יעל דן התגייסה לגל״צ בצבא, שינתה את שם משפחתה לשמו של הקיבוץ בו גדלה ומאז לא הסתכלה אחורה. אחיה, ד״ר אבשלום הורוביץ, מסרב לעזוב את הקיבוץ גם בימים טרופים אלה. בשיחה עם חן מענית ורעות מישור הם מדברים על משפחתיות ולינה משפחתית, על ששת הימים והימים שבהם סורים היו על הגדרות והמחויבות (של אבשלום) להמשיך לייצר במפעל, למרות שהתותחים מסביב רועמים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/08/2024.
[מוזיקה]
[הקלטה] דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית ואת הקיבוץ הארצי בתוך זה נדחקים לתוך פינה, מתגוננים ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם, וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן סופן מפלה."
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים."
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן."
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ", פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
רעות: שיחת קיבוץ מספר 9. אממ… אנחנו בעצם מדברים על הקיבוציות והקיבוצים אחרי השבעה באוקטובר, והיום יש לנו שיחה מיוחדת, עם האחים יעל דן ודוקטור אבשלום הוֹרוֹביץ, דור שני למייסדי…
יעל: הוּרוּביץ.
רעות: הוּרוּביץ, סליחה. דור שני למייסדי קיבוץ דן באצבע הגליל. יעל, את אחת מהדמויות הבכירות והוותיקות בגלי צה"ל, מגישה את "עושים צֹהריים", שאומנם את לא בדן כבר עשורים, אבל נולדת שם, והיית שם עד הצבא?
יעל: כן, אני אומרת שאני… אני אף פעם לא עזבתי את הקיבוץ, אני פשוט לא חזרתי, לא חזרתי לקיבוץ מגלי צה"ל. נשארתי עד… עד היום, כן? אני פשוט לא חזרתי.
רעות: זה לא יאמן כמה הגדרות אפשר, לעוזבי קיבוץ, כאילו, גם… זה מעניין, כי יעל נאמן, נגיד, אמרה שכבר… "זה לא עוזבי קיבוץ, זה קיבוצניקים". כאילו, את היום גם קיבוצניקית, אבל את…
חן: אבל יעל, תגידי, באמת, את התרחקת מהקיבוץ.
יעל: תגיד, אני יכולה לעצור רגע ולשאול משהו? אני לא ראיתי אותו המון זמן.
חן: כן.
יעל: אפשר רגע?
רעות: אפשר.
יעל: בסדר?
חן: אוקיי, תשאלי.
יעל: אתם רואים אותו עם פרצוף…
חן: היא כבר לוקחת את תפקיד המראיינת, היא לא יכולה לא להיות מראיינת. אוקיי.
יעל: זה מיד ייגמר לי… זה מיד ייגמר לי, אני פשוט… שאלה אחת אני צריכה לשאול אותו, אתם רואים שהוא שזוף והכל, אני לא מבינה מה אתה עוד עושה שם. כל יום מחרף את חייך, מחרף את נשמתך, וגר שם, בוא נגיד, אבשי, בוא נגיד את האמת, נשארת לגור בקיבוץ בין היחידים. נשארת לגור, אשתך בתל אביב, נמאס לה כבר מכל הסיפור הזה, היא בתל אביב, ואתה כל יום שם למעט סופי השבוע. עכשיו, אתה מסכן את חייך, ואני עוקבת, אני רואה את האזעקות והכל. מה זה?
ד"ר הורוביץ: אז קודם כל, למה זה לא משודר? זה חלק נהדר מהתוכנית.
חן: לא, זה משודר, אנחנו ב…
רעות: בטח שכן, אבל אנחנו גם לא אמרנו…
חן: אנחנו בשיחה.
יעל: אל תתערב לנו, אתה. [צוחקים]
חן: אבל בעצם מה שיעל, ל… מאזיננו וצופינו, שואלת את אחיה, איך זה שאתה נמצא בדן, אחרי השבעה באוקטובר, תחת סכנת חיים, דואג לדגים, שאתה דוקטור לעניינ… לביולוגיה, ואתה פיתחת חיסון לדגים שהוא… אתה מאוד מעורב בדבר הזה, אתה מומחה בעניין הזה, ואתה נשאר שם, בקו האחרון, דואג לחקלאות, איך אתה עושה את זה, איך אתה לא פוחד להיות שם, ומה מנחה אותך? בסוף, אני חושב שזה ממש סכנת חיים.
יעל: כן.
ד"ר הורוביץ: אז קודם כל, זאת שאלה טובה, ואני לא… אחותי לא… שדואגת, היא לא היחידה ששואלת, גם הבנות שלי, וגם אשתי, וגם חברים וחברות, אבל התשובה שלי היא מאוד פשוטה, ובכלל אין לי התלבטות. המפעל הזה של גידול הדגים, זה חלק מחיי. העבודה הזאת היא בנפשי, וזה מהות חיי.
יעל: אתה מוכן להקריב את חייך?
ד"ר הורוביץ: מוכ… זה מהות חיי בהרבה מובנים. שואלים אותי, מה, נגיד, אם תפסיק לעבוד, אני כבר עמוק בגיל הפנסיה, למה שלא תצא לפנסיה? כי אם אני אצא לפנסיה ואפסיק לעבוד, משהו בי ימות, זה חלק מחיי. אז נכון, אני לא בעד להקריב את נפשי, אבל אני עושה את ניהול הסיכונים, והחברה, כל עוד החברה קיימת ופועלת, וזה דגים זה לא מפעל שאפשר להוריד את השאלטר ולחזור בעוד חודשיים, זה לא המצב, צריך לדאוג להם, לטפל בהם, להאכיל אותם, לחסן אותם…
יעל: תגיד, סליחה…
ד"ר הורוביץ: בכל המובנ… רק שנייה, בכל המישורים, וצריך לספק דגים טריים לעם ישראל, זה שיש מלחמה, בתל אביב החיים כמו בארץ אחרת, פה הכל ממשיך כרגיל, צריך לדאוג להם גם למ…
חן: ביטחון תזונתי.
ד"ר הורוביץ: גם לביטחון תזונתי, אז אני לא מקריב…
חן: טוב, אבל קוויאר זה לא בדיוק ביטחון תזונתי.
רעות: זה לא פורל. [יעל וחן צוחקים]
חן: לא פורל.
ד"ר הורוביץ: זה נכון.
יעל: לא, אבל סליחה, יש שם את הטל דגי הקוויאר.
חן: כן.
ד"ר הורוביץ: זה נכון, אבל זה חלק מה… חשוב בפרנסה שלנו.
חן: כן.
ד"ר הורוביץ: ואני רואה בעתיד, שלא יודע מתי הוא יבוא, שאנחנו נחזור ונשקם את הצפון, נשקם את הקיבוץ, נשקם את העסקים.
יעל: בינתיים…
ד"ר הורוביץ: אי אפשר לסגור את העסק הזה ולחדש אותו בעוד…
יעל: עוד שאלה אחרונה.
חן: אבל שאלה אחרונה.
יעל: אחרונה, ואני לא מפריעה לכם יותר. רק רגע, כשיש אזעקה, מה אתה עושה, קופץ למים וצולל, מה בדיוק אתה עושה?
ד"ר הורוביץ: לא, אז קודם כל, כשאני בבית, אז יש לי ממ"ד מסודר בבית…
יעל: וכשאתה שמה בבריכות אין לך כלום.
רעות: אתה נכנס.
יעל: בבריכות אין כלום.
ד"ר הורוביץ: ואני, אם יש אזהרות, אז אני ישן בממ"ד, בזמן העבודה, יש לנו מיגוניות.
יעל: [בפליאה] אה, יש לכם מיגוניות?
ד"ר הורוביץ: כן, שלוש מיגוניות בתוך השטח…
חן: אתה מספיק להגיע אליהם? הרי אין זמן התראה בכלל.
ד"ר הורוביץ: האמת לא, [יעל צוחקת] אבל יש מיגוניות.
רעות: מה המרחק מהגבול?
ד"ר הורוביץ: אני אומר…
חן: אתה מתכסה בקוויאר ומקווה לטוב.
ד"ר הורוביץ: אני אומר, שכשיש התראה, אז לפגז הראשון אני לא אספיק להגיע.
יעל: הוא צולל, בבריכה.
ד"ר הורוביץ: לשני כבר כן. זאת אומרת, אם יש, ותמיד זה רצף של… רצף של אזעקות ורצף של טילים, אז אני רץ לממ"ד ומחכה שזה ייגמר. יש גם לא רק טילים, יש גם כטב"מים שלעיתים קרובות, יש לנו התראות.
רעות: אבל יש תרחיש עוד יותר מפחיד, תרחיש חדש אחרי השבעה באוקטובר, שגם דובר עליו רבות בצפון, על כל הנושא של המנהרות, או… אתה לא חושש נגיד מחדירה?
ד"ר הורוביץ: יש חשש יותר גדול מזה, וזה ירי נ"טים. ירי הנ"טים זה…
חן: זה כינון ישיר, וזה…
ד"ר הורוביץ: זה כינון ישיר, וזה מטווחים של שמונה, אפילו עשרה קילומטר, ואנחנו חשופים לזה. יש לפחות אזורים בקיבוץ שאנחנו חשופים לזה, וזה קטע מסוכן ומפחיד, כי אין, לא התראה ולא שום דבר, וזה כינון ישיר עליך, על מי שהם מחליטים לירות, וזו סכנה שהיא תמיד קיימת, בתמימותי אני מאמין שאני לא אהיה מטרה נבחרת, אוקיי? לטיל נ"ט. צריך שזה… רכב או מבנה או משהו יותר גדול ומסיבי. לגבי סכנת הפלישה, היא אומנם קיימת, אבל להערכתי הסיכון לזה, כרגע לפחות, מאחרי שבעה באוקטובר, הוא נמוך מאוד בגלל המודעות והערנות והכוננות של צה"ל.
חן: כן.
ד"ר הורוביץ: אני לא מעלה על דעתי שתהיה תכונה להוציא לפועל מתקפה מנוסח הזה, מבלי שצה"ל ידע ויתריע פה.
חן: טוב, אנחנו נחזור לדן, ואנחנו כמובן לא נזניח את הדבר הזה…
יעל: זהו, הפסקתי להפריע.
חן: את לא מפריעה, זה ה-DNA, וזה אני מבין, אבל אני רוצה לשאול אותך, יעל, כמרואיינת. את גדלת בקיבוץ דן, אפילו שם המשפחה שלך הוא דן, בזכות הקיבוץ.
רעות: כן?
חן: ובמובן הזה…
יעל: כן, כשבאתי לגלי צה"ל, אמרו לי, "שמעי, את לא יכולה פה להיות עם הורוביץ", וזה היה בזמנו בן גוריון, הכריח אותנו לעברת את השמות, אמרו, "תמצאי שם עברי".
חן: אבא שלי עיברת מממלוק למענית.
יעל: אה, כן?
חן: ו…
יעל: אז מישהו הצי… ציפי גון הציעה לי "קחי דן", אמרתי, "וואלה, לקחתי".
חן: כן, אז את לא יכולה לברוח משם…
יעל: לא.
חן: גם כי זה השם שלך, אבל את מְהַ… תקני אותי אם אני טועה, את מהאנשים שעזבו את הקיבוץ מבלי להביט לאחור. זאת אומרת, את באמת הלכת ל… התגייסת לגלי צה"ל, נהיית אשת תקשורת מאוד בכירה בישראל, מאוד, אני חושב, בטח מחוברת לתל אביב, למרכז, לתרבות התל אביבית, למרות שכל תל אביב מלאה בקיבוצניקים, אבל לא משנה, השאלה שלי היא, איך השבעה… ואני גם מקשיב לך כמובן, לפעמים אפילו מתראיין, אבל איך השבעה באוקטובר, מה גרם לך השבעה באוקטובר, וכל מה שקורה מאז, והפינוי, חסר התקדים של הצפון, כולל של קיבוץ דן, מה זה גרם לך להרגיש בתור בת דן, עם משפחה בדן, איך זה שינה אצלך את ה… אם בכלל, את התפיסה לביוגרפיה שלך, ולחיים שלך?
יעל: תראה, אתה מתחיל איתי עם שאלה מורכבת.
חן: נכון.
יעל: אז קודם כל, שאלת על האם אף פעם לא הבטתי לאחור. לא הבטתי לאחור, כי כמו שאני אומרת, אני אף פעם לא חזרתי, מהרגע שהתגייסתי לגלי צה"ל, נשארתי שם, אבל אני חייבת להקדים ולומר, שאני ידעתי שזה לא המקום בשבילי. אני מגיל 16, לא יודעת אם סיפרתי לך, 15, 16, לקחתי את אבא שלנו לשיחה, אמרתי לו, "תשמע, העסק הזה לא יעבוד. זה לא עובד, הדבר הזה, זה נגד הטבע האנושי. אי אפשר, בני אדם לא בנויים לצורת החיים הזאת שמדחיקה את האינדיבידואל ומקשה את החברה, ואומרת לו, תחכה בתור לכל מה שאתה רוצה, יש פה… השיטה הזאת לא עובדת, היא בטח לא תעבוד עליי". וככל שבגרתי, עוד לפני אפילו שעזבתי, הבנתי שאני את ילדיי לא אגדל ככה, כמו שאני גדלתי, אני לא אגדל אותם, אם אתם רוצים, נרחיב על זה אחר כך.
חן: שזה גם כלל לינה משותפת והדברים האלה.
יעל: כן, ולינה משותפת…
חן: זה בכלל עניין נפרד.
יעל: זה אישו, זה אישו, זה האישו. אבל… לכן אין לי געגוע, אני לא מסתכלת בנוסטלגיה לאחור, אין לי געגוע גם עכשיו. כואב לי נורא מה שקורה לחברה הקיבוצית. כשאתה רואה את מה שקרה שם בעוטף, ומה שקורה בצפון, זה חורבן של החברה הזאת, וזה נורא, וזה נורא עצוב, אבל זה לא לוקח אותי באיזה נוסטלגיה של מה עשו לי, או למקום הולדתי, או ככה, זה לא זה.
חן: זאת אומרת, את חווה את זה כישראלית, ולאו דווקא כקיבוצניקית.
יעל: אני חווה את זה יותר כישראלית, ו… תשמע, שידרתי מקריית שמונה ואני… אגב, אני מראיינת את אנשי קיבוץ דן בכל הזדמנות שרק אפשר, ונסעתי אליהם למלון, בדן כרמל, וראיתי כמה קשה להם שם, ראיתי כמה עצוב. והניסיון האחרון שעשיתי, אני יכולה לגלות לכם, ניסיון שכשל, זה לדבר, אבשי, עם כמה וכמה זוגות מהקיבוץ, שנסעו לתאילנד, והם בתאילנד, אף אחד לא הסכים…
רעות: קופנדן, זה השם החדש.
יעל: קופנדן. זה שם ענק.
רעות: ברור, יש לי דיווחים מקופנדן, ברור.
יעל: מה, אז דיברת איתם?
רעות: אני… יש לי חברה שנסעה לשם עכשיו…
יעל: הם לא הסכימו לדבר.
ד"ר הורוביץ: לא הסכימו להתראיין?
יעל: הם לא הסכימו לדבר. הם כנראה חשים איזה בושה או משהו, הם לא מדברים.
רעות: אבל יש שם…
חן: כמה אנשים הם?
רעות: זה מאוד מאוד חזק, זה המון, זה המון.
יעל: די הרבה. הרבה, הרבה, הרבה.
חן: מה באמת, מה זה המון?
רעות: זה הרבה, זה הרבה.
יעל: אמרו לי שבסדר פסח היו לפחות ארבעים איש.
רעות: לא, לא, קודם כל, אני לא רוצה לתת מספרים, אבל יש לי פשוט חברה שממש ביום שישי האחרון טסה כמטפלת לשם, היא הולכת לטפל שם גם בכל מיני אנשים מהנובה…
יעל: מה, היא פסיכולוגית?
רעות: היא עובדת סוציאלית, היא עובדת מאז השבעה באוקטובר עם שורדי הנובה, והיא נסעה לשם לשנה, בגלל שהם באמת הבינו שיש שם המון פוסט-טראומטים, ושזה מתפרץ שם, צעירים יותר, ואז כאילו גיליתי את התופעה הזאת.
יעל: בתאילנד. זה בתאילנד.
רעות: את התופעה הזאת דרך, כן, כן, כן, ואז גיליתי את הת…
חן: יש לי חברים שבדיוק הגיעו עכשיו מקופנגן לביקור, אני אשאל אותם, כי הם בטוח פגשו והם מכירים, קופנדן, וואו.
רעות: כן, קופנדן, זה שֶם…
חן: טוב, אפשר להבין בכלל.
רעות: אבל לא רק מדן, אגב, זה לא רק מדן. זאת אומרת, זה מכל אזור הצפון, גם צלם שצילם איתי בצפון מקריית שמונה, שם כבר חצי שנה.
יעל: לא, אבל אני… לשאלתך, הקיבוץ הוא חשוב לי מאוד בכל… ואני מתעניינת בכל מה שאפשר, ואני מנסה גם לעזור כשאפשר, בהתחלה לא היה להם מספיק כסף לכיתת הכוננ… לא היה להם מספיק נשק לכיתת הכוננות, והקמתי צעקות, ויש את הסיפור, אני לא יודעת אם זה כבר הזמן לספר אותו, אבל בששת הימים, למשל, הקיבוץ הציל את עצמו ואת המדינה מפלישה של הסורים. הצבא לא היה שם בששת הימים, אני לא יודעת עד כמה… אתם צעירים, אני לא יודעת כמה אתם מכירים את המציאות, קיבוץ… מדינת ישראל כמעט נכבשה על ידי הסורים בששת הימים. מי שעצר אותם…
רעות: ב-67'?
יעל: ב-67', כן. מי שעצר אותם, זה כיתת… היום קוראים לזה כיתת כוננות, זה קבוצה של חברי קיבוץ שישבו בעמדה הקדמית, אנחנו היינו אז… לספר לכם את זה?
חן: כן, בטח.
רעות: כן, ברור.
יעל: אני הייתי אז ילדה בת…
חן: לא, כי הזיכרון הקולקטיבי הוא כאילו 67', נתנו להם בראש בשישה ימים…
יעל: מה שלא סיפרו זה את הגבורה של הקיבוצניקים.
חן: וחיל האוויר חיסל אותם, וזהו, לא היה כאילו, למרות שגם נהרגו אנשים מהזורע, כן, אבל…
יעל: תקשיב, לא, עד היום… עד היום לא סיפרו את סיפור הגבורה של הקיבוץ. אני נסעתי לדן, וב-50 שנה לששת הימים, הקלטתי, נתתי להם לספר את הסיפור, והם כועסים נורא שעד היום, זה לא נכתב בספרי המלחמה של ששת הימים, הגבורה של אנשי… והם הצילו את הקיבוץ.
חן: ולא נחקר במחקר ההיסטורי?
יעל: לא נכתב ולא נחקר, והתעלמו, ואני עשיתי מאמץ, הגעתי עד הרמטכ"ל, עד דובר צה"ל, במאמץ, שיכירו בהם, שיגידו להם, "אנחנו…", סליחה, "אנחנו מכירים במה שאתם עשיתם", אני אגיד לכם מה שהם עשו. אני הייתי במקלט, הייתי ילדה, או-קיי?
חן: בת כמה היית?
יעל: 60 ו…
חן: ילדה.
יעל: הייתי נערה ב… זה, ואמרו לנו שם, שאם יגיע מצב…
ד"ר הורוביץ: 14.
רעות: ואתה?
ד"ר הורוביץ: הייתי בן 18.
יעל: הוא גדול ממני ב-4 שנ… אם יהיה קטסטרופה, אז יכניסו אותם, את השמיניסטים, למלחמה. יכניסו אותם כדי שיסייעו, ואני ישבתי במקלט. עכשיו, תקשיבו, המקלט אז זה לא כמו שקורה היום. זה לא שאתה יושב קצת, שיש אזעקה, לא היו אזעקות, לא היו התראות, לא היה כלום. ימים, שבועות היינו במקלטים, אוקיי? ואנחנו ימים במקלט, ופתאום אני רואה את אבשלום, עם החברים שלו, חוצים את המקלט עם ארגזי נשק, ואז אני מבינה שהקטסטרופה הגיעה, שלקחו אותם כדי להציל את הקיבוץ. והם לקחו את ארגזי הנשק לעמדה הקדמית, והם אלה שהדפו את הסורים.
חן: אתם נלחמתם בחיילים סורים?
יעל: זה מה שאני…
חן: יריתם על חיילים סורים?
ד"ר הורוביץ: אני…
חן: תספר.
ד"ר הורוביץ: תן את המיקרופון, אני…
חן: תספר, זה שלך.
ד"ר הורוביץ: אז אני אספר. אז אני אספר את הקטע הזה, ואחר כך אני רוצה גם לענות ליעל על משהו, על משהו שקשור בטבע האנושי.
חן: אוקיי.
יעל: אוקיי. [רעות מהנהנת, חן ורעות צוחקים]
חן: שזה…
רעות: מעניין, זה כאילו הוא רשם, הוא…
ד"ר הורוביץ: אני ביולוג… אני ביולוג, אז אני…
חן: לא, לא, זה דיאלוג שקיים כבר בטח הרבה זמן ביניהם.
ד"ר הורוביץ: לא בטוח, אבל נראה. בכל אופן, כהכנה ל… הייתה הרי תקופת המתנה בששת הימים, למלחמה, ולקחו אותנו, ילדי י"ב, והכינו אותנו ככוח כוננות. מה זה הכינו? לימדו אותנו לתפעל כלי נשק.
חן: אה, גם את הבנים?
ד"ר הורוביץ: את הבנים. רק את הבנים. הבנות קיבלו תפקידים אחרים, יותר של סיוע בבתי הילדים ודברים אחרים. לימדו אותנו לתפעל כלי נשק, קיבלנו מקלעי גוריונוב כאלה, ותיקים, ותפעלנו אותם, פירקנו אותם, הרכבנו אותם, במחסן הדיג הישן, עשינו מטווח, ירינו במקלעים האלה, וכל תקופת ההמתנה, המקלעים האלה ישבו איתנו מתחת למיטות, צמודים אלינו.
רעות: אבל מי זה שהכין? אבל מי הכין אתכם? מישהו מטעם הקיבוץ? כאילו מה…
ד"ר הורוביץ: מטעם הקיבוץ, מטעם הקיבוץ, המא"ז של הקיבוץ, ישראל רנר. [כך במקור]
חן: רגע, אגב, גם את הקיבוצים ליד, זה היה אותו דבר, היו שמיניסטים בקיבוצים ליד, או זה רק דן?
יעל: תראה, קיבוץ דן הוא הכי קרוב לגבול הסורי, הוא על הגבול הסורי.
ד"ר הורוביץ: לא ממש… לא בדיוק יודע מה היה במקומות אחרים, אבל אני מניח שזה היה משהו דומה.
חן: זה היה אבל, זה היה יוזמה של קיבוץ דן, זה היה קיבוץ דן.
ד"ר הורוביץ: זה היה קיבוץ דן, כן, יוזמה של דן…
יעל: לא היה שם, הצבא לא היה שם…
ד"ר הורוביץ: ושל המא"ז, שראה את הנולד, ראה את האפשרות, והכין אותנו ככוננות. ובשעת… וביום המלחמה, ב-6 ל…
חן: יוני.
ד"ר הורוביץ: יוני, ב-8 בבוקר, קיבלנו טלפון, והיה טלפון קווי כזה, צריך…
חן: כן.
ד"ר הורוביץ: תבואו מהר למקלט המטה, תגיעו למקלט… יצאנו מהמקלטים שלנו…
יעל: אנחנו כבר היינו במקלטים אז.
ד"ר הורוביץ: למקלט המטה.
רעות: זה תסריט שהייתם ערוכים אליו ב…
ד"ר הורוביץ: נכון, נכון, נכון. הצתוותנו…
חן: והגברים, אתם… רוב הגברים היו במלחמה.
ד"ר הורוביץ: רוב הגברים היו מגויסים לצבא.
חן: מגוייסים למלחמה, כן.
ד"ר הורוביץ: והיה כוח שהיה מיועד להישאר, להגן על הקיבוץ, זה המבוגרים, המבוגרים של המשק, זה יוסי לב ארי והחברים האלה…
רעות: זה כמו הכיתות כוננות של היום.
יעל: כן, רק לא קראו לזה ככה.
ד"ר הורוביץ: בני השמונים וכמה, נכון, שהם היו מצוותים לעמדות השונות, אנחנו גם היינו מצוותים תיאורטית לעמדות השונות, וכשנקראנו, אז רצנו עם המקלעים ועם ארגזי הפעולה, דרך תעלות, תעלות בתוך הקיבוץ.
רעות: המחפורות האלה.
ד"ר הורוביץ: המחפורות האלה.
יעל: ודרך המקלט שלנו.
ד"ר הורוביץ: אל העמדות, ותוך כדי הליכה, נופלים פגזים. זה, אני אומר לכם, אני סיפרתי את זה כמה פעמים, אני רעדתי מפחד, בתור ילד. והכי מצחיק, הייתי… ציידו אותנו בכובעי פלדה. אבל לא כמו שהיום, אלא זה היה כובע פלדה, שרידים של הצבא הבריטי, זה מין צלחת כזאתי…
חן: צלחת עם אה… כזה…
ד"ר הורוביץ: שיושבת לך… עם רצועה כזאת פה, ואתה הולך, היא פעם נופלת לך לפה, פעם לפה, ופעם לפני הפנים [יעל צוחקת], עם זה לרוץ, עם המקלעים, ועם המטענים, הגענו עד לפילבוקס האזרחי עד לעמדה הקיצונית, והצטרפנו אל חברי הקיבוץ בירי לעבר הסורים, שירדו מקיבוץ… מרמת הבניאס…
חן: ראיתם אותם, ראיתם אותם יורדים?
יעל: הם הגיעו 100 מטר מהקיבוץ.
ד"ר הורוביץ: ראינו אותם יורדים אל הקיבוץ.
יעל: הם הגיעו 100 מטר מהקיבוץ, לא במנהרות, על ה…
חן: ולא היה קשר עם הצבא, להביא… אפרופו דרך אגב.
רעות: אבל בכמה סורים היה מדובר, ומה, הם מגיעים רגלית וחמושים?
יעל: חמושים, רגלית ובאים לכבוש.
ד"ר הורוביץ: כן, חמושים, הם הגיעו רגלית בשתי פלוגות. שתי פלוגות של קומנדו סורי מצוידים במקלעים, ובונגלוס, מה זה בונגלוס? מוטות ארוכים כאלה של חומר נפץ שהם יודעים לפוצץ גדרות.
חן: כן.
ד"ר הורוביץ: הם תכננו להיכנס לקיבוץ ולפלוש אליו, ולכבוש אותו. אממ…
חן: מזכיר לנו כל מיני דברים אקטואליים.
ד"ר הורוביץ: ושישה טנקים סוריים שהשתתפו בהתקפה, אבל אז… הדוקטרינה הרוסית אז הייתה שחיילי הרגלים רצים קדימה, הטנקים מאחור, אז הטנקים היו על רמת הבניאס, ודפקו, ירו. עד היום ה… "בית אוסישקין", המוזיאון שאבא שלי, אבא שלנו…
חן: אביכם…
רעות: כן, כן, כן.
ד"ר הורוביץ: הקים, וזה, יש פגיעות של הטנקים האלה. ומה שקרה הוא שאנחנו ירינו, מהקיבוץ, ירו במרגמות והיה בינינו לבין רמת הבניאס, היה שדה חיטה גדול. אני, הקטן, עבדתי בשלחין, במספוא, הייתי "מספואיניק". עכשיו, מאחר ומנהל השלחין גויס, מיכאל להב היה מגויס, אני הייתי ממונה על קציר החיטה, בימים שלפני פרוץ המלחמה. הזמנתי קומביין, הוא התחיל לקצור, נקרעה לו רצועה והוא הושבת, לא יכול היה לקצור את החיטה.
חן: כן.
ד"ר הורוביץ: ואי אפשר היה להשיג חלקי חילוף…
יעל: מה שהציל אותכם.
ד"ר הורוביץ: אי אפשר לטפל בזה, מה שגרם לזה שהיה שדה חיטה יבש בינינו לבין הסורים. פצצות המרגמה וירי הנ"ט הציתו את האש, הסורים, החיילים נבהלו מהאש, התחילו לברוח. הטנקים הסורים התחילו לסגת. אחד מהם עלה לרמת הבניאס ונפל לנחל הבניאס, הוא עד היום שוכב בנחל הפוך, השרשראות כלפי מעלה.
חן: וואו.
רעות: שזה צומת הטנק, כאילו, זה…?
ד"ר הורוביץ: זה מ… טיפה דרומה לקיבוץ שניר של היום.
רעות: כן, כן, כן.
ד"ר הורוביץ: ממש באפיק הבניאס. עוד טנק אחד שאני במו עיניי ראיתי אותו עובר לאורך הבניאס, נוסע דרומה לכיוון שאר ישוב, שם הוא נתקע בבוץ של המטעים של שאר ישוב, הם נטשו אותו וברחו.
חן: מדהים.
ד"ר הורוביץ: ככה נבלמה ההתקפה על הקיבוץ שלנו.
חן: טוב, זה סיפור מדהים ששווה סרט… שווה לכתוב עליו.
יעל: זה הסיפור שלא קיבל הכרה מעולם.
ד"ר הורוביץ: מה שקרה עם הצבא, מה ש…
יעל: ערוץ 1 עשה פעם…
חן: אבל אני רוצה שטיפה נתקד…
ד"ר הורוביץ: ערוץ 1 עשה איזה…
חן: כן, אני רוצה…
ד"ר הורוביץ: רק משפט אחד על הצבא, והסבר למה זה לא פורסם, ולא תועד.
חן: כן.
ד"ר הורוביץ: היה יחידה של שריון בתל דן, שהייתה מיועדת לתת מענה. מאיזה שהם סיבות של בלבול, הם לא הבינו שההתקפה היא על דן, הם חשבו שההתקפה היא על שאר ישוב, כי המא"ז של שאר ישוב הקים צעקות, "בואו, יורים עליי, יורים עליי", אז הם נטשו ונסעו בטעות בכלל לשאר ישוב, ולא הגיעו לדן, לכן אנחנו נשארנו בלי… בלי צבא.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יעד יערי" ו"יד טבנקין".
[מוזיקה נפסקת]
חן: עכשיו תגיד, טוב, זה סיפור מדהים, והוא גם… אני חושב, יעל, תגידי את, מהתקופה הזאת, מהילדות שלך, זרקת לי קודם, את בעצם בסוג של פוסט-טראומה?
יעל: כן.
חן: אני לא יודע, מלגדול שם.
יעל: כן.
חן: ואנחנו רואים שה… פוסט-טראומה הזאת היא נהיית קולקטיבית, זאת אומרת, דברים שאת חווית בתור ילדה, אתם חוויתם באירוע המשוגע הזה…
יעל: תקשיב, בששת הימים, באותה מלחמה…
חן: הוא הולך… כן.
יעל: מי שישב ב… מי שישב, מי שאייש את העמדות הקדמיות של הקיבוץ, זה אנשי הקיבוץ. צבא לא היה שם, אבא שלנו ישב בעמדה שסמוכה למוזיאון "בית אוסישקין", עכשיו, זה היו ימים שעוד לא… עכשיו, לפעמים יורים לפעמים לא. אבל אני החלטתי שאני חייבת ללכת לבקר אותו, אני ילדה קטנה, אני הולכת לבקר אותו, הולכת לעמדה, אתה מכיר את הסיפור הזה, לא?
ד"ר הורוביץ: כן, שמעתי.
יעל: אני הולכת ואני מבקרת אותו, ואז אני מתחילה… אוקיי, זה הזמן לחזור למקלט, כמובן למקלט. ומתחילה הפגזה מטורפת, ואני ילדה, אתם זוכרים את הסיפור על החיילים המצרים שמשילים את הנעליים? רצה, רצה, רצה, משילה את הסנדלים בדרך, ורצה למקלט הראשון שאני מוצאת להציל את חיי… פגזים נפלו ככה לידי.
רעות: זה גם… כאילו, זו הסיוט של כל הורה, היום.
ד"ר הורוביץ: את מדברת על 67' או על 64' על ה…?
יעל: זה 67' לדעתי, אני חושבת.
ד"ר הורוביץ: כן?
יעל: אולי 64'.
רעות: אבל זה נשמע ממש כמו התגשמות הסיוט של כל הורה, שדבר כזה יתפוס את הילד שלו בדרכו ל…
יעל: סיוט. סיוט. תקשיבי, יש לי חלומות חוזרים עד היום, אוקיי? שהקיבוץ יוצא למלחמה נגד הסורים, ואני מהפחד מסתתרת מתחת לשולחן ולא יוצאת להילחם. סיוט של חיי, שכולם מחליטים שצריך לצאת להילחם בסורים, ואני לא מעיזה, אני מסתתרת. [רעות צוחקת]
חן: תגידי, הדבר הזה גם היה חלק מהסיבה שעזבת את הקיבוץ, או שזה לא?
יעל: לא.
חן: זה לא? אתה, אגב…
רעות: אבל אגב, אתמול…
חן: היה איזה רגע שעצרת את יעל לגבי הטבע האנושי של לחיות בקיבוץ, וזה דרך אגב משהו שאני מתחבט בו, למרות שהיום הקיבוצים הם לא מה שהיו פעם. זאת אומרת, הדרישות לקולקטיביות והתלות בהחלטות הקיבוץ היא הרבה פחות מפעם וכולי, אבל עדיין… שלא לדבר על לינה משותפת, שזה בכלל בעיניי כאילו ניסוי ב…
יעל: זה ניסוי… להלסינקי.
חן: בבני אדם קטנים.
יעל: הלו, הלסינקי, איפה אתם?
חן: זה דיברנו גם עם אוריין צ'פלין באחד הפרקים, ועם יעל נאמן דיברנו על זה, ואני מדבר עם אמא שלי על זה, ועם הרבה.
יעל: כן, בטח.
חן: אבל מה בעצם, במה שהיא אמרה, מה הקפיץ אותך?
ד"ר הורוביץ: האמירה שה… "חיי הקיבוץ זה בניגוד לטבע האדם". אז אני קודם כל, כבן קיבוץ…
רעות: הלינה המשותפת.
יעל: לא היום.
רעות: ספציפית, אני חושבת שהיא דיברה על הקולקטיביות.
יעל: לא היום, על המודל שהם ניסו ליצור אותו, ליצור את האדם החדש, שהוא פחות חשוב מהחברה שהוא חי בה, והוא צריך לעבוד בשביל החברה והיא צריכה… והוא הרבה פחות חשוב ממנה, ואתה יודע, זה מן… השוויון הטוטאלי הזה, זה בניגוד לטבע האנושי.
ד"ר הורוביץ: אז אני אומר שהטבע האנושי זה עניין מאוד מורכב, והמין האנושי, מכל בעלי החיים, הוא זה שמסוגל להסתגל לסיטואציות ולשיטות חיים שונות.
יעל: זה נכון, אבל זה לא מתאים…
ד"ר הורוביץ: זה מה שמייחד…
יעל: נכון, אבל זה לא מתאים לכל אחד.
ד"ר הורוביץ: רגע אחד, אל תפריעי לי רגע אחד… [רעות וחן צוחקים]
יעל: זה לא מתאים לכל אחד.
ד"ר הורוביץ: זה נכון מאוד, זה ממש לא מתאים לכל אחד, ולכן שנינו, אחותי ואני, גדלנו, באנו מאותו בית היוצר, אבל החוויה של שנינו היא שונה לחלוטין.
יעל: אני חייבת לכם סיפור על זה.
ד"ר הורוביץ: היא שונה לחלוטין. אני שלם, חי עם שלמות עם צורת החיים שלי.
רעות: עזבת את הקיבוץ?
יעל: לא. אף פעם.
ד"ר הורוביץ: לא עזבתי מעולם.
יעל: לא, אבל תקשיבי, הוא בר מזל.
ד"ר הורוביץ: יצאתי המון מהקיבוץ והייתי בשליחות בחו"ל וכולו, אני איש העולם, אוקיי? אבל אני שלם עם שיטת החיים שלי…
רעות: אבל דן היום הוא לא קיבוץ שיתופי.
ד"ר הורוביץ: והייתי מבין אלה שדחפו לשינוי. זאת אומרת, אני טוען שהשיטה הייתה צריכה להשתנות, והיא אמנם השתנתה.
יעל: בדיוק.
ד"ר הורוביץ: ולכן כל הדברים שהזכרת, התלות אחד בשני, העובדה שהקולקטיב קובע לך, כל הדברים האלה שהם באמת היו…
חן: היו מוגזמים אתה אומר.
ד"ר הורוביץ: היו נידונים באמת לכשלון, והשתנו.
חן: מה שיפה זה שבסוף, מה שיפה בקיבוץ, ואני חושב על הסבים שלי שהגיעו מגרמניה להקים את קיבוץ הזורע וההורים שלי, וכל האנשים… ובכלל, וזה גם חלק מהציונות ומה… מה שיפה, זה החזון, הרצון ליצור חברה…
רעות: חברה חדשה.
חן: טובה וזה. אבל שוב פעם זה, קוראים לזה "אי כישלון למופת", אבל בסוף זה באמת התנפץ על גלי המציאות.
יעל: נכון, והמציאות הפכה בעצמה ל…
רעות: וגם מעלה מציאות מסוימת.
יעל: באותה שיחה שעשיתי לאבא שלי, אמרתי, תראה, בסוף, מה שצריך להיות שזה יהיה מושבים שיתופיים כאלה. וזה מה שקורה בעצם, זה הופך הרבה יותר למושב שיתופי, וזה הרבה יותר, בסופו של דבר, עובד. אבל אני רוצה לספר לכם…
חן: אז יש איזה סיפור…
יעל: רגע, אני רוצה להגיד לכם על העניין של ה… כי אני מבינה מזה שבשיחות קודמות דיברתם כבר על לינה משותפת, על העניין של… בעצם רציתם לדלג על זה, אז אני רק אספר לכם, שאני תמיד מדברת איום ונורא על הלינה המשותפת, אני חוויתי את זה נורא. אני הייתי ילדה שמתעוררת בלילות, עם כאבי בטן וכל מיני דברים, מארגנת את הילדים שיקומו, ואנחנו עשינו מקהלה שקוראת ל…
ד"ר הורוביץ: שומרת הלילה.
יעל: לשומרת הלילה, כי אז לא היה טלפונים ולא כלום, היינו צריכים לצעוק. עומדים כולם…
חן: גם לנו היה אותו דבר.
רעות: ברור. שומרת לילה, שומרת לילה.
יעל: [קוראת בקול רם] שומרת לילה, שומרת לילה.
חן: אנחנו גם ככה.
ד"ר הורוביץ: כן.
יעל: הבדידות הזאת בלילות, והפחד ללכת לבית של ההורים או לא ללכת לבית של ההורים, זה בשבילי סיוט, ואני חושבת באמת שזה ניסוי בבני אדם, נוראי. לוקחים את התינוקות מרגע שבאים, שמים אותם בבית ילדים, אין דברים כאלה, זה לא ייתכן דבר כזה, כמו שכתבה גם צ'פלין, שהבינה את זה רק כשהייתה באמריקה, איזה מין צורת חיים היא חיה. עכשיו, אני תמיד מספרת את הגירסה הזאת, ואז אנחנו באים פעם לקיבוץ, זה יום הולדת של אבשלום, יום הולדת 50 או 60?
ד"ר הורוביץ: אני לא זוכר…
יעל: והוא מקרין סרט שהוא עשה בכלל לילדי הקיבוץ, על ילדותו בקיבוץ, והוא מתאר את הלינה… "7 בערב [רעות, חן וד"ר הורוביץ צוחקים] ההורים הולכים, ביי ביי לאבא… זה…"
חן: איזה כיף לנו.
יעל: [מציגה] כן, "ואנחנו נשארים, ואיזה כיף, אנחנו…" אלוהים אדירים, [ד"ר הורוביץ צוחק] מה אתה מדבר? בשבילי זה רגעים של סיוט, ככה הוא חווה את זה, ולכן התשובה היא שזה באמת מאוד מאוד אינדיבידואלי.
ד"ר הורוביץ: זה מאוד אינדבי…
רעות: יש לכם עוד שני אחים.
חן: אגב, יכול להיות שזה גם עניין קצת של בחירה.
רעות: רגע, אבל מה היחס של האחים?
חן: עניין קצת של בחירה? זה אומרת, אתה יכול לבחור… אני שואל את עצמי, כי אני יותר… וביניכם, אני… אני חוויתי את זה יותר כמוך, אני הייתי רץ בלילות, ואפילו ההורים שלי לקחו אותי הביתה לשנה, באופן מאוד חריג עם אחי… אבל יכול להיות, אני שואל גם את עצמי, יכול להיות שזה עניין של איכשהו… הרי בסופו של דבר, אני חושב שהקושי הגדול בלינה המשותפת הוא בגילאים הקטנים. זאת אומרת, לקחת תינוק בן שבועיים…
יעל: כן, זה לא יאומן.
חן: לנתק אותו מאמא שלו, זה גם מנותק לכל התורות הפסיכולוגיות הכי בסיסיות שיש.
יעל: איזה שטות.
ד"ר הורוביץ: זה לא מדובר על שבועיים, מדובר על שלושה חודשים…
חן: אצלנו היה שבועיים.
רעות: לא, לא בתקופה שלכם…
יעל: לא, תינוק שנולד לוקחים אותו מיד.
חן: אצלנו שבועיים, אצלנו שבועיים, בהזורע שבועיים.
יעל: שמים אותו מיד בבית תינוקות, מה?
חן: אבל אני אומר, יכול להיות שזה גם עניין של להסתכל אחורה ולבחור. טוב, אני לא יודע, אני שואל אותכם. כאילו, אני מחליט שאני מסתכל על הטוב שבזה ולא על ה…
ד"ר הורוביץ: אז אני אגיד…
יעל: טוב שבמה?
חן: או שזה פשוט חוויה שונה.
יעל: מצאת את הטוב שבמה?
חן: לא, אני אומר, מגיל 14 זה היה בסדר.
רעות: לא, יש הרבה שהגיעו מהמלחמה, מלחמת העולם השנייה, ועם סיוטי לילה וצעקות, וזה הציל את ההורים. יש כל מיני סוגי הורות.
יעל: היו להם את הסיבה שלהם להקים, ליצור את ה…
ד"ר הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם כמה דברים על זה. ראשית, אני, מבחינה סוציולוגית, הייתה תקופה שהייתי מזכיר קיבוץ, אז גם עסקתי קצת במחקרים של "מכון לחקר הקיבוץ" וכולו, דבר שקפץ לעיניים הוא שמחקר שנעשה, והראה שנ… עשו את המחקר הזה לפי תחנות לטיפול הפסיכולוגי, הטיפול בילד, שיש קשר חד-חד ערכי בין רמת ההזדהות של ההורים עם השיטה, לבין רמת החרדות והבעיות הנפשיות של הילדים.
חן: איך אתם… אתם סופרים את זה.
ד"ר הורוביץ: רגע, רגע, של ההורים. זאת אומרת, זאת אומרת, א', כל ילד הוא כמובן אינדיבידואל, והמצב האישי והפסיכולוגי של הילד תלוי מאוד גם במצב ההזדהות של ההורים עם השיטה, וגם ביחסים או הפניוּת של ההורים אל הילד. אנחנו, היא בעיקר, אחותי, סבלה בעיקר מזה שההורים לא היו בשבילה.
יעל: הם לא היו.
ד"ר הורוביץ: הם היו עסוקים, כל אחד, אימא שלי ישבה באותם השנים, היא ישבה על המיטות ליד הילדים המופרעים של הכיתות שהיא חינכה אותם, במקום להיות עם הבת שלה. זאת אומרת, היא לא יודעת איזה דברים.
רעות: זה הזוי.
יעל: היא לא יודעת, היא לא ידעה איפה המיטה שלה…
רעות: זה בדיוק מחדד את מה שהיא אומרת.
ד"ר הורוביץ: כן, אני… בעניין הזה אני כמובן מסכים, כן? אבל לכן זה רק אומר שכל ילד עובר את זה בצורה אחרת, וזה לא סתם, שהיא עברה את זה ככה, אני עברתי אחרת. היינו בפאזה קצת שונה, למרות שהבדל בינינו ארבע שנים.
יעל: אמא שלי תמיד הייתה אומרת, אמא שלנו… כל… "הילדים שלנו כולם נורמליים [רעות צוחקת], כי יש משפחות שהילדים לא כך נורמליים". אני כן חושבת שאנחנו דפוקים [ד"ר הורוביץ צוחק], בהרבה מובנים, אני חושבת שלא היה לי מושג מה זה להיות אימא. הייתי צריכה להמציא מהתחלה, פשוט.
רעות: אבל את לא חושבת שאותו דבר גם נשים שגדלו, לא יודעת, בנסיבות אחרות בעיר? כאילו, את מייחסת את זה לזה שגדלנו בלינה משותפת?
יעל: נכון, זה נכון שאני… גם בעיר, ילדים גדלים עם הורים מאוד מאוד עסוקים, שאלו את הילדים שלי… נורא עסוקים. אבל יש את הדברים האלמנטריים שמקבלים, הילד שהוא בבית, שהולך לישון עם הורים, שהוא קם עם ההורים, זה… אין לזה תחליף.
חן: לא, שהילד שלי יכול לבוא אליי למיטה בלילה, זה כאילו אנחנו…
יעל: אין לזה תחליף. עכשיו, אתה שואל אותי אם יצאנו דפוקים או לא, אני חושבת שבהרבה מובנים כן, אי אפשר להכליל, אבל אני חושבת שהמשפחה שלנו… בוא נהיה גלויים, אני חושבת שהחינוך בקיבוץ, הוא דופק משהו במובן של המשפחה, לא היום. המשפחות האלה, תקשיבו, אני רואה את המשפחות האלה של ה… בעוטף, ליבי יוצא, אני מעריצה אותם, אני מאוהבת בהם, ואני אומרת, "יואו, איזה זה בתים, איזה משפחות", אבל הם גדל… זה לא אותו…
חן: זה כבר חיים אחרים.
יעל: זה אחרים לגמרי, והם בנו משפחות מדהימות. המשפחה שלנו, נכון שהבעיה שלנו זה שההורים שלנו נפטרו בגיל מאוד צעיר, ולא שמרנו מאז על קשר, אבל זה… משהו בדבק המשפחתי פגום, פגום. יכול להיות שזה אופייני למשפחה שלנו, לא יודעת להגיד, יכול להיות שלא צריך להעמיס את זה על הקיבוץ, זה לא חלק מהשיטה, איפשהו, באיזשהו מקום…
חן: כי לא גדלתם ביחד, לא הכרתם בכלל מה זה לקום בבוקר עם אבא, אימא ועם אח.
יעל: בוודאי, אני לא זוכרת את האחים שלי בילדות שלי, אני לא זוכרת משפחה, כמעט שלא.
רעות: כי את לא עם האחים, את עם הקבוצה, את עם הכיתה.
יעל: על זה אני מדברת.
רעות: אמרתי לך בטלפון, "היחסי אחים", כי אני ראיינתי את הילדים הראשונים בדליה במשך שנה, בארכיון, ראיינתי אותם, וזה חזר על עצמו מאוד חזק…
יעל: שמה?
רעות: הסיפור של ה… לא בדקתי את זה אף פעם או… אבל הסיפור שהאחים לא, לא… הרבה אחים לא בקשר.
יעל: את רואה, אז לא המצאתי כלום, את רואה, זה העניין.
רעות: כן, כי לא היה את הדבק, נכון.
יעל: אין את הדבק הזה, אין את האווירה… אין את הגדילה המשותפת הזאת.
חן: לא, זה המון דברים, זה ברור, אתה יש לך אחים שהם כאילו… לי גם יש אח תאום, והיינו ביחד בבית ילדים והכול, וזה עוד יותר מור… כאילו, זה גם מורכב מהבחינה הזאת, כי יש לך גם אח תאום בתוך הקבוצת אחים שלך, האחרים, כאילו, וכן, זה… אין ספק ש… לא הייתי רוצה לגדל ככה את הילדים שלי.
יעל: ממש לא, זה היה…
חן: ואני גם לא מגדל ככה את הילדים שלי.
יעל: זה היה לי ברור מגיל מאוד צעיר.
חן: ועדיין, יש המון דברים טובים, זאת אומרת, יש באמת, הרבה…
יעל: תראה, אני רוצה להגיד משהו על אבשלום, כאילו היצור הזה שמכולנו הכי אוהב את הדבר הזה שנקרא קיבוץ, למרות ששניכם שם. הוא נורא פריווילג. הוא בן אדם, מדען שיש לו מעבדה. יש לו מעבדה ביולוגית להגשים את כל שאיפותיו המדעיות, מה צריך יותר בן אדם? למה לו לגור בתל אביב? למה הוא צריך את מכון ויצמן? יש לו את זה פה, בקיבוץ דן. אז הראייה שלו, לדעתי, אבשי, היא אחרת לגמרי. הוא באמת פריווילג בעניין הזה.
ד"ר הורוביץ: אז ראשית זה נכון שאני פריווילג, כמו שאת אומרת, אני באמת בניתי את עצמי במו ידיי, גם את ההשכלה שלי, רצו לממן לי את הדוקטורט, אז אמרתי, אני… תודה, לא צריך, לא רוצה להיות חייב לאף אחד, הכול מימנתי ממלגות, מה שהשגתי, ושלא להיות חייב לאף אחד. אבל בניתי את מקום העבודה, בניתי את המעבדה, בניתי את העסק, והוא מאוד מאוד משמעותי ומאוד חשוב, אבל זה לא רק זה, זה לא רק זה, עצם העובדה שאני לא חי בתחושה שיש לי שריטות מעברי כילד בקיבוץ.
יעל: אין לך בכלל, מה?
ד"ר הורוביץ: אין לי.
יעל: שאני אומרת, לא היה לנו קשר?
ד"ר הורוביץ: יכול להיות שיש, אבל אני לא מודע להם, או-קיי?
יעל: זה לא אכפת לך?
ד"ר הורוביץ: לא. לא אכפת לי שאני לא מודע לבעיות שיש לי, זה שאת סוחבת, מה אני יכול לעשות?
יעל: לא, זה שהמשפחה שלנו לא משהו.
ד"ר הורוביץ: בסדר, זה מאוד אכפת לי, אבל…
חן: לא, הוא מתעסק בדגים, ובזה, אין לו זמן לשטויות האלה.
יעל: זהו, יש לו בבית מיליוני דגים…
ד"ר הורוביץ: : לא, זה לא…
רעות: לא, הוא אומר שהוא יצר לעצמו בנסיבות… קודם כל, נראה לי שיש לך טבע כזה, סתם, וזה בפסיכולוגיה בגרוש, כן? אבל הוא אומר שזה היטיב איתו, שהוא יצר לעצמו את מה שהוא אוהב לעשות, שמתייחס למקום שבו הוא חי.
ד"ר הורוביץ: לגמרי, זה גם התחביב וגם המקצוע, מבחינה זאת אני…
יעל: וגם אבא שלנו, זה משהו שהוא ירש מאבא.
ד"ר הורוביץ: יצרתי לעצמי שלמות מאוד טובה.
חן: אתה די ממשיך של אביך במובנים האלה.
יעל: לגמרי.
ד"ר הורוביץ: במובנים מסוימים, כן. באותו התחום, אבל כמובן, עם… זה. ונכון שמבחינה זאת אני פריווילג, במובן הזה שיש לי מקצוע, אני יכול להמשיך איתו שנים, גם כשאני כבר עמוק בגיל הפנסיה, כל עוד אני מרגיש שאני נחוץ ושאני רוצה, אז אני ממשיך לעבוד ולתרום מה שאני יכול, בניגוד לאחרים שאין להם מקצוע. למשל, מי שעסק בתפקידי ניהול, היה מזכיר, היה גזבר, היה מרכז ב… התפקידים האלה הם קדנציה והיא נגמרת.
חן: הרבה נודדים בין קיבוצים אחר כך ו…
ד"ר הורוביץ: אז הרבה נודדים מקיבוצים לקיבוצים, בשלב מסוים…
חן: נגמרים הקיבוצים.
ד"ר הורוביץ: כבר יש צעירים, כבר לא רוצים אותך יותר, והאנשים האלה כבר הולכים לאיבוד. זאת אומרת, בגיל הפנסיה, קשה להם למצוא את עצמם עם עיסוק משמעותי לחיים, וזה בעיה. מבחינה זאת, אני חריג, ומבחינה זאת, אני שמח על זה.
חן: תספר לנו קצת מה קורה עם קיבוץ דן היום, ספרו לנו שניכם. זאת אומרת, אנשים, קיבוץ דן, אנחנו רואים חלק מהאנשים בחו"ל, אולי בתאילנד, יש… רוב הקיבוץ היה במלון דן בחיפה, אתה בקיבוץ…
יעל: יש עוד שמה, יש עוד אנשים במלון דן?
ד"ר הורוביץ: כן.
רעות: רגע.
חן: ויש תוכניות לחזור, מה קורה?
רעות: אולי נחזור רגע לדן בשישה באוקטובר. דיברנו כאן בשיחה הקודמת, עם… על השגשוג שהגליל העליון חווה, קיבוצי הגליל העליון. שהמועצה הכפילה את עצמה, וההרחבות, מה קורה, גם בדן זה היה ככה?
ד"ר הורוביץ: לגמרי, לגמרי. דן הוא חלק מהפרוספיריטי של אזור הצפון, של הקיבוצים בעיקר, בכל הקיבוצים יש הרחבות, והחזרה של… איך אומרים? אין מקום, יש חוסר ב… בדיור. בדן, עד המלחמה, הוקמה שכונת ההרחבה, והם היו כולם חייבים להתקבל כחברי קיבוץ היום. השלבים הראשונים היו מעמד מיוחד של חבר בעצמאות כלכלית…
יעל: היום הם חברי קיבוץ?
ד"ר הורוביץ: אבל היום זה השתנה, היום חייבים להתקבל כחברי קיבוץ.
חן: חברות מותנית, כל מיני דברים כאלה.
ד"ר הורוביץ: הבת שלנו התקבלה, ובעלה, התקבלו כחברי קיבוץ, כשהם הצטרפו לדן. אז נבנתה שכונת הרחבה של 73 יחידות, נעשתה תשתית של עוד 23 יחידות, ויש כבר הרשמה עם המתנה לשלב ג'.
יעל: אבשי, זה אנשים שמשלמים היום משכנתא על הבתים האלה, וגם על שכר דירה במקום שהם פונו אליו, זה מטורף.
ד"ר הורוביץ: זה מטורף.
חן: כי אז הגיע השבעה באוקטובר באמת…
ד"ר הורוביץ: ואז הגיעה השבעה באוקטובר, והכל קורס, הכול קורס. אנחנו, כזוג פנסיונרים, לאה אשתי ואני, מלפני שנתיים, שלוש שנים כבר, הבת הקטנה שלנו חזרה לקיבוץ. [רעות מהמהמת] שזה נופר.
יעל: נפלא.
ד"ר הורוביץ: זכינו למשפחה שחיה איתנו, הם שני נכדים, היום כבר שלישי בדרך, אבל הם נאלצו לעזוב. ביום… בשישי או בחמישי לאוקטובר, הם חתמו חוזה עם קבלן לשיפוץ בית חדש בדן. הכל נקטע.
חן: ואיפה הם נמצאים היום?
ד"ר הורוביץ: הם עברו בהתחלה איתנו לדן כרמל, ולא יכלו לשאת את זה, לחיות בחדר קטן של מלון, שני בני זוג, כשהבעל עוד עובד מהבית, עם ה… זה, עם שני ילדים וכלב והאוגר, כל זה בחדר מלון, זה היה בלתי נסבל, אז הם שכרו ב…
יעל: אתם יודעים איזה מקום יפה זה, אתם הייתם בדן?
רעות: ברווור.
חן: בטח, מלא פעמים.
יעל: זה כל כך יפה שם, זה כל כך יפה שם.
ד"ר הורוביץ: אז הם שכרו דירה בקיבוץ הסוללים והם חיים שם היום, והשתלבו לא רע בינתיים.
חן: והקיבוץ אבל נשאר כקהילה? איך… חיים בקשר, לא?
ד"ר הורוביץ: אז יש… אז כל עוד, רוב היישוב היה בדן כרמל, הייתה גם פעילות קהילתית. הייתה גם פעילות קהילתית, וגם יש צוות מטעם הנהלת הקיבוץ שמנסה לשמור, א', יש הרבה אמצעי תקשורת בין כולם, וואטסאפים וכולו, ומדי חודש או יותר, מארגנים אירוע של הקיבוץ כל פעם במקום אחר, פעם אחת היה בקיבוץ הסוללים, אחר כך היה בכנרת, ואז באים כולם מכל קצווי הארץ לאירוע משותף של חברי דן.
חן: וואלה, זו מציאות בלתי נתפסת.
ד"ר הורוביץ: שזה… מבחינה זאת זה נהדר, אבל זו מציאות, כמו שאתה אומר.
חן: כן, אבל לא, אבל מציאות בלתי נתפסת, העניין הוא שגם אין אופק, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים…
רעות: אבל חן…
יעל: אתה יודע… אני רוצה להדגים לכם במשהו, שתבינו איפה אנחנו חיים. ב-67', הזכרתי את 67', עד אז הבית שלנו הופגז כמה פעמים, היה לי אוסף חיות זכוכית, אם אתה זוכר, שהופצץ לגמרי, כפיצוי, נתנו לי כסף, אמרו "סעי ותקני לך חיות זכוכית כמה שאת רוצה".
חן: בקריית שמונה.
רעות: רכוש פרטי היה לך. [צוחקת]
יעל: והיינו מופגזים, כמה וכמה פעמים הבית שלנו הופגז. ובששת הימים, כשנגמרה המלחמה שם, כשנכבשה רמת הגולן, עלינו למעלה, לא יודעת אם אתה היית איתי, אבל אני הייתי עם אבא, אני חושבת שגם אתה היית, עלינו למעלה, לתל פאחר, תל עזזיאת, תל פאחר, ומלמעלה הסתכלנו למטה, ואמרנו, "מה? הם יכלו לחסל אותנו, מזמן לחסל אותנו". ואבא שלי אומר, "עכשיו להחזיר הכל". זה היה אבא שלנו, השמו"צניק, "עכשיו להחזיר הכל".
ד"ר הורוביץ: תמורת שלום.
יעל: "תמורת שלום, לפני שנתאהב בכל השטחים האלה, ולעשות שלום איתם". זה היה ב-67', כשאבא שלנו אומר, "אני מוכן שהם ישבו פה שוב".
חן: וזה רמת הגולן.
רעות: זה רמת הגולן.
יעל: זה רמת הגולן.
ד"ר הורוביץ: כן.
יעל: היום, תשאלו את אחי, הוא לא מוכן להסתפק ב-1701. [ד"ר הורוביץ צוחק]
רעות: לא, לא?
יעל: הוא רוצה מלחמה.
חן: רוצה רצועת ביטחון.
יעל: הוא רוצה מלחמה.
חן: רגע, אתה חושב באמת… תשמעו, אנחנו במצב שאנחנו לא יודעים איזה פתרון יהיה, אבל בסוף, במשך כמעט שנה, אין… רצועת הביטחון היא בתוך ישראל.
ד"ר הורוביץ: לגמרי.
חן: ואנחנו לא יודעים איך זה יהיה, אז אתה חושב שהפתרון הוא באמת מלחמה?
ד"ר הורוביץ: הלוואי והייתי יכול להאמין שיש פתרון דיפלומטי, שאפשר היה להגיע לאיזשהו הסכם, אבל אני לא מאמין שאפשר יהיה להגיע להסכם כזה, וגם אם יגיעו להסכם כזה, אי אפשר יהיה לאכוף אותו.
חן: ואנשים לא יחזרו, כן יחזרו?
ד"ר הורוביץ: ואנשים לא יחזרו. הזכרת את הנוח'בה, או את הכוח…
חן: רדואן.
רעות: רדואן.
ד"ר הורוביץ: רדואן, זה איום ממשי, ואני אומר, אנחנו בשביעי לאוקטובר היינו בחרדות אימים, בעיקר מזה, שהחבר'ה של החיזבאללה יתפסו טרמפ ויצטרפו. זה היה סיוט, ו… אבל לשמחתנו, זה לא התממש, כן?
יעל: לאה סיפרה לי שדור…
ד"ר הורוביץ: אז לחזור למצב… לחזור למצב שהסיכון הזה קיים? אולי הזקנים, איך אומרים, כמונו…
חן: אתה גם ככה שם.
ד"ר הורוביץ: אני גם ככה שם, גם אשתי, אני מניח, תסכים לחזור, אבל…
יעל: לאה תחזור?
חן: איפה היא נמצאת לאה, במלון?
ד"ר הורוביץ: היום?… היא הייתה איתי, אתנו בדן כרמל בחיפה, אחר כך עזבנו וגרנו…
יעל: חצור.
ד"ר הורוביץ: כמה חודשים בחצור הגלילית, שכרנו דירה על מנת שיהיה לי קרוב להגיע לעבודה כל יום, ולחזור, עכשיו נשבר לה מזה, ולפני שלושה שבועות עברנו לתל אביב…
יעל: זאת אומרת, אתם מתראים בסופי שבוע.
רעות: אבל זה עברנו לתל אביב, או שהיא עברה ל… היא עברה לתל אביב.
יעל: היא עברה, והוא בא בסופי שבוע.
ד"ר הורוביץ: אנחנו שנינו רשומים, ואנחנו… ואני מגיע לשמה בסופו של שבוע.
יעל: זה איכות חיים, מה שנקרא. [יעל צוחקת] טירוף.
חן: ובתל אביב זה כאילו, לא במסגרת הקיבוץ, לא עם עוד אנשים מהקיבוץ, אלא באופן פרטי.
ד"ר הורוביץ: לא, זה הסידור שלנו, במקום להיות מפונים בדן כרמל, אנחנו מפונים בדן פנורמה.
יעל: אז משתתפים לכם בזה…
ד"ר הורוביץ: כן.
יעל: אין תאריך… זה? כי אתה יודע שבדרום אמרו להם 15 באוגוסט, אתם חוזרים הביתה.
ד"ר הורוביץ: כן, בינתיים לצפון עוד אין.
יעל: לא?
ד"ר הורוביץ: לצפון עוד אין תאריך, אבל אין כלום.
חן: אין לימודים.
רעות: אבל אתה אומר שיהיה לך ביטחון, לך, לנכדים שלך שגרים שם, אך ורק אם אתם תהיו בטוחים, זאת אומרת, אם אנחנו… אם תהיה מלחמה.
יעל: ואם הגבול יורחק.
ד"ר הורוביץ: אני צופה שהבת שלי, נופר, לא תחזור לדן, למרות שהיא… למרות שיש שביב אופטימיות בזה שהיא החליטה לשפץ את הדירה, לקדם את השיפוץ בכל זאת.
חן: וואלה.
ד"ר הורוביץ: והם עובדים והם משפצים את הבית, בונים אותו עכשיו.
יעל: כדי למכור אותו אחר כך, בוא. [צוחקת]
ד"ר הורוביץ: בכדי, או להשכיר אותו, או למכור אותו, או לגור בו, כל האופציות פתוחות.
חן: זה יהיה מאוד קשה למכור את הבתים שם, בשנים הקרובות, אני חושב.
ד"ר הורוביץ: זה גם נכון, אבל אנ…
חן: לא, אני חושב שהרבה אנשים יחזרו אולי בסוף, מסיבות כלכליות, כי מי שיש לו בית של 3 מיליון שקל במטולה, והוא לא יכול למכור אותו ולא להשכיר אותו, הוא חייב לחזור.
ד"ר הורוביץ: לפחות אם תהיה תחושת ביטחון מספקת, בואו נגיד ככה, מוחלט אף פעם זה לא יהיה, אבל איזשהו…
יעל: אני רוצה לשאול אותך, אבשי, אבשי, אני רוצה לשאול אותך. עסקת חטופים, נגמרת המלחמה בדרום, החיזבאללה אומר, אנחנו מפסיקים להילחם. זה בסדר?
ד"ר הורוביץ: לא.
יעל: לא?
ד"ר הורוביץ: לא, ממש לא.
יעל: אתם לא רוצים עסקה כזאת?
ד"ר הורוביץ: עסקה בדרום בוודאי שאנחנו רוצים, אבל זה שהחיזבאללה יגיד שהוא מפסיק לירות, זה לא נותן לנו ביטחון.
חן: אבל זה פחות או יותר מה שהיה מאז 2006.
רעות: מאז 2006 היה שקט.
חן: זה מה שהיה מ-2006, וכן הסתפקתם.
ד"ר הורוביץ: היום זה לא מספיק.
חן: זאת אומרת, היום או משבעה באוקטובר…
ד"ר הורוביץ: משבעה באוקטובר זה כבר לא מספיק, אנחנו יודעים מה הכוונות שלהם, אנחנו יודעים מה התוכניות שלהם, אנחנו לא מוכנים לחיות ככה.
חן: תגידו, יש לי שאלה יותר על החברה הישראלית, אבל גם דיברנו קצת לפני, יעל וגם אבשי, אתם, איך אתם רואים את המדינה הזאת עכשיו?
יעל: אוי… [נאנחת]
ד"ר הורוביץ: אוי, אוי, אוי, [צוחק] אתה שומע את האנחות.
יעל: אתה בטוח שאתה רוצה שנדבר? אז תשמע. זה מדינה בהתפרקות טוטאלית, של כל אבני היסוד שלה, של כל הערכים הכי בסיסיים שלה. כשאני שומעת עיתונאי שהוא נחשב בגבולות הקונצנזוס, אומר שאנחנו צריכים למסד אונס של מחבלים, אז אני אומרת, אנחנו איבדנו את הכל.
חן: מה ששלייזינגר אמר בראיון ל-12.
יעל: אנחנו איבדנו את הכל, אנחנו איבדנו כל מערכת ערכים שאפשר בכלל לדון בה, שאפשר לדבר עליה, איבדנו כל אפשרות לדיאלוג.
חן: יש לנו תקומה?
ד"ר הורוביץ: תראה, אני, מאלה שהולך להפגנות, כשאני בתל אביב, אני הולך לקפלן, כשאני בצפון, אז אני הולך לצומת הגומא, או לצומת ראש פינה, להפגנות, כי אני אומר, לפחות, אני אעשה את מה שמצפוני… זה מה שאני יכול לעשות, זה פה, אבל אני מאמין שחייב לבוא שינוי. חייבת ליצור… חייבת להיווצר סיטואציה שתהיה בחירות, ושינוי של השלטון הזה, כי השלטון הזה, המשכותו, מביא כליה על מדינת ישראל. ביטחונית, מוסרית, כלכלית, בכל המישורים. חייב לבוא שינוי, ושינוי מהותי. לכן אני עושה את מה שאני יכול, אבל זה לא מספיק, וזה מעט מדי, ואנחנו כולנו לא עושים מספיק, כולנו, כל מי שחושב כמוני, לא עושים מספיק בעניין הזה.
חן: האיש שנתן לי, אני חושב עד עכשיו, הכי הרבה נחמה, או משהו כזה, או תקווה, זה היה מוקי צור.
יעל: מה, מוקי צור? מה הוא אופטימי?
רעות: כן.
חן: דיברנו איתו, ראיינו אותו.
יעל: באמת? מה הוא אומר?
חן: זהו, שאלנו אותו אם הוא אופטימי. הוא אמר, "אני לא אופטימי או פסימי", נכון? איך הוא אמר את זה?
רעות: הוא אמר, "אני לא אופטימי, אבל אני מלא תקווה".
יעל: [צוחקת] זו הגדרה חדשה.
חן: הוא אמר, "אני לא אופטימי, אבל אני מלא תקווה", הוא בעיקר אמר ש… הוא בעיקר, הוא דיבר על עין גב בארבעים ו… אחרי מלחמת השחרור, הוא הקביל את זה למצב היום, שהוא… הוא הגיע מירושלים, והוא אמר ש… בעיקרון, מה שצריך לעשות זה לקחת אחריות, שכל אחד ייקח אחריות. אין לדעת מה יהיה, ואין… שלקיחת אחריות היא הדבר שאנחנו, גם כפרטים וגם כתנועה קיבוצית וגם כקיבוצים, צריכים לעשות. אני לא יודע, זה נתן לי איזשהו…
יעל: שזה מתרגמים למה? מה זה אומר?
חן: שזה מתרגמים ל…
רעות: לחינוך, נגיד, לצרכנות של תרבות, כאילו איכשהו את יוצרת…
חן: קופנדן, סתם.
רעות: אגב, דיברנו על הטבע האנושי, אוקיי? ועל זה שקיבוץ, לפחות מה שהוא היה בעבר, בתקופה שאתם גדלתם…
יעל: היה בעייתי.
רעות: הוא נוגד את הטבע האנושי, אוקיי? אני חושבת שדווקא היום, כמי שלא חשבה שהיא תחזור לקיבוץ, קורים… קורה בקיבוץ משהו שהוא מופלא, ויש גם חזרה עולמית לעניין הזה של קהילות. זאת אומרת, ליכולת שלך לעצב את החברה שאת חיה בה, את החינוך של הילדים שלך, וגם לקחת אחריות על החברה שאת חיה בה וגם על החברה מחוץ לה. אני כרגע באה מהתנדבות, וזה מה שמוקי מדבר עליו, כאילו, איך אתם, באיזה צמתים את כן יכולה לבוא באינטראקציה, קצת כמו בעבר, לעשות למען הכלל, למען החברה הישראלית, ובככה, כאילו, להניע איזשהו תהליך שהוא משתנה. אבל אני חושבת שהמודל ביניים הזה… זה בלי קשר, כאילו, זה בעניין של הטבע האנושי. המודל ביניים הזה של הסוציאל דמוקרט, מה שקורה היום, והחיפוש, הקיבוצים כן מחפשים את עצמם, באיזה חברה הם יהיו, לאן יופנו המסים, לחינוך, לזקנים, לזה… קורה משהו מאוד מאוד מעניין, שהחברה הקיבוצית שהיא כלום, היא פרומיל באוכלו… שני אחוז באוכלוסייה, כן יכולה, אם היא תעשה את זה בצורה נכונה, להשפיע על הכלל, כאילו, על החברה הישראלית. על זה אני חושבת שמוקי דיבר.
חן: לא, ואני חושב שגם לקיחת אחריות, בעיניי, זה מה שיעל עושה שנים ב…
יעל: נכון.
חן: מה שאת עושה עם נפגעות תקיפה מינית, ומה שאתה עושה עם ה… ומה שאתה עושה בקיבוץ, כולל זה שאתה היום נמצא שם, כל דבר כזה, זה משתנה עם הזמן, אבל ללכת להפגנות, זאת אומרת, שוב פעם, אני גם עיתונאי, אז אני… אבל ללכת להפגנות ולנסות לשנות את הסביבה שלך ולהשפיע, אנחנו לא יכולים…
יעל: אתה הולך להפגנות?
חן: אני הולך להפגנות כעיתונאי, זאת אומרת, אם אני נמצא בהפגנות, אני תמיד עם הראש של העיתונאי, גם עם כל המשפחה שלי בהפגנה וחברים שלי, אני יעבור מעבר ל… זה, וברור ש… זאת אומרת שאני כותב דברים שקרובים ל…
יעל: כן.
חן: בוא נגיד, נגד ההפיכה המשטרית, למשל, זהו. אבל זה… ככה אני מדמיין. חושב שלקיחת אחריות זה כל אחד מה שהוא יכול, ולא… ככה אני… ככה אני חושב, אבל שוב פעם, לפעמים, זה תחושה שאתה נאבק בכוחות נורא גדולים, או שאתה… אפשר להיקלע ליאוש, וזה באמת לא קל.
יעל: זה לא רק ייאוש, זה גם אימה.
ד"ר הורוביץ: תראו, אז במישור של המיקרו-קוסמוס הקהילתי, את אומרת, של הקיבוצים, וזה נכון מה שאת אומרת, הקיבוצים חוו ממש פרוספריטי עד השביעי לאוקטובר. אני מאמין שכשהסאגה המטורפת הזאת תיגמר, בתקווה שהיא תיגמר מתישהו, יש מספיק כוחות לבנות מחדש, לבנות מחדש. אז לא כולם, כמו שלא כולם יחזרו לשדרות, לא כולם יחזרו לדן או לדליה, לא כולם יחזרו, אבל יהיו מספיק שיחזרו, ויהיה כוחות.
יעל: הם חווים פרוספריטי כאיזו חברה שמייצגת איכות חיים, לאו דווקא עקרונות כמו שוויון מוחלט.
ד"ר הורוביץ: בסדר, לא חשוב, זה לא חשוב.
רעות: זה לא משנה כל כך מה מביא אותך.
ד"ר הורוביץ: נכון, זה לא כל כך משנה, כי זה מהווה קהילה תוססת, חיה, מתפתחת, עם חינוך וילדים…
חן: בעיניי זה… בעיני זה מאוד משנה. כי קודם כל באמת, ב-20 שנה, 15 שנה האחרונות, אנשים חזרו לקיבוצים, וזה לגיטימי לחלוטין, גם מסיבות כלכליות, נהיה מאוד יקר בתל אביב, ויש לך הזדמנות לבנות בקיבוץ, ואתה בא עם המשפחה ויש חינוך טוב, אבל בסוף זה לא הכל, ודווקא שבעה באוקטובר, במובן הזה, החזיר את הקיבוצים, את ההבנה בחברה הישראלית לחשיבות של הקיבוצים. בסוף קיבוצי עוטף עזה, מנעו מהמחבלים, הם שילמו מחיר, והם משלמים עדיין מחיר, באמת, בל יתואר וחסר תקדים, אבל בזכותם, ובזכות המחרשה והשדה תפוחי אדמה, המחבלים לא הגיעו לתל אביב, ולא הגיעו ל… אז יש עדיין, שוב פעם, אני חושב שיש חזרה לתפקיד של הקיבוצים.
ד"ר הורוביץ: מעט מאוד אנשים מכירים בזה.
חן: אבל זה ככה.
ד"ר הורוביץ: באמירה הזאת. אתה אומר, זה ככה, מעט מאוד אנשים במדינת ישראל מכירים…
חן: ויש הבדל גדול בין קיבוץ ניר עוז לקיבוץ שפיים, זה לא אותו דבר.
ד"ר הורוביץ: בעובדה, שהעוטף הגן עליהם. העוטף זה העוטף, והם חטפו מה שהם חטפו, הם לא מצביעים לנו, איך אומרים? הם לא מצביעי הליכוד, וניתן להם מה שאנחנו חושבים שמ…
יעל: אתה מרגיש שהקיבוץ שמר על המדינה?
ד"ר הורוביץ: מה?
יעל: אתה מרגיש שהקיבוץ שמר על המדינה? א', הוא שמר בפועל, אנחנו יודעים.
ד" ר הורוביץ: בפירוש כן, המציאות היא, נכון…
חן: שמר ושומר.
ד"ר הורוביץ: זה בפירוש נכון, זה בפירוש נכון, אבל אני אומר שהאמירה הזאת לא חלחלה לציבור הישראלי, הוא לא מכיר טובה היום לקיבוצים, שהם הגנו על תל אביב.
יעל: אתה מרגיש אותה עוינות שהייתה פעם?
ד"ר הורוביץ: בוודאי.
חן: אני חושב שיש שינוי…
רעות: את ראית את הציוץ של בן גביר אחרי הביקור בעין החורש?
יעל: שמה?
רעות: שאחרי השבעה…
ד"ר הורוביץ: יותר מזה, הם מטיחים בנו שאתם מפונים, אתם מקבלים כסף מהמדינה, אתם בבתי מלון…
חן: אבל מצד שני ראינו תופעות של סולידריות בין תושבי ניר עוז לתושבי שדרות ואופקים שהם באו…
ד"ר הורוביץ: בסדר.
חן: ויש עכשיו, ויש, ויש, אני חושב… הרי מה היה בשישה באוקטובר? היה האסי, וצבאו על המחסומים, על ה… זה, וחזרנו לכל ההסתה הזאת נגד הקיבוצים. אני מקווה ש… בכל אופן יהיה איזשהו שינוי ואיזשהו… זה גם התפקיד של הקיבוצים, דרך אגב, להתחבר לחברה הישראלית, ולהסביר את התפקיד, שוב פעם, יש גם הבדל אדיר בין קיבוץ במרכז הארץ לקיבוץ בעוטף עזה או ב… או קיבוץ דן, זה לא אותו עולם.
ד"ר הורוביץ: כן, אז אני אומר שהקיבוצים, גם בעוטף, וגם בגליל, אם המלחמה תיגמר, שזה סימן שאלה, אני לא רואה שהיא נגמרת, ולדעתי יש חשש גדול מאוד שהיא תימשך שנים ארוכות.
יעל: שנים?
ד"ר הורוביץ: שנים ארוכות, כן. בעוצמות כאלה ואחרות, זה אף פעם לא ייגמר.
חן: ללא חזרה?
ד"ר הורוביץ: לא יהיה "הניצחון המוחלט".
חן: אבל, שזה לא יהיה, אבל שנים ארוכות…? קודם כל, היא נמשכת כבר מעל שנה.
ד"ר הורוביץ: אולי יגיעו לאיזשהו הסדר, ואולי גם תהיה פעילות צבאית דרמטית בדרום לבנון, אבל זה עדיין לא יפתור את הבעיה, כל עוד איראן תמשיך למשוך בחוטים ולדחוף את…
יעל: אז מה, אז למה אתה מצפה, מה יחזיר אתכם?
ד"ר הורוביץ: אז אם יהיו… איך אומרים?
יעל: מה יחזיר את לאה?
ד"ר הורוביץ: אם יהיה ביטחון מספק, הוא לא יהיה מוחלט, הוא לא יהיה מוחלט, שלפחות…
רעות: אז אתה אומר שבעצם ההרחבה הבאה בדן מוטלת בספק?
ד"ר הורוביץ: מה?
רעות: ההרחבה הבאה בדן.
ד"ר הורוביץ: לגמרי בספק.
יעל: הבתים ריקים כרגע.
חן: כן, אבל אבשי, זה לא… זה לא אם יהיה ביטחון…
ד"ר הורוביץ: לגמרי בספק. יש אחד… בהרחבה של ה-23 יחידות, יש אחד שהתחיל לבנות, אוקיי? משפחה אחת שהתחילה לבנות כבר, כן? זאת אומרת, יש כאלה שמאמינים, ויש אופטימיים, וגם מסיבות כלכל… אבל אני אומר, הקיבוצים בסופו של דבר, אם המלחמה תירגע, יצליחו לשקם את עצמם, קהילתית ואולי כלכלית, זה לא ישפיע על המגמות השליליות החמורות שחלות על מדינת ישראל. לא ישפיע.
חן: אגב, אתה אומר שזה, בעצם זה לא אם יהיה ביטחון מחלט, אלא אם תהיה תחושת ביטחון.
ד"ר הורוביץ: אם תהיה ביטחון סביר, יהיה, יהיה…
חן: תחושת ביטחון.
ד"ר הורוביץ: יהיה תחושת ביטחון…
חן: כי ביטחון…
ד"ר הורוביץ: נכון, מוחלט הוא לא יהיה אף פעם.
חן: אז נורא מעניין איך יוצאים מזה.
ד"ר הורוביץ: כי לירות טילים…
יעל: כמה קילומטר מעבר לליטני?
ד"ר הורוביץ: לירות טילים יכולים גם מביירות.
יעל: כמה קילומטר מעבר לליטני?
חן: גם על תל אביב, דרך אגב…
ד"ר הורוביץ: גם על תל אביב…
יעל: כמה קילומטר מעבר לליטני זה הביטחון הסביר?
ד"ר הורוביץ: עשרה קילומטר.
יעל: עשרה אתה רוצה?
ד"ר הורוביץ: מדובר על העשרה קילומטר, על הרחקה מעבר לצבא…
חן: אבל זה הרי זה בלתי אפשרי.
ד"ר הורוביץ: של הנ"טים ה…
חן: אבל אבשי, זה הרי בלתי אפשרי, גם אי אפשר להבדיל שם, זה כמו עזה, אתה לא יודע, עם אזרח… אתה יכול לפשוט מדים, אתה אזרח שיושב על הגבול, אתה לא יודע אם הוא חיזבאללה או…
ד"ר הורוביץ: זה שזה שזה בעייתי, אני מסכים.
חן: לא, אני אומר…
רעות: אבל אבשלום, בתור מי שגרה בגליל העליון, הסתובבה על הגבול, היה עכשיו, מאחרי מלחמת לבנון השנייה, תקופה מדהימה.
ד"ר הורוביץ: נכון.
רעות: אבל אתה אומר, "לא, אני לא חוזר לתקופה הזאת", כאילו, וחלק מהתקופה הזאת זה שאלופי פיקוד ידעו מה קורה שם, כאילו, זה לא…
ד"ר הורוביץ: לחזור למצב שכוח רדואן…
יעל: רעות, משהו קרה לנו. משהו קרה לכולנו.
ד"ר הורוביץ: אבל לחזור למצב שכוח רדואן יושב במרחק של מאות מטרים ספורים מהגדר…
רעות: כן, כן.
ד"ר הורוביץ: עם מנהרות שאנחנו עוד לא יודעים כמה מהן קיימות ואיפה, זה בלתי אחראי.
יעל: תשמעי, משהו קרה לנו, משהו קרה גם לאויבינו, אנחנו יודעים על האמנה של החמאס, איך שהיא נוסחה ב-2018, אנחנו יודעים מה המשמעויות של זה, אנחנו יודעים היום עם מה אנחנו מתמודדים, אנחנו לא באותו מצב.
רעות: אבל יעל, לסיום, לא אופטימי, אבל תקווה, יש משהו, כמו שמוקי אמר?
חן: רעות כל הזמן מחפשת אופטימיות, וזה נורא יפה בעיניי.
רעות: לא אופטימיות, תקווה.
חן: אני גם מחפש, אז אני חושב שאפשר גם להכיר בזה שאנחנו במצב מאוד קשה.
רעות: זה ברור.
חן: וצריך להתמודד.
יעל: מותק, אם אתה רוצה אופטימיות, אני לא הכתובת. [רעות צוחקת]
חן: [בחיוך] תדברי עם אבשי.
יעל: אני מודה, אני מודה.
רעות: לא, אבל תשמעו, לגדל ילדים כאן, במדינה הזאת, עם ה… במצב הזה, זה… אני חייבת… זה הישרדות.
ד"ר הורוביץ: אז אני בשביל… כ… למדד האופטימיות, אני רוצה לתרום.
יעל: בוא, בוא, בוא, תציל את כבודה של המשפחה ותגיד משהו טוב.
ד"ר הורוביץ: כמו שאמרתי, א', כשהמלחמה תיגמר, אז הקהילות יצליחו לשקם את עצמם, חברתית וכלכלית, אני מאמין שהטראומה שמדינת ישראל חטפה, בשביעי, תביא לשינוי משטר, שינוי שלטון, ואפשר יהיה, בתהליך ארוך של שנים, לשקם את מדינת ישראל. להחזיר אותה להיות מדינה מערבית, דמוקרטית, שוב, תהליך קשה, אבל אני מאמין שזה אפשרי.
חן: טוב, ותשמור…
יעל: דבר עם הדגים.
חן: ובינתיים, דבר עם הדגים ושמור על עצמך גם. [רעות צוחקת]
ד"ר הורוביץ: אני משתדל.
חן: אתה כאילו, זה כבר קרה, חוזרים לתחילת השיחה, אבל היית קרוב ל…
ד"ר הורוביץ: לשמחתי…
חן: כטב"מים ועניינים?
ד"ר הורוביץ: לשמ… כן, כל הזמן
חן: אתה רואה אותם מעל הראש?
ד"ר הורוביץ: לא, רואים את האזעקות, את האזעקות. יש כל הזמן מעלינו כטב"מים שחולפים.
יעל: זה מזכיר לך משהו, ב…
ד"ר הורוביץ: יש טילים, יש טילים שחולפים, יירוטים יש מעלינו, כבר נפלו חלקי יירוטים אצלנו. לשמחתי, איך אומרים? [נוקש על השולחן] טאץ' פלסטיק, בדן ממש, עוד לא היו נפילות…
יעל: זה לא רק עניין של מזל, אתה הסברת לי שקיבוץ דן הוא הכי סמוך ל…
חן: קרוב מדי, זה עובר מעל.
רעות: נכון.
יעל: מעליו. זה הגיע לדפנה, זה הגיע להגושרים.
רעות: נכון.
חן: להגושרים, בהגושרים נהרג בחור.
יעל: זה לא הגיע לדן, דן איכשהו.
ד"ר הורוביץ: נכון, אבל לא הייתי בונה על התאוריה הזאת.
יעל: ממוקמים…
חן: אבל הנ"ט ה…
ד"ר הורוביץ: נ"טים יכולים להגיע, וגם היה קרוב מאוד.
רעות: אבל מה רע בתל אביב עם לאה?
ד"ר הורוביץ: הייתה פגיעה…
חן: רגע, אם עכשיו פורצ… אם המלחמה עכשיו הגדולה פורצת…
ד"ר הורוביץ: זה לא הבית.
רעות: אתה שומע מה הוא אומר?
ד"ר הורוביץ: זה לא הבית, לא יעזור כלום.
חן: אבל אבשי, אבל אם המלחמה הגדולה שכולם מחכים… מדברים עליה ולא מחכים לה, אבל קורית, אתה בא לתל אביב, כן, או מה אתה הולך לעשות?
יעל: דן פנורמה.
ד"ר הורוביץ: שאלה טובה.
רעות: כמו 67', הוא יבוא עם ה… עם ההכשרה שלו.
חן: יכול להיות שעד ש… עד שזה יישודר, אנחנו כבר נהיה במציאות אחרת, אי אפשר לדעת.
רעות: נכון.
ד"ר הורוביץ: טוב, לגמרי, שאלה טובה, אני אקבל את ההחלטות לפי המצב.
[מוזיקה]
יעל: אני אגיד לכם משהו נורא בכנות, וזה לא נשמע טוב, אני כל הזמן, כשאני חושבת על המשפחות של המפונים שהם גרים במלונות בתל אביב, וזה, כאחת שעזבה קיבוץ, וראתה את כי טוב, אז אני אומרת, "אוי, ואבוי, מה יקרה אם כולם יראו כי טוב, ויראו, שאויויוי, למה אנחנו בפרובינציה הזאת? יותר… הרבה יותר טוב במרכז, בתל אביב, בזה, בפה, בשם, יאללה, חיים חדשים, לא, יחזרו".
חן: לא, זה קורה.
ד"ר הורוביץ: זה קורה.
רעות: זה קורה?
חן: זה קורה.
ד"ר הורוביץ: זה קורה, אנשים מקריית שמונה, משדרות…
יעל: זה מפחיד אותי, אבל זה…
חן: שירותי בריאות, שירותי חינוך, שירותי תרבות?
יעל: אם יגלו להם שיש אופציה לא רעה בכלל.
חן: רגע, אבל יבואו אנשים…
ד"ר הורוביץ: וגם כן, יהיו לא מעט…
רעות: ואז אולי סוף סוף, מדינת ישראל תהיה חייבת לשפר את הרפואה ואת החינוך, ואת התרבות בפריפריה.
חן: אבל את יודעת מה יקרה? יגיעו אנשים ממקומות אחרים.
ד"ר הורוביץ: נכון, יגיעו.
חן: וימלאו, ולאו דווקא… זאת אומרת, יש אנשים אידיאולוגיים ממקומות אחרים, שבמקום ללכת ל… לגור ב…
ד"ר הורוביץ: כן, יהיה חילופי…
יעל: ואם המדינה תשכיל לתת להם תנאים מיוחדים…
ד"ר הורוביץ: אבל אלה דתיים או חרדים. [צוחק]
חן: לא, אני אומר, זה דתיים לאומיים.
ד"ר הורוביץ: [צוחק] כן.
חן: זה כבר קיים.
ד"ר הורוביץ: כן.
חן: טוב, תודה רבה לכם.
ד"ר הורוביץ: נעמתם לנו מאוד.
יעל: תודה רבה לכם.
ד"ר הורוביץ: תודה רבה.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments