אורי משגב נולד וגדל בחפציבה ולמרות שכבר שנים שהוא גר בתל אביב, הוא קיבוצניק, אשתו קיבוצניקית וילדיו קיבוצניקים. לפחות בתודעה. בשיחה עם חן ורעות, הוא מדבר על הדברים שמחברים אותו לקיבוץ: האדמה, מוסר העבודה והחילוניות, מביע דאגה מגרעינים משיחיים שישתלטו על הקיבוצים המפונים ומשרטט קו ישר אחד בין ההסתה נגד הקיבוצים לצרכים הפוליטיים של מי שזה משרת אותו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/06/2024.
[פתיח]
[קטע מתוך השיחה]
אורי: חשבתי על זה פעם, שאני בנורא טבעיות, שואלים אותי מה אני, אני אומר, הזהות שלי, אני אומר, אני קיבוצניק, וחן צודק, אולי זה אפילו יומרה או חוצפה. אני יותר ממחצית החיים כבר לא בקיבוץ, אבל התחושה היא… עכשיו, יש את הקלישאה, המשעשעת הזאת שתמיד אומרים על דתל"שים, דתיים לשעבר, שהחלום שלהם זה שהילדים שלהם יהיו דתל"שים, וזה חלום שאי אפשר…
חן: כן, אי אפשר ליישם אותו.
אורי: כי הילדים כבר לא דתיים.
חן: ברור.
אורי: אז אני בעצם מן… גידלנו את הילדים, כן, בתודעה שהם קיבוצניקים, אבל הם כבר לא קיבוצניקים, הם גדלו לכאורה בעיר, אבל בעצם עם המון, בגלל שאנחנו גם משני קיבוצים, עם המון קיבוצניקיות באוויר, אז אני… כן, זה מן זהות שאני סוחב איתה, סוחב אותה בלי, בלי אפילו להתנצל או להגיד, וואלה, אולי תרגיע עם זה קצת, אתה לא גר שם כבר, אתה…
[הקלטה] דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית, ואת 'הקיבוץ הארצי' בתוך זה, נדחקים לתוך פינה, מתגוננים, ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם. וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן, סופן מפלה."
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה, עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים."
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן."
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ", פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
[מוזיקה]
רעות: אני חשבתי, כן, ליצור חיבור לפרק הקודם, שדיברנו על הלינה המשותפת, כי אתמול קראתי קצת חומרים שלך, שנגעו בקיבוץ, של האורח שלנו, שתכף נציג אותו, וטקסט אחד מאוד נגע לליבי, שנגע ללינה המשותפת. אחרי שקראתי את הספר של תמה חלפין, "היה רע לתפארת".
חן: בהוצאת "יד טבנקין", לא?
רעות: בהוצאת "יד טבנקין", כן, שהם שותפים שלנו, וכתבת שם, "אני גאה בעברי הקיבוצי, חש כמו תבנית נוף מולדתי", וזה גם משהו שעלה כאן בשיחות, כאילו, השותפות הזאת, שנורא קל לנו לדבר כקיבוצניקים, מבלי להגיד יותר מדי.
חן: : אז אולי נציג את אורי משגב, בן קיבוץ חפציבה.
אורי: אהלן.
חן: עיתונאי ותיק ומוכר, שעושה הרבה דברים, היית המון שנים בידיעות אחרונות, או שנים מסוימות בידיעות אחרונות, אני זוכר שהייתי קורא אותך אז בשקיקה, והיום אתה כבר הרבה שנים ב-הארץ, ועושה עוד הרבה דברים מסביב. אז אולי תספר לנו, אורי, קודם כל קצת על ה… באמת, איפה גדלת, מאיפה הגעת?
אורי: טוב, אז שלום, שמח להיות פה, זה גם כאילו קצת הפוגה מענייני היום-יום השוטפים, אבל הכל מתחבר. אני נולדתי למרגלות הגלבוע, קיבוץ קטן, קיבוץ די אנרכיסטי, חפציבה, והיה בדיחה קבועה לכל מקום שהיינו הולכים בתנועה, "אה, אתה מחפציבה? לא נורא", או "אף אחד לא מושלם". לידינו היו קיבוצים כאלה, מיליטריסטים, הירואים, סיירת מטכ"ל, טייסים כאלה, בית אלפא, בית השיטה, עם השריון שלהם, ועין חרודים, ואצלנו זה היה יותר קיבוץ של המסיבות, שכל הבנות באות אליו.
חן: זה עמק, עמק…
אורי: זה ממש הקצה של עמק יזרעאל המזרחי.
חן: קצה של עמק יזרעאל המזרחי.
רעות: כן.
אורי: וגבול מאוד עויין, מאוד חם, עם "השומר הצעיר", עם בית אלפא.
רעות: קיבוץ א' של "השומר הצעיר".
אורי: אנחנו כילדים היינו כמובן בשר התותחים, בתי הילדים היו צמודים לגבול.
חן: וחפציבה הם כאילו אנדרדוג קצת, לא?
אורי: כן, כן.
רעות: אני לא הצלחתי להבין, באמת, לאן אתם משתייכים?
אורי: זה א', בסדר שלא הבנת, כי חפציבה היה קיבוץ לא משתייך, בשלושים השנה הראשונות, הם היו די אנרכיסטים גרמנים כאלה, וחלק שני צ'כים, תכלת לבן. למעשה, די מעניין, שתי שיירות עולות באותו יום, למדרון הטרשים של הגלבוע, שיירה אחת זה קיבוץ א', שהפך לבית אלפא, הקיבוץ הראשון של "השומר הצעיר", ולידם קיבוץ שונה לחלוטין, זה הקיבוץ שלי, בכלל דיברו גרמנית בעשור הראשון, הייתי נובר קצת בארכיון, כשזה עניין אותי, אז היה בכלל ויכוח כזה, מתי עוברים לעברית.
חן: וואו, זה מדהים,
רעות: 1922.
חן: כי בהזורע, שגם היו, שגם ייקים, לא דיברו גרמנית. בגלל השואה והכל. דיברו עברית, והקפידו, סבא שלי לא היה מדבר גרמנית.
אורי: כשאני הייתי, זה כבר לא היה, זה רק דברים שקראתי, שחיפשתי חומרים, אז הם גם לא הזדהו בהתחלה, ורק כשהם היו חייבים איזה תמיכה, בתחילת שנות ה-50, הם הסתפחו לקיבוץ המאוחד. אז זה היה קיבוץ מאוד מאוד חילוני. האידיאולוגיה בו הייתה יותר דרך החיים עצמם. אני תמיד מרגיש שלקחתי משם שלושה דברים, שמלווים אותי כל החיים, אפרופו ה-DNA הזה, שדיברתם עליו. אחד, זה עבודה קשה, עבדנו נורא קשה מגיל מאוד צעיר.
רעות: [מצחקקת] אתה זוכר מאיזה גיל?
חן: מוכר.
אורי: בוודאי, היינו קמים…
חן: מכיתה א'.
אורי: מכיתה א', היינו קמים לשטוף, זה קראו לזה "עבודת בוקר", לשטוף את החדרים, לעבוד במטבח.
רעות: נכון, אפילו לפני.
חן: לנו היה חדרים, עוזר מטפלת, משק ילדים.
אורי: כן, כן. אחרי זה היה, כמובן, משק חי וגינת ירק וענפים, אבל אני רואה את זה רק לטובה, באמת. כולל את הגיוסים הארורים והשנואים בשבת בבוקר, אבל יש בזה משהו, שזה לא משנה אחר כך במה אתה עובד בחיים. היכולת הזאת לקום לחליבת בוקר עם מוטיבציה, לא כי צריך. כי עשו אותך חולב ראשון.
חן: אתה גם היית רפתן?
אורי: כן, הייתי רפתן שש שנים.
חן: גם אני.
אורי: [צוחק] אנחנו לא סתם מסתדרים.
חן: [צוחק] כן.
רעות: בדליה אין רפת.
אורי: דליה זה קיבוץ אחר.
חן: קיבוץ מוזר.
אורי: אתם קיבוצי הגבעה, זה קיבוצים מוזרים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.
חן: רגע, והדבר השני?
אורי: הדבר השני הוא חילוניות מוחלטת. זה היה קיבוץ מאוד חילוני, לא מהקיבוצים שיש בו אפילו בית כנסת, לא היינו עולים לתורה, לא הכרנו שום דבר.
רעות: לא, אבל גם קיבוצי "השומר הצעיר" הם גם מאוד חילוניים, אז למה אתה נותן כאן את ההבדל, את הדגש?
אורי: לא, אין הבדל, אין תחרות. זה מאוד דבר שגדלתי איתו, ואני שמח וגאה בו, והדבר השלישי זה הקרבה לטבע. אנחנו ממש… בזה אנחנו קיבוץ די מיוחד, תמיד שבאים אורחים, אין המון, אפילו בארץ, אין המון יישובים שהם ממש למרגלות צלע ההר. הבית של ההורים שלי הוא ממש איפה שמתחיל הגלבוע, ומצד שני השדות וברכות הדגים, אז הכל היה מאוד… מאוד קרוב לאדמה.
חן: הקטע של קיבוצניקים שכל… זה נשאר, אני חושב, אצל הרבה קיבוצניקים, שאנחנו תמיד חושבים שהקיבוץ שלנו הכי יפה, הכי בטבע, הכי… נכון?
רעות: כן.
חן: שהקיבוץ שגדלנו בו, יש משהו כזה. אצלנו בעמק יש ויכוחים, הזורע אל מול משמר העמק, [בחיוך] דליה לא במשחק, אבל…
אורי: זה סוג… מן… הפטריוטיות.
רעות: גם התיוגים האלה של הקיבוצים.
אורי: לא, הפטריוטיות הקיבוצית היא מאוד מעניינת, היא, אתה… מצד שני יש, מצד אחד, יש תחרותיות מגוחכת כזאת עם קיבוצים אחרים, ותנועות אחרות, ומצד שני, אני חושב שיש המון זהות קיבוצית, ומה שהתחלתי איתו, זה ה-DNA. "התדר", אני קורא לזה, כש… אני וחן, למשל, הכרנו, לא לפני המון שנים, חן עבד גם בעיתונים אחרים, וגם אני, אבל, אף פעם לא אמרתי לו את זה, הדיבור בינינו, הוא חוצה המון, המון מגרשים שלא היה צריך לעבור דרכם, וזה אותו תדר, זה… ההבנה הזאת, היא כמעט בלי מילים.
חן: כמו בבלומפילד, דרך אגב.
אורי: כן, זה המון דברים.
חן: גם, אני אומר.
אורי: דברים שאני אזרוק לכם פה, ואתם תזרקו לי, ואתה תזרוק רפת, ואני אגיד חליבת בוקר, ואת תצחקי… הם שפה, לטוב ולרע, אני לא מתבייש להגיד, גם בחנתי בעבר את מערכות היחסים הזוגיות הרציניות שהיו לי, עם נשים, וזה תמיד היה קיבוצניקיות.
רעות: כן?
אורי: כמובן, אשתי היא קיבוצניקית מעין גדי, ולפני זה הייתה לי חברה הרבה שנים משער העמקים, ולפני זה מעין חרוד איחוד, ובאמצע היו גם כמה יותר קצרות, ואני חושב שזה לא מקרי, אבא שלי, מתישהו בתסכול, היה, תופס את הראש, ואומר, "אל תביא עוד פעם קיבוצניקית, [חן ורעות צוחקים] כי לנו אין הרבה מה לתת ולהוריש". יש בזה משהו, לדעתי.
חן: תגיד, לינה משותפת הייתה אצלכם?
אורי: כן, אנחנו, אני קורא לזה "ילדי קו התפר", לפחות בקיבוץ שלי, עלינו התנפצה הלינה המשותפת בגלים. התחלנו לגמרי, ב… מבית תינוקות, פעוטון, גן, גן האלה, שהדודה שלי, טלילה, הייתה הגננת המיתולוגית שלו, ואז נסעתי לשנתיים לשליחות עם ההורים. הם עבדו בשגרירות בסן חוזה, קוסטה ריקה. עיר גדולה, עולם גדול. שנתיים וחצי, אני ואחותי גדלנו כמו ילדים רגילים, נורמליים, עם הורים, עם חדר שינה, עם פיג'מות, עם מקלחת…
חן: בן כמה היית?
אורי: בגיל חמש נסענו. חזרנו לקיבוץ, לתחילת כיתה ב' ובלילה הראשון השכיבו אותי כבר בבית הילדים. זאת אומרת, גם כשהם ראו שנתיים איך… בכל זאת, אני חושב שזה אמור להיות, ואינטימיות של תא משפחתי, בכלל לא עלתה שאלה, הבתים כמובן גם לא היו מובנים לזה, השיטה עבדה ככה, ו…
רעות: ההורים שלך נולדו בקיבוץ? הם גם כן היו…?
אורי: אימא שלי ילידת הקיבוץ, סבא שלי, מצד אימא, היה מישל הורביץ, היה דמות חשובה בקיבוץ ובתנועה, הוא עבד המון שנים ב"מכון לייעוץ ארגוני" שהקימו באפעל, של התק"ם, הוא כתב את ספרי המשחקים, "אלף משחק ומשחק" ו"אלפיים משחק ומשחק", שלמדו בכל הקיבוצים, היה פלמ"חניק כזה, לפני זה היה מזכיר, היה… הקים את חברת הילדים ואת הבית ספר בקיבוץ, ואבא שלי היה ילד חוץ, מתל אביב.
חן: תגיד, ולך… דרך אגב, אני גם, זה גם משהו שמשותף בינינו ולא ידענו, אני גם, ההורים שלי לקחו אותי לשנה הביתה באותו גיל. אבל זה היה כי הייתי בורח מהגן, הם נשארו בקיבוץ, הייתי בורח, והם לקחו אותי הביתה לשנה, ואז גם חזרתי, בכיתה ב', חזרתי לבית הילדים.
אורי: אבל זה מדהים…
חן: זה היה מדהים, זה שונה.
אורי: מדהים שלקחו אותך.
חן: נכון.
אורי: אצלנו היה ילד, בן דודי, הוא היה הולך בלילה, אתם מכירים? מוכה ירח כזה.
חן : כן.
רעות: כן, כן.
אורי: מתוך שינה, וזה די מבהיל, בתור ילדים, והיינו צריכים ללכת להחזיר אותו, לחפש אותו, אף אחד לא חשב, אפילו אותו, נגיד, היה מקרה מיוחד, שכדאי שכן ישן אצל ההורים, או עם דלת נעולה… ואז חזרנו, היינו בבית הילדים, ואז התחילה להתפורר הלינה אצלנו. זה התחיל בילד אחד, בכל כיתה, גם אצלנו היה כזה, שאותו לקחו הביתה, ומאוד קינאנו בו, וכעסנו, לא ידענו איך לבטא את זה.
רעות: כן, כתבת על עמוס וסרמן.
אורי: עמוס וסרמן, חברי הטוב, בן כיתתי, ועיצבן אותי גם… שגם הוא היה מאחר בבוקר, ואימא שלו הייתה מציידת אותו בפתק.
חן: אבל הוא הרגיש בסדר? כי אני כשהייתי בבית, אבל הייתי מתבייש, הייתי חוזר בבוקר בבושה, ובסוף ביקשתי לחזור לבית הילדים.
אורי: נראה לי שהוא הרגיש מצוין.
חן: וואלה, אז הוא שונה ממני.
אורי: ואז היה סופי שבוע.
רעות: נראה לי זה קיבוץ פחות ביקורתי.
אורי: ימי שישי, היו… כבר עשו אצל ההורים, הבתים עוד לא היו בנויים לזה, היינו ישנים על ספות או על מזרונים.
רעות: נכון, אני גם זוכרת את השינה…
אורי: ואז נתנו יום בשבוע, יום חול, הכמיהה הייתה כבר לזה, ואז זה התחיל להתפורר מעצמו, ואני מאוד זוכר את הלילה שאימא שלי באה להשכיב אותי, בכיתה ד' או משהו כזה, והיינו היחידים שהגיעו.
חן: וואו.
רעות: [בפליאה] וואו.
אורי: כשהייתי הילד האחרון, אז כבר לקחו אותי הביתה.
חן: לא הייתה ברירה.
אורי: כן, ואז הייתה מן לינה משפחתית מאולתרת כזאת, והתחילו לבנות בתים.
חן: כן.
אורי: הקיבוץ שלי עבר גם אסון נוראי, תאונת דרכים מאוד מפורסמת.
חן: כן.
אורי: שנהרגו…
רעות: ב-86'.
אורי: ב-86' בקיץ נהרגו עשרה בני נוער קצת גדולים ממני. אני מציין את זה כי אז נתנו קצת דחיפה… דוד לוי, השכן הטוב מבית שאן, היה שר השיכון, והוא עזר לקיבוץ להתקדם קצת בנושא של הבנייה.
רעות: אחרי הטרגדיה הזאת?
אורי: אחרי האסון, ואז ישנו בבית, אבל כמובן שבכיתה ז' שוב הקימו "זח"ט", שכבת ז' ח' ט', ושוב ישנו על הגבול החם עם בית אלפא, ושוב הגיע אותו ערב שבו הגעתי לבד, ואז נסוגנו הביתה, ומה שמעניין שכשהגיע הגיל לעלות ל"חברה הבוגרת", קראו לזה אצלנו, "חברת נעורים", "חברה בוגרת", לא יודע איך זה אצלכם.
חן: אצלנו זה "המוסד".
רעות: המוסד!
אורי: זה המוסד.
חן: זה המוסד.
רעות: לא, אתה, המוסד נחסך ממכם בכלל.
אורי: לא, לא, מוסד לא היה, והיה מוסד בבית אלפא. המוסד האזורי הוא בית אלפא לידינו, והיינו הולכים לבקר שם לפעמים, כי פה ושם היו אצלנו "פליטים" שהיו עוברים ללמוד במוסד, ואז הם גם היו ישנים שם, אבל בכיתה י' כבר נלחמנו הפוך, נלחמנו לעלות, כי חשבו לבטל גם את "החברה הבוגרת", ואז פתאום ארגנתי קמפיין, עם סרטי וידאו ושלטים, ושכנענו את הקיבוץ שדי, שיתנו לנו לישון…
חן: כן.
אורי: אף אחד לא רוצה לישון אצל ההורים בגיל 16.
רעות: עם סרטי וידאו?
אורי: היה אז צלם וידאו שעבד איתנו, ניו-מדיה.
רעות: אה, זה כמו, נכון, היה סטודיו כזה אז, לנו היה "סטודיו פודיו", כן, נכון.
אורי: כן.
רעות: אבל יש ביניכם עוד משהו משותף, כאילו, מהטקסטים שקראתי, ששניכם גם כן חוקרים את זה בהורות שלכם, שזה דיברנו קצת בפעם הקודמת, כאילו, ביחסים עם הילדים שלכם, שלא יודעת, מבחינתי זה מעניין דווקא כשאתם ככה שואלים את ה… שנוגעים בזה, עדיין.
אורי: חקירה היא רק השתאות מהולה בתדהמה אצלי על איך זה היה.
חן: כן.
אורי: איך זה יכול להיות שאתה…
חן: ומול אמא שלך, מול ההורים שלך, היה לך איזשהו דיבור על זה?
אורי: לא בעניין של התחשבנות.
חן: כן, לא התחשבנות.
אורי: אבל הרבה מאוד שיחות וניסיון להבין. יש כמובן אצלם גם… לא יודע אם הכאה על חטא או הלקאה, בעיקר על השיטה שהם גדלו, הם לא חשבו שאפשר בכלל לכפור בזה. תחשבו, אפילו האקט הזה שחזרנו כבר משליחות, ו…
חן: זה מדהים, זה מטורף, זה מטורף.
אורי: זה לא מלווה אצלי בכעס, כי את התחלת מטקסט שאני מאוד גאה ואוהב את ה… הילדות שהייתה לי בקיבוץ הקטן והחילוני והאלמוני ה…
חן: אני חושב שבאמת חשוב לעשות את ההבדלה הזאת, בין הלינה המשותפת לבין החינוך הקיבוצי, כי החינוך הקיבוצי הוא לא רק הלינה המשותפת, ואני חושב שהלינה המשותפת זה איזשהו, בעיניי גם, דבר שהוא היה לא נכון בלשון המעטה, אבל החינוך שקיבלנו, האווירה שבה גדלנו, האורח חיים הזה, כל הדברים שדיברת עליהם, אני חושב שהם…
רעות: נכון, החינוך לעבודה והטבע.
חן: היה בהם המון טוב, האופן שאנחנו למדנו כמעט כמו אנתרופוסופי, זאת אומרת, היה נושאים, לא למדנו…
רעות: לגמרי, ברור.
אורי: שהתחילו להגיד לי שיש שיטות כאלה, אנתרופוסופיה, זה…
חן: כבר היינו שם.
אורי: זה דבר שהצחיק אותי.
חן: מה, נושא הנמלה, נושא הדבורים, נושא ה… זה, לא יודע, ככה למדנו.
רעות: אבל גם עדיין, הקיבוצים שמים במרכז את הנושא של החינוך. זאת אומרת, גם מיטב ההוגים פיתחו אותו. כל ה… חברת ילדים, יש מאחורי איזה גם, כאילו אידיאולוגיה מדהימה.
אורי: היה אפשר גם לעשות דברים בתחומים שעניינו אותָךְ או אוֹתְךָ. אני נגיד, חושב לפעמים על עיתונות, שתמיד אני אומר שהתגלגלתי נורא במקרה לעיתונות, אבל… פעם ספרתי אחורה וראיתי שהצעתי לעשות, לכתוב ולערוך את עיתון "משק החי".
[רעות וחן צוחקים]
חן: היום קיבלנו…
רעות: בתור ילד?
אורי: כן.
חן: ארנבת…
אורי: כן, כן, והיה טורים אישיים, והיה…
חן: פושים, הארנבת, הזאתי…
אורי: והיה ראיון.
חן: המליטה.
אורי: בכל גיליון, ותמיד היה מי שידפיס ויצלם במכונת צילום, ואחרי זה בתיכון, ש… אנחנו היינו בתיכון אזורי, אגב, אורט, אחר כך הוא עבר לעמל, אבל זה תיכון מקצועי, גם, מיכון, טרקטורים [רעות מהמהמת], אז עשינו שם עיתון קיר, שקראנו לה "אזובי הקיר", עיתון אנרכיסטי פוליטי [רעות צוחקת]. וזה הכל דברים שקצת הדחקתי גם, עם השנים.
חן: כן, ובטח היית קורא עיתונים בשקיקה, אני מניח, "מדור הספורט", לפחות.
אורי: הייתי קורא, והיה את תאי הדואר, וידעתי גם מאיפה לפלח עיתונים אחרים.
חן: איזה עיתון היית קורא בתור ילד?
אורי: ההורים היו… היית, מה שנקרא, חותם.
חן: כן.
אורי: היית מקבל עיתון, ההורים שלי היו על "ידיעות" דווקא.
חן: "ידיעות", וואלה.
אורי: דיברתי השבוע בפאנל כזה, היה ב"דוקאביב" בערב לזכרו של דב יודקובסקי.
חן: [מהמהם]
אורי: השילוב הזה שלו, שגם השר וגם הנהג יקראו את אותו עיתון, "אבל שיהיה עיתון מכובד", הוא קרא לזה, אז אצלנו היה "ידיעות". "דבר" היה אצל סבא וסבתא, ואז הגיע "כותרת ראשית", דרך "דבר", והכי חשוב, בשלב מסוים, כשהתעניינתי, התחלתי להתעניין בתקליטים וסרטים, היה שני אנשים שהיה להם "חדשות", והם היו נותנים לי את "מדור המוזיקה".
חן: כן, שהתחיל "חדשות", כן.
אורי: כן, ואז הייתי גם כותב לו קצת, ושולח למכתבים למערכת ו…
חן: אנחנו היינו קוראים, "על משמר", נגיד.
רעות: ברור.
חן: כי זה מה שהיה בקיבוצי "השומר צעיר", ולא היה שום דבר אחר, כמובן, ישר "מדור הספורט", משום מה היינו קוראים גם את השערי מט"ח, אני לא יודע למה. היה בקצה, אין לי מושג למה היינו תמיד קוראים את זה. אבל אז הגיע עיתון "חדשות", והיינו הולכים ליקנעם המושבה כל יום, למכולת, וקונים עיתון "חדשות".
אורי: והיה ספרייה, למעשה, שלוש.
רעות: ברור.
אורי: סבתא שלי הייתה ספרנית.
רעות: ספריית ילדים גם, אני זוכרת.
אורי: ויוכבד אורן הייתה ספרנית הילדים, ודודו וייסמן הייתה… חדר עיון, קראו לזה אצלנו.
רעות: כן, יש חדר… היה חדר עיון.
אורי: חדר עיון ל"נון פיקשן".
חן: כן.
אורי: אני אהבתי לקרוא, הייתי ממש…
חן: הייתה תקליטייה גם?
אורי: תקליטייה אצלנו לא הייתה.
חן: היה חדר מוזיקה כזה?
אורי: אבל הייתי משייט בין הספריות, ומחזיר, וכרטיסים ו… אני חושב ש… המון דברים שלא ידענו שהם נקראים "פריווילגיה" או פריווילגיים או… הם היו פשוט חלק built-in מאותו חינוך, נגיד לנגן.
רעות: נכון, היה חובה.
אורי: חובה, ואני רוצה ללמוד גיטרה, אין בעיה, יש לך שיעור. אני רוצה פסנתר…
רעות: אצלנו היו מבדקים.
אורי: אבל כש… אפרופו, ההורות בעיר, אז גיליתי שזה גם עולה כסף.
חן: כן.
אורי: צריך לשלם.
רעות: נכון, היום כל החוגים עולים הרבה כסף.
חן: אצלנו זה היה לפי, אבל לפי ההורים, זאת אומרת, אם ההורים שלך היו מוזיקליים… כולם למדו חלילית וזה.
רעות: ברור.
חן: אבל אם ההורים שלך היו מוזיקליים, נחשבים מוזיקליים בקיבוץ, אז היו מציעים לך להתקדם הלאה.
רעות: אבל זה לא אם… אצלנו זה היה ממש, אני זוכרת שהיו… עשו מבחנים. עשו… כולם למדו על חלילית, אני יודעת לנגן עד היום טוב בחלילית.
חן: כן, חלילית.
רעות: ואז היית מקבל, לפי מבחן כזה של כמה אתה מוזיקלי.
אורי: אחרי שחקרתי אחורה… אני מאוד מתעניין במוזיקה ישראלית, וגם מרצה על זה ועושה ערבים עם אומנים, אז… אגב, מדהים כמה חזק היה נושא המוזיקה, כמה מלחינים יש בתנועה הקיבוצית, דוד זהבי מנען, חיים ברקני משער הגולן, נחצ'ה-נחום היימן היה בקיבוץ לידינו. [רעות מהמהמת] שאלתי פעם…
חן: שלום.
אורי: כן.
חן: הלאה, כן, מאיר, עוד…
אורי: אבל זה מעניין, הסיפורים האלה.
רעות: מתי כספי, ירדנה ארזי.
אורי: מתי כספי, זה סיפור נורא מעניין…
חן ורעות: נעמי שמר.
אורי: הוא התאהב במפוחית דרך גוגול, נגן המפוחית, שהיה מנגן בבית ההארחה בחניתה, ואז רצה ללמוד פסנתר, ואז הייתה אסיפה, אם קונים פסנתר לחניתה, כי לא היה פסנתר והוא היה ילד פלא. או שלום, עם הכישרון שלו, אבא שלו נלחם בשביל שיסכימו לשלוח אותו ללמוד מוזיקה ותיאטרון ברמת גן, וכל דבר כזה היה מאוד חריג.
חן: גם נעמי שמר, אימא שלה…
רעות: נכון, עם השיר…
אורי: אז מצד אחד…
חן: לא, אימא שלה נלחמה כדי שהיא… זה. ונעמי שמר, תראו מי… מה נהיה ממנה.
רעות: יש את השיר של אריאל הורוביץ, עם המכתב שאימא שלה כותבת לה כשהיא לומדת בתל אביב, ויש ממש insert שלה, מדברת על הרצון הזה.
אורי: אז לי אין כעסים, יש לי בעיקר הכרת תודה, יש לי המון צביטה בלב. הקיבוץ שלי, לפחות, הוא נחלש מאוד עם השנים, וגם התאונה היכתה בו קשה, והוא היום יותר "אידאה" או משהו שהיה מבחינתי, ההורים שלי שם, יש לי משפחה גדולה שם, ואני מאוד אוהב לבוא לשם, אבל זה תמיד עם איזה… עם איזה געגוע, ככה…
חן: איזה געגוע?
אורי: למה שהיה.
חן: אבל תגיד…
אורי: אבל זה גם מקום שאני עזבתי ולא הסתכלתי לאחור, היה לי ברור שאני לא אשאר בקיבוץ.
חן: כן, אבל תגיד, ה…
אורי: רגע, אתם עכשיו גרים בקיבוצים?
חן ורעות ביחד: אנחנו חזרנו.
חן: חזרנו מתל אביב לקיבוץ.
רעות: איש, איש לקיבוצו.
חן: דרך אגב, תל אביב, זה… תמיד אני הרגשתי, שלא התרחקתי כל כך הרבה.
אורי: ברור.
חן: אתה יודע, זה כאילו…
אורי: אבל זה הסוד הכי גדול.
חן: זה הסוד של תל אביב, אנשים לא יודעים את זה.
אורי: תל אביב מושתתת על קיבוצניקים, ירושלמים וחיפאים.
חן: נכון, ויש קהילה בשכונה שלי, ואני לא יודע, ליד… בדיזינגוף-בן גוריון, הרגשתי בתוך קהילה קטנה, וגם ב…
אורי: זה סוד שמור, אבל זה פי אלף מכל מיני סברביה, פרוורים ומקומות…
חן: ברור.
רעות: כן,
חן: אני חושב שהמגדלים, המגדלים מחסלים את הדבר הזה.
רעות: וזה אותה צרכנות באמת, של תרבות ו…
חן: לא, המגדלים, אני תמיד אומר, שהייתי… הלכתי פעם בתל אביב, שעוד עישנתי, והיה לי סיגריה, חיפשתי מצית, והסתכלתי למעלה, ואני רואה, לא יודע, זוג, אמרתי לו, "אתה יכול לזרוק לי מצית?" זורק לי מצית, אני מדליק, זורק לו חזרה. זה תל אביב שאני אוהב.
אורי: תראו, תל אביב…
חן: עם הבניינים הנמוכים שאתה מתקשר עם הרחוב.
אורי: אנחנו בכל בית… ובהתחלה היינו עוברים פה, כל שנתיים איזו דירה, אנחנו בשכירות עד היום, אבל תמיד הנחלנו את זה בבניין, היינו ישר דופקים על הדלתות ומבקשים ונותנים, כאילו, אנשים מאוד התלהבו מהאורח חיים הקיבוצי הזה.
חן: כן, אנשים נזקקים לזה, גם יש חזרה לדברים האלה.
אורי: בגלל זה, אתם חלק כמובן מה-revival, מהרנסנס האדיר, מהתנועה הזאת של חזרה לקיבוצים של שני העשורים האחרונים.
חן: נכון.
רעות: שזה השאלות גם שאנחנו מנסים לשאול. זה התחיל באמת מדיון בינינו, האם אנחנו פריווילגיים, או שיש לנו, כן עדיין, איזשהו תפקיד…
אורי: תראו, הכל התהפך.
רעות: חברתי.
אורי: הכל יכל [כך במקור] להיות מאוד אקדמי עד השבעה באוקטובר. אני אמרתי, אולי גם לחן, אבל בטוח אמרתי את זה למזכ"ל התנועה הקיבוצית היוצא, שהיינו בערב זיכרון הראשון, המצמרר, ב"צוותא" בערך 30 ימים אחרי הטבח, והדמעות באמת זלגו מעצמם, כי הם עשו איזה אקט מדהים בפשטותו, הם הקרינו בסוף על המסך את כל השמות של הנרצחים, וכל השמות של החטופים מהתנועה, וגם החיילים ההרוגים, החיילים. ובסוף אמרתי לו, "ניר, נראה לי שהרווחנו עשור בלי שנאה, והשמצה והסתה".
חן: עברו שבועיים.
אורי: והוא אמר לי, "אל תטעה, זה יחזור הרבה יותר מהר". אמרתי לו את זה, כי הזמינו אותי לדבר כמה פעמים בתנועה, איך מתמודדים עם גלי ההסתה והשנאה והתרעלה נגד הקיבוצים, שהם חלק ממכונה… עד השבעה באוקטובר היו חלק ממכונה משומנת ביותר, שנועדה להשיג מטרות פוליטיות, ואני לא התביישתי לכתוב תמיד נגד זה, ולהביע את דעתי, ולנסות לשרטט איך זה בנוי ומה זה משיג, ולקיבוצניקים יש תמיד איזה… תמיד מסתובבים עם איזה עלבון. הם לא כל כך יודעים לבטא את עצמם, ולא מבינים למה מסיתים נגדם.
חן: תראה, אני…
אורי: ואמרתי להם, "דבר ראשון - א' להפסיק להסתובב עם העלבון הנוראי הזה כל הזמן. יש אנשים שרוצים ברעתנו בשירות מחנה פוליטי מאוד מסוים".
רעות: זה משתלם, זה מוכח, כאילו, נראה לי שזה…
חן: אבל זהו, אז מעניין באמת לראות, כי קודם כל, הרי זה ישן, הדבר הזה התחיל בשנות ה… אולי עם קום המדינה, אבל הגיע לשיאו ב-77' אני חושב.
רעות: זה בגין, כן.
חן: ואחרי זה הסיפור של מנרה, גם דברים… האמירה הזאת על הבריכות שחייה במנרה, זה דברים שכולנו מכירים, וזה באמת הלך ואולי השתכלל, אני לא יודע, זה לפעמים ירד, לפעמים עלה, אבל אני תמיד מרגיש, זאת אומרת, מה שאצלי הוא תמיד הקונפליקט, זה מצד אחד, אני כמובן תמיד מגונן על הקיבוץ ועל ההצדקה של התנועה הקיבוצית ועל ה… אני חושב שיש גם הבדלים אדירים בין, אתה יודע, בין שפיים לבין ניר עוז, זה לא אותו… משחק, וגם חפציבה. אבל… לבין תחושה או הבנה, שיש גם טענות, או יש גם, נגד הקיבוצים, שיש להם איזשהו בסיס, עכשיו, אני לא מדבר על ההטרלה.
אורי: לא, בודאי. בסיס היסטורי והסוציאלי, ברור שיש…
חן: לא, אני אומר: "זה הקושי שלי תמיד בוויכוחים", אז אולי תגיד, איך אתה…
אורי: לא, אני אומר, בסיס, אני מכיר את הבסיס ההיסטורי והסוציאלי, צריך לזכור גם שהחברה הקיבוצית הייתה מאוד מסוגרת, היה בה גם תופעות של סנוביות והתנשאות, בעצם זה מן אליטה משרתת כזאת, או לפחות בעיני עצמה, שמאוד גידלה את עצמה גם ככה, ואותי זה היום כבר קצת פחות מעניין, יותר מעניין אותי אקטואלית, כי אני חושב שכן הייתה בזה גם איזושהי הפנמה וירידה, ניסו מאוד מאוד לתחזק ולתדלק את זה ב"מחאת האסי", כשהדגש הוא תמיד להיטפל לכמה קיבוצים שיש בהם או איזה נכס באמת מעורר… בואו, קינאה.
חן: כן.
רעות: נכון.
אורי: או, כמה קיבוצי נדל"ן, שהזכרת את שפיים, בלי להבין שרוב מוחלט של התנועה הקיבוצית נבנה בצורה אחרת, נבנה כדי ליישב את הספר, ופה אני רוצה לחבר את העיתוי שאנחנו נמצאים בו.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין."
[מוזיקה]
אורי: אבא שלי תמיד היה אומר לי בקיבוץ, זה לא קשור לקיבוצניקיות, היה לו משפט שהוא היה אוהב להגיד ש"טיימינג זה הכל בחיים". אנחנו נפגשים פה היום, למחרת אולי, שפל המדרגה. התועבה הגדולה ביותר שראיתי מאז השבעה באוקטובר ובשנאת הקיבוצים בכלל, וזה הטרלול המחליא שהיה אתמול…
חן: אותו סקר בערוץ 14.
אורי: בערוץ 14, תחת הכותרת "האם עמדות פוליטיות מצילות מרצח?" עם איזשהי מתודולוגיה מטורללת ומופרעת, שמראים איך עיקר הנרצחים היו בבארי, כפר עזה, ניר עוז, נחל עוז, שזה כאילו שמאל.
חן: היו שמאלנים, כן.
אורי: זה קיבוצים, ולעומת זאת, בשני קיבוצים דתיים, לא היו הרוגים, אז זה כנראה בגלל זה, עם איזה גרפים ואחוזים, ואני לא אכנס אפילו כמה זה… עלוב להתייחס לזה ברמה המתודולוגית, זה בורות ונבערות, כי הרי זה ברור…
רעות: אבל השאלה, האם אנחנו לא מזינים…
אורי: שיישובי הגדר הם קיבוצים, משום שככה בנו את הקיבוצים, להחזיק את הגדרות. אין לי כוח להיכנס לזה אפילו, להתחיל לפורר את זה ברמה הסטטיסטית, אבל הסתכלתי על זה, והבן שלי שלח לי את זה, והארץ קצת נרעשה מזה אתמול כולם, ואמרתי לעצמי: "וואלה, המזכ"ל צדק", אפילו אחרי השבעה באוקטובר, זה חוזר, זה כמעט היה נראה כבר כמו שמחה לאיד.
עכשיו, כמובן שאפשר לרדת לרמה הזאת ולהגיד, "וואו, המון מהנרצחים בחווארה הם מהתנחלויות, אולי עמדה פוליטית גורמת לך להירצח שם", או "איך קרה שבאסון מירון נהרגו רק חרדים?" אולי… זה כל כך מטומטם, כל כך… אבל אני אומר, אנחנו…
רעות: אותו הדבר גם ההודעות בתחקיר של מירי רגב על ה… קיבוצים.
אורי: כן, כן. ואז בדיוק, וזה שבוע ו…
רעות: כאילו זה…
אורי: אז הרוחות הרעות האלה, כנראה תמיד ימשיכו לנשב בחוגים מסוימים. אני לא חושב שזה עיקר ה…
רעות: השאלה אם אנחנו יכולים לשים לזה סוף, כי קודם כל, אני חושבת שגם השיח הפנים-קיבוצי, אוקיי? שבאמת מתקשה לפעמים להגיד, "כאן היינו… לא, לא, לא בסדר", אוקיי? "היה איזשהו אי צדק", כי הרי גם זה לפעמים מאוד אנכרוניסטי, כאילו, לבחון את מה שעשו פעם להיום, זה גם זה באמת, באמת, באמת הופך להיות איזשהו כוח. אז השאלה אם עכשיו, כי החברה הקיבוצית, כמו שאמר מוקי בראיון איתו, נבראת מחדש, או נולדת מחדש, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, היי, אנחנו שגרים בגבול הצפוני, יישובי… קיבוצי הגדר, לא יכולים להתחבר עכשיו עם קריית שמונה, שגם כן מפונה, או יתר היישובים? למה עדיין השיח הזה מתודלק ועוצר? אולי אנחנו יכולים לשנות את זה.
אורי: אני חושב שהוא כמעט ולא קיים כבר, ואם הוא קיים, הוא קיים דרך אינטרסים. אני, הקיבוץ שלי, חגג לפני שנתיים 100, אז אני מודה באופן אישי [מצחקק], שאחרי 102 שנים של חפציבה ובית אלפא ליד הגלבוע, אגב, הם היו אז הגבול המזרחי של מדינת ישראל, אחרי זה כל פעם עוד קיבוץ קיבל את התואר ובנו את ניר דוד, תל עמל, ואז את מסילות, ואז את רשפים, ואז את מעוז חיים וכפר רופין, זה גם קיבוצים דתיים, אני קצת עייפתי מאיזה רצון לְרַצות, או כל הזמן להוכיח משהו, אבל בעיניי הרבה יותר אקטואלי זה מה שהזכרת על הצפון. זה פשוט דבר מדהים. זאת הממשלה הראשונה בתולדות ישראל, שפינתה חלקי מולדת ריבוניים בגבולות 48'. יש לנו רצועת ביטחון עצמית בצפון. זה לאורך, זה הולך מאיזור חניתה שם, all the way, רצועת ביטחון, ויש לנו מפונים, ויש לנו חבל ארץ חרב בדרום, ונראה לי לעשות הפרדה בין אנשי שלומי, או קריית שמונה, לאנשי הגושרים, או דפנה, הוא נדון להיכשל, וגם ההפרדה הזאת בין שדרות לניר עם, סוֹפה, אני חושב, לא להחזיק. זה לא אומר שבשדרות כולם יצביעו מעכשיו ליאיר גולן, למרץ, ועבודה, או הפוך, אבל אני חושב שהעיסוק שהזכרת נכון, הוא באמת בבנייה. המדינה הזאת, אם יש עוד סיכוי להציל אותה, היא צריכה להשתקם ולבנות את עצמה מחדש, ופה לקיבוצים יש תפקיד.
חן: זהו.
רעות: מהפריפריה.
חן: זה השאלה המעניינת, זה השאלה, אני חושב ש… אז באמת אולי שעתה הקשה ביותר של התנועה הקיבוצית, של הקיבוצים, כי באמת המחיר שקיבוצניקים שילמו ומשלמים על השבעה… על המחדל של השבעה באוקטובר הוא באמת בלתי נתפס. אני לא יודע איך חלק מהקיבוצים ישתקמו ואיך הם יקומו מחדש, כמו ניר עוז, למשל, והמקומות האלה, מצד שני, זו יכולה להיות שעתה גדולה, זאת אומרת, הקיבוצים… חזרנו במידה מסוימת ל-48', הרי פתאום רואים שקיבוצים, אתה יודע, הקיבוצניקים, מתייחסים אליהם כאל פריווילגיים בכל מיני מקומות, דרך אגב, אני גם חושב שזה מיעוט, זה לא שכל המדינה חושבת אותו דבר, אבל עושים בזה שימוש לרעה, אבל אנחנו רואים את התפקיד, שהתפקיד הזה גם לא נגמר. התפקיד הזה לא נגמר, האנשים האלה היו החיץ בין עזה לבין תל נוף ותל אביב וכל מיני…
אורי: כן.
חן: והשאלה איך… אני לא רוצה להגיד ממנפים, זה לא משהו שהוא יחצ"ני, אבל מה עכשיו התנועה הקיבוצית… עכשיו אתה גר בתל אביב והכל, אבל עדיין, אני חושב שיש לך את הראייה, ואתה בוחן את הדברים האלה כבר הרבה שנים, מה עכשיו צריך בעצם, לאן הולכים מפה? מעבר לשיקום כמובן ולדברים ה…
אורי: תראו, הבעיה שאנחנו בעיצומו של האסון, אני מאוד מחובר לצפון, לגליל העליון ולגליל המערבי, ויש לי שם המון חברים וקשרים והמון הרצאות על מוזיקה. הרי מבחינה קיבוצית אין מועצה אזורית, אני חושב, יותר מפוארת מגליל עליון.
רעות: נכון.
אורי: שזה 29 קיבוצים, שעכשיו הם מחולקים אגב לרמזור, אבל לא של מירי רגב, רמזור אמיתי, יש כאלה שפונו, קיבוצי הגדר, יש כאלה שאמרו להם, אתם 8 ק"מ זה בסדר, תישארו פה, תספגו הפגזות.
חן: כן.
אורי: עוד מעט אנחנו גם רוצים שתחזרו להסיע עם אוטובוסים צהובים, את הילדים לבית הספר.
חן: כפר סאלד, והחבר'ה האלה.
רעות: כפר בלום.
אורי: והרצועה השלישית, שפחות נפגעת, והם מנסים לקלוט ולתמוך, את אלה שבין המייצרים, ואני לא יודע אם הספקתם לדבר על זה, אבל השבוע הוקם גם בכביש 90…
רעות: מחנה פליטים.
אורי: מחנה פליטים. כמובן, סוג של הפגנה, אבל זה ציבור שלא יודע כל כך למחות ולצעוק ולהביא את הכאב שלו, והכאב הזה מושתק. אתמול דיברה… הייתי אצל דרוקר בערוץ 10, והעלו מישהי מ… ניר יצחק. ניר יצחק פרסמו "קול קורא".
רעות: כן, ראיתי.
אורי: "אנחנו מחפשים קהילה שתקלוט אותנו עד שנוכל לחזור לקיבוץ". וזה נגע ללב להמון אנשים, והיו הצעות, והיא אמרה שהכי הפתיע אותה, שהם היו בטוחים שכולם יודעים, מה המצב של קיבוצי העוטף המפונים, הנטושים, החרבים, הרצוחים והחטופים. ואז הם גילו שבגלל דף אחד בפייסבוק, שאגב, פלגמטיות קיבוצניקית כזאת, מודפס בפונט קטן, והרבה מלל, והגרפיקה נאיבית כזאת.
רעות: נכון.
אורי: של כמו "דף לחבר", פתאום כולם גילו מחדש, והיא אמרה: "זה מה שהפתיע אותנו. היינו בטוחים שכולם יודעים מה מצבנו", וזה פשוט לא… הסיפור הזה מושתק.
רעות: אבל יכול להיות שזאת באמת גם הבעיה, כאילו החוסר… הקיבוצים… הזה שקיבוצים הרבה פעמים לא יודעים גם, לדבר ישר ולהגיד. גם חוששים בגלל דעת הקהל והאופן שבו הם מוצגים, וגם, בואו, כאילו, כולנו עבדנו בתקשורת, אני סיקרתי פריפריה, אני יודעת כמה זה קשה להכניס פריפריה, את מי מעניין התקציבים שהגיעו ולא עשו איתם כלום?
חן: כן, אבל עכשיו את אומרת…
רעות: מעניין דובדבנים, מעניין…
חן: שבעה באוקטובר זה לא פריפריה, זה האירוע הכי חשוב בתולדות המדינה.
רעות: אבל גם עכשיו, כתב צפון, אוקיי? שצריך לגנוב פוקוס, וזה שיש שם מלחמה כבר שמונה חודשים, צריך לקחת את זה מסיפור החטופ… מ… סף הגירוי שלנו הגיע לרמות חדשות.
חן: כן, אני רוצה להגיד עוד משהו, אני חושב שגם, ואנחנו גם נארח פה את מזכ"ל התנועה הקיבוצית בעתיד, אני חושב שהקיבוצים כגוף, כתנועה, היום כבר אין "שומר צעיר" וזה, זה גוף אחד, לא באים לביטוי מספיק בתקשורת, זה מטורף מה שאורי סיפר עכשיו. זאת אומרת, זה שלא יודעים את הדברים האלה, ואני גם פוגש המון אנשים, פליטים מהדרום, מהצפון, זה פשוט לא נתפס שאנחנו קמים בבוקר, וזאת המציאות במדינת ישראל, והיא גם לא… וגם אין איזשהו מאמץ עליון לשנות אותה, של כלל…
אורי: לכן אמרתי שאנחנו עוד בתוך, ואני לא קורא לזה האירוע, אני קורא לזה האסון, וקשה לי לחזות לאן זה ילך, משום שיש רצועות בשבר שעוד לא נחשפו, כאשר אנשי יראון ומנרה, וגם אנשי מרגליות ומטולה ושלומי, יחזרו לישובים שלהם, אם וכאשר יוחלט שזה בסדר עדיפויות, כי כפי שראש ממשלתנו תהה "מה קדוש באחד בספטמבר?" רמות הניתוק פה הן כפולות ומכופלות, זה גם לדעתי הוא לא יודע שמתחילה שנת לימודים. הוא לא יודע… אם הוא יודע שמתחילה שנת לימודים, או לחש לו את זה העוזר שלו טופז לוק, הוא לא מבין מה זה אומר שמתחילה שנת לימודים. שנת לימודים הרי מכינים קודם, גם בקיבוצים, גם בבתי הספר, והפוך…
רעות: ברור.
אורי: צריך לרשום… ואז הוא שואל, "מה קדוש בזה? מה יקרה אם יחזרו כמה חודשים…?" הוא לא מבין ששנה אבודה, שנה אבודה אחת כזאת יכולה למוטט את התנועה הקיבוצית בפריפריה.
חן: ברור.
אורי: כי אנשים יצטרכו מוסדות חינוך, יצטרכו להתחיל להבין איך הם מתפרנסים. אז אני אומר, וזה עוד לפני שחוזרים ומתחילים לראות, אני דיברתי בשבועות האחרונים עם חברים מכפר גלעדי, איך נראה היום כפר גלעדי? זה פשוט מדהים. יש צד של כפר גלעדי שפונה לגבול הלבנון, והוא הרוס. אין בית שלא מופצץ, מופגז הרוס בו. יש צד שפונה אחורה, שהוא… אי אפשר לפגוע בו עם נ"ט. זה כל מיני הבדלים. תחשבו שחוזרים לקיבוץ ויש חצי…
חן: לא, מנרה, אני חושב, מישהו אמר לי, הוא דומה למצב של ניר עוז.
רעות: אם לא יותר.
חן: זה פשוט… עכשיו, אי אפשר… זה ייקח שנים, והדבר הזה, והרבה אנשים לא יחזרו, גם בדרום, גם בצפון. אתה לא מצפה באמת, עם משפחות, עם ילדים, יש לי חברים טובים שעברו את השבעה באוקטובר בממ"ד, שיחזרו למקום הזה.
רעות: נכון.
חן: איך אפשר? איך אפשר לישון בלילה בכלל? הם לא ישנים בלילה בהזורע, בעין השופט, אז איך הם ישנו שם בלילה?
אורי: כן, ואחד הדברים שראיתי על הצפון, כשהרצאתי קצת במלונות בטבריה או למפונים, יש הבדל אחד שכן, הקהילות המפונות מהקיבוצים, הן מתנהגות כקהילות, יש להן עדיין את הקהילה שלהן על כל הקשיים, והרבה פעמים עוטפים אותם גם קהילות שקלטו אותם, למשל קיבוץ חולית, ש…
חן: גם משמר העמק את נחל עוז.
אורי: זה מצב קשה מאוד, ואנחנו, אשתי מעין גדי, אז בהתחלה היינו הרבה בעין גדי, ראינו מה זה קיבוץ ותיק ש… עין גדי לא כל כך ותיקים, אבל יחסית, אתה אומר, איך הם עוטפים קיבוץ. את זה אין לאנשי קרית שמונה, ואין לאנשי שלומי, וגם פה ההבדל הזה.
חן: אבל אורי, תגיד מה…
רעות: זה מעורר… אני חושבת שזה גם מעורר כעסים, וגם לא עזר הראיון של ניר מאיר, שהיו לו טעויות.
אורי: כן, את דעתי על הראיון ועל המראיינת, והבחירה והמסגור, השמעתי באוזניו. לצערי הוא לא התייעץ איתי לפני, ולא התייעץ עם אף אחד, אז אני לא רוצה עכשיו…
רעות: לא, אבל גם זה… כי במציאות זה לא בדיוק ככה, גם הקיבוצים התגייסו לא רק עבור עצמם…
אורי: הוא מייצג… ניר ייצג את עצמו
חן: את צריכה להגיד מה, מה הוא אמר שם, כי חלק מהמאזינים לא יודעים על מה את מדברת. פשוט, אם את רוצה להיכנס לזה.
רעות: היה שם גם אמירה על בתי ילדים, שלא לקלוט… רגע, יש לי את הציטוט הזה.
חן: לא חשוב.
רעות: אבל זה לא משנה, זה היה גם…
חן: הוא דיבר על הצורך להתחבר לימין של התנועה הקיבוצית.
אורי: כן, ולעבוד עם אורית סטרוק, ומצד שני…
חן: הוא יצא גזען, ויצא זה.
אורי: בסדר, זה הוא… ניר הוא איש רב פעלים שמייצג את עצמו, אני לא חושב שמייצג איזה אדם בתנועה היום.
חן: כן, בכל מקרה, אבל תגיד, אורי, מה אתה חושב… זאת אומרת, קודם כל, איך אתה חושב שאתה כקיבוצניק, לשעבר, ואתה המון שנים לא בקיבוץ.
אורי: נכון. אני עזבתי אחרי הצבא והטיול.
חן: אתה רוב החיים שלך לא בקיבוץ, ורוב האנשים, או הרבה אנשים בתל אביב, הם גם מכל מיני מקומות, אבל איך אתה חווה את התקופה הזאת, או מתייחס אליה, או פועל בנוגע אליה, זאת אומרת, איך הקיבוצניקיות שלך משפיעה על זה?
אורי: אני קודם כל מרגיש שאני לא פועל מספיק בתחום של הצפון. הסיפור הזה שפינו [מצחקק] רצועה בתוך ישראל, ולא דחוף גם למצוא פתרון או מדיני, או חלילה, או אם אין ברירה, צבאי, לסיים את זה, מפריע לי, ואני מרגיש שלא נתתי שם מספיק עבודה וקשב, כי העומס הוא גדול, ואני לא חושב שאפשר להגיע בכלל לשום דבר בלי להפיל את ממשלת הבלהות הזאת, אז בזה אני מרכז את עיקר העשייה. מה שכן יצא לי לעשות, זה דווקא בתחום התרבותי. אתה היית, גם מפה אני נוסע לעוד הרצאה, הפעם במושב, אבל בניתי איזה ערב מוזיקלי על העבודה של יצחק קלפטר ואריק איינשטיין, שזה לא ערב שקשור דווקא לקיבוצים, אבל הוא מגיע להמון קיבוצים והמון מפונים.
אחד הדברים הראשונים שעשיתי היה להגיע איתו לאילת ל…
חן: למלונות.
אורי: סלחו לי, אבל ממש שארית הפליטה של ניר עוז, וזה היה אחד המפגשים הקשים והטעונים שהיו לי, כי במוזיקה אני כן רואה כוח מרפא, וגם בלדבר על ארץ ישראל, הישנה והטובה, כמו שאריק דיבר עליה, והוא לא דיבר כמובן רק על קיבוצים, אלא על ישראל, שהיו בה ערכים אחרים. אז עם זה אני דווקא חורש את הארץ, והגעתי להרבה קיבוצים והרבה מפונים.
חן: אתה חורש את הארץ בגבולותיה הצרים, אין כבר הרבה מה… [רעות צוחקת]
אורי: זהו, אני אמרתי, המשאלה שלי…
חן: קצת… הכל קרוב לתל אביב.
רעות: מנתניה ועד רחובות.
אורי: המשאלה… הפאנל היה, בסוף הפאנל הזה על דב יודקובסקי, ביקשו מכל אחד מהדוברים להביע משאלה, אז אני אמרתי: "המשאלה שלי זה לחזור להרצות על מוזיקה במלון הגושרים".
חן: כן.
אורי: כי היום אני יכול להגיע עד להבות הבשן.
חן: מטורף.
אורי: אז אני מנסה כן להגיע למקומות האלה, ברמה התרבותית, לדבר עם האנשים. האנשים, הם באמת… טוב, לא צריך לספר לכם, הטלטלה היא אדירה, אתה לפעמים מגיע… אני הגעתי גם לשבעה של בחור, גל זוהר ז"ל, שנפל בתחילת הלחימה, הוא מיפתח, אז הגענו לשבעה לנחם, לגינוסר, כי הם מפונים לגינוסר, ואז הם עלו לקבור אותו בחשיכה כדי שחיזבאללה לא יראה, ביפתח, ואתה רואה באמת, חן, מה שאתם תיארתם, את קווי השבר האלה שהם עדיין בהתהוות של התנועה, אני חושב שאי אפשר להקל ראש במה ש… what it takes לבנות את זה חזרה. ואגב, למרבה הטרגדיה זה, לדעתי, הגיע באיזה… היה איזה פיק מחודש, אי אפשר היה להשיג מקום כבר. אגב, גם בעוטף.
חן: ברור, ברור.
אורי: לי היה איזה…
רעות: רואים את זה, לומדים את זה דרך האנשים, כאילו בשוליים של הדברים, כשאני מסתכלת על זה, אני רואה את זה, איכות האוכלוסייה שם, את המגוון.
אורי: אני הלכתי לא מזמן, כל פעם שהיה סבב, אז הייתי עושה כתבה תקופתית כזאת ל-הארץ, למוסף, או לבלוג, או ל… על… הייתי עובר בעוטף, ותמיד הדהים אותי, הייתי מבקש שיקחו אותי להרחבה, זה תמיד היה אותו דבר, הקיבוצים היו נבנים, ולפעמים אתה רואה יריות על הבתים החדשים, אבל היה… הכמיהה הזאת לאורח החיים הקהילתי הזה הייתה…
חן: כן, והקורונה גם הגבירה את זה עוד יותר, אני חושב.
רעות: נכון.
אורי: נכון.
חן: זה ממש נתן עוד פוש כבר למה שכבר היה קיים. אצלנו גם, אתה יודע, בקיבוצים שהם לא על הגבולות, אבל יש ביקוש מטורף, אין בתים, אין דירות…
אורי: אני חושב שאם יגיעו, וזה אולי ראיה קצת נאיבית, אופטימית, אני בכל זאת אופטימיסט, משום מה, אם יגיעו חזרה לתחושה שמלווה גם בהסדר מדיני, הסדר חיים, לא רק צבאי, אני חושב שאנחנו נופתע לראות גם חזרה לפריפריה הצפונית והדרומית. יש בזה… אפילו אני זוכר שכשחזרתי מ… באמת, מגיא ההריגה בכפר עזה ובניר עוז, וגם סיור שעשיתי בניר עם ממש אחרי הטבח, שהריח הנורא של המוות עוד היה באוויר, אני זוכר שבאתי ואמרתי לסיון, תקשיבי, אם מגיעים לדרך לחיות שם, אני חושב שאולי נלך, אולי נלך לבנות שם בית. היה בזה איזה תחושה של לחדש את הציונות.
חן: אתה עדיין מרגיש ככה?
רעות: חלוציות.
אורי: אני אומר, הילדים גדלו, אולי נחפש איזה משהו חדש שילהיב אותנו, אבל בשביל זה צריך כמובן שזה לא יהיה רק על קנה הרובים.
חן: ברור.
רעות: ברור.
אורי: איזו מטריה מדינית, מודה שכרגע לא רואה אותה אפילו מתקרבת.
חן: ברור.
רעות: אבל גם באופן כללי, לקחת את הפריפריות ברצינות, גם מבחינת חינוך וגם מבחינת בריאות וגם מבחינת תרבות. זה, אלו הכוחות המניעים, אלו הדברים ששואבים.
חן: לא, זה סדרי עדיפויות, ללא ספק, זה… אבל היום מדברים על ה-basis כאילו, אפילו…
אורי: אבל בינתיים אני רואה את זה ממש הפוך. אני רואה שלומדים לחיות עם גליל עליון וגליל מערבי מפונה, ועם מטולה וקרית שמונה… אגב, אני נסעתי, כשנסעתי להרצות לפני כמה שבועות, אז אמרתי, "די, אני חייב לראות את המקומות של…" איפה שנותנים להיכנס. אני לא איתי אנגל, אני לא הולך למטולה לחטוף נ"ט, אבל אני כן יכול לנסוע רגע לצומת הגומא, לקריית שמונה… תקשיבו, זאת חוויה מקפיאה דם.
רעות: נכון.
אורי: מצמיתה, אתה פשוט רואה אזור נטוש, עיר נטושה, קיבוצים נטושים, אבל עם, כן עם כיתות כוננות וכאלה שלא מוכנים לעזוב, הרי יש גם…
חן: כמה ספורים, כן, שיושבים בתוך… ב… במקלט.
אורי: הסמוראים האלה, אז אני אומר, אם מתרגלים לחיות עם זה ומתרגלים לחיות עם דרום מוחרב ו… אז מה, מה רוצים שיהיה פה? באמת שזה יהיה רק גדרה-חדרה כאן? אני לא מצליח להבין לאן הסיפור הזה הולך.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין."
רעות: אתה יודע, אני עוקבת אחריך בפייסבוק, לא מזמן ראיתי, חגגת חמישים.
אורי: ציינתי.
רעות: אני רגע מזגזגת ל… ציינת? לא, אבל אני רגע…
אורי: לא, אין מצב רוח לי לשום חגיגות, זה הכל נורא…
רעות: ציינת, אבל כתבו… אמנון רבי, לדעתי, כתב פוסט על האופן שבו אתה הגעת למערכת, זה גם קשור ככה בקליקה הקיבוצית, וזה גם התחבר לי לילד שסיפרת שאתה, כאילו, ל… גם לחילוניות של הקיבוץ, כאילו, לאופי הזה של הקיבוץ, שאתה מספר עליו, גם לזה שאתה חוקר ולוחם, וזה נראה לי… לא יודעת, אני רואה בזה איזשהו משהו שקשור בעשייה שלך, ובאופן שאתה מוביל תהליך.
אורי: תראי, זה… חשבתי על זה פעם, שאני בנורא טבעיות, שואלים אותי מה אני, אני אומר, הזהות שלי, אני אומר: "אני קיבוצניק", וחן צודק גם, אולי זה אפילו יומרה או חוצפה, אני יותר ממחצית החיים כבר לא בקיבוץ, אבל התחושה היא… עכשיו, יש את הקלישאה, המשעשעת הזאת שתמיד אומרים על דתל"שים, דתיים לשעבר, שהחלום שלהם זה שהילדים שלהם יהיו דתל"שים, וזה חלום שאי אפשר.
חן: כן, אי אפשר ליישם אותו.
אורי: כי הילדים כבר לא דתיים.
חן: ברור.
רעות: כן, העגלה…
אורי: אז אני בעצם… גידלנו את הילדים, כאילו, בתודעה שהם קיבוצניקים, אבל הם כבר לא קיבוצניקים, הם גדלו לכאורה בעיר, אבל בעצם עם המון, בגלל שאנחנו גם משני קיבוצים, עם המון קיבוצניקיות באוויר, אז אני… כן, זה מין זהות שאני סוחב איתה… סוחב אותה בלי… בלי אפילו להתנצל או להגיד, "וואלה, אולי… תרגיע עם זה קצת, אתה לא גר שם כבר, אתה…" בסדר, אבל לגבי מה שאת… אחת הכתבות הראשונות שעשיתי בעיתון "העיר", היא כתבה, אמנון החליט אז לעשות סדרה שהוא קרא לה "הביתה", שכותבים, חוזרים למקום שהם גדלו בו, והראשונה הייתה גבי ניצן, שהיה אז כותב כזה בכיר, ואחרי באדולינה וכו', הוא חזר לערד, ואני קיבלתי לעשות את [צוחק], השנייה, וחזרתי לחפציבה ולכל הנושא של הילדות שם, בצל האסון, בצל ההר ובצל התאונה, וכבר אז ההתמודדות הזאת עם החלום ושברו, מה שהיה ומה אני מחפש שם בעצם, האם אני מחפש רוחות רפאיים של ילדותי או אם זה… זה כתבה ככה ש… עשתה אז הרבה רעש וטלטלה והמון קיבוצניקים עד היום זוכרים אותה, כי בסוף זה…
חן: אני זוכר אותה גם.
רעות: כן?
אורי: זה מין איזה תדר כזה… אני פחות… לא אדבר עכשיו על הכתבה, כשהגיע הזמן, אגב, אימא שלי ישבה והקלידה אותה והגיהה, אני אעלה אותה בקרוב לרשת, אין אותה, הרי אין את עיתון "העיר" ברשת.
חן: אין אותו ב… זה?
אורי: לא, לא.
חן: בית אריאלה?
אורי: יש אותו בבית אריאלה על נייר.
רעות: רק קופי, אבל זה הכל סרוק.
אורי: וגם זה כבר במחסן.
חן: מה, במחסן, זה לא ב…[מילה לא ברורה]?
רעות: אז צריך להזמין.
אורי: תראי, הזיזו למחסן.
חן: והם לא מעלים את זה על מיקרופילם?
אורי: אז אני לא אחכה לזה, אבל מה שאני זוכר מזה עד היום זה שעד היום אנשים זוכרים את זה, וזאת למה? עם כל הכבוד לי, זה לא הסיפור. הסיפור הוא התדר, ה-DNA, הזכרונות האלה. בסך הכול, אם את תחזרי לדליה וחן יחזור ל… חזרתם, שוב אני…
חן: חזרנו, חזרנו. אנחנו חזרנו.
אורי: אז… ומוקי בעין גב, יש שם איזה משהו… זה הגדולה, וזה הקושי של התנועה הקיבוצית, אנחנו מדברים על מה? על 300 מקומות שבעצם השאיפה הייתה לחנך אותו דבר, לגדול אותו דבר, לעשות חגים אותו דבר.
חן: כן.
אורי: זה שאפתנות אדירה, אני אחוז השתאות מול הדבר הזה.
חן: אבל תגיד, היום, מהמקום שבו אתה נמצא, אתה חושב שלקיבוצים יש… מה הסיפור עכשיו שצריך לספר אותו? כאילו, מעבר לדברים שסיפרנו. זאת אומרת, אם היית עכשיו מזכ"ל התנועה הקיבוצית, אני לא יודע, מה אנחנו צריכים, כקיבוצים, לעשות בחברה הישראלית? זאת אומרת, התפקיד שלנו, של הקיבוצים, היה פעם מאוד מאוד משמעותי, בטח לפני 48', שבכלל, זה… גם אחרי… ב-48' אולי התחיל איזשהו שבר, ככה לפחות לפי אניטה שפירא ומוקי צור, אבל היום, או שפשוט צריכים לחיות… תראה, אנחנו באמת בנקודה…
אורי: לא, אני באמת רוצה שנייה לחשוב על השאלה, כי אם היית שואל אותי ב… את זה בשישה באוקטובר, אז היה דיון ער בינינו, האם אנחנו צריכים להוביל, האם אנחנו צריכים להתמזג, האם אנחנו צריכים להחליט על איזה תחום. עכשיו…
חן: צריך לשרוד. כן.
אורי: בדיוק כפי שכבר אמרת את התשובה.
חן: כן.
אורי: זה לשרוד, אבל לבנות חזרה שני חבלי ארץ, עם כל הכבוד, מי יבנה וישקם מחדש את הגליל העליון ואת עוטף עזה? עיקר הישובים שם, הם היו ונשארו קיבוצים.
חן: קיימת אה…
אורי: מאוד מעניין אם אי אפשר להגיע מתוך, לפחות השיקום והבניה מחדש, באמת להפסיק כבר עם התנועתיות, ושזה… הסולידריות צריכה להיות חזקה מאי פעם, אני חושב שזה מגוחך שיהיה את ההבדלים האלה בין אנשי שלומי…
חן: ברור.
רעות: מאוד.
אורי: לכברי, בין אנשי קרית שמונה ל…
חן: אתה יודע, קיימת אפשרות, וזה מדובר, הנושא הזה, שלקיבוצי הדרום, או לחלק מהם, יחזרו אנשים אחרים. מכל מיני חלקים אחרים בחברה הישראלית. זאת אומרת, זה גם דבר שיכול, או עלול לקרות, אני לא יודע.
אורי: ראשית, יש כמה קיבוצים בדרום, אנחנו יודעים, בעקבות ה… קיבוצים שנחלשו מאוד, היסטורית, ובעצם יישבו אותם חדש גרעינים יהודיים, או גרעינים של מפונים מגוש קטיף…
רעות: כן.
אורי: ויש קיבוצים שזה השאיר על המפה. אני חושב שכן, אי אפשר לברוח פה מהנושא האידיאולוגי. אם אתה מדבר על איזה שהם extensions, שלוחות, או proxies של גוש אמונים, של התנועה המשיחית, זה לא יוכל בעיניי לחיות בכפיפה אחת עם הערכים הקיבוציים, שאמרנו, הם בסוף חילוניים, שיתופיים, ליברליים…
חן: למרות שיש קיבוצים דתיים, יש קיבוצים שהם כבר מעורבים, יש קיבוצים עם בתי כנסת, זאת אומרת, זה כן… יכול להשתנות.
אורי: כן, אבל יש פחות, אני חושב, קיבוצים משיחיים, או עם פונדמנטליזם לאומני-דתי. ו… אני, אני, אישית, דעותיי הפוליטיות, אני לא רוצה להתייפייף פה יותר מידי, ידועות, אני מאוד לא הייתי רוצה שגבול עזה יתיישב עכשיו בעוד גרעינים משיחיים, אני רואה שהם גם רוצים ליישב את עזה, ויש כבר הצעה של סמוטריץ'…
חן: כן, גם לדרום לבנון, דרך אגב.
אורי: לדרום לבנון.
חן: ראיתי הפגנה.
אורי: אני גם אומר, בואו, אני… בואו נרגיע קצת, לא ראיתי תמיד שרצים למקומות האלה, בסוף החזיקו אותם…
חן: מה אתה חושב על…
אורי: החזיקו אותם הרבה שנים, את הסְפר הישראלי, עיירות הפיתוח, מושבי העובדים והקיבוצים. לא ראיתי שם המון גוש אמונים, אז גם קצת צניעות לא תזיק פה, בצד השני.
חן: לא מעט מתנחלים נוטים להגיד, "אנחנו הקיבוצניקים החדשים בעצם, מה אתם רוצים מאיתנו?" או, אתה יודע, גם היה טור של חיים לוינסון בעניין הזה.
רעות: כן, היה הרבה קווי דמיון.
חן: בתגובה לניר מאיר, לא חשוב, אבל מה אתה עונה על הטענה הזאת שהם באים ואומרים, "מה אתם רוצים? אנחנו החלוצים החדשים, אנחנו מיישבים את…" כמובן שאני שואל שאלה שהיא מבחינתי רטורית, אבל "אנחנו בדיוק כמוכם, אתם 'חומה ומגדל,' אנחנו 'חומה ומגדל'".
רעות: אבל למה? אני רוצה לשאול את זה לגמרי איתם. נכון, אבל אולי אין הרבה הבדל…
חן: אתם יושבים על יישובים…
רעות: אבל יכול להיות ש…
חן: אתם יושבים, חלקכם, על יישובים ערבים שברחו ב-47'.
רעות: נכון, נכון. מדברים על הקולוניאליסטיות, על מה שהיה אז ומה שהיה…
אורי: הנרטיב, הנרטיב, הוא כבר נלעס על ידי…
רעות: אבל השאלה, אתה יודע, הם אומרים שההתיישבות שלהם שם מגנה על המרכז, אז…
אורי: בסדר, אנחנו לא נעשה עכשיו שיחה על מפעל הכיבוש וההתנחלויות., אני אומר, כדי שלא נתפרש, אני יכול להגיד איפה אני רואה… זה אגב לא קשור לקיבוצים, אני אומר שיש… קו אחד. ה-baseline הוא 48', תוכנית החלוקה, ובסוף, המדינה שהוקמה בגבולות הריבוניים האלה, אני מכיר כמובן טענות שהכל קולוניאליסטי, ובכלל לא היינו צריכים להיות פה.
רעות: זה מאוד פופולרי היום.
אורי: כן, כן. זה פופולרי בשוליים שיש להם…
חן: משקל?
אורי: עודף משקל בעיתון "הארץ" וב"גילמן", שני מקומות שאני מחבב, בשר מבשרי. הנושא, זה אני אומר תמיד למתנחלים, "זה בסדר, אתם יכולים להגיד את זה", אבל הנושא היה להתיישב בגבולות שהם מוכרים בין-לאומית, שמדינת ישראל מחליטה שהגבול עובר בהם, ואז ליישב אותם, רצוי כן, בערכים גם של מתינות מדינית והשאיפה לשלום, וגם כאידיאה, כאידיאל היא תמיד הייתה מאוד חזקה בקיבוצים. אני גדלתי גם, את זה לא אמרנו, אבל גדלנו על שירי שלום וכו'.
חן: בטח. הפגנות.
רעות: ברור.
אורי: זה הלך, אגב, זה אחד הדברים הכי מעניינים, זה היום, זה נראה אנומליה עם ביטחוניזם, עם המון תרומה בצבא וזה.
חן: נכון. זה היה, אנחנו נילחם ב… לא משנה איפה…
רעות: ברור.
חן: כאילו אין תהליך שלום, למרות שאמר את זה ב… ונעשה שלום, וכאילו אין מלחמה.
אורי: מה שאניטה שפירא האורחת, המאוד נכבדת שלכם בהתחלה, כינתה "היונה והחרב".
חן: כן.
אורי: ואגב, עברתי לא מזמן, הפייסבוק הקפיץ לסיון, לאישתי, והיא הראתה לי, את הסיבוב הקודם שלי בעוטף, וזה היה אחרי הסבב האחרון, איך קראו לו? "שומר החומות".
חן: שומר החומות, כן.
אורי: שוב עשיתי את הסיבוב, וקראתי את הכתבה, זה רק לפני שלוש שנים, חלק ממרואייניי, נרצחו להם משפחות מאז, חלק נרצחו בעצמם, וזה רק לפני שלוש שנים, ואני מציין את כל זה, כי אני הולך שם עם אבידע, רכז הפלחה של בארי, להסתכל על השדות השרופים, אז היה את כל בלוני התבערה.
חן: כן.
אורי: ומסתכלים על עזה, ועל ה… זה תוך כדי המבצע, על העשן, והוא אמר, אני קורא לזה "עשן המלחמה" או "ענני המלחמה", ושאלתי אותו מה העמדה הפוליטית שלו בכלל, או מה העמדה בבארי. אתם מצד אחד כל הזמן בחשש מחדירות, ובלוני תבערה, ו"צבע אדום", הוא אמר לי, "אנחנו רביניסטים, שלום וביטחון, אם אין ברירה, להכות חזק, אבל אז להושיט יד", והוא אמר "לתת להם נמל, לתת להם עבודה". אותו אבידע היה סגור בממ"ד, אשתו ובנו נרצחו, הוא שרד, ואיבד גם את רגליו, ויחד… שרד עם בת אחת.
והפעם הבאה שאני אסע לבארי, אני צריך לפגוש אותו… ואגב, בסוף הזה, הוא מוריד אותי חזרה בקיבוץ, בשער, אותו שער מפורסם, של בארי, שלא החזיק מעמד, ואומר לי, "אז מה, ניפגש עוד חמש שנים?" כי הם כבר רגילים.
חן: כן, לסבבים.
אורי: לסבבים. אז זה היה רק לפני שלוש שנים. אני אומר את כל זה, מבחינת לחזור ולהגיד כמה השבר הוא נורא גם ברמה הזאת, והייעוד הוא עכשיו, החיים עצמם, אני לא יודע, כי שוב, בארי קיבוץ מאוד חזק. אה… פתחו את הדפוס, הם כבר מוציאים…
חן: דרך אגב, קיבוץ שיתופי, שזה…
אורי: כן, אחד האחרונים.
חן: שזה גם, דרך אגב, משהו שעכשיו, אתה רואה את הקיבוצים השיתופיים האלו, למשל, קיבוץ משמר העמק, השכנים שלי, הם קלטו את כל נחל עוז, כל קיבוץ נחל עוז אליהם. הם קיבוץ שיתופי חזק, והם יכולים לעשות את זה. קיבוצים אחרים לא יכולים לעשות את זה.
רעות: כן.
חן: גם אם הם רוצים, מכל מיני סיבות.
אורי: אני עם המון כאב הסתובבתי בניר עוז. עכשיו, ניר עוז, אתם בטח מכירים את זה, כשאתה מונחת בקיבוץ, חלק מה-DNA, אתה פשוט מוצא את דרכיך לבד, נכון?
רעות: אתה תדע, אתה תדע… אין, השבילים יובילו אותך, מאוד בקלות.
חן: אגב, גם כשהיה את הסרטונים, היה, ויש, אנחנו רואים את הסרטונים של הכניסת מחבלים לקיבוצים, אתה מרגיש כאילו הם בקיבוץ שלך, כי זה נראה אותו דבר.
אורי: אבל זה, אבל זה מה ש…
חן: אני ישנתי עם…
רעות: כן, אבל זה חלק מהעניין, זה חילול של המרחב הקיבוצי.
חן: זה חלק מהאימה.
רעות: הבנו את זה, בטח.
אורי: וזאת האימה שתקפה אותי בניר עוז. ניר עוז ה… עם הבתים הקטנים האלה ואוכלוסייה מבוגרת.
רעות: כן.
אורי: וקיבוץ שכמעט לא שמעתי עליו לפני, הזכיר לי את חפציבה, אמרתי, "מה זה?" אני רואה…
חן: ברור.
אורי: אני יכול להבין, ובניר עוז באמת נתנו להם שבע שעות בלי, כדור אחד לא נורה שם. הם עברו בית בית, ועברו גם לבתי הילדים לראות מה קורה, וחדר אוכל שבדיוק גמרו לשפץ אותו…
חן: היה לנו פה את סיון קלינגבייל ושני בפרק הראשון.
רעות: סיון ושני.
אורי: כן, שאלתי את סיון אז אם לשלוח לה תמונות, כי עשו לנו שם הדרכה, ודובר צה"ל… ואני… אני מרגיש שאני הולך בקיבוץ שלי, אז תקפה אותי האימה האמיתית, וכל מיני דברים שאתם מכירים, כשאתה הולך בקיבוץ, כל עונה יש את הפירות שלה.
חן: ברור.
אורי: כולם מגדלים פירות, ו…
חן: והולכים וקוטפים בקיבוץ.
אורי: עכשיו, הריח של מוות, אסון נורא, והפירות על העצים, ואין מי שיקטוף אותם, ואני אומר, ו… ויש שם איזה עשרה, היו אז עשרה או עשרים בני משק, דווקא עוזבים.
חן: כן.
אורי: שבאו להחזיק את הקיבוץ פיזית, להחזיק אותו, להיות שם, כי הם חששו בדיוק מאותם סיורי מתנחלים ותיירות, ופאליק כזה שמגיע להצטלם שם, ובסוף שאלתי אותו אם זה בכלל בר שיקום, וזאת… לקיבוץ כמו ניר עוז, זאת שאלה קשה, האוכלוסייה שם הייתה מבוגרת, כמות הנרצחים והנחטפים זה אחד לארבע.
חן: רבע מתושבי הקיבוץ, כן.
אורי: את עזה שם, אתה לא צריך משקפת, אתה רואה, לא את עזה, במקרה הזה את חאן יונס.
חן: כן.
אורי: אתה רואה מהגדר, מאיפה הם נכנסו, ו… בקיצור, אי אפשר רק להגיד סיסמאות בשביל בנייה מחדש…
חן: מה, בניר עוז, זה ממש שואה מה שקרה, זה באמת, זה פשוט, ההפקרות היא… אני חושב, אי אפשר, יש לי חברים טובים משם שזה… ואני פשוט, אבא שלהם עדיין חטוף, וזה פשוט…
אורי: תראו, זה תחושה…
חן: אין מילים, רמת ההפקרות של מה שהיה שם…
אורי: זה תחושה מהשיחות שלי עם אנשי זירות הטבח העיקריות, שהזכרנו פה, בקיבוצים, התחושה הקשה ביותר היא ה… תחושת הבגידה. זה מעבר לעלבון, זה… היה מן הסכם.
חן: כן.
אורי: אנחנו פה, אנחנו יושבים, הייתה את הסיסמה הזאת שהיו מדקלמים לי בבארי, שאלתי אותם: "איך אתם גרים פה?", אבל זה קיבוץ באמת משגשג, והבנתי…
חן: 95 אחוז גן עדן, ו-5 אחוז…
אורי: 95 אחוז גן עדן ו-5 אחוז גיהנום. 5 אחוז היה אמור להיות שאתה רץ ב"צבע האדום", והם התגאו שלהם, יש כך וכך שניות, למול נירים שיש להם כך וכך, וכל ההומור השחור, המפגר הזה של הקיבוצים, שהם מתקשרים לגדי ירקוני, שאיבד את רגליו בסבב הקודם, ואומרים לו: "ניסינו להתחרות איתך בסבב הזה, לא הצלחנו, אתה הבאת אותה…" הומור שחור של קיבוצים, אבל מה אני אומר פה? ההסכם היה, "אנחנו כאן, מחזיקים את הגבול, אתם שומרים עלינו, כשיקרה הנורא מכל", ושום… ואף אחד לא שמר. והעלבון הגדול בבארי, הוא, אתם בוודאי יודעים אותו, הוא שכוחות נערכים ונערכים שם בחוץ, והם מצליחים אפילו להתקשר לכבודו ראש הממשלה, דרך איזה בן דוד, והם אומרים להם: "הכל בטיפול", והכוחות נערכים בחוץ, והשעות עוברות, והם מחכים לפקודות, והם מחכים לנוהלים, ובינתיים, קורה מה שקורה בפנים. כפר עזה, לא היה לו… המון לוחמת גבורה של יחידים, לא רק כיתת כוננות, גם חיילים ושוטרים שהגיעו.
חן: כן.
אורי: אבל בלי תחושה שהצבא מגיע, וניר עוז, זה כמובן השיא, שפשוט אין צבא. אין שם כדור אחד, ומחבל אחד לא נורה שם. אני לא יודע אם דבר כזה הוא בר שיקום. לא עברתי מימי תהליכים כאלה.
רעות: אני… זה מתחבר לי קצת לתאונה שסיפרת, שכתבת, שהקיבוץ שלכם, אחרי תאונה של… כמה נערים נהרגו שם?
אורי: עשרה.
רעות: עשרה?
אורי: תשעה נערים ונערה.
רעות: בעצם לא הצליח להשתקם.
אורי: הוא, הוא, מה שמדהים שהוא כן הצליח, אני זוכר שזה הדהים אותי, הייתי ילד, בין כיתה ו' ל-ז', אבל המהירות האדירה, שזה אגב קהילה, זה שיטה. צריך להוציא אותנו, אנחנו יותר צעירים, היה צריך להוציא אותנו גם לקייטנה, אנחנו עוד לא קיבלנו קייטנה, היתה את הקייטנה השנתית, תוך כמה שבועות… והם חזרו מקייטנת נעורים, הוציאו אותנו כבר. דווקא נורא בלט לי, כילד רגיש כזה, ככה זה… איך מצד אחד זה כן חוזר, החיים הרי חזקים מהכל, וצריך לעשות חגים, והגיעו… אז זה היה אבן שואבת, הגיעו, שלמה ארצי הגיע לשבת איתנו, והוא לא הסכים לשיר שם, אבל הוא כן בא לדבר, ואז שלח הזמנות ל… שנים היינו הולכים להופעות שלו בצמח. או מהר מאוד דווקא החיים חזרו, ראיתי את זה פעם שנייה אחר כך ב-scale אחר לגמרי, בניו יורק, כשהייתי ב-nine-eleven אתה גם אומר, "וואו, זה משהו ש… יקח זמן להתאושש ממנו, ש-4,000 נהרגים בשני בניינים שקורסים", אחרי יומיים ראיתי שאנשים צריכים לכבס, ובתי קפה, וללכת לאכול, החיים עצמם חוזרים נורא חזק דווקא. השבר בקיבוץ שלי הוא היה אחר, הוא היה… זה הרבה יותר עמוק מזה.
רעות: יש… אני אומרת שיש מקרים שאסון או משבר בונה, ויש מקרים שהוא לא. אני כן חושבת שאנחנו צריכים לסיים… או, לא לסיים, אנחנו כן צריכים להיות אופטימיים, במה שאתה אומר, שלחברה הקיבוצית יש את היכולת ויש את המשאבים, ויש את הניסיון להיבנות, נזכיר את משמר העמק. אתמול ראיתי פעם ראשונה את השכונה של הקרווילות, היום בבוקר הייתי ביוגה, הגיעו שתיים מנחל עוז, ובאמצע… ונורא צחקו, מישהו לא… ואז היא אמרה: "יואו, לכם יש שמחת חיים… לנו אין". ואז הרגשתי שהתפקיד שלנו כן, איפשהו גם, כאילו, להחזיק את השמחת החיים.
אורי: כן, אבל אני מפריד רגע בין נושא השכול והחטופים, שגם זה עוד מרחף על קיבוצי הדרום, ושאין בכלל מה להגיד עליו מרוב זוועה, לבין הנושא של מה קורה בשנה הבאה. ואנשי הצפון שבורים, מרוסקים. זה פגיעה… לחיות ב… תראו, כפר הנופש ב-האון הוא יפה, הייתי בו לא מזמן. מפונים לשם דפנה ועוד כמה קיבוצים, אבל זה לא חיים. אתה לא יכול לחיות במלון כל כך הרבה זמן. הפגיעה היא במרקם הזוגי, אפילו האינטימיות הזוגית, כמה אתה יכול לישון עם הילדים באותו חדר? המשפחתי, הקהילתי, העסקי אני לא מדבר. לאט לאט אנשים מחפשים את דרכם החוצה. תל אביב, היא היום עיר מקלט, תל אביב היא מחנה פליטים לאנשי הצפון, אין יום שאני לא פוגש מישהי מכפר סאלד, מישהו מכפר גלעדי.
חן: כן, גם צפון וגם דרום. יש הרבה, יש קיבוץ שלם שגם נמצא בתל אביב.
רעות: אתמול הייתה כתבה על תאילנד. הרבה שם.
חן: אבל בסופו של דבר, אני חושב שחלק… זה באמת סיפורים קצת שונים, קודם כל, הצפון, אנחנו לא יודעים, אין פתרון נראה לעין. אני לא רואה אנשים עם משפחות חוזרים לגור, לא במטולה ולא בכפר גלעדי, כשיש את האיום של חיזבאללה על הגדר, וגם בדרום, אנשים שעברו את הדבר הזה, בעיקר משפחות עם ילדים, אני מכיר הרבה אנשים שלא יחזרו, ואני יכול להבין אותם, ובאמת, שאלה גדולה, איך הדבר הזה ייראה בעוד, נגיד…
אורי: ופה היית צריך…
חן: חמש שנים.
אורי: ופה היית צריך…
חן: ומה המדינה עושה?
אורי: ופה היית צריך להגיד מילה על ההנהגה הלאומית. זה לא נושא הפודקאסט…
חן: אני אומר, מה המדינה עושה? המדינה לא עושה.
אורי: עכשיו, אם היו מכוונים לאיזושהי תכלית עם מטריה בינלאומית, מדינית. אגב, הפסקת הלחימה בצפון תקרה ברגע שתיפסק הלחימה בדרום, וגם את זה יודעים. אין יומרות כרגע, למיטב הבנתי, לחיזבאללה להמשיך לבד. את כל זה, היה צריך לחתור אליו, ואז אתה יכול גם להתחיל לחשוב על שיקום, איטי, בנייה מחדש וחזרה. עכשיו, לאן תחזיר? מה, האנשים ראו גם מה קרה, ודרך אגב, אני לא יודע אם אתם הספקתם לדבר על זה, אבל השבוע הגיעו לנו גם ידיעות שמדללים את כיתות הכוננות לצפון.
חן: ראיתי, כן.
אורי: בעצם מתחילים לשדר להם ש…
חן: עסקים כרגיל?
אורי: חוזרים, ותדאגו לעצמכם. ככה, עם כל הכבוד, זה יפה שאת… שמתי לב שאת מחפשת כל הזמן את התפקיד של התנועה, ומה אנחנו כתנועה קיבוצית - אני אומר "אנחנו" למרות שאני לא חלק מהתנועה כמוכם - יכול לעשות, אבל יש מגבלות גם לזה, בסוף צריך שתהיה הנהגה לאומית שהם… וצריך שיהיה גם אופק…
רעות: ברור, ברור.
חן: לא רק זה, אבל צריך גם חיבור של ההנהגה הלאומית לקיבוצים וגם לישובים מסביב, אבל ברגע שיש את הנתק הזה…
אורי: נכון.
חן: וכנראה פשוט לא אכפת להם. זאת אומרת, לא…
רעות: למה? הם אומרים שהם יכריעו צבאית, שזה יקח זמן, שזה יקח…
אורי: אם תהיה ממשלה אחרת, שתצטרך להיות מן "Reconstruction", כמו אחרי מלחמת האזרחים בארה"ב, ממשלה שכל הייעוד שלה הוא שיקום, תצטרך להיות גם יותר… היא לא תוכל להיות עם הקצה החרד"לי-משיחי.
רעות: היא לא תוכל להיות סקטוריאלית בכלל.
אורי: בדיוק, אז אולי אפשר…
חן: היא לא תוכל, אבל השאלה היא מה יקרה.
אורי: אבל זה מאמץ… אבל זה מאמץ אדיר שהמדינה צריכה להניע.
חן: וגם השאלה מה יקרה לחברה הישראלית, אנחנו מדברים היום, שמונה חודשים אחרי תחילת… אחרי האירוע, האסון הזה, ויש נערות וזקנים שיושבים במנהרות בעזה, וזה פשוט… אני לא יודע איך תהיה לנו תקומה כמדינה מהדבר הזה, כי אם … איך… אם אנחנו, יהיו פה, לא יודע, 20-30 רון ארדים, או יחזרו רק גופות, סליחה שאני אומר את זה, אם לא יחזירו את האנשים האלה בחיים…
אורי: אתה אומר דבר… אתה לא צריך להתנצל.
חן: מה, מה… לשם מה יש… קמה מדינת ישראל?
אורי: מדינה היא…
חן: מדינת ישראל קמה בשביל שהדברים האלו לא יקרו.
אורי: ומדינה היא אתוס… ואגב, גם צבא הוא אתוס. אתוס זה מכלול של ערכים שאם… אם השמדת ומחקת אותם, אז עולה… עולות המון שאלות. אז למה אני בכלל צריך להיות פה? ולמה אני צריך שאני או ילדיי יהיו בצבא? וכו' וכו'. וזאת שאלה… האמת שזאת ה-שאלה. זה קצת יותר משאלה על קיבוץ זה או אחר. האם האתוס… ואני מאוד מודאג, בדיוק מהנושא הזה, היו פה כמה אתוסים ש… לא מפקירים, מחזירים, עושים הכל, מלחמות צריך לסיים מהר, אנחנו כן רוצים… אם מכינים לנו פה עכשיו איזה מין ספרטה כזאת, ששנים תלחם בעזה ובצפון, ותקיז דם, אז…
חן: ותהיה מוכנה להקריב, ועדיף להילחם, מאשר להחזיר, לעשות עסקה, וכל הדברים האלה…
אורי: בדיוק, אז, אז במדינה כזאת, יהיה גם קשה מאנשים… אם זה הסיפור, אז למה לי באמת לחיות בכפר עזה או ביראון, אני… אז לא, אם אני כבר פה, אני אהיה בתל אביב, או…
חן: או שאני אעזוב.
אורי: או ביקנעם, כן. ופה השאלות הן קצת יותר גדולות.
רעות: כן, הן גדולות. גם לגבי האתוסים שאולי מתחלפים. אולי… יש לי רעיון…
חן: האתוסים.
רעות: אני לא…
חן: יש אתוסים שלא יכולים להתחלף. הציונות, כל עוד… זה כאילו, אם אין, ואז אין מדינה, זה לא… מה זה מתחלפים?
רעות: אני מסכימה איתך, אני פשוט באמת…
אורי: תראו, אני אומר את זה, ואני מאמין שאנחנו לקראת סיום, נכון?
חן: כן.
אורי: אז אני אגיד משהו יותר אופטימי, או לסיום, אני אומר את זה המון על המוזיקה הישראלית, אבל אני יכול גם להגיד את זה בכלל. זה לא היה אף פעם מקום פשוט לחיות בו, גם כפרט וגם כקולקטיב, המחירים פה הם מאוד קשים, אבל הייתה גם זכות גדולה. בגלל הייחוד, במקרה שלי, הרבה גם בגלל המוזיקה והתרבות, ובנושא שלנו אז זה הייתה זכות גדולה לחיות, עבורי, לגדול ככה, קרוב לטבע, עם ערכים מאוד ליברליים וחילוניים, וערכי תנועת העבודה. ובשביל להמשיך לחיות פה, יהיה צריך לקומם מחדש את האתוסים האלה, והחשוב ביותר הוא הסולידריות, כי הרי מה התחיל קיבוץ אם לא סולידריות? וזה ברור שזה לא יכול להישאר כבר בגדרות הקיבוץ, אבל אם זה "כל אחד לנפשו", ואם גם רצחו אותך וגם חטפו אותך, לך תדאג לעצמך, ובסוף בערוץ 14, מנוולים כמו ריקלין וסגל יתהו איך יכול להיות שדווקא את השמאלנים רצחו יותר, אולי הביאו את זה עליהם באיזושהי צורה, אולי אלוהים לא שמר עליהם, אז לא תהיה לזה תקומה. אני עדיין…
חן: השאלה מתי תהיה תקומה, ויש קצת תחושה שאנחנו על סיפה של… סליחה שאני… אני לא רוצה… לא מלחמת אזרחים, אבל יש פה קונפליקט מאוד מאוד מאוד קשה שאנחנו… בין באמת, בין האתוס, אלו שרוצים לשמר את האתוס שעליו גדלנו וגדלה המדינה, אני חושב, זה הציונות הבסיסית, "חרב ויונה" באמת, כל הדברים האלה, לבין ציבור, לא יודע להעריך את גודלו, שרוצה דברים אחרים לגמרי. השאלה היא איך הדבר הזה יתיישב ומתי, אני לא יודע, אני רק שואל.
רעות: כן.
אורי: לא, לא, זה…
חן: זאת התחושה שלי, שאנחנו באמת במשבר…
אורי: כל הזמן שואלים אותי בהפגנות, וזה, "אורי, מה יהיה?"
חן: כן.
אורי: ואני בדיוק הבן אדם, גם לא לשאול אותו על תחזיות [רעות צוחקת]. אני אתן… עזבו את התחזיות שהעבר הפולי… אני אומר, אני, למשל, אחרי השבעה באוקטובר, היה לי ברור שתוך שבועיים שלושה נתניהו…
חן: כי אתה אופטימיסט.
אורי: לא, מרוב בושה.
חן: [בציניות] כן, בטח.
אורי: שום דבר מזה לא קרה. אז אני לא מתעסק יותר במה יהיה, אלא במה ההווה, מה אפשר לעשות עכשיו, ואנחנו… הטרגדיה היא שאנחנו גם בתוך אסון שלא נגמר, כל עוד החטופים והפינויים… וגם במלחמה חיצונית, ואתה מזכיר את "הפיל שבחדר", שזה המלחמה הפנימית, שגם אותה לא הכרענו, לא יישבנו.
חן: זו מלחמה על דמותה של המדינה.
אורי: והיא, לדעתי, מלחמת… כבר כתבתי את זה בעיתון שלנו, זו בעצם סוג של מלחמת אזרחים שתוקה, מושתקת, לא מדוברת, אבל היא כל פעם מתפרצת במקום אחר. ביחד זה קצת גדול.
חן: כן. קשה להיות אופטימים, אבל לא חייבים תמיד להיות אופטימים.
רעות: אפשר לעשות…
חן: אפשר להיות ריאלים.
רעות: אתה זוכר שדיברנו על ה… איך זה נקרא? יש את המשחק של הדתיים, של "חוק דתיים שלובים"?
חן: כן.
רעות: כאילו, את מי אתה מכיר? אז אני אנצל את הזה, למסור לך ד"ש, מנועה סיון משער העמקים.
אורי: כן, אז שער העמקים, אמרתי, יש לי שם עבר רומנטי, הייתה לי שם בת זוג.
חן: אה, בטח.
אורי: ותמסרי לה בחזרה, ואני רוצה אולי לסיים במילה על מה סבא שלי היה עושה. מאוד אהבתי בסבא שלי תמיד, הוא היה איש מאוד מעשי, מאוד פרגמטי, ותמיד מה עושים, פחות חשוב מה מדברים ומה אומרים, אלא מה נכון לעשות. היה לי ויכוחים פוליטיים איתו תמיד, למשל, זה היה תקופה הזו של ממשלות האחדות, הקלאסיות, של שמיר ופרס.
חן: כן, שמיר ופרס.
אורי: והוא תמיד היה בעד ממשלת האחדות, ואני הייתי כזה יותר…
חן: רדיקלי.
אורי: יותר רדיקל, אבל למדתי ממנו משהו על הכוח של עולם המעשה. ואולי צריכים לשקע את עצמנו ב…
חן: במעשים.
אורי: במעשים ופעולות ו… כי כשמעלים את השאלות הגדולות, הן גם קשות מאוד להתמודדות, וקשה רציונלית להיות אופטימי עם מגמות שאנחנו רואים, אבל סבא מישל, הוא היה בפלמ"ח והיה אסור אז להחזיק נשק חם, אז הוא המציא את ה… פיתח, את הקפ"פ, הקרב פנים אל פנים.
חן: [מבודח] וואלה.
אורי: איך נלחמים עם מקלות.
חן: בטח, קפ"פ, מה זה?
אורי: יש לנו…
רעות: בטח. [צוחקת]
חן: מה, אנחנו בנושא הפלמ"ח בכיתה ו', נלחמנו קפ"פ, והלכנו לפוצץ גשרים בקיבוץ. [רעות צוחקת]
אורי: עכשיו, אני התחלתי להתעניין בתקליטים בגיל תשע, ולא היה לי אז עוד כסף, או דמי כיס. לא היה אצלנו אז… ורציתי להתחיל לקנות את התקליטים שלי, ואז ראיתי במעריב לנוער שיש מבצע שאם אתה אוסף עשרים פקקים של טמפו, [חן צוחק] אתה יכול לקבל תלוש לתקליט, אז סיפרתי את זה לסבא שלי, ואיש המעשה אמר: "בוא לא נחכה, בוא נלך מחוץ לכלבו, למחסן הכללי, מחזירים שם מלא בקבוקים, נאסוף פקקים". אספנו במכה ארבעים פקקים והלכנו, שמנו במעטפה, שלחתי, ואחרי שבוע, אז הדואר עבד [חן ורעות צוחקים], קיבלתי שני תלושים ל… לקנות תקליט ב"בית התקליט" בעפולה, וככה קניתי את שני התקליטים הראשונים שלי.
חן: איזה?
אורי: "Madness" ו-"Police".
חן: וואו.
אורי: שלימדו אותי המתנדבים וה…
חן: כן.
אורי: אז שוב, מה עושים? לנסות לעשות, כל אחד ב…
חן: צריך לעשות. כל אחד בחצר שלו…
רעות: בתכליתיות וסולידריות, כן.
חן: טוב, אורי משגב, תודה רבה.
רעות: תודה רבה.
חן: היה לי המון כיף לארח אותך.
אורי: הייתה לי שעה באמת של… שעת רוח.
חן: וואי, בא לי לקרוא את הכתבה שלך מאז, עוד פעם.
רעות: אני חייבת לקרוא אותה.
אורי: לא, כבר הושבתי…
חן: תגיד, כתבת שם על מתנדבים, נכון?
אורי: כן, בטח.
חן: הרבה, זכור לי, נורא טוב, הקטע של המתנדבות.
רעות: אצלכם היה שלט שיוחזרו המתנדבות?
אורי: מתנדבות, מתנדבים, מתנדבת שעבדה איתי ברפת, אני, אגב, בזה… אנחנו הדור שזה הפסיק לפניו. בדיוק כשהגענו לגיל שאפשר להתחיל…
חן: אה, באמת? אנחנו עוד נהננו.
רעות: גם אצלנו היו, ברור. גם מתנדבים, לא רק מתנדבות.
אורי: אגב, אני חייב להגיד שלא ישתמע שזה היה רק בעניין המיני.
חן: לא, ברור שלא.
אורי: המון עניין מוזיקלי, המון עניין של לדבר אנגלית.
רעות: גם שפה.
אורי: אני הייתי ילד שמסתובב עם "מתנדבים". לא היה לי שם… אבל הם…
חן: אני כל האנגלית שלי, זה בזכות מתנדבים ומתנדבות. [רעות צוחקת]
[מוזיקה ברקע]
אורי: טוב, מה שהוחלט, אפרופו מעשה, זה שהרי כבר הושבתי את אמא שלי להקליד את הכתבה ההיא, אז אני אדאג להנגיש אותה לרשת.
חן: וואי, מגניב.
רעות: וואו, בטח, תעשה את זה יחד עם…
אורי: יצאנו פה, יצאנו פה עם…
רעות: מהר, מהר, בסוף שבוע.
אורי: יצאנו עם החלטה מעשית.
חן: יאללה, תודה, אורי.
רעות: תודה.
אורי: תודה רבה.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments