בפרק השני נסענו עד עין גב כדי לשוחח עם מוקי צור. בתל אביב אירחנו את פרופ׳ אניטה שפירא. שניהם מהאוטוריטות הבכירות של התנועה הקיבוצית. ביקשנו לשרטט באמצעותם קו. בין תקומת הקיבוץ, הקמת המדינה ואירועי ה7 באוקטובר וגם לנסות ולהבין מה התפקיד של הקיבוצים בימים הטרופים האלה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2024.
[פתיח]
מוקי: אנחנו עכשיו, נמצאים לפני פרק. פרק שזה, אני קורא לזה, קראתי לזה לפני האירוע הזה, "החברה הישראלית נולדת מחדש".
פרופ' שפירא: ואנחנו חייבים לחזור ולתת לאותם מיעוטים אידיאליסטים שקיימים, את התפקיד לחזור וליישב את הגבול. הגבול הוא הגבול הלגיטימי של מדינת ישראל, ואם הוא לא ישמר, אז המדינה לא תתקיים.
מוקי: השיקום של הקיבוצים, שהוא בעצם שיקום הקהילות בסְפָר, אם זה יהיה פתח לשיחה יותר לעומק, וניסיון להסתכל על הדברים בפרספקטיבה, אבל גם בנחישות, ואם יצליחו לגייס את הכוח הכי נדרש בשביל הדבר הזה, שזה חוש הומור, אז יש סיכוי שהחברה הישראלית גם תתעורר.
[מוזיקה]
[הקלטה]
דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית ואת הקיבוץ הארצי בתוך זה, נדחקים לתוך פינה, מתגוננים ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם, וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן סופן מפלה."
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים. עם החיים, כן."
[הקלטה]
דובר: "יצירתיות בקיבוץ, וגם הצורך, לא רק בכתיבה, כי גם בקריאה של ספרות יפה, הוא מהגבוהים ביותר."
[הקלטה]
דובר: "ישנם קיבוצים שמדברים על שינויים וביטול חדר האוכל, כספים לחברים בווריאנטים כאלו או אחרים."
[הקלטה]
דוברת: "אני אמרתי את זה במשפט הראשון שלי, אני אומרת שצריך ללכת עם הפנים ליחיד, זה לא אומר שזה עם הגב לקיבוץ."
[מוזיקה]
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ", פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
רעות: למה בכלל מעניין לדבר על קיבוץ?
חן: תשמעי, אותנו מעניין לדבר על קיבוץ קודם כל, כי אנחנו קיבוצניקים וגדלנו במקום הזה שהוא מאוד ייחודי, מאוד שונה איך שגדלנו, התפקיד שלו בחברה הישראלית תמיד היה משמעותי, ואנחנו נראה את זה בהמשך הפרקים והפודקאסט.
רעות: בוא נסביר רגע מה זה ייחודי. זה אומר שאני ואתה גדלנו בלינה משותפת. משמע, נולדנו, במקרה שלי נראה לי כשהייתי בת שלושה חודשים, שמו אותי בבית תינוקות וישנתי בנפרד מההורים. אני גם זאת שכיביתי את האור, כלומר, אני בכיתה א', במלחמת המפרץ הלכתי לישון בבית. אני מדברת על זה בהקשר של הייחודיות.
חן: את מתכוונת ש… אבל זה לינה משותפת, זה חלק אחד מכל הייחודיות.
רעות: נכון.
חן: ייחודיות זה אומר שגדלנו בחברה שיתופית לגמרי, שבה ההורים שלנו הרוויחו כמו כל שאר האנשים, לא היו משכורות, היה תקציב, אנחנו לא ידענו מה זה כסף בכלל. יש לי חבר שאני חושב בכיתה י' שאל את השאלה האלמותית: "כמה זה צ'ק?" [רעות צוחקת]. זה רק מראה לך כאילו, את המרחק שלנו בכלל מהדבר הזה, מכסף, מה זה כסף? מה זה לקנות? מה זה ליסוע? היינו גם…
רעות: בגדים מהקומונה, אני ממש סבלתי מזה.
חן: בגדים הקומונה, ברור.
רעות: היינו לובשים אותו דבר.
חן: מה, היה לנו תחתונים משותפים אצלנו. היה את התחתונים האלה עם הכתם החום שידעת למי הם שייכים, שהיית צריך לנסות לא ללבוש אותם. ויש המון דברים, זאת אומרת, אנחנו גדלנו… וכמובן…
רעות: אתה יודע מה הייתה הקללה הכי קשה? "מגונדרת". אני נורא אהבתי לקבל בגדים מחו"ל, ו… כאילו לא הייתי יכולה לא ללבוש אותם, אבל זה היה סוג של מבזה, כאילו, לבוא עם משהו שהוא…
חן: כן, בכלל להיות שונה, להיות חריג, להיות אחר, להיות איזה… היית צריך לשמור כל הזמן. זה הייתה חברה מאוד מאוד קטנה, הקיבוצים. גם החברה של הילדים הייתה מ… עוד יותר קטנה, הייתה גם הפרדה מאוד גדולה בין עולם הילדים לעולם המבוגרים בעיניי, אנחנו היינו מאוד רחוקים מעולם המבוגרים. חגים חגגו בנפרד מהילדים, הילדים לא הוזמנו לחגים ולא היו חלק מעולם המבוגרים בכלל, והקיבוצים כמובן היו, שימשו איזשהו תפקיד בחברה הישראלית, היה נורא חשוב ללכת לקרבי תמיד, היה חשוב ללכת להפגנות, אם זה היה היציאה מלבנון במלחמת… לא יציאה מלבנון, אלא הפסקת מלחמת לבנון הראשונה, אני זוכר, זה…
רעות: כן.
חן: הפגנות…
רעות: אני גם זוכרת שחטפתי גז מדמיע כילדה. אבל מה זה רלוונטי בעצם עכשיו? כאילו, למה… הרי אנחנו באמת מבינים שיש כאן משהו ייחודי שהוא כן רלוונטי לחברה של היום, ולבנים חוזרים.
חן: תראי, ברור שהקיבוצים הלכו… מעמדם הלך ונשחק עם השנים, וברור שאחרי השבעה באוקטובר, אותו אירוע נוראי, שבו בעצם את המחיר היקר מכל שילמו ועדיין משלמים, קיבוצי העוטף, שרבים מהם, מהאנשים שם נרצחו ונחטפו, וכמובן גם מקומות אחרים, כמו אופקים ומקומות ליד שגם נפגעו קשות, אבל הקיבוצים באמת נפגעו מאוד מאוד קשה, וגם הקיבוצים משמשים היום בתפקיד מאוד חשוב, בקליטה של המפונים בחברה הישראלית, בקליטה של המפונים מהצפון, מהדרום, ובעצם אני חושב שהשבעה באוקטובר, באיזשהו מובן, אמרתי את זה כבר אני חושב, אבל היום אנחנו בשעתה הקשה ביותר, אולי, של התנועה הקיבוצית של הקיבוצים, אבל אולי גם היפה ביותר, ובאיזשהו אופן אנחנו חוזרים, הקיבוצים חוזרים לשחק, לפחות יש פוטנציאל שהם יחזרו לשחק כתפקיד חשוב בחברה הישראלית.
רעות: ולכן, אנחנו, אתה יודע, זה פרשנות שלנו כאנשים חוקרים ופטפטנים, הלכנו אבל לאדמו"ר, למוקי צור, נסענו עד עין גב, עד הכנרת, ואני חושבת שמוקי צייר לנו מתווה מאוד מעניין, שאני לא בטוחה ש… על חלק מהדברים, אני אישית לא חשבתי.
חן: כשאת אומרת האדמו"ר, הכוונה היא למי שלא מכיר, היא שמוקי צור באמת מההוגים הבולטים של התנועה הקיבוצית לאורך השנים, אדם שהגיע לקיבוץ עין גב מירושלים בגיל צעיר, בגיל 20 אני חושב, סביבות גיל ה-20, היה מזכ"ל התנועה, תנועת התק"ם, והוא באמת בן אדם שחקר את התנועה הקיבוצית לאורך השנים, ובאמת מאוד מעניין לשמוע מה הוא חושב היום, בשעה, באמת הנוראית, הנוראה הזאת, מה הוא חושב על הקיבוצים ועל התפקיד של הקיבוצים, אולי התפקיד המחודש, אחרי השבעה באוקטובר.
מוקי: זה נורא להגיד את זה היום… אבל האסון שקרה, לא נובע מהאורגניות של הקיבוץ. הוא נובע מאיום קיצוני, מהרבה בחינות.
רעות: תסביר, תסביר. אתה עכשיו בעצם אומר שבשבעה באוקטובר יש ביטוי של ההתנגשות הזאת?
מוקי: ההתנגשות הזאת היא מאוד מאוד גדולה, כיוון שהקיבוץ בעצם נשבע לזה, שאנחנו לא נהיה חברה קורבנית, ופתאום חטף את זה בגדול, כאשר זה יוצר איזושהי סתירה פנימית שקשה להתגבר עליה.
חן: זאת אומרת שהקיבוצים היום, שנפלו באמת קורבן לטבח הנוראי הזה, ולחטיפות וכל הסיפור הזה, אנחנו מתקשים להתמודד עם הדבר הזה בגלל שאנחנו לא יודעים להיות במקום הזה? זאת אומרת, הם לא יודעים להיות במקום הזה?
מוקי: לא, לא, אנחנו מתקשים כי קרה האירוע.
חן: אוקיי.
מוקי: כי קרה האירוע. אבל איך חוזרים לתפיסה שאומרת "הקיבוץ רוצה להיות יצירה ולא להיות קורבן"? איך חוזרים? מה הם כוחות הנפש שנדרשים לאנשים כדי שלא יגיעו לנקודה - היינו קורבן, קורבן שיכול להביא אותנו או לטריקת דלת, או לקבלת עול הקורבנות כמכוונת אותנו.
חן: וזו תחושה שאתה מחבר גם לאחרי 48'? זאת אומרת, שזה דומה.
מוקי: דומה מאוד. צריך להבין שבעצם אחד מהדילמות של הקיבוץ, תמיד הייתה, איך להיות אותנטי ורלוונטי באותו זמן. אותנטי - לשמר את המסורת שקיימת בתוכו. רלוונטי - מתאים את עצמו לסביבה. עכשיו, ב-48', זאת, כל החברה הישראלית, זאתי חברה ענייה, שהפערים בתוכה קטנטנים. הפערים ה… עוד זוכרים את העובדה שבארץ ישראל, כל הפועלים שהיו בהסתדרות קיבלו שכר משפחתי. מה זה שכר משפחתי? לפי גודל המשפחה. לא משנה אם אתה מנהל, אתה מזכיר או אתה משהו כזה, לפי גודל ה…
חן: כמו במשמר העמק היום.
מוקי: כמו במשמר העמק היום [רעות צוחקת], נכון, בדיוק.
חן: רגע, אבל שנייה, אני חייב שתחזור לנקודה הזאת שאמרת קודם, כי עצרנו אותך, אמרת שיש דמיון בין התחושה שאתה באת אחרי 48', לעין גב, לבין מה שקורה היום…
מוקי: נכון.
חן: ואני חייב להבין למה אתה מתכוון.
מוקי: קודם כל, זו חזרה לתש"ח, מוחלטת. גם במובן הזה שזה מלחמת אזרחים ומלחמה צבאית בעת ובעונה אחת. כמו שהייתה מלחמת העצמאות. גם בגלל העובדה שיש קורבנות אזרחיים וקורבנות… מלחמת העצמאות, נפלו 6,000 איש מתוך שש מאות אלף, אז כמה משפחות אבלות יש? וכמה פצועים יש? וכמה זה… זה מכה כזאת, זה מכה כזאת. גם האבל, ההבדל היחידי, אבל המאוד דרמטי, בין שתי המלחמות האלה, זה הייתה המוכנות למלחמה. המוכנות לתבוסה גם, שמלחמת העצמאות הייתה שלוש שנים, לא חגגו את יום העצמאות. בכו, זה מה שעשו. עכשיו, מה שקורה בסיטואציה כזאת, מפת הקונפליקטים הפוליטיים נשארת כמו שהיא, אבל אין יכולת לסובלנות במיל, כי הסובלנות הופכת להיות נוגדת את המצפון.
רעות: תסביר, לא הבנתי את העניין.
מוקי: איך אני אשתוק אחרי מה שקרה? איך אני לא אעמוד על עמדתי, אחרי מה שקרה? אל תאיים עליי, השיחות האלה של האיום ההדדי, שבו הטון משתנה. הטון משתנה, ואז היכולת להכיל את הדברים הופך להיות מאוד מאוד קשה.
רעות: אני חושבת שהרבה דיברו על… גם אנחנו, על פריווילגיה, תפקיד, וכאלה. אני חושבת שהשבעה באוקטובר חידד את חשיבות הקיום של הקיבוצים, ההימצאות שלהם בסְפר.
חן: נכון, וצריך להגיד שכשמדברים על פריווילגיה וכמה הקיבוצים, והקיבוצניקים הם פריווילגיים, ויש פריווילגיה בלחיות בקיבוצים, ובקיבוצים מסוימים בטח. אבל יש פערים אדירים, בין הקיבוצים שלמשל, קיבוצי הנדל"ן, בוא נגיד, קיבוצים שהם במרכז הארץ, שבאמת יושבים על אדמות מאוד יקרות, וגם כבר יותר באזורים שלנו, של אזורי יוקנעם, ו… זה, שבאמת יש פריווילגיה בעצם על זכות האפשרות לגור בקיבוצים האלה, שהיא לא נתונה לכולם, לא כל אחד יכול להגיע, ויש ועדות קבלה, וכל הדברים האלה, לבין הקיבוצים, שבאמת הם יושבים בגבול הצפון וגבול הדרום, ועכשיו בכלל אין מה לדבר, אנחנו רואים איזה… מה המשמעות של זה? לא צריך להגיד כלום. זאת אומרת, רבע מתושבי ניר עוז, הם יושבים היום ב… חטופים ב… לא רבע, אבל רבע או נרצחו או הם חטופים בעזה. זאת אומרת, המשמעות של לשבת על הגבולות היא ברורה, אני חושב.
רעות: מבלי שהזכרנו את דן, דפנה, מנרה, ברעם, וכדומה ש…
חן: ברור, חניתה…
רעות: אתה יודע, אנשים בנו שם בית בהרחבה, הם ממשיכים לשלם משכנתא לדעתי, אני לא יודעת, אוקיי, אני מניחה. אבל כל ההון שלהם מושקע באזור שאי אפשר לחיות בו, ועד לפני חצי שנה, אני לא יודעת, יכול להיות שחלק התייחסו אליהם כפריווילגים, אבל זה באמת, הייתה בזה איזשהו נוחות, והמציאות הישראלית הכלכלית החזירה גם אותי ואותך, עם ילדים… מעוד, מעוד סיבות, לקיבוצים, ועכשיו באמת כל כך התחוור הנושא הזה של המיקום שלהם ושל החשיבות שלו, כי הם הפכו להיות שוב רצועת הביטחון, ואנחנו מדברים…
חן: אבל צריך להגיד שבצפון יש את קרית שמונה ויש את מטולה, זאת אומרת, זה לא רק קיבוצים, כמובן.
רעות: מטולה היא על הגבול, זה נכון, אתה צודק. וגם הכפרים הדרוזים שלא עזבו, נכון?
חן: מטולה ואביבים, ו… יש הרבה שם.
רעות: ברור, ברור, ברור, אבל אם אנחנו מדברים על הקיבוצים, אז לפי מה שאני הבנתי, 100 מהקיבוצים הם קיבוצי גדר מתוך 200 ומשהו, ו-75 הם בפריפריה. כלומר, גם אני וגם אתה לא גרים במרכז הארץ, ולמרות שאנחנו כבר כמעט במרכז הארץ, עדיין יש משמעות לזה שאנחנו לא גרים בגוש דן והסביבה. אבל נראה לי שנרחיב על זה אחר כך. בואו נשמע באמת את העניין הזה, איך זה התחיל. אז פרופ' אניטה שפירא, שהיא חוקרת הציונות הבכירה, באמת באה וקצת עשתה לנו סדר ביצירה הזאת, החדשה של קיבוץ.
חן: זוכת פרס ישראל, שגם חקרה את התנועה הקיבוצית ואת התפקיד של התנועה הקיבוצית, בחברה הישראלית, עד 48' ואחרי 48'. מה זה בכלל קיבוץ? מאיפה הרעיון הזה הגיע, אניטה?
פרופ' שפירא: הרעיון של הקיבוץ, בעצם זה… בראשית הייתה המציאות. באו ארצה ב"עלייה השנייה", אנשים צעירים, ללא אב ולא אם. בודדים, בודדים, בלי חברה. לאט-לאט הם, במקום אחד בדגניה, הקימו "קואופרטיב". לא קיבוץ, "קואופרטיב," בחוזה זמני עם "ההסתדרות הציונית," עם המשרד הארץ-ישראלי, ושחכר להם את הקרקע לשנה. תשעה חבר'ה, נדמה לי שהייתה אישה אחת, היא לא חתמה על החוזה. זה היה דבר גדול, כי זה אמר שיש עתיד לרעיון המטורף הזה של עבודה קיבוצית שמתחלקת שווה בשווה. היו לנו פה שני צדדים. היו צעירים, חסרי מנוח וחסרי כסף, חסרי כל, שהגיעו לארץ, והם, היו צריכים לעבוד. "ההסתדרות הציונית" מאז הקמת המשרד הארץ-ישראלי, אמרה כך: "אנחנו קונים אדמה, רגב אחר רגב. כך נבנית אדמת העם מצפון עד נגב". הנה, יש פה חומר אנושי, אידיאליסטי, שהוא מוכן ללכת לאן שישלחו אותו, ולנו יש משימה ליישב את הארץ, ופה זו הייתה ההצטלבות הייחודית של האינטרסים, מצד אחד, של הצעירים האידיאליסטיים האלה שהגיעו, ותכף נגיד איך הם הגיעו, וההסתדרות הציונית, שבעצם זה היה הכוח האנושי היחיד שעמד לרשותה, וזה היה צירוף מדהים שהקים את מדינת ישראל. איך הגיעו הצעירים האלה? הם הרי היו חצי שפוטים של ה"קומוניזם". אנחנו מדברים על נוער יהודי אידיאליסטי שרוצה לשנות עולם.
חן: גם מרד במשפחות, לא?
פרופ' שפירא: מה?
חן: בחלק מהמקרים מרד במשפחות, בהורים.
פרופ' שפירא: בוודאי, בוודאי. יש סיפורים על אבא שמשתטח על סף הבית, כי הילד רוצה לנסוע לארץ ישראל. עכשיו, הרעיון היה, זה לא היה רעיון שנוצר בכוונה, אבל זה כך היה. פה יש נוער אידיאליסטי, ואנחנו צריכים נוער שיבנה את הארץ. אז הופכים את ה"אידיאליזם" למטרה של בניין הארץ, ולכן מקימים קיבוץ, שזה חברה אידיאלית, ולכן הצירוף הזה של מה שאמרתי, "אידיאליזם סוציאליסטי", פלוס המשיכה של הסכנה, האתגר, זה מה שהביא נוער לקיבוצים. אני זוכרת, כמו היום, שבשנות ה-50, כבר הייתה קיימת מדינת ישראל. עדיין היה קושי, אבל לא מה שהיה בהתחלה. היו מדברים בתנועה, שמה שמחזיק את החבר'ה בנחל עוז עם ההפגזות, זה הביטחון. התחושה שהם תורמים לביטחון המדינה.
חן: ב-48' קרה משהו. זאת אומרת, התפקיד הזה של הקיבוצים, שאת מדברת עליו, וגם הדימוי הציבורי של הקיבוצים, שהלך ונשחק לאורך השנים, עד שהגיע באמת לשפל, אני חושב, די גדול, בשנות ה-90-80, אולי גם אחר כך, בעצם קרה משהו עם הקמת המדינה, גם סביב סיפור העולים, והיחס של בן גוריון לקיבוצים, אולי את יכולה לתאר, וגם כתבת על זה, למה בעצם התנועה הקיבוצית החלה, אולי לרדת מערכה, עם קום המדינה, בעצם עם הקמת המדינה?
פרופ' שפירא: הבעיה הייתה ש… בן גוריון ציפה מחלוצי המדינה, אם אני מסתכלת על זה בגדול, הם היו אמורים לשאת על שכמם את ה"מודרניזציה" של העולים. הם היו צריכים להיות המפגש של העולים עם ה"מודרניזציה".
חן: זאת אומרת, המתווכים של העולים, שהגיעו ממדינות נחש… גם שונות, בוא נגיד, צפון אפריקה.
פרופ' שפירא: כן.
חן: ובעצם להיות הכור היתוך שהם עוברים, נכון?
פרופ' שפירא: נכון. עכשיו, הם לא יכלו לעמוד בזה, משום שגם להם היה… קודם כל, הייתה עייפות החומר. הם סבלו מאוד במלחמת העצמאות, הקריבו הרבה וגם עייפו.
חן: אני חושב שכתבת, זה היה נורא מעניין, שהיה שם את הילדים שהיו יתומים ואלה שלא היו יתומים. זה חולק לשתי קבוצות, כל כך הרבה ילדים איבדו את האבות שלהם.
פרופ' שפירא: נכון, נכון. עכשיו, בן גוריון דרש מהם את הבלתי אפשרי. אולי הוא דרש מהמדינה את הבלתי אפשרי. שתוך דור יעשו עבודה של "אלפיים שנות". זה לא הולך ככה.
רעות: נהוג לחשוב שהמשבר של הקיבוצים, אני לא יודעת, אני לפחות חשבתי שהוא התחיל, עשורים, אחר כך, באה אניטה שפירא ואומרת שברגע שהקיבוץ ירד מה… הקיבוץ התחיל לרדת מגדולתו עם קום המדינה. כלומר, בן גוריון התחיל לכרסם בכוחם של הקיבוצים, כבר בשנות ה-50.
חן: זה לא שבן גוריון כרסם בכוחם של הקיבוצים, זה שהקיבוצים איבדו קצת את התפקיד שלהם, כי עד 48' לא הייתה מדינה, הכל היה מבוסס על התארגנויות וולונטריות, כמו קצת הפלמ"ח, שזה הייתה התארגנות לא כל כך… כן מסודרת וכן היררכית, אבל לא כמו צה"ל, בוא נגיד, והיה שם הרבה… הלכו בערבים וגנבו את התרנגולות מהלולים, והיה את כל הקומזיצים, ואת כל הבלאגן, וגם הקיבוצים קצת היו כאלה, זה היה… והם כמובן היו חלק מהפלמ"ח גם, ובאופן כללי, כל ההתיישב… התנועה במדינת ישראל עוד לא היה, עוד לא הייתה מדינה, והקיבוצים, באמת, היה צריך לבחור מישהו שילך לבריגדה, לא יודע, להילחם באירופה, הלכו לקיבוצים, זה היה המקומות שהלכו אליהם, והכל היה מבוסס על ההתנדבות הזאת.
רעות: וכל הקליטת עלייה.
חן: נכון.
רעות: קליטת עלייה שבעצם שהגיעה לשם. זאת אומרת, היה להם תפקיד חשוב מעבר לביטחון, גם בקליטת עלייה.
חן: נכון, אבל לא, אבל דווקא קליטת עלייה, זה היה מה שהוביל ל… זה חלק ממה שהוביל למשבר.
רעות: שנות ה-50, העלייה ההמונית. זה העלייה ההמונית מצפון אפריקה.
חן: אז באופן טבעי, אני חושב, התפקיד של הקיבוצים קצת ירד עם הקמת המדינה, וזה ההתחלה של תהליך, אני חושב, שנמשך, כמעט עד היום, והיום אולי יש תפקיד חדש כבר.
מוקי: בשנים האחרונות הגיעו המון אנשים צעירים חזרה לקיבוץ.
רעות: נכון, אנחנו גם כאלה.
חן: כבר לא צעירים.
רעות: [צוחקת] גם נכון.
מוקי: אז חלק מהוותיקים קיבלו את הדבר הזה כהסדר, לא כהחלטה, אלא כהסדר. יש איפה לבנות, יש איפה להביא ילדים, יש אינטרסים…
חן: זאת אומרת, הסתכלו ככה על הצעירים שבאים. הם באים בשביל הנוחות.
מוקי: הם באים בשביל הנוחות. כן. שזה להיכנס לדפוס הכל כך ארץ ישראלי, שהוא אמר תמיד, "אני עולה, אתה מהגר". אני לפני… כמה חודשים לפני המלחמה, כתבתי מכתב לצעירי הקיבוץ.
רעות: פה בעין גב?
מוקי: לא פה בעין גב. זה הופיע בכלל.
רעות: בכלל, בכל התנועה?
מוקי: כן.
רעות: אוקיי.
מוקי: שבה אמרתי: "אם יש מי שמנמיך את ההחלטה שלכם ללכת לקיבוץ, אל תקשיבו לו, כי זאתי החלטה. קיבלתם את ההחלטה הזאת, בחירות, וצריך לכבד את העובדה שקיבלתם את ההחלטה הזאת". לא רק שזה מציל את הקיבוץ, אבל אני מדבר כרגע על האנשים. האנשים שעשו את כל הסיבוב הזה.
חן: תכבדו אותם. כאילו, ת…
מוקי: תבינו ש… תכבדו את ההחלטה שלכם.
חן: כן.
מוקי: כי בתולדות הקיבוץ כל פעם היכו בזה בחזרה. כל פעם שהגיעה איזה חבורה אמרו: "אתם באתם בגלל שהנאצים", ו"אתם באתם בגלל זה", ו"אתם באתם בגלל זה", כדי להוריד את הערך של ההחלטה שלהם, והקיבוץ זקוק להחלטה, להכרה בהחלטה הזאת, וזה מחייב להמון המון דברים…
חן: אבל יש הבדל פה אולי, בין בנים שחוזרים לקיבוץ שפיים, עדיין, לבין בנים, או בנות ובנים שחוזרים או הולכים לקיבוץ נחל עוז, או ניר עוז, נכון? יש הבדל בין ה… היום אנחנו… לא מקשה אחת.
מוקי: תראה, אני…
חן: גם במחיר, גם בהחלטה הכלכלית, בכל הדברים האלה.
מוקי: זה אתה מדבר על היום. אני…
חן: לא, גם לפני שבעה באוקטובר.
מוקי: במשך שנים, במשך שנים, אשתי שהיא בת קיבוץ, ואני שאני בן תנועה, תמיד הייתי אומר לה: "את לא החלטת. הסביבה, הדשא…"
חן: כן.
מוקי: "הכנרת, ההורים, את לא החלטת. אני החלטתי".
חן: כן.
מוקי: "אני החלטתי, אני באתי מירושלים".
חן: אתה בחרת.
מוקי: "אני בחרתי, באתי מירושלים, אני…"
חן: כן, כן.
מוקי: ולאט לאט הבנתי, שאני פשוט לא מבין כלום. כי לאט לאט עקבתי אחרי ההחלטות שהיא הייתה צריכה לקבל, בדרך. היא לא עזבה את הקיבוץ, הבנים שלי עזבו וחזרו וזה, אבל היא לא עזבה את הקיבוץ אף רגע, וכל הזמן הייתה צריכה לקבל החלטות.
רעות: איזה סוג של החלטות?
מוקי: קודם כל להישאר, שנית, להיות פעיל, שלישית, מה לעשות עם הפעילות הזאת? לאיזה כיוון לקחת את זה? אנחנו עכשיו נמצאים בפני פרק. פרק, שזה, אני קורא לזה, קראתי לזה לפני האירוע הזה, שהחברה הישראלית נולדת מחדש. הפחדים הם בסדר, הם חלק מהעניין, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על השפעה במובן הזה של להקים סניפים בעיר השכנה, ולהגיד את מה שאמר מנחם גרסון לפני 50 שנים.
חן: [בצחוק קל] מנחם גרסון מהזורע. רגע, אז מה כן? אז מה כן?
מוקי: מה כן? קודם כל, לנסות בתוכנו, ולשדר… את הטרדות שלנו, תוך כדי מילוי תפקיד כאזרחים. אבל…
רעות: "בתוכנו" זה בתוך החברה הקיבוצית?
מוקי: בתוך החברה הקיבוצית, לבדוק את עצמנו. לעשות ניסיונות, לעשות הידברות, לשלוח אנשים לצד החינוכי, שזה… הארץ בעצם צמאה לחינוך, אני הייתי רוצה שהתנועה הקיבוצית תהיה השטח הירוק של החינוך של המדינה. יש לי אמירה מאוד מאוד ברורה, והיא שצריך לעשות מעשה יצירתי מאוד, שנקרא "איך לא להשאיר את היהדות בידיים של מישהו אחר". אז זה לא נעשה על ידי זה שאני אגיד, "זה לא שלך, זה לא שלך!" אלא זה נעשה על ידי זה שאני עושה את זה שלי.
חן: זה גם שלי.
מוקי: זה גם שלי, כן, גם שלי. אז צריך להגיד, אני אומר שרופא יודע יפה מאוד שכל הפציינטים שלו ימותו. זה לא משחרר אותו מטיפול בפרונקל אחד. מחנך יודע שבכיתה שלו יש מקרים של אסון חינוכי, שבא מההורים, שבא מהזה, שבא מההיסטוריה, שבא משם, אין לו זכות להפסיק את הדיאלוג המקווה עם אף אחד מהילדים. זה מה שאני קורא "עיקרון התקווה". והעיקרון הזה שהוא חל על חינוך ועל רפואה, הוא חל גם על חיים ציבוריים. כשבעצם יש כמה דברים שאפשר ללמוד מהקיבוץ. אחד מהם, הקיבוץ, הוא הקומונה היחידה בעולם כמעט, שלא מתחילה בלהגדיר מהו בן אדם. גורדון אמר: "אל תגדירו את הבן אדם, כי הבן אדם הוא אינסופי". איפה שלא תשים אותו, יש בו אינסופיות. ואל תגדיר אותו, ולכן הוא אמר: "אני לא רוצה שתגדיר אותי כצורת חיים. זה לא מעניין אותי בכלל, אותי מעניינים האנשים ולא צורת החיים של האנשים". וברנר אמר: "האוטופיות מבוססות על הידיעה שאנחנו יודעים מהו האדם. אין דבר כזה, כי הבן אדם תמיד שבור. תמיד כואב, תמיד לא מתאים להגדרה על עצמו. אז אל תבנו את הדבר הזה על אופי ידוע של הבן אדם. על מה תבנו? עבודה משותפת, אפשר להגיד, אפילו בנוסח הפרוידיאני, הקלאסי, עבודה ואהבה". ואני חושב שבנקודה הזאת, יש לקיבוץ מה לעשות.
רעות: כתנועה או כאנשים?
מוקי: גם כאנשים, גם כתנועה, אבל זה דברים אחרים. כתנועה, היא צריכה לנווט מערכות ציבוריות. איך מנווטים בתוך חילוקי דעות. אבל את זה התנועה הקיבוצית תמיד ידעה, כל תנועה לא ידעה, אבל התנועה הקיבוצית כן ידעה, ובאופן כללי ידעו ש"השומר הצעיר" זה "השומר הצעיר", וזה לא "הקיבוץ המאוחד", וזה לא "האיחוד", זה משהו אחר. ידעו שיש קונפליקט בין הדברים, אבל היום הבעיה היא איך לעשות את זה ביחד, וביחד זה אומר שיהיו ויכוחים, אבל אני חושב שהצעד המשפחתי של הקיבוץ צריך לקבוע את הטון. את טון הוויכוח, לא את מה שיסוכם בוויכוח. אבל את הטון, שאנחנו שותפים, ואנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד, אנחנו פועלים בתוך אי וודאות, כך שיכול להיות שאתה צודק היום, ומחר אני צודק, ולהפך, אבל תוך כדי זה אנחנו בונים גם יסודות קואופרטיביים וגם יסודות קומונליים. לא "קומונה קואופרטיב" כמו שהיה הקיבוץ הטהור, אבל עם יסודות קומונליים ועם יסודות קואופרטיביים. כלומר, עם יצרנות משותפת ועם צרכנות משותפת. הצרכנות תהיה התרבות הקיבוצית, היצרנות תהיה מפעל קיבוצי, שמשתף אחרים וכולי, זה משתנה. אבל בכל זאת אני אומר, את הבעיה שאנחנו נצטרך לעמוד בה, שמדינת ישראל תצטרך לעמוד בה, שהחברה הישראלית תצטרך לעמוד בה, זה איך מבחינים בין הצורך הדמוקרטי לריבוי דעות, לבין היכולת לא לאבד את האמון האנושי באנשים.
פרופ' שפירא: אנחנו רואים מדינה שפשטה את הרגל מבחינת האחריות שלה, ואנחנו חייבים לחזור ולתת, לאותם מיעוטים אידאליסטיים שקיימים, את התפקיד לחזור וליישב את הגבול. הגבול הוא הגבול הלגיטימי של מדינת ישראל, ואם הוא לא ישמר, אז המדינה לא תתקיים, ולכן, החובה של המדינה הוא לחזור לתפקיד הישן של הברית בין המדינה לבין הקיבוצניקים, כי הם החומר האנושי, וכולם אומרים לי שזה ביטוי רע, "חומר אנושי", אבל זה היה ביטוי שכולם התייחסו. זה החומר האנושי שיכול ליישב את האזור, לשמור אותו חקלאי, וגם להגן על הגבול במידת הצורך. המדינה פשטה את הרגל בעניין הזה. אני מקווה שהיא תשוב לתפקיד שלה כמקוממת הגבולות. מה אני אגיד לך?
רעות: אבל את אומרת שמהחורבן הזה, באמת יכול להיות שהתפקיד ההיסטורי של הקיבוצים, שוב, רלוונטי?
פרופ' שפירא: אני חושבת שכן.
מוקי: זה מאוד מאוד תלוי במה שיקרה בחברה הישראלית. ובואו נאמר את זה בצורה, בצורה מאוד ברורה, החברה הישראלית נמצאת בפני דילמה של דמוקרטיה. יש לה כל הסיבות וכל התירוצים לאבד את הדמוקרטיה שלה, כי גם אמריקה עומדת בפני אותה בעיה, שלא לדבר על ארצות ערב, שלא לדבר על הונגריה ועל אירופה, בכל העולם יש "הקאה" של ה"דמוקרטיה". והקאה… ויהודים לא יכולים לחיות בלי דמוקרטיה, בעידן המודרני. עכשיו, לבנות את הדמוקרטיה, דמוקרטיה לא נבנית מלמעלה למטה בלבד. היא נבנית מלמטה למעלה, שנפגש עם למעלה למטה, ועל מה שאנחנו מדברים, כלומר, על הקיבוץ בחברה הישראלית, אנחנו מדברים על מלמטה למעלה, וזה התפקיד… כבר לא שלי.
חן: אניטה שפירא, פרופסור אניטה שפירא, כלת פרס ישראל, תודה רבה לך.
פרופ' שפירא: חן, חן.
מוקי: אה… נלך לאכול.
חן: תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios