top of page

בית הספר לקארמה טובה - גמישות מחשבתית- אור רז

בעולם המודרני, התכונה הכי משמעותית שאנחנו יכולים לסגל לעצמנו היא גמישות מחשבתית- היכולת להתמודד עם שינויי מציאות בלתי צפויים. בפרק 133 של הפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה" אירחתי את אור רז, שכותב בימים אלו דוקטורט בתחום גמישות מחשבתית בתהליכי קבלת החלטות באוניברסיטת בר אילן. בין יתר פעליו, אור הוא מנהל תחום פיתוח מנהלים והובלת שינוי בקבוצת "לדעת", אשר מובילה שינויים ארגוניים ותהליכים עם מנהלים בכירים בחברות הגדולות ביותר במשק, על מנת להביא לשיפור מיומנויות הניהול. בפרק, אור ואני שוחחנו על היכולת לשנות הרגלים התנהגותיים ולהתמיד בהם בהקשרים שונים בחיינו- בעבודה, בזוגיות, בשגרת האימונים שלנו, בדיאטה ועוד. עוד דיברנו על הדרך הנכונה להצבת יעדים, על האופן בו אנו רבים עם בן או בת הזוג ועל היכולת לסגל גמישות מחשבתית על מנת לנהל סיטואציות בחכמה בזמן אמת. בפרק תמצאו תשובות לשאלות: ⁠איך משנים הרגלים התנהגותיים? כיצד נכון להציב יעדים? ⁠איך ניתן לייצר התמדה לאורך זמן? ⁠האם ניתן לשנות הרגלים בתוך זוגיות? ⁠איך מסגלים גמישות מחשבתית? ⁠האם ניתן לפתח גמישות מחשבתית בכל גיל? ⁠מדוע חשוב כל כך לדעת לשנות תוך כדי תנועה? ⁠איך נכון לפעול אם איננו יודעים לשלוט בעצבים שלנו במהלך ריב? ⁠ולסיכום- מדוע כדאי לשבת עם עצמנו לכוס קפה?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/02/2024.

עו"ד דיין-וולפנר: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה". היום איתנו אור רז, שהוא מנכ"ל קבוצת "לדעת", ועוד הרבה מאוד דברים, והולכת להיות לנו שיחה מאוד מאוד מעניינת. שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה". אני עורכת הדין רות דיין-וולפנר, ואני אדבר איתכם על גירושים, על זוגיות וכמובן על קארמה, שהיא בעצם תוצאה.

עו"ד דיין-וולפנר: היי אור.

אור: אהלן, מה נשמע?

עו"ד דיין-וולפנר: בסדר, מה איתך?

אור: מעולה, כיף להיות פה.

עו"ד דיין-וולפנר: ברוך הבא.

אור: איזה כיף.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה רוצה קצת להציג את עצמך?

אור: בטח, בכיף. ניתן את הגרסה הקצרה, נכנס ככה לעומק. צד אקדמי, צד פרקטי. בצד הפרקטי אני מנהל את קבוצת "לדעת", אני המנכ"ל ובעלים, אנחנו 21 יועצים. חולשים על כל המשק, בגדול עושים תהליכי עומק איפה שאנחנו לא רוצים: חברות הייטק, חברות פיננסיות, חברות הכי מובילות היום במשק. ובצד הפרקטי - זה. בצד האקדמי - אני כותב דוקטורט במחלקה לניהול, באוניברסיטת בר-אילן, אני חוקר גמישות מחשבתית בקבלת החלטות.

עו"ד דיין-וולפנר: או.

אור: כן.

עו"ד דיין-וולפנר: ואנחנו נדבר על זה.

אור: יאללה, בכיף, נדבר על הניסוי, על הכל.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל לפני זה אני רוצה להתחיל דווקא עם… הרגלים.

אור: יאללה.

עו"ד דיין-וולפנר: איזה קשה לשנות הרגלים.

אור: נכון, נכון, אבל זה נורא כיף שזה עובד טוב.

עו"ד דיין-וולפנר: איך עושים את זה?

אור: או. אז קודם כל זה נורא נורא תלוי באיזה הרגלים, ויש פה רמות קושי שונות. כלומר, אם מדובר בהרגל שיש בו, למשל, איזה שהם אלמנטים פיזיים, כמו עישון ודברים כאלה, אז יותר קשה לשנות.

עו"ד דיין-וולפנר: או דיאטות.

אור: או דיאטות, כי יש פה גם פן התמכרותי פיזי. אבל בכל מה שקשור להרגלים, וזה מה שאני עושה בכל יום עם מנהלים ועובדים בכל הארגונים במשק, יש טכניקות.

עו"ד דיין-וולפנר: הרגלים התנהגותיים.

אור: הרגלים התנהגותיים, הרגלים חשיבתיים. אם תשאלי אותי מה הכי מעניין ומה אני הכי אוהב לעשות - זה לעזור לאנשים לשנות את ההרגלים שלהם שקשה להם. כשאתה נכשלת במשהו, שהיתה לך פגישה לא טובה עם לקוח או עם קולגה, שאתה לא מצליח עם הילדים שלך…

עו"ד דיין-וולפנר: או עם אשתך…

אור: מה קורה לך באותו רגע… עם אשתך, בזוגיות? למרות ששם הכל מושלם.

עו"ד דיין-וולפנר: לא, לא, דווקא אני רוצה לדבר על הנושא הזה.

אור: אני יודע, כן כן אני צוחק. בוודאי, בטח,

עו"ד דיין-וולפנר: אני מקווה שאצלך הכל מושלם!

אור: בטח, ואפילו יש לי מחקר מעניין להביא לך על זה.

עו"ד דיין-וולפנר: אוקיי.

אור: אבל אני חושב שבסוף, בסוף, בסוף, לא מלמ… לא לימדו אותנו. אפילו, את יודעת, בתור ילדים, שהלכנו לבית ספר ולא הצלחנו במבחנים. מה עשו? אם לא הצלחנו, היו מביאים לנו מורים פרטיים. מקסימום היינו אומרים לנו: "אתה צריך ללמוד יותר טוב." מי דיבר איתנו על הרגלים? הרגלי למידה? איך יושבים? איך מפרקים חומר? איך מכניסים את זה ללו"ז בצורה חכמה? אני יכול להגיד לך שאחד הדברים הכי חזקים, ובטח נפרט עליו המון, זה להבין שמה שהכי חשוב בהרגל, זה התמדה.

עו"ד דיין-וולפנר: אני חושבת שאחד הדברים הכי קשים, זה התמדה.

אור: נכון. ואחד הדברים הכי חזקים, שאני אצטט פה חוקר מדהים, למי שלא מכיר, קוראים לו B. J. Fogg, הוא מאוניברסיטת סטנפורד, הוא לא כל כך מוכר בארץ. ואחד הדברים היפים ביותר, שהוא בנה ממש מעבדה בארצות הברית, והוא מכניס אנשים, והוא מבקש מהם לשנות הרגלים, והוא עוקב אחריהם. זה מופיע בספר שלו, Tiny Habits, ו… עדיף פודקאסטים, במיוחד האחרונים.

והוא פשוט מנסה לנתח מה… מה מערכת ההפעלה של אנשים שהצליחו לשנות הרגלים, ומה ההבדל ביניהם לאנשים שמתייאשים, ומלקיאים את עצמם, ו… לא באמת עוזר.

ואחד הדברים היפים ביותר שהוא ראה, זה הלו"ז. וזה משהו שנשמע פשוט, רובנו לא חושבים עליו. אם אנחנו רוצים להכניס איזשהו הרגל, ובטח עוד שנייה נפרק וניתן דוגמאות, אבל הדבר הכי חשוב, זה לעצור שנייה ולהגיד, האם הלו"ז שלי מסוגל להכיל את זה. אם אני רוצה למשל, לעשות פעילות ספורטיבית, בוא ניתן דוגמה, שלוש פעמים בשבוע. עכשיו, רובנו, ישראלים, במיוחד מי שהיה בצבא, אותי לימדו ואותי חינכו, הייתי לוחם - הולך לי טוב, מה אני עושה? מגביר.

עו"ד דיין-וולפנר: ברור.

אור: מעולה. אחרי שבוע-שבועיים, בוא נתחיל בדוגמה פשוטה. שלוש פעמים בשבוע, חצי שעה, חצי שעה, חצי שעה. ראשון, שלישי וחמישי. אחרי שבוע הולך לי טוב, מה אני עושה? אני אגדיל - ארבעים וחמש דקות, חצי שעה תתחיל לגדול לאט לאט.

מה אני לא מבין? את אחד הדברים הכי חשובים בהרגלים: אנחנו לא מצליחים להתמיד, לא כי אין לנו פעילות ספורטיבית ביכולת, אין לנו טרנינג, אין לנו מסלול הליכה, אין לנו נעליים. אנחנו לא מסוגלים להתמיד, כי הלו"ז שלנו לא יודע להכיל את זה. ולכן, הרבה פעמים, כשאנשים רוצים להכניס משהו, אם אתם רוצים להתמיד, קודם כל לחשוב על ההתמדה. קודם כל לחשוב ולהגיד, עוד חודש? עוד חודשיים? איך הלו"ז שלי ייראה? מה, אני חי בסרט? הרי עוד חודש אני צריך להגיש תקציב, אני צריך להכין מצגת? מה יקרה אז?

והרבה פעמים מה שאני ממליץ למנהלים ואני עושה איתם תהליך, זה, בוא תתחיל עם משהו שאתה יכול לעמוד בו. הצעד הראשון הוא סופר קריטי, הוא קורא לזה The Art of Showing Up. הדבר הכי חשוב, זה קודם כל איך אתה נכנס להרגל. וגם אם הולך לך טוב, קח בחשבון, מה שחשוב זה ההתמדה ולא ההרגל עצמו. עכשיו זה לא כזה פשוט.

כמה אנשים את מכירה, את יודעת, אפילו אם בזוגיות, שהם רוצים להכניס משהו, שיודעים לעשות הפרדה בין ההרגל ל-להתמיד? אני נורא אוהב לעצבן מנהלים, ככה אני מעצבן אותם, וזה גם הולך טוב כי הם עונים לי. ואני בא ואומר: "וואלה ועוד חודשיים, איך זה נראה?" מסתכלים עליי ואומרים: "לא יודע, בוא ננסה", אבל זה הקטע. אל תחשוב על עכשיו, תחשוב רגע עם הלו"ז, ואז אנשים אומרים לי: "אור, אבל אתה בא לבאס. מה, אז אתה רוצה להגיד לי שאני אתחיל בפעם בשבוע כי זה מה שהלו"ז שלי יכול להחזיק?" למה לא?

עו"ד דיין-וולפנר: רגע, שנייה, אני רוצה לשאול אותך.

אור: יאללה.

עו"ד דיין-וולפנר: אני… ודווקא בתור מי שפעילות ספורטיבית… כבר כמעט… לא, יותר, 16 שנה.

אור: מדהים, איזה?

עו"ד דיין-וולפנר: ריצה.

אור: מדהים.

עו"ד דיין-וולפנר: ועכשיו חדר כושר, והיה פילאטיס גם, אני עשיתי זמן. אתה יודע שמתאמנים למרתון, אז לפעמים אתה צריך לצאת לריצות של שעתיים. אז אתה לוקח את הזמן מהלילה, אתה הולך לישון קצת יותר מוקדם, ואתה קם יותר מוקדם, כי אחרת אין זמן.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: אז הלו"ז הוא גם עניין גמיש, לא?

אור: נכון, אבל אני רוצה שהלו"ז שלי יהיה גמיש, ולייצר את מה שאני רוצה לקדם, שיהיה עוגן. כי אם הוא עוגן, הלו"ז יכול להתאים את עצמו. קודם כל, אין לי נתונים, אני מכיר אנשים שעשו את זה. אני מכיר הרבה אנשים שרצו מרתון, ואחרי מרתון או שניים, הפסיקו.

עו"ד דיין-וולפנר: הפסיקו לרוץ בכלל?

אור: או… קודם כל, הם הפסיקו לרוץ מרתון, ובקושי גם המשיכו לרוץ. כלומר, היה להם איזשהו יעד. את יודעת זה נקרא חשיבה פרויקטלית.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון.

אור: אתה חושב, כאילו, "פרויקט". אבל אם את שואלת את הבן אדם: "תגיד ב-long run, מה חשוב לך?" הוא יגיד לך: "אני רוצה להיות בריא, אני רוצה להתמיד." אז האם מרתון, הוא יהיה הדבר הנכון בשבילך? אני הבנתי, אתה רוצה ללכת לחברים שלך ולספר שרצת מרתון. הבנתי, מעולה. אבל תחשוב רגע, התוצאה הסופית זה שלהכניס פעילות ספורטיבית לחיים שלך.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל לפעמים, אתה צריך להכניס יעד - כעוגן. זאת אומרת, אני זוכרת שהתאמנתי למרתון, אני עשיתי שלושה מרתונים…

אור: מדהים!

עו"ד דיין-וולפנר: אני לא עושה מרתונים יותר, אבל אני לא הפסקתי לעשות פעילות ספורטיבית, רק מהפחד לאבד את היכולת.

אור: מדהים.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל החבר שלי לריצה, תמיד אמר לי: "אנחנו לא יכולים שאין לנו יעד, כי אז אנחנו אטומים חופשיים, ובא לנו - אנחנו קמים, בא לנו - אנחנו לא קמים…" שיש לך תוכנית מסודרת ויעד, אז זה מכריח אותך לעשות את זה.

אור: וזה מביא אותי לעוד חוקר, שקוראים לו ג'יימס קליר, וכשאני עושה ג'יימס קליר, גם - אחד המומחים הכי גדולים בעולם להרגלים…

עו"ד דיין-וולפנר: "Atomic Habits".

אור: "Atomic Habits" וכל מי שמקשיב, אל תקראו את הספר, תקשיבו לפודקאסטים, הם הרבה יותר טובים. אם אני משלב ביניהם, יש פה כמה שורות תחתונות. בסוף, בסוף, בסוף, צריך להבין באיזה רמה את. אם את אומרת לי "אור תקשיב, אני רצה מרתון, אני מבינה את זה." את כבר בכיתה י"ב, הכלים שמתאימים לך זה לא כלים שמתאימים ל…

עו"ד דיין-וולפנר: בסדר, לא התחלתי אבל במרתון.

אור: נכון, אבל צריך להבין רגע, שמי שרוצה להציב לעצמו יעד, מעולה. והשורה התחתונה פה זה שלבנות הרגל, זה לא רק היעד, וזה לא רק ההתמדה. וזה הדבר הכי חשוב, שחשוב לי להגיד פה. זה שילוב של כמה דברים: זה שילוב של עיצוב סביבה, שעוד שנייה נדבר על זה. זה שילוב של מחויבות, בוא נדבר על זה. זה שילוב של - גם יעד, גם תוכנית עבודה. זה שילוב של גם התאמה של הלו"ז, ואם זה לא הולך לי, אני צריך להוריד את הכמות. אני אתן לך רגע דוגמה, וכשאני קראתי את זה, זה נגד לי את ההיגיון, אבל התחלתי להתאמן בזה, זה לאמן מנהלים, וזה עובד טוב.

תחשבי שאת לא ברמה שלך. והתחלת שלוש פעמים בשבוע, חצי שעה, חצי שעה, חצי שעה. והרבה זמן לא עשית ספורט. קוראים לזה פדלאה. ואחרי שבוע-שבועיים, את אומרת כאילו, [בקול שבור] "קשה לי!", כי הלו"ז לא יודע להכיל את זה. מה באת לו פתאום עם שלוש פעמים בשבוע? מה רוב הישראלים יגידו? באמת, אמיתי, שבשבוע השני, או אולי אפילו השלישי, אתה מגיע ליום שישי, ואתה אומר, "לא רצתי השבוע". אבל התחייבת מול עצמך, ואתה אומר, "היום יום שישי, בוא נעשה שעה וחצי, כי התחייבתי, חצי שעה, חצי שעה, חצי שעה." זאת הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות. רוב האנשים לא מבינים שאתה לא מצליח להתמיד, לא בגלל שאין לך רגליים, או טרנינג, או משהו כזה. אתה לא מצליח להתמיד, כי הלו"ז לא מאפשר את זה.

ויש פה עקרון שנקרא "עקרון הפירמידה ההפוכה". מה זה אומר? הפוך. תוריד את הכמות. תבין שאם אתה רוצה להתמיד, אתה צריך לרדת ל-20 דקות. עכשיו אני אבוא ואגיד, שלמי שהיה קרבי, או מי שעשה פעילות ספורטיבית, זה לא בא לנו טוב! כי אנחנו אומרים, "מה להוריד את הכמות?! מה להוריד את הכמות?! אני לא מזיע, אני רוצה להגדיל!" אבל בסוף שואלים אנשים, ואני שואל: "וכמה זמן החזקת?" ואת רואה שמי שהצליח להתמיד, אמר לעצמו - "אני בונה מסה קריטית." כי את מסכימה איתי שאם אני בונה פעמיים בשבוע חצי שעה של פעילות ספורטיבית, נגיד - לא הליכה, תרגילים על מזרן. אחרי חודש וחצי, להוסיף עוד עשר דקות, זה כבר הרבה יותר קל, כי ההרגל נוצר. ואני אתן רגע סיפור קטן עליי, שמי שמקשיב לפודקאסטים כבר, אני רץ עליו, אבל אני אגיד אותו בקצרה. הדבר הזה תיקן לי את הגב, היה לי בעיות מאוד מאוד קשות בגב התחתון, אז הגיע למצב שלא הצלחתי לקום, ובסוף, הלכתי לפי השיטות האלה, ועשיתי חמש דקות כל יום. ואני זוכר שאשתי צחקה עליי…

עו"ד דיין-וולפנר: חמש דקות של מה?

אור: חמש דקות של תרגיל גמישות על הגב. זה תרגיל כזה, אני עושה אותו היום ארבעים דקות, ואני עושה עוד תרגילים, אני שוכב על הגב, מצמיד רגליים לישבן, ומרים את הישבן, זה טוב לגב התחתון. ואני זוכר שאשתי צוחקת עליי, ואומרת לי: "מה אתה עושה חמש דקות, אתה לא מזיע בכלל." ואני אומר לה, "אני בונה הרגל." וממש כמו שכתוב, אחרי חודש, קצת יותר - חודש ושבוע, הגדלתי לעוד. ובניתי! עכשיו ברור שזה לא מספיק, אז קניתי מזרן בהרבה מאוד כסף - בכוונה. והילדים הקטנים שלי יודעים שאבא, אז הם נכנסים… כלומר עיצבתי גם סביבה. שורה התחתונה, זה לא קסם, זה לא textbook, זה לא cookbook, אתה עושה משהו, וזה מתמיד. רובנו לא מצליחים להתמיד, רובנו מצליחים משהו, יש משבר בחיים, מלחמה, פתאום מפסיקים. את יודעת כמה אנשים עכשיו בקֶרֶב המלחמה אמרו לי, "הפסקתי לרוץ. הפסקתי לאכול בריא." אז אתה צריך לחזור לפעילות שאתה מנסה לעשות - בתדירות קטנה.

עו"ד דיין-וולפנר: רגע, אז בוא, אוקיי, זה ספורט, אבל.

אור: יאללה, יאללה, תני משהו.

עו"ד דיין-וולפנר: בוא נדבר, טוב יש לי משהו, אבל לפני זה בוא נדבר על דיאטה.

אור: יאללה, מעולה.

עו"ד דיין-וולפנר: אז אתה אומר, אוקיי, אז אם יש כאלה שאומרים, "אכלתי אז אני אוכל כבר, שברתי את הדיאטה אז אני כבר אוכל כל היום." יש כאלה שאומרים, "אוקיי, יומיים לא אכלתי אז עכשיו אני אצ… יומיים אכלתי הרבה אז עכשיו אני אצום", שזה קצת מתכתב עם מה שאמרת.

אור: בדיוק, עכשיו…

עו"ד דיין-וולפנר: אבל מצד שני, עם דיאטה לא צריך לו"ז.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: זה משהו שממש קשה כי לא בא לך עליו.

אור: מאוד קשה. ואני חושב שלא משנה לאיזה קבוצת תזונה או שינוי הרגלים או ל… תלכי, רובם ימליצו על לכתוב את מה שאתה מכניס לפה, ויש איזושהי קבוצה תמיכה. כי הם מבינים משהו מאוד מאוד בסיסי בהתנהגות של כל בני אדם בעולם, וזה כל פסיכולוג קליני יגיד לך את זה, וזה… כל אחד שמבין בהרגלים. בסוף, כדי לשנות משהו מאוד מאוד משמעותי, אתה צריך תמיכה, אתה צריך התחייבות, קשה לבד. והדבר הנוסף זה - אתה צריך מאוד מאוד להיות מודע. במקרה של דיאטה זה באמת מה אתה מכניס לפה. ואני אספר לך משהו שג'יימס קליר - למדתי ממנו. עשו מחקר בארצות הברית וראו בדיוק את מה שאמרת. שאנשים שניסו לעשות שינוי תזונתי התחילו, ואז ראו ש… פתאום נשנשתי משהו שלא רציתי. מה שנקרא יצאתי מהלו"ז או יצאתי מהתוכנית. והם נורא התבאסו ואז אתה מתמלא בייאוש וכל מיני דברים כאלה.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה אומר יאללה, כבר יאללה.

אור: יאללה, בדיוק. ואז עשו ניסוי. לקחו את היום, וחילקו אותו לארבעה חלקים: בוקר, צהריים, אחרי הצהריים, ערב. ואמרו, "אתה לא יכול יום שלם…" תחשבי רגע, זה בדיוק כמו המרתון שדיברנו. מלהגיע ממצב שאתה אוכל מה שאתה רוצה ואתה לא רוצה להגיד משטר תזונתי, אבל… ולקפוץ למשטר קשה, מורכב, זה קפיצה גדולה מדי. הלו"ז שלך לא יודע להספיק, שלא נדבר גם על הגוף והמיינד. בוא נתרכז רק בבוקר. עכשיו תחשבי על זה.

אז אם אני רק מקפיד על בוקר, רק על התקופה של הבוקר, ובשאר היום אני אולי אוכל מה שאני רוצה, תגידי לי, "אור, אבל אתה לא מרזה. אתה לא הולך", אבל מצד שני אני בונה הרגל. אם אני חודש שלם הצלחתי להקפיד, על רק רבעון מתוך היום שבו אני מקפיד, להוסיף עוד רבעון במהלך החודש הבא, זה יותר קל. מי שמקשיב לנו יגיד,"נו, בחייאת."

עו"ד דיין-וולפנר: בבוקר הכי קל.

אור: בדיוק, "אני רוצה, תנו לי הכל וזה…" אבל צריך לשאול את עצמך, זה מחזיק? אנשים שבונים הרגלים לאט ויש להם סבלנות ומבינים, זה כמו מסת שריר, זה כמו לגרום לגוף להיות יותר גמיש. אני יכול להגיד לך, אני לפני כמה זמן - אני עם בעיות גב, עשיתי גשר. אני כמו ילד קטן, הייתי לבד בבית, הסתכלתי, רציתי לחבק מישהו, כי אמרתי, "אני? גשר?!" וזה לקח לי כמה חודשים, עד שהגעתי למצב של הגמישות הזאת. ולכן, שורה תחתונה במקרה הזה, אתם רוצים לבנות משהו? תבנו מסה קריטית. תבינו שנייה שמה שחשוב זה הלו"ז. תבינו שאולי אתם קופצים גבוה מדי. הוא אומר משהו נורא יפה: "before you optimize, you need to standardize". או בעברית פשוטה: לפני שאתה עף לי, בוא נראה אותך מחזיק מעמד חודש, חודשיים, עם הרגל קטן.

עו"ד דיין-וולפנר: יפה. אבל עכשיו בואו נעבור להארד קור.

אור: יאללה.

עו"ד דיין-וולפנר: בזוגיות.

אור: יאללה.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה רוצה לשנות הרגל ממש גרוע שלך, למשל - להעביר ביקורת על בת הזוג שלך, על כל דבר שהיא עושה. או את רוצה לשנות הרגל שבעלך נכנס הביתה, ישר להפיל עליו הכל, ולא לשאול אותו כלום, ולהיות ממורמרת, ואתם שניכם מבינים שזה כבר הורס לכם את הנישואים, אבל זה לא פשוט.

אור: נכון. נכון, נכון, נכון. ואני אגיד קודם כל, שאני רק שמונה שנים עם אשתי, אני לא מומחה לזוגיות אבל אני כן…

עו"ד דיין-וולפנר: לא, להרגלים.

אור: להרגלים, נכון. אני אומר את זה, אבל אני קורא המון. ואני חושב שאנשים לא מבינים כמה זוגיות, זה אחד התחומים הכי נחקרים בעולם. אנשים לא יודעים את זה. תשאלי בן אדם, "פתחת ספר? שמעת פודקאסט? ראית הרצאה? משהו?" ואני רוצה לענות לך דרך כיוון מסוים, שגם לוקח אותנו לנושא של גמישות שבטח נדבר עליו אחר כך, שאני אזרוק רגע, זה באמת היכולת שלך לזוז תוך כדי סיטואציה, שאתה לא משיג את מה שאתה רוצה. ופה את אומרת לי, "אני כאישה, לא הצלחתי לקדם", או "אני רוצה להפחית משהו", או "אני כגבר, אני רוצה לשנות משהו באופן ההתנהגות שלי."

עו"ד דיין-וולפנר: שזה גם לפעמים הרגל רע.

אור: לחלוטין, לחלוטין. אם זה חוזר על עצמו, לחלוטין. אחד הדברים היפים שלקחתי, ולחוקר הזה קוראים גוטמן.

עו"ד דיין-וולפנר: גוטמן. כן.

אור: הוא מדהים, הוא מדהים, מדהים, מדהים, ואם מישהו כבר בפודקאסט איתך ציטט אותו, הוא מדהים.

עו"ד דיין-וולפנר: ברור.

אור: ואחד הדברים הכי יפים שלקחתי, ואני מודה שגם אני ואשתי אימצנו, שזה סופר גמישות, אם אתה ממשיך לעשות אותו, הוא גם הופך להרגל. שהוא הראה, שמה שמחזיק אנשים לאורך זמן, וגם הפוך, כן? אם אתה נופל בזה, אז הסיכוי שלך לא לשמור על הזוגיות שלך, הוא יותר גדל, והדבר היפה אצל גוטמן, זה שהוא חקר במשך שנים, אגב, המכון שלו עדיין קיים, ואנשים שהתגרשו לאורך המחקר, זה טוב לו, כי אז הוא הלך אחורה, וראה אותם באופן שבו הם רבים.

עו"ד דיין-וולפנר: ואז הוא ראה שאפשר לצפות גירושים.

אור: לגמרי, לגמרי, לגמרי, תמיד כשאני מספר את המחקר, אנשים אמרו: "תגיד, איך הוא עשה את זה?" אז הוא הכניס אנשים לתוך מעבדה, נתן להם כרטיסיות, וגרם להם לריב. מישהי פעם אמרה לי: "פשוט תכבה את המזגן". [צוחק] אבל עדיין… נורא קל לגרום לאנשים לריב, והוא התחקה אחריהם חודש אחרי חודש.

ואחד הדברים היפים שהוא מצא, וזה מאוד מתחבר למה שאמרת. הוא ראה, שברגע ש… אני הולך רגע מהכיוון של גבר, כמובן זה הפוך, זה לא משנה. ברגע שאתה מזהה שאשתך, במהלך הריב, נתת לה פידבק לא טוב. עצבנת אותה, היא עצבנה אותך. התחלתם לריב. ברגע שאחד מבני הזוג, מאותת לשני, שהוא רוצה להפסיק לריב, אגב זה יכול להיות גם במילים, זה יכול להיות, זה נקרא gestures, מחוות.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

אור: הוא ממש נותן דוגמאות יפות על… השארת את הקפה על השולחן, וכאילו בן זוג שלך בא, ולוקח את הכוס, כאילו, ומקל עלייך, והוא רואה שאת רואה את זה. כלומר ברגע שאת מזהה, שהבן זוג שלך רוצה להפסיק לריב, יש לך צומת T. או שאת יכולה לבוא ולהגיד, "הוא רומז לי, הוא רוצה להפסיק לריב, מה עובר עליי? די, רבנו מספיק, אולי נפסיק." הוא ראה שזוגות שאחד - הוא רוצה להפסיק לריב, השני מזהה שהוא רוצה להפסיק לריב, ולאט לאט מפסיק, שזה שיא הגמישות! תחשבי כמה זה קשה! זה כמו שיש לך פיתוי על אוכל, ולהגיד "אני לא נוגעת בזה". זה באותו רגע, זה לא באותו רגע, אחרי כמה שניות, דקה, זה להרגיע את עצמך עם משפטים, כמו, "אולי הפסקת לריב, בסך הכל אני אוהב אותה, הרי בסוף אנחנו…" לא, לא פשוט.

עו"ד דיין-וולפנר: זה מאוד קשה.

אור: מאוד מאוד קשה. ואני רוצה שנעמיק בזה, כי יש לי כמה כלים טובים, שיכולים לעזור בזה. אבל הוא ראה שמי שהצליח לעשות את זה, זה אחד הקריטריונים הכי חזקים, לשמור על זוגיות טובה.

עו"ד דיין-וולפנר: זאת אומרת, לדעת לריב.

אור: לא רק לדעת לריב, בואי…

עו"ד דיין-וולפנר: לדעת לסיים ריב.

אור: זה כותרת, בואי נהפוך את זה לפרקטי. זה ברגע שאתה מזהה, שרומזים לך להפסיק, תפסיק לאט לאט. אגב, שמעתי על מחקרים שבדקו את זה, קראתי, שבדקו את זה בארגונים, ובין מנהל לעובד, וראו את אותם ממצאים.

עו"ד דיין-וולפנר: שמה?

אור: שכאשר אתה נמצא עם קולגה, או עם מנהל שלך, ואתה נמצאים בעימות קשה, ומאותתים לך, שמספיק, די, חלאס, יש לך אפשרות: או שאתה זורם, ולאט לאט לומד להרגיע את עצמך, וזאת מיומנות. או שאתה, איך אומרים, כמו שיש יתוש, שעושים לו ככה [מכה יד ביד ומועך] לא, אני לא הפסקתי לריב.

עו"ד דיין-וולפנר: "אה, לא. הוא מנסה להתחנף, סימן שהוא אשם".

אור: בדיוק. ואז אני מתחיל למעוך, וזה אחד הסממנים, קריטריונים, למערכת יחסים, גם בזוגיות, וגם ביחסי עבודה, שהם לא טובים. אז אם אני רוצה קודם כל, בכלל לחזור לשאלה שלך, כי בוא נענה על זה טוב. אחד זה קודם כל, לדייק מה אתה רוצה לשנות. מה אתה רוצה לשנות בכלל?

הרבה פעמים אני יושב עם מנהלים, ואני מבקש מהם לדייק, משהו שהם רוצים לשנות בפני עצמם, מנהלים, ואת רואה שהרבה פעמים, הם אומרים לי, "טוב, אני אנסח את זה אחרת". אז אם הבנתי נכון, את אומרת, כאילו אני, למשל, נתת דוגמה, אני רוצה לתת פחות פידבק רע, על הבת זוג שלי, למשל, נכון?

עו"ד דיין-וולפנר: כן, נגיד.

אור: זה הכיוון. אז אחד, קודם כל, האם יש לך אלטרנטיבה? אם אתה לא נותן לה ת'פידבק הזה, מה תגיד? מסתבר שהרבה אנשים, לא יודעים מה להגיד. אז קודם כל, לך תכין קפה, שב עם עצמך, ותחשוב שנייה על אלטרנטיבה. מסתבר שאנשים גמישים, זה אנשים שיודעים לעבור בין אלטרנטיבות, במהלך סיטואציה. תחשבי, את עובדת עם לקוחות מורכבים, את מאוד מאוד מיומנת, לפעמים את מגיעה לסיטואציה, עם לקוח קשה שמתנגד לך, ואת תוך כדי סיטואציה, מדברת עם עצמך, ויודעת ללכת לכיוון אחר, וזאת המיומנות החשובה. היא לא רק בעבודה, היא גם בזוגיות.

ואם את שואלת אותי, "אור, איך מתפתחים בזה? אני רוצה תכל'ס, פרקטי." בחר סיטואציה ספציפית, שהולכת לקרות מחר, מחרתיים, עוד שבוע. אני לא מאמין בלהתאמן באופן כללי. זה כמו כושר. מה זה כושר? אתה לוקח מזרן, אתה עובד על תרגיל ספציפי, אין דבר כזה - סתם. שתיים, תחשוב על אלטרנטיבות שונות. תשאל את עצמך, "אם אני לא אגיד לאשתי את הפידבק הזה, מה אני יכול אחרת להגיד לה? אם אני אגיד את הפידבק השלילי, שאני רוצה להגיד, והיא תגיב רע, האם אני יכול ללכת לכיוון אחר?" קודם כל תעצור, תפתח, תייצר חלופות. שלוש, תעבוד על היכולת לזוז ביניהם, במהלך סיטואציה.

עו"ד דיין-וולפנר: שזה הגמישות המחשבתית בעצם.

אור: בדיוק. עכשיו, תשאלי אותי "אור, תחבר לי את זה להרגלים." אם אתה מייצר מצב, אני לא יודע מתי אני אריב עם אשתי, בואי, כאילו, אנחנו לא יודעים. אבל אם אני מייצר מצב, שפעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות, פעם בשבוע, אני מכין קפה, אני יושב, ואני חושב רגע על הזוגיות שלי. זה יכול להיות על כל דבר, אבל אנחנו מתמקדים בזוגיות, ואני אומר, "יש זוגיות מתוחות. אכפת לי, אני אוהב אותה."

מה יקרה? אני אשב רגע, אוי, אז איבדתי חמש דקות מהחיים שלי. בוא נחשוב שנייה. יש משהו שמפריע לי. הרי באיזשהו שלב, אני לא אוכל לסתום את הפה, ואני אבוא ואני אגיד לה. האם עכשיו, אני יכול לחשוב על אלטרנטיבה אחרת? אם אין משהו, לך תפוס חבר, לך תפוס קולגה, לך תשב, תייצר את זה. וזה באמת אנשים שמייצרים הרגלים. כי אם הדבר הזה יתחיל לקרות לך, פעם בשבוע, הוא יתחיל לחזור על עצמו, וזה יהפוך להרגל. בעולם שלי, אני יכול להגיד לך, שאני רואה, ואני דרמטי פה. ואני מנסה לנער אנשים.

יש הבדל מטורף בין מנהלים, אני עובד עם מנהלים בכירים, בחברות הייטק, בתי חולים, חברות פיננסיות. יש הבדל נורא גדול בין מנהלים, שיש להם לפחות חצי שעה בשבוע, של זמן אסטרטגיה. אתה לא מקבל שיחות, אין וואטסאפים, המשרד סגור או בחוץ, ואתה בונה אסטרטגיה על דמויות שאתה צריך להניע אותן בהיבט הפוליטי, לבין אנשים שזורמים - "מה אני אשב? אני אחשוב? אני אתכנן?" ואת רואה את ההבדל. ואגב, נורא מרתק אותי, זה לשבת עם אנשים ולשאול אותם: "איך התקדמת? איך השתפרת?" זה הזמן חשיבה עם עצמי. אז קודם כל, זה אחד ההרגלים הכי חזקים, שיכולים לעזור לך, לייצר פידבק קצת יותר טוב מול אשתך.

עו"ד דיין-וולפנר: [לאט ובהדגשה] או-קיי, אבל… בסדר, אתה אומר, אתה נותן דרך אקדמית, לשנות איזשהו הרגל. אבל מה הבעיה בזוגיות? הבעיה היא, שזה קורה בזמן אמת, קשה לך לשלוט בזה.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: כמו שקשה לך לא לאכול, כמו ש… אז, אז איך משנים הרגלים התנהגותיים, חוץ מאשר, אוקיי, "אני בונה אלטרנטיבה, אני מודע…" אתה צריך מודעות לזה גם.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: זה לא פשוט.

אור: נכון. אז אני חושב, שבסופו של דבר, לרובנו, מי שמודע לזה, מודעות, יש משפטים שמנהלים אותנו. אני מאוד אוהב לשאול אנשים, אחרי שהם היו בסיטואציות מורכבות, הם באים לתהליכים שאני עושה, זה - תבחר סיטואציה מורכבת, ואנחנו מתחילים לפרק אותה, ולנתח אותה. מסתבר שהרבה פעמים אנשים, אין להם את המודעות הזאת. כי באותו רגע אנשים אומרים לי, "אור, התעצבנתי…"

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

אור: לא נעים להגיד, הייתי קצ…

עו"ד דיין-וולפנר: לא ראיתי בעיניים.

אור: כן, כמו בעל חיים. עכשיו אני אומר, אני פרקטי, לא אקדמיה. אם באותו רגע לא הצלחת לפתח מודעות, תחכה שהזמן יירגע, באותו ערב, יום למחרת, ותכניס הרגל שאתה עוצר רגע, אני משתמש בקפה כאנלוגיה, זה יכול להיות גם משהו אחר, ותעשה, באנגלית אומרים assessment, תעשה שנייה הערכה. הרי אתה תריב עם אותו קולגה או בת זוג, גם מחר בבוקר או עוד שבוע.

כלומר, אני מאוד פרקטי, אם אתה באותו רגע לא יכול לשלוט בעצמך, תנסה, אחרי שאתה נרגע קצת, לבוא, ולראות רגע - איזה משפט, אם אני אגיד לעצמי כשאני מתחיל להתחמם, הוא ירגיע אותי.

עו"ד דיין-וולפנר: או - שמפתחים הסכמה זוגית למשל, שלא מחזיקים ריב יום שלם.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: שלא הולכים לישון - לא מדברים.

אור: אני מקבל את זה, אני לא בטוח שזה ייתן את כל המענה כי בסוף…

עו"ד דיין-וולפנר: לא את הכל, בטוח!

אור: נכון, כי את כועסת, את כועסת. אגב, אם את שואלת אותי רגע: "אור, תמשיך רגע ותן משהו יותר עמוק…" אני חושב שהדבר, ואני מודה, שלקח לי הרבה זמן. השנה הראשונה שלי עם אשתי, אני הייתי ב…את זוכרת את הצומת T במחקר של גוטמן, שעושה ככה, [מכה יד ביד ומועך] שהיא רוצה להפסיק לריב, ואני לא סיימתי, הייתי שם. ושהכרתי את המחקר, וראיתי את הכמות נבדקים שלו, שאתה לא יכול להתווכח, אין, זה אחד המחקרים הכי גדולים בעולם, אמרתי, "אור בוא תנסה שם." והתחלתי לשאול את עצמי, מה המשפטים, ואני גיליתי שאני, כשאני עצבני, אני לא מסוגל.

אז קודם כל, אמרתי לעצמי, "אתה יכול לשים את זה על השולחן? האם אתה יכול לשים את זה על השולחן, שקשה לך? אז אתה לא יכול באותו רגע. תבוא אחרי שעה, תבוא אחרי יום, תגיד לאשתך, תקשיבי, כשאנחנו מתחממים, אני לא מסוגל לעצור את עצמי." תחפשו משהו, תראי, אני ואשתי… רואים אותנו במצלמה, אני ואשתי מצאנו, עושים ככה.

עכשיו, בהתחלה זה עיצבן אותי, זה כאילו תשתוק. היום שאשתי עושה לי את זה, וזה קורה לפעמים, אני מתעצבן על הילדים, משהו, יש לי בנים, כדורי אש, כאילו, זה קורה לי, אשתי עושה לי ככה… היום, כי עבדתי על עצמי, אני אומר, "אור זה רמז, לך תירגע." אבל זה עזר, כי אתה שם את זה על השולחן, ואני אגיד רגע, אני מדבר מהכובע של הגברים, נורא קשה לנו. נורא קשה לנו לבוא ולהגיד: "אני לא מסוגל לשלוט. לא יודע, קשה לי." מי שלא אוהב את הביטויים האלה, תקשיבי, כשאני מתעצבן, אני מרגיש כמו בעל חיים. ואז, תעשו את זה ב-T.

עו"ד דיין-וולפנר: את זה עוד לא שמעתי, "אני מרגיש כמו בעל חיים."

אור: לא, וואי לא מבינה. אנשים אמרו לי, "אני מרגיש כמו נמר", "אני מרגיש כמו כלב". אמרו לי, "אני לא מסוגל", כאילו. אגב, את יודעת מתי זה קורה? כי כשאני עושה סדנאות למנהלים, שהבנות זוג לא בחדר, ואז הם יכולים, אנשים מרגישים נוח לדבר. ואנחנו גם עושים את זה, מצחיק וכיף, אז אנשים נפתחים.

אבל בסוף, לשים את זה על השולחן. את יודעת, העניין זה טיימינג. זה בין לבין. זה כמו שמי שמקשיב לנו, ועובד למשל במשרדים מורכבים, שיש פוליטיקה. כולם יודעים טוב מאוד, שאחד הדברים החשובים, שיש'ך עימות עם מישהו, זה להבין שבא לך להגיד עוד משהו, זה יעשה עוד יותר ויכוח, חכה היום, זה יירגע - אז תגיד. וזה השליטה בטיימינג, ואותו דבר גם בזוגיות. זה אומר שקצת נרגעים… זה מאוד פרקטי. תחשוב על הטיימינג, ועכשיו לבוא, שנרגעתם, אפילו עברו יומיים, ולהגיד: "תקשיבי, אני לא יכול לשלוט בעצמי, אני לא יודע מה לעשות. אני מתפוצץ, אני כועס, קשה לי." ולפתוח את זה, ולך תדע, אולי אשתך תגיד לך: "אתה יודע מה? בוא נעשה משהו." שזה לוקח אותי לעיצוב סביבה, ועוד שנייה נדגים, כי אני יכול להגיד לך, שלי הייתה תקופה, שאמרתי לאשתי, "תקשיבי, בוא נצא החוצה." והיא אמרה לי: "מה, אתה רוצה לריב בחוץ?!" "כן!" כי כשאנחנו רבים בחוץ, לא נעים לי להרים את הטון, אז אני יותר רגוע. וזה לא מוטיבציה, וזה לא חרטוטים, זה שינוי סביבה. וזה עובד.

עו"ד דיין-וולפנר: טוב…

אור: יאללה, כן!

עו"ד דיין-וולפנר: אבל אני חייבת להגיד לך, שצריך המון המון מודעות, בשביל, בכלל, קודם כל לנתח את זה.

אור: אוקיי.

עו"ד דיין-וולפנר: וגם להסכים לשנות את זה, כי בדרך כלל, בוא נגיד, בעולם שאני פוגשת - הנרקיסיסטים, זה "את הבאת אותי לזה. את גרמת לי להתעצבן, את אשמה", ואז אתה מוריד מעצמך אחריות, כי "את עשית לי את זה", ואין שום רצון לשנות את זה.

אור: אז אני אגיד ככה. קודם כל, אני איש מקצוע בתחום שלי, אני בא מניהול, אני מנהל כבר 25 שנה, זה התארים שלי, זה מה שלמדתי, זה המקצוע שלי, אני עובד עם מנהלים בכל הדרגות. אני איש מקצוע בתחום הזה. אני חושב שאם כל מי שמקשיב לנו, ומנסה, ומנסה, ומנסה, ולא מצליח, יכול להיות שטיפול יעזור.

עו"ד דיין-וולפנר: ב-ד-י-ו-ק.

אור: יכול להיות שאיש מקצוע, שיוכל לפרק את זה איתו, אני אמליץ רגע למשל, על גישה מהממת, שנקראת אקט, A-C-T, שהיא תת של C-B-T, שאחד הדברים היפים ביותר, שאני משתמש בו בעבודה שלי, זה יכולת להתבונן, נכון מודעות, זה היכולת להתבונן במחשבות שעולות. אני אתן רגע דוגמה, קיצונית, כי היא טובה.

אם אני רגע נמצא בויכוח עם מישהו, ועולה לי מחשבות קשות, שבא לי להיות אגרסיבי, שבא לי להפעיל את הגוף שלי. כשאתה הולך לטיפול, עם מטפלים מוסמכים, מלמדים אותך להסתכל על המחשבה, ולהתבונן בה, ולהבין שהיא מחשבה, היא לא אתה. היא לא אתה. זה כמו שמי שהציע לך לעשות שינוי תזונתי, עולה לך מחשבה של "אני רוצה משהו מתוק עכשיו" אבל זה מחשבה. ואם אתה מסתכל עליו, אתה אומר, "אבל אם אני אשתה רגע, תה, אז זה יעבור לי, ועוד חמש דקות…" והיכולת להתבונן, ולהבין ש… את יודעת, גם מי שמתמחה בחרדות, זה חרדה.

עו"ד דיין-וולפנר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך.

אור: היא לא משקפת אותך. ואני מאוד מסכים איתך. זה מודעות, אבל בואי, אני רוצה להגיד, לכל מי שמקשיב לנו, אני לא חושב שב-2024, יש למישהו את הפריבילגיה, לא לעבוד על עצמו. היום עם ה-AI, ועם הדברים שנכנסים, והטכנולוגיה, והארגונים שפעם… היום מתכננים… אני זוכר פעם הייתי בונה אסטרטגיות להנהלות לחמש שנים. מי מדבר בחמש שנים היום? מדברים ברבעונים. מי שלא עובד על עצמו, היום לא מבין, אתה נשאר מאחורה. תסתכל מה קורה סביבך, במיוחד במדינת ישראל, אין לך את הפריבילגיה, לא לעשות עבודה עצמית עם עצמך.

עו"ד דיין-וולפנר: יפה. אז זה מביא אותי לזה, שגם כדאי מאוד, שתבין, שאתה צריך להיות גמיש מחשבתית, ולא מקובע.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: כי עם כל הטכנולוגיה, ואנחנו ב-2024 במדינת ישראל, שזה בכלל סיפור שלם.

אור: לגמרי.

עו"ד דיין-וולפנר: אנחנו חייבים לפתח גמישות מחשבתית.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: חייבים.

אור: נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: לא תמיד, זה קל. אנשים אומרים, "אני בגילי, ככה אני, זה מה שאני יודע, אני כזה, תקבלו אותי, take it or leave it…" אתה יודע, אנשים לא ממש רוצים לפתח גמישות מחשבתית, למרות שזה כלי, זה לא כלי, זה תכונה,

אור: אני קורא לזה מיומנות.

עו"ד דיין-וולפנר: זה מיומנות, מיומנות מדהימה, והיא גם בקורלציה להצלחה. נכון?

אור: בטירוף, לגמרי.

עו"ד דיין-וולפנר: אנשים שיש להם גמישות מחשבתית, מצליחים יותר.

אור: אני אגיד יותר מזה. קודם כל, בוא… בוא נתלה על אילן גבוה. הפורום הכלכלי העולמי כבר קרוב לכמה שנים טובות, זאת התכונה number one, הכי חזקה בעולם העבודה. ואני לא חושב שצריך לשכנע אנשים. אגב, פעם הייתי משקיע בלשכנע, שהייתי פותח את ההרצאות שלי, היום אני לא משכנע, אנשים מאוד מאוד איתי. אני אגיד…

עו"ד דיין-וולפנר: אז בוא תגיד בכלל מה זה.

אור: כן.

עו"ד דיין-וולפנר: מה זה גמישות מחשבתית?

אור: בכלל, גמישות מחשבתית, ואגב, נגעת מקודם…

עו"ד דיין-וולפנר: אתה יכול להיות מאוד חכם, אבל לא גמיש מחשבתית.

אור: חד משמעית. אני אגיד, אגב, שזה גם הנושא של המחקר שלי בבר-אילן. אנחנו מכניסים אנשים למעבדה. אנחנו עושים את זה במחלקה לניהול, זה מנהלים. אנחנו נותנים להם מידע, והם צריכים לקבל החלטות קשות, לגבי סוגיות מסוימות בעולם העבודה. ו… אני לא יכול לפרט פה, כי מי שיבוא למחקר שלי, אני אהרוס לו. [בחיוך] אבל אני כן יכול להגיד, הם, בין ההחלטות, אנחנו נותנים להם מידע. אנחנו רוצים לראות כמה הם גמישים, ביכולת שלהם להשתמש במידע. ואני אומר את זה, אנחנו התחלנו את המחקר לא מזמן, אבל כל המחקר העולמי מראה, שאנשים לא גמישים. הם לא גמישים. בגלל זה אני גם עושה את המחקר.

תשאלי כמה אנשים שינו טקס בוקר? כמה אנשים הצליחו לשנות משהו בחיים שלהם? זה מאוד מאוד קשה. זה רלוונטי לכולם. תחשבי, מה קורה אם מתחלף לך מנהל, ופתאום מגיע מנהל עם שיטות אחרות לגמרי. עד עכשיו היה לך מנהל, שנתן לך אוטונומיה וחופש, זה מאוד נפוץ. ופתאום מגיע מנהל שרוצה להוכיח את עצמו, והוא תופס אותך ככה [בשיניים חשוקות] והוא ריכוזי. וכמה אתה מסוגל להתאים את עצמך ולהיות גמיש לשיטות הניהול? מה קורה שיש השטחה? אני מגיע מהייטק. אני מגיע מהחברות הגדולות…

עו"ד דיין-וולפנר: מה זה אומר השטחה?

אור: השטחה זה אומר שמורידים דרגות ניהול. אם למשל היה, middle management ו-team leader-ים, כאילו, מנהל ביניים, ראש צוות, ועובד, מורידים ראשי צוותים. זה קורה עכשיו בכל החברות. מצמצמים, עושים השטחות. ויש הרבה אנשים שהם נורא נורא קשה להם. נורא נורא קשה להם בהיבט הזה, של להבין שנייה "מה אני עושה". אז בוא נבין מה זה גמישות מחשבתית. אגב, יש מלא מלא הגדרות.

ההגדרה האהובה עליי ביותר; It's the ability to switch between different thoughts and actions. או בעברית פשוטה, תוך כדי סיטואציה, האם אתה מסוגל לזוז בין מחשבות או התנהגויות, כדי לקדם את מה שאתה רוצה? כלומר בסוף, ואני חוזר איתך לדוגמה של הזוגיות, כי אהבתי אותה.

אם אני רואה, כגבר, שאני נותן פידבק שלילי לאשתי, ואני לא משיג את התוצאה שלי, אז לְמה הטעם להמשיך? לְמה הטעם להמשיך? אתה בסוף… עזוב רגע את אשתך, אתה לא משיג את התוצאות שאתה רוצה. אם אתה כמנהל, נתת פידבק לעובד, והוא לא השתפר - תזוז! תשנה! תראה!

עו"ד דיין-וולפנר: תפטר אותו?

אור: לא.

עו"ד דיין-וולפנר: אלא?

אור: תשנה את הפידבק. למשל, סתם לדוגמה. באתי עם פידבק מוכן, שיחת הערכה או שיחה רגילה, ואני רואה שהעובד לא מגיב טוב, הוא מתגונן, הוא אומר לי "לא", הוא שותק - ואני לא מבין אם הוא איתי או לא איתי, אני יכול להמשיך הלאה. האם אני יכול רגע, ללכת לכיוון אחר? למשל, לנסות אחרי ממש שתי דקות להגיד לו: "אתה יודע מה? אני רוצה לשאול אותך משהו אחר. מה אני יכול לעשות, כמנהל? פרקטי, תכל'ס, כדי, אולי, לעזור לך לזהות באיזה מקומות בא לך לזוז, ואתה יודע? לא יודע, בוא נעשה לזה פגישות, בוא נראה." שזה אגב, לתקוף את זה מכיוון אחר, זה לבוא מהכיוון של העובד. מי שמקשיב לנו הרבה פעמים, זה לפעמים ציניות של "מה ניתן לעובד עכשיו להגיד לי מה הוא רוצה לשפר?"

למה לא? זוכרת הרגלים? לך עם העובד, תן לו תלווה אותו, תתחיל לבנות מסה קריטית הרגל, פעם בשבוע, פעם בשבועיים, אתם יושבים, חמש דקות, עשר דקות, ואחרי כמה זמן תתחיל להגיד לו: "תקשיב, אני יכול להוסיף לך משהו שגם לי חשוב?", תבנה את זה.

אחת החברות התקשורת הכי גדולות במדינה, אני עובד איתם, והם עשו משהו מרתק, פשוט מנהלת ההדרכה לא מרשה להשתמש בדוגמה, כי היא רוצה קרדיט עליה, אז אני…

עו"ד דיין-וולפנר: לא נגיד את שמה.

אור: לא נגיד את שמה, החברה מאוד מאוד מפורסמת, גדולה, לרובנו יש את המכשירים שלה בבית. והיא עשתה משהו מטורף. חדשני, אבל פשוט. כמו כל הארגונים, פעם בשנה יש שיחת הערכה, את המנהלת שלי, את יושבת, נותנת לי פידבק. היא הכניסה אחרי חצי שנה, אבל כל שנה, שיחה, בין עובד למנהל - יש ממש טופס, צריך למלא אותו, זה רציני, זה מסורת, שיש שיחה, אבל היא לא שיחת הערכה, אין בה יעדים, קוראים לה שיחת התפתחות. כל הדרגים, מהמנכ"ל - עד לעובד הזוטר.

זה אומר שבשיחה הזאתי, וצריך למלא טמפלט, וממלאים את זה, ויש על זה מעקב, מנהל יושב עם עובד ואומר לו: "מה אתה רוצה לפתח? מה המיומנות שלך? בוא דבר איתי." לא רק ברמה של "בוא נרשום אותך לקורסים". "בוא, אולי יש מישהו בחברה שאני יכול להביא, ובוא תלמד ממנו? אולי… תקשיב, אתה לא היחידי, יש פה עוד כמה, בוא נעשה איזו ישיבה."

ושאלתי אותה, היא כבר עושה את זה שנה וחצי. היא אומרת, שאלתי אותה קודם כל… היא שוברת שיניים, מזיעה, היא אומרת לי: "אור, אני נלחמת מול דינוזאורים, אבל ביחידות שהצלחתי להטמיע, אתה לא מבין, קודם כל סקר שביעות רצון עלה בטירוף. ואנשים אומרים, פעם ראשונה, אני שלושים שנה בארגון, ומנהל יושב איתי ואומר לי: "איזה מיומנות אתה רוצה לפתח?" וזה הכנסה של הרגל. זה ההרגל. זה הרגל. זה משהו שחוזר על עצמו, שעוזר לך לקדם את מה שאתה רוצה.

עו"ד דיין-וולפנר: מדהים, ממש מדהים.

אור: נכון, וזה כיף, כי זה כיף להעביר את האווירה הזאת.

עו"ד דיין-וולפנר: יש עוד איזה מחקר, פורץ דרך, שאתה רוצה לספר לנו עליו?

אור: יותר בגמישות? יותר ב…?

עו"ד דיין-וולפנר: מה שאתה רוצה.

אור: אני אספר על משהו אחר. לחוקר קוראים ג'ון דניס, השאלון שלו על גמישות מחשבתית, זה השאלון הכי נפוץ בעולם. יש אפילו ארגונים פיננסיים, שעשו לזה אדפטציה בעברית, ומעבירים היום, והוא עשה משהו מאוד יפה. הוא העביר את השאלון המון המון פעמים, ואחרי מסה הקריטית של נבדקים בארצות הברית, הוא התחיל לייצר מדגמים, של אנשים גמישים.

תחשבי, פונים אלייך אחר כך, אחרי שמילית את השאלון, ואומרים לך: "תקשיבי, הגעת לציון מאוד מאוד גבוה, ואנחנו בונים איזשהו sample, איזשהו מדגם." והוא התחיל לחקור, מה שנורא עניין אותו זה: מה אנשים שהם קצת יותר גמישים, עושים שונה משאר האוכלוסייה? כדי ללמוד!

והוא גילה, שהם קוראים לזה, "name the price". אגב, זה ביטוי שלו. זה אומר, הם מבינים, וזה נקרא, "the price you need to sacrifice". כלומר, הם מבינים שהרבה פעמים, כשקשה לך בחיים, ונחזור לכל הדוגמאות שדיברתי, ותראי איזה יופי אני מחבר את זה. הם מבינים טוב מאוד, ש…זה לא: "אני יכול להשתנות", או "אני לא יכול להשתנות". "אני טוב במשהו", או ש"אני לא טוב במשהו". "אני אצליח לעשות שינוי תזונה", או ש"אני לא אעשה שינוי תזונה". "אני אעשה פעילות ספורטיבית", או לא.

זה מה המחיר שאתה מוכן לשלם. ומחיר מתחלק לשני חלקים. מחיר חומרי, שזה פיזי, או כסף. ומחיר רגשי, שזה בנק של מלא דברים - אני אוהב לגעת ב-להתעמת. עכשיו, את בטוח מכירה אנשים, שהם עובדים מדהימים, ומקצוענים בתחום שלהם, אבל הם אנשים שקשה להם בעימות. ואת שואלת אותם: "נו, באת לאשתך ודיברת איתה על זה?" "באת לבוס שלך?" ואת רואה שהם לא מוכנים לשלם את המחיר. והם יבואו ויגידו לך: "לא, תקשיבי, אני לא, אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא מסוגל." ואחד הדברים הטובים שאפשר לעשות, זה לעזור להם לפרק את המחיר למנות קטנות. אז נגיד לדוגמה, אם אותו גבר בא ואומר לך, אם דיברת איתו, והוא אומר: "תקשיבי, שהיא מעצבנת אותי…" אם אני חוזר לדוגמה של הגבר והאישה, "…יוצא לי… אני לא יכול."

עכשיו, זוכרת מה אמרת לי מקודם? "או שהם לא רוצים." דיברנו על נרקסיסטים.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון.

אור: אז אני אתן לך משהו מאוד מאוד יפה, שאני מאוד אוהב לעשות, והוא בהתחלה מעצבן, וזה בכוונה. את יכולה להגיד לו: "אז רגע, תגיד לי, זה או שאתה רוצה או שאתה לא רוצה? זה או שאתה מסוגל או שאתה לא מסוגל? אולי זה… מחיר? שאלה לי אליך, אם אתה יושב איתי ומדבר איתי, עשר דקות פעם ביומיים, שבעשר דקות האלה אני שואלת אותך, מה המצב? אתה אומר לי מה הפידבק שאתה רוצה לתת, ואנחנו חושבים על ניסוח שהוא קצת יותר עדין. זה המחיר. עשר דקות פעם ביומיים. עשר דקות פעם ביומיים, אתה מוכן?"

"לא, כן… עשר דקות, אה… כן. אבל מה אני ארוויח בעשר ביומיים?" "בוא נתחיל בעשר דקות." זה מה שיפה.

עו"ד דיין-וולפנר: אני חייבת רגע להכניס משהו…

אור: קדימה!

עו"ד דיין-וולפנר: כי במחיר יש גם מה אתה מפסיד. אם אתה מבין שההתנהגות הזאת עולה לך בגירושים, אתה תהיה מוכן לעשות הרבה יותר.

אור: טוב מאוד.

עו"ד דיין-וולפנר: מה הבעיה? שרוב האנשים לא מוכנים להבין את המחיר, עד שזה לא מגיע. ואז הם רוצים טיפול זוגי, המון זוגות זה… "מה פתאום טיפול זוגי? אני לא מאמין במטפלים", קודם כל, בשום אופן לא, ו-ב', "אם את רוצה טיפול זוגי…" או "אם אתה רוצה תלך…" "תלכי את לטיפול, אז צריכה לטפל בעצמך, את משוגעת את חולת נפש, אני בסדר גמור, אני לא צריך שום טיפול." ואז בעצם לא מוכנים לשלם שום מחיר, ואז הם מקבלים את מסמכי הגירושים, ופתאום! הם מתחננים לטיפול זוגי, כי את מחיר הגירושים הם לא מוכנים לשלם.

אור: נכון, נכון, נכון. לזה קוראים באנגלית "sense of urgency". כי זה בסוף כשזה מגיע לפה…

עו"ד דיין-וולפנר: לא, המחיר כבד מדי.

אור: לא, נכון. כאילו זה בסוף, כשבן אדם… אגב מה קורה לאורך זמן, כשבן אדם מתחיל להבין שהמחיר, הדריכות, urgency כמו חדר מיון, "אה, לא, אוקיי, אוקיי." ואני אגיד רגע משהו קשה. אני יכול להגיד לך שגם בעבודה שלי עם מנהלים, אני מנסה את כל השיטות שלי, ולפעמים - אני הולך לשם. כי אני מרגיש שאותו מנהל בנה לעצמו שריון, כמו איזה צב, שצריך לקחת אותו לקצה, כדי שאולי הוא ישקול שינוי התנהגותי. ואני מסכים איתך. מסכים איתך. אולי בסוף, יש אנשים, שהמחיר צריך להיות מאוד חזק, מאוד כבד - כדי שזה יקרה. אני אתן לך דוגמה.

לפני הרבה שנים עשיתי סדנה באיזשהו ארגון ביטחוני, שאני לא יכול להגיד את שמו, הם גם לא מרשים לי, אני חתום על סודיות. ודיברתי על ניהול משימות. ו… אני עדיין עובד איתם, אנשים מטורפים, אני מת עליהם. ואני מעביר את הסדנה, ואחרי משהו כמו חצי שעה, אחד האנשים, באמצע הסדנה, אפילו לא מרים את היד, הוא אומר לי: "מה אתה מחרטט? מה אתה אומר לנו? אתה פה, בוא תחלק, בוא תעשה תעדוף… את הכל, אני מפרנס את עצמי, את הילדות שלי, את הכל, אין לי את הפריבילגיה…"

הבנתי טוב מהר שאני לא יכול לפרק לו את ההתנגדות מול כולם, אחרי כמה דקות הוצאתי את כולם להפסקה. אמרתי לו: "בוא, יש שם פינת קפה", לקחתי אותו - אחד על אחד הרבה יותר טוב. אמרתי לו: "בוא רגע, בוא תספר לי מה העניינים." סיפר לי, שהוא כבר גרוש פעמיים - אנשים לא יודעים, בכוחות הביטחון, אחוזי הגירושים, משמעותית הרבה יותר, סטטיסטיקה מראה את זה. הוא אומר לי: "יש לי שלוש בנות, את שתי הבנות הגדולות אני כבר לא רואה, והקטנה שלי שהיא בגן גם אותה אני הולך לאבד." ואז תפסתי אותו אחד על אחד, ואמרתי לו: "תקשיב לי טוב, מה אתה מחרטט לי?! אתה רוצה להגיד לי, שאתה לא יכול ללכת לראש הענף שלך, ולהגיד לו, אם אתה תצא פעם בשבועיים, פעם בשבועיים!!! ב-15:00, כדי לקחת אותה מהגן, יפטרו אותך?" הוא הסתכל עליי, וראיתי שאף פעם לא דיברו איתו ככה, והוא אמר לי: "אתה צודק." וזהו, ונפרדו דרכנו.

ואני ממשיך לעבוד שם, ואחרי משהו כמו… לא יודע, חצי שנה, אני מגיע לחדר אוכל ואני אוכל, ואני מרגיש מישהו גדול כזה מחבק אותי מאחורה. הסתכלתי קלטתי, אפילו לא זכרתי את השם שלו, אני בדרך כלל אוכל עם האנשים שנמצאים איתי בסדנה בצהריים, אבל אמרתי להם: "אני מתנצל", הלכתי איתו, והוא אמר לי: "שינית לי את החיים." עכשיו, לא שיניתי לו את החיים, אבל הוא הרגיש ככה. כי לפעמים, כשאת שמה את המחיר על השולחן, ואת בוטה, ואת מסתכלת לאנשים בעיניים, פתאום יורד להם אסימון, כי הם חושבים ב-"כן/לא. אני לא מסוגל, אני כן מסוגל". ואני חושב שזה חרטוט. כי זה לא אם אתה טוב או לא טוב, אני מסוגל לא מסוגל. זה כמה אתה מיומן. זה כמה אתה מיומן. וזה מבחינתי…

עו"ד דיין-וולפנר: וכמה אתה מוכן, איזה מחיר אתה מוכן לשלם.

אור: וזה, כמה מחיר, זה משהו שאתה מוכן לשלם. כי ללכת עם אשתך, ולקבוע נופש, ולעשות תעדוף, כן טיסה, לא טיסה, כן נופש, לא נופש, כל הדברים. זה אתה מאוד מיומן. אבל בלראות מה המחיר שאתה יכול לשלם, על זמן חשיבה, וזמן התנסחות, ובניית אסטרטגיה על פגישות מורכבות שיש לך, על זה אתה לא מוכן לשלם? אז תתחיל בשתי דקות. תתחיל בשלוש דקות.

עו"ד דיין-וולפנר: מהמם. אור, תודה רבה.

אור: מה, בכיף.

עו"ד דיין-וולפנר: פתחת את עינינו בכל כך הרבה דברים.

אור: בכיף, בכיף!

עו"ד דיין-וולפנר: ואני מאוד מקווה ש… אנשים יצליחו לשנות אולי כמה הרגלים, אפילו אחד מספיק לנו, נכון?

אור: מעולה, ולהיות גמישים.

עו"ד דיין-וולפנר: ולהיות גמישים.

אור: לזוז, לזוז.

עו"ד דיין-וולפנר: תודה. אני בטוחה שהפקתם ערך מהפרק הזה. אנא, תעבירו אותו לעוד מישהו שיכול להפיק ממנו ערך, ונתראה בפרק הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comments


bottom of page