקוע?

עו''ד דיין-וולפנר: לא, עם קוקו.

רעות: אוי לא. לא, לא. אל תגידי לי את זה. רות נו.

עו''ד דיין-וולפנר: כן. אני אומרת לך, ערס מפחיד.

רעות: אוקיי.

עו''ד דיין-וולפנר: אוקיי? הוא תפס את אשתו בוגדת בו, עם מי?

רעות בפחד: מי?

עו''ד דיין-וולפנר: נחשי.

רעות: לא. חבר הכי טוב?

עו''ד דיין-וולפנר: לא. לא יודעת אם יותר גרוע או פחות גרוע, עם הרופא משפחה שלהם.

רעות: אוי לא. אולי לחבר הוא עוד היה סולח.

עו''ד דיין-וולפנר: כן. לפני זה...

רעות: גם רופא זה מישהו שהוא לא ב… כאילו הוא נורא שונה ממך.

עו''ד דיין-וולפנר: נכון. אבל לפני זה, זה היה עם המאמן כושר.

רעות: מה? אוי! היא ממש אה… [צוחקת בהתלהבות]

עו''ד דיין-וולפנר: כן. היא היה לה עבר. היה לה עבר.

רעות: שובבה.

עו''ד דיין-וולפנר: שובבה. הוא… עכשיו… הבן אדם ירד למטה, ראה את המאמן כושר ואמר לו את המשפט הבא, ואני מצטטת: "אם אתה לא מתרחק מאשתי, אני לוקח סכין ופותח אותך מלמעלה עד למטה." אני שמעתי את זה כמעט התעלפתי, רק מהמשפט. אני לא רגילה למשפטים כאלה אצלי במשרד.

רעות: אני מבחינתי קונבנציונלי.

עו''ד דיין-וולפנר: אוקיי.

רעות: התגובה שלו מבחינתי…

עו''ד דיין-וולפנר: זה היה המשפט.

רעות: כמובן Don't act on it, כן? אבל...

עו''ד דיין-וולפנר: כן. זה היה המשפט. המאמן כושר נראה לי נעלם, אבל אשתו לא הפסיקה לבגוד. עכשיו, מה שמדהים זה, שהוא איים על המאמן כושר אבל הוא לא רצה להתגרש ממנה.

רעות: Oh my god.

עו''ד דיין-וולפנר: ואז אחרי כמה שנים הוא תפס שהיא במערכת יחסים עם הרופא.

רעות: יו! כבר אומן…

עו''ד דיין-וולפנר: והוא בא אליי והוא ישב ובכה ואמר: 'אבל אני לא רוצה להתגרש, הילדים, הילדים.' בני כמה הילדים?

רעות: מעל טיינאייג'רס?

עו''ד דיין-וולפנר: 25.

רעות: אויש, וואי אחי, תשחרר.

עו''ד דיין-וולפנר: ו-23. והוא היה מוכן לסלוח על הכל בשביל הילדים. כאילו בשביל הילדים, הילדים כבר גדולים. והוא גבר ש… בואי נגיד, לפי הסטריאוטיפ, לא היית מדמיינת שהוא יסלח לאשתו על בגידה.

רעות: לא.

עו''ד דיין-וולפנר: וזה מאושש את מה שאני אומרת.

רעות: לא. הפגת לי באמת את כל המיתוס.

עו''ד דיין-וולפנר: 50% מהגברים מוכנים לסלוח על בגידה, כי הם לא מוכנים לשלם את המחיר היותר קשה, שזה המחיר של הגירושים.

רעות: וואו.

עו''ד דיין-וולפנר: זאת אומרת, המחיר שאתה משלם על זה שסלחת על בגידה הוא פחות חזק מהמחיר שאתה משלם על לפרק הכל, לחלק את כל הרכוש, להיפרד, הפחד מהגירושים הוא מחיר יותר כבד.

רעות: היית אומרת אבל, שאצל נשים זה בדיוק הפוך? אנחנו הרבה יותר, במשך חודשים ושנים, נוקיע אותך על מה שעשית. לא נשכח ולא נסלח, גם אם אנחנו נשארות איתך?

עו''ד דיין-וולפנר: זה מאוד תלוי במבנה אישיות.

רעות: אוקיי. הבנתי.

עו''ד דיין-וולפנר: זה מאוד… דרך אגב, אחד הדברים שהכי חשוב לדעת בעניין הזה: החלטתם לסלוח על בגידה? תשחררו.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: אם אתם תמשיכו לטחון את זה, גם גברים וגם נשים, החלטתם לסלוח? לגיטימי. מותר לסלוח על בגידה. אבל חייבים לשחרר את זה, כי אם לא משחררים את זה, לפעמים הצד שבגד הוא אומר: 'די, אני לא מוכן להיות שם יותר.' והוא זה שרוצה להתגרש ואתם, הלא סלחתם לו על בגידה- בשביל לא להתגרש.

רעות: כן. בדיוק. אז פספסנו.

עו''ד דיין-וולפנר: תשחררו את זה. תשחררו את זה.

רעות: אוקיי. ושאלה אחרונה: האם היית את, באופן אישי, מעודדת לספר על, נגיד, בגידה שהיא בגידה חד פעמית? או רומן? שני המקרים כאילו.

עו''ד דיין-וולפנר: בשום אופן לא.

רעות: מממ…

עו''ד דיין-וולפנר: לא. למה לספר?

רעות: אני בדעה שלך. כי אני טוענת שזה כמו רוס ורייצ'ל, שזה רק פוגע בבן אדם שבו בגדת. במיוחד אם אתה לא ממשיך לבגוד.

עו''ד דיין-וולפנר: ברור. ברור. ברור. זה… קודם כל, מה שלא יודעים לא פוגע. ולפעמים אתה מספר כי אתה רוצה להיות כנה וזה. ואתה גומר לעצמך את הנישואים, שאולי לא היו נגמרים, כי זה היה בגידה חד פעמית.

רעות: כן. אתה מוציא את הרעל ממך, אבל אתה מעביר אותו לצד השני. אני, שדיוויד סיפר לי, הוא לא היה חי בארץ. נגיד לך את האמת, רוב הסיכויים היינו נפרדים ממילא כמה חודשים אחרי. הרי אם בגדת, זה בגלל שהיה קשה לך ב-Long distance וכל זה.

עו''ד דיין-וולפנר: אבל הכאב שהוא גרם לך, שהפך אותך למשותקת.

רעות: כן. כן.

עו''ד דיין-וולפנר: למה?

רעות: בדיוק. עכשיו תודה לאל, לא הפכתי לבחורה כזה עם טראומה, שאת יודעת, בודקת לכל האקסים שלה וזה. לא, בחיים לא בדקתי טלפונים, בחיים לא הרגשתי צורך, ואולי אני חיה בסרט. אבל אני רק חושבת על מלא חברות שלי שנבגדו, והן תמיד מאמינות שכל גבר יבגוד, ובסוף הקשר הזה ממילא לא יחזיק מעמד. והוא סיפר ופגע. שוב, אני לא רוצה לעודד פה בגידות, שום פנים ואופן, אבל אני אומרת, במיוחד אם זה חד פעמי, זה כאילו, קשה לי הקטע הזה שעכשיו הבן אדם שאתה הכי אוהב, בעצם פגעת בו והוא עוד יותר יכאב לו.

עו''ד דיין-וולפנר: נכון. נכון. אני חושבת שזה לא חכם.

רעות: ממרום ניסיונך.

עו''ד דיין-וולפנר: ממרום גילי.

רעות: כן. וטיפלת בכמה וכמה מקרים.

עו''ד דיין-וולפנר: כמה וכמה.

רעות: כן.

עו''ד דיין-וולפנר: 26 שנה, רק זה.

רעות: וואו וואו וואו את ממש… את מזכירה לי את הבנות של "Selling sunset", כשאני רואה "Selling sunset", אני רוצה להיות נדל''ניסטית, אני רוצה להיות מתווכת של עולמות היוקרה. כשאני שומעת את "בית ספר לקארמה טובה", אני רוצה להיות עורכת דין לגירושים.

עו''ד דיין-וולפנר: וזה לא מאוחר, זה לא מאוחר.

רעות: ממש ככה! זה יעשה את אבא שלי מאוד גאה.

עו''ד דיין-וולפנר: כן? כבר סיבה טובה.

רעות: לאו דווקא… את יודעת, כל הורה כזה של פעם, רוצה או שיהיה עורכת דין או רופאה, ורופאה אני ממש לא אהיה. נפצעתי, לאחרונה נסגר עליי חלון על האצבע והייתי בבית ספר, ומול הילדים התחלתי לבכות כמו ילדה קטנה. אז הבנו ש...

עו''ד דיין-וולפנר: רופאה לא.

רעות: בדיוק. טוב רות, למדתי מלא על נרקיסיסטים, על בגידות, על מה לא? אני חושבת שכיסינו מלא חומר.

עו''ד דיין-וולפנר: מלא, מלא. אז תודה.

רעות: תודה לך.

עו''ד דיין-וולפנר: ונתראה בפרק הבא.

רעות: ביי בנות.

עו''ד דיין-וולפנר: ביי.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה