ד״ר אלון גן הוא בן קיבוץ כפר מסריק. הוא עוסק בחקר עיצוב הזהות הישראלית והזהות הקיבוצית. מאז ה7 באוקטובר הוא ממובילי פרויקט התיעוד של הנגב המערבי. סדרת שיחות שמתקיימות בין מלונות המפונים. על ה-7 באוקטובר, הבית שהקיבוץ היה עבורם, הפיצול הקהילתי, האכזבה מהמדינה, והתלם הארוך, שבסופו נבנה מחדש. לא שיח לוחמים, שיח קיבוצי, שיח פצועים וקורבנות שאינם מתקרבנים. על מה שיש ומה שראוי שיהיה. בפרק מתפרסמים לראשונה שני קטעים קצרים מתוך השיחות שנערכו עם מפוני כפר עזה וארז.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/06/2024.
[פתיח]
[מוזיקה]
[הקלטה] דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית, ואת 'הקיבוץ הארצי' בתוך זה, נדחקים לתוך פינה, מתגוננים, ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם. וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן, סופן מפלה."
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה, עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים."
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן."
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ", פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
[מוזיקה]
רעות: שלום, שלום חן.
חן: שלום רעות, מה קורה?
רעות: בסדר, אנחנו שיחה חמישית, אתה יודע?
חן: אנחנו פרק חמישי, שיחה חמישית, כן.
רעות: נכון, כן, כבר קיץ, פתחו את הבריכה?
חן: הזמן רץ שסובלים. כן, אצלנו פתחו את הבריכה, בטח, את לא רואה שאני שזוף?
[מוזיקה נפסקת]
רעות: זה תחרות כזאת בין קיבוצים, מי פותח ראשון.
ד"ר גן: ברור.
רעות: כן, ושל מי הבריכה יותר טובה.
ד"ר גן: פעם היה ידוע, באחד במאי, חג הפועלים…
חן: ברור.
ד"ר גן: או חג ביכורים, כל פעם…
חן: היום זה יותר מאוחר קצת.
ד"ר גן: ביכורים בדרך כלל, בכפר מסריק פותחים את ה…
רעות: טוב, אז כן…
חן: אולי נציג את האורח שלנו קודם?
רעות: בשיחה החמישית זימנו היום את דוקטור אלון גן, בן קיבוץ כפר מסריק, מרצה בכיר במכללת "סמינר הקיבוצים".
אתה עוסק בעיצוב הזהות הישראלית בכלל ועיצוב הזהות הקיבוצית בפרט, ובחנת גם מגוון של סוגיות באורח החיים הקיבוצי, בין היתר את האידיאולוגיה, הדורות, התרבות, הליכי שינוי, מאוד מאוד רלוונטי למה שאנחנו מדברים, וגם אתה יושב ראש "פורום חוקרי הקיבוץ ותנועת העבודה".
חן: אתה חוקר קיבוצניקים בעצם.
ד"ר גן: כן.
חן: חוקר קיבוצים, אתה כמו…
ד"ר גן: חוקר תבנית נוף מולדתי.
חן: כן, בדיוק, אתה כמו…
ד"ר גן: חוקר ומושא מחקר במקביל.
חן: כמו אנתרופולוג כזה, או חוקר טבע שהולך לשימפנזות, רואה איך הם מתנהגים, אבל הוא בא מהם גם.
ד"ר גן: בדיוק ו…
חן: הוא שימפנזה בעצמו גם.
ד"ר גן: זה הבדל עצום, אם אני אגיד בחיוך, זו תופעה מאוד מעניינת, שהמון מהחוקרים של התנועה הקיבוצית הם בני התנועה הקיבוצית, גם נכון לתנועת העבודה, וזה תמיד מרתק, שאתה… אתה במובן מסוים חוקר ומושא מחקר, כמו כל דבר, יש בזה גם יתרונות וגם חסרונות. יתרונות כי אתה יכול להבין משהו כי זו שפה שאף אחד אחר… אחרים אומרים, אתה צריך להיות מבחוץ, צריך להיות אובייקטיבי…
חן: להיות אובייקטיבי.
ד"ר גן: וכל השטויות האלה, אני רואה בזה ברכה יותר מאשר קללה.
חן: אתה רואה בזה ברכה. האמת שגם אנחנו קצת במשחק הזה, כי, אנחנו לא חוקרים, אבל הפודקאסט הזה, הוא הגיע מתוך, באמת, הרצון הזה לברר את הדבר הזה שאנחנו חיינו, חיים בתוכו, חיינו בתוכו, גדלנו, וזה באמת, דבר שאין כמוהו. זאת אומרת, חוקר תופעה שאין כמוה.
רעות: אנחנו באמת… אתה צודק שאנחנו גם מרגישים את זה. אמרנו שיחה חמישית, אנחנו מקבלים מלא תגובות. זאת אומרת, אנחנו מבינים איך שיחת קיבוץ, כאילו, המותג הארכאי הזה סופר רלוונטי היום. גם השיחה עם אוריין על הלינה המשותפת העלתה המון אמוציות ואנשים פונים מכל מיני גילאים, גם מהגילאים שלנו, גם אנשים שהם בכלל מתל אביב ולא היו בקיבוץ. זה מעורר המון עניין, וזה גם מעלה באמת דברים אישיים, שממשיכים להתחולל בנו, והשיח הזה הוא מעניין.
חן: כן, יש באמת… תקופה שבה קיבוצים, כמו שכבר דיברנו, באמת חזרו להיות מאוד מאוד רלוונטיים, מעניינים, כמובן גם בשעה מאוד מאוד קשה, אנחנו בשעה בלתי נסבלת מבחינת המחיר של הקיבוצים, ובאמת אתה עכשיו מעורב… מה זה מעורב? אתה מוביל תהליך של שיחות, אפרופו המחקר ארוך השנים שלך על שיח בקיבוצים, אתם בעצם הולכים לקיבוצים ניצולי השבעה באוקטובר, נכון? המפונים מהעוטף מהדרום, ומדברים עם האנשים. אתה יכול לספר לנו קצת מה זה אומר?
ד"ר גן: כן, אני… כשאני אומר מי זה אתם, יש את ה… בחיוך קוראים לזה הידיים, אבל יש את "יד טבנקין", אני מנהל המחקר ב"יד טבנקין", ויש את "יד יערי", שאלה שני מכוני המחקר והתיעוד של התנועה הקיבוצית. "השומר הצעיר" זה "יד יערי", ה… פעם זה "הקיבוץ המאוחד", ו"חבר הקבוצות" ו"האיחוד", "התק"ם" נקרא לזה, זה "יד טבנקין", והייעוד של הידיים, "יד יערי" ו"יד טבנקין", כל השנים, היה גם לתעד ארכיונים, כל דבר שיש, קיים, שקשור לתנועה הקיבוצית, נשמר בארכיונים…
חן: כן.
ד"ר גן: לחקור, ולנסות לעסוק, נגיד המוטו של "יד טבנקין", נקרא "החלוציות של אתמול, החלוציות של מחר". זאת אומרת, לנסות להבין מה היה סוד הקסם שיצר את החלוציות, את אותו מפץ גרעיני שהוליד את הקיבוץ ואת מקומו הכל כך גדול בהשפעתו על החברה הישראלית ועל הקמת המדינה, אבל גם מנסים לחשוב מה היה החלוציות של מחר. זאת אומרת, מה יכול להיות…
חן: לאן הולכים.
ד"ר גן: לאן הולכים מכאן, לא רק בראייה של מה היה, אלא של מה אולי יכול להיות.
חן: אבל כל ה… אני מניח שכל המחשבה על לאן הולכים מכאן, קיבלה איזשהו שינוי, אני לא יודע, תגיד אתה, אחרי השבעה באוקטובר, אנחנו… כל העולם… כל עולם ה… כל המצב של הקיבוצים ועולם הקיבוצים קיבל שינוי מאוד משמעותי.
רעות: אבל גם יש כאן משהו מיוחד שבעצם היסטוריונים, מכוני מחקר, עוסקים באקטואליה ואיסוף תוך כדי.
ד"ר גן: נכון מאוד. אני אגיד רגע, אם נעשה רגע זום אאוט לפני התובנות שלנו מזה, מי שמכיר את התנועה הקיבוצית, אתם שניכם תוצרים, וגם אני, ויוצרים של המציאות הזאת, המושג הזה של שיחה ותיעוד הוא בגנום הקיבוצי. זאת אומרת, אני קורא לזה בחיוך, במינון שבין אמפתיה לביקורת, שהתנועה הקיבוצית כתבה את עצמה לדעת ובחיוך משוחחי עצמם לדעת. זאת אומרת, אם נסתכל רגע על הגנום הקיבוצי הזה…
חן: כל הדבר הזה של שיחת קיבוץ, זה מושג שהוא…
ד"ר גן: נכון.
חן: אתה יודע, בהזורע מדברים, נניח, על כל מהלך שבוצע אי פעם, נגיד, מעבר ללינה משפחתית, נגיד, הפרטה של הקיבוץ, הכל היה, נגיד, 20 שנה של שיחות.
ד"ר גן: נכון. הדבר הזה, עם הטוב ועם הרע, אבל יש בו משהו מרתק, כי בואו נתחיל עם תרבות התיעוד והכתיבה, אמרנו ארכיונים. הרי אין קיבוץ שאין ככה, או היה, אבל בחלק מהקיבוצים עדיין, עלון לילדים, עלון ל"חברת הנעורים" או ל"מוסד", עלון לקיבוץ, אחרי זה לא הייתה תנועה שלא היה לה שבועון. "השבוע בקיבוץ הארצי"…
חן: "הדף הירוק", כן.
ד"ר גן: "אגרת לחברים", זה יותר מאוחר.
חן: כן.
ד"ר גן: אני מדבר עוד… ורבעון, ו"ניב הקבוצה".
חן: ו"על המשמר" גם שהיה בעצם…
ד"ר גן: עיתון יומי, "על המשמר" של השומר הצעיר, "דבר", "למרחב" של אחדות העבודה. זאת אומרת, זה תרבות, והפרוטוקולים, זה תרבות שמעניקה חשיבות כל כך גדולה גם לכתיבה. אתם יודעים, אני כחוקר את זה, וחקרתי, זה פשוט לא יאמן, אני לא מכיר בעולם תנועה כל כך קטנה שכתבה כל כך הרבה. להיסטוריון זה אוצר, אבל שאני חקר… יש עלון לחצרני הילדים [חן מצחקק], עלון להורי החינוך המשותף. אין דבר שלא… זה ברמה של כתיבה.
חן: כן.
ד"ר גן: ברמה של שיחה, מראשית הדרך, הפעמון שקוראים לשיחה על מה שמפריע, ואחר כך "קהיליתנו" כקובץ של שיחות הווידוי של… זאת אומרת, תרבות השיח הייתה חלק מהותי. עכשיו, למה אני מקשר את זה? כי שאנחנו, בעקבות השבעה באוקטובר, חשבנו איך אנחנו מנסים להקנות הד, מבע וניב למשהו ש-א', אנחנו כולנו בתוך האירוע, ומה אנחנו עושים? וכמעט התבקש שהדרך לנסות לעשות את זה, היא תהיה דרך שיחות עם אנשים שעברו את הדבר הזה, ופה אני חושב שזה גם ערך מוסף מאוד ייחודי, כי אנחנו בתרבות ה"אני" האינדיבידואלית, יש כל כך הרבה תיעוד, אבל התיעוד הוא היה בעיקר 710, והמון ארגונים של אחד על אחד, ספר לי מה היה, ואנחנו מראש הלכנו על רוח שבו ניפגש כשיחה, התכתבנו, עם מה ש… על זה הדוקטורט שלי היה, עם הקובץ המיתולוגי "שיח לוחמים…"
חן: כן, "שיח לוחמים", למי שלא מכיר, זה אחרי מלחמת ששת הימים, התכנסו בקיבוצים, בין היתר, מי שהוביל את זה היה מוקי צור, ועוד כל מיני אנשים, אנחנו פשוט ראיינו את מוקי באחד הפרקים, ובעצם שוחחו על המלחמה, על ה… ועל התחושות של הקיבוצניקים, החיילים שחזרו מהמלחמה, למול הכיבוש, כבר אז, אולי לא קראו לזה במילה הזאת, אני לא זוכר.
ד"ר גן: כבר קראו חלק.
חן: כבר קראו חלק?
ד"ר גן: כן, אבל "שיח לוחמים" הוליד את הניסיון הזה, שהפך להיות מסמך שאני קורא לו במחקר, "מסמך מעצב זהות", כי המון מדברים על "שיח לוחמים", אבל הוא היה הניסיון הראשון, של לקחת אירוע מטלטל, מלחמה, ולפני זה החרדה, ולנסות, דרך שיחה, זה היה שלושה חודשים אחרי המלחמה, עוד פעם זה "אופרה אחרת", במרכאות, כי אז היה ניצחון גדול, כולם היו באופוריה, והיום זה…
רעות: אבל בשיח לוחמים זה היה בדיוק… זה גם הוציא את האופוריה, זה חשף את…
ד"ר גן: בטח, זה היה שיח אנטי אופורי, כל הארץ חוגגת ושמה אנשים אומרים "אבל מתו…"
חן: אני זוכר את הציטוטים, "לא חזרנו מהקרב…" נכון? יש שם כאלה, זה…
ד"ר גן: הלומי קרב, בן אהרון, נכון, ויש פה…
חן: "לא חזרנו… לא תאבי מלחמה אנחנו".
ד"ר גן: בדיוק היה כאן, הוא היה שיח…
רעות: אבל גם…
ד"ר גן: זה סיפור בפני עצמו, אבל הוא היה שיח, שניסה לעבד איזה דיסוננס, המדינה בפולחן גנרלים עם אלבומי ניצחון.
חן: אופוריה.
ד"ר גן: והחיילים, זה כן דומה להיום, אם נעשה רגע חיבור, היה פער בין מועקת השתיקה של החיילים והתנועה הקיבוצית… וזה נכון גם להיום, זה תנועה שכולנו מכירים את כולנו, ב-67' המדינה חוגגת, אבל אנחנו נפגשנו, התנועה הקיבוצית, לא עם הילולת הניצחון, עם המחיר…
רעות: כי גם היה אחוז מאוד גבוה של בני קיבוץ ש…
ד"ר גן: רבע, מ… התנועה, שהייתה פחות משלושה אחוז, רבע מהנופלים היו מהתנועה הקיבוצית, ואז אנשים אמרו, "אנשים פה שמחים ולי נהרגו החברים". אז זה היה מבע שיצר גם, השיחות האלה הפכו להיות באמת מסמך מעצב זהות, אני לא יודע מה יהיה עם השיחות שלנו, זה גם סגנון אחר, אבל שאמרנו נלך לעשות שיחות, הרוח הזאת של "שיח לוחמים" הדהדה כניסיון לקחת אירוע של תנועה שמשוחחת את עצמה לדעת, ולנסות דרך שיחות להבין את מה שלא ניתן להבין.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין."
[מוזיקת רקע]
[הקלטה] ורדה גולדשטיין: "שמי ורדה גולדשטיין, לגבי השאלה הקודמת, אני רוצה להגיד שתפקידה של המדינה להגן על אזרחיה, ולא תפקידם של האזרחים להגן על המדינה. בשביעי לאוקטובר, בשבת השחורה, אנחנו נדרשנו להגן על המדינה, ולא רק שנדרשנו לעשות את זה, אלא נדרשנו לעשות את זה בידיים חשופות, ולצערנו שילמנו מחיר… מחיר מאוד כבד, 63 משפחות שכולות נוספו למעגל השכול של מדינת ישראל, ואנחנו כנראה בימים הנוראים שעוד נכונו לנו, פסח, יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות, שהם הימים הנוראים שלי, שגם משפחתי שילמה מחיר מאוד כבד. כמו שוורד אמרה, אני לא מרגישה שמישהו מהמדינה מתעניין בי, באופן אישי יש לנו תמיכה של כל המוסדות האפשריים."
[מוזיקה מתעמעמת ומסתיימת]
רעות: אבל אני חושבת, אנחנו כל יום בטלוויזיה רואים כל הזמן גבייה של עדויות ותיאורים של מה היה שם, וסרטונים שמתפרסמים, והמדיה החברתית. אני חושבת שהייחוד של השיחות האלה, זה שלא מדברים על פרטי המקרה, אלא באמת על המקרו הזה, כאילו על התהליכים הרבה יותר ה… רחבים, או עמוקים, או מבלבלים.
חן: אולי תספר על מה מדברים באמת, כאילו זה לא לגבות עדויות, מהשבעה באוקטובר "ישבתי…" וכל הדברים האלה שאנחנו… גם בעיתונות, ומפרסמים, אלא זה, נכון? תסביר אולי, מה המטרה.
רעות: מה הדברים שצפים שם? מה…
ד"ר גן: אז אני אגיד, אנחנו מנסים, אי אפשר לצאת מזה, אבל שהפוקוס לא יהיה "תספר מה קרה לך בשבעה באוקטובר", אלא לנסות לשאול שאלות של זהות, זהות אישית וזהות קיבוצית, שוב, במגבלות שאנחנו… אם מדברים על פוסט טראומה, אנחנו בתוך טראומה, כל החברה הישראלית, בתוך זה התנועה הקיבוצית, בתוך זה האזור של הנגב המערבי, בתוך זה הקיבוץ הבודד, וברור לי שאם אני אשוחח עם מישהו היום, ואני אשוחח איתו עוד חודש, זה כבר מצב של עיבוד, בעין, אחר לגמרי.
רעות: אבל אתה לא בא מהצד הפסיכולוגי. כאילו השאלה היא, כחוקר, כהיסטוריון, מה ההתמודדות, ההתמודדויות שעולות, אצל קיבוצניק, או קיבוצניקית כמובן, שהקיבוץ הוחרב, גם בגילאים שונים, אני לא יודעת באיזה גילאים הם, מה צף שם? עם מה הם מתמודדים? עם איזה שאלות?
ד"ר גן: אז אני אגיד, אנחנו מנסים לשאול שאלות שקשורות לזהות. אז אני אתן לכם רק דוגמה, ואחרי זה אני יכול להגיד לכם תובנות ראשונות, אנחנו בתוך האירוע, אבל אנחנו מנסים לשאול, למשל, "מה היה לך הקיבוץ עד השבעה באוקטובר, ומהו אחרי השבעה באוקטובר?"
חן: אבל אתה מדבר עם אנשים שחלקם לא גרים בקיבוץ, זאת אומרת, רובם, לא? הם נמצאים מחוץ, הם פליטים.
ד"ר גן: זאת בכלל חוויה שאנחנו…
חן: לא, אני אומר, אתה שואל מישהו "מה היה בשבילך הקיבוץ", הוא אפילו לא חי בקיבוץ.
ד"ר גן: נכון, אנחנו מדברים עם קהילות, זה דבר מרתק, זה תלוי גם מתי. אנחנו מדברים עם קהילות שהתפצלו. מה שקרה בעקבות השבעה באוקטובר, וזה שאלה מרתקת לגבי עתיד הקיבוצים בכלל, שאתה לוקח קהילה, ובגדול היא התפצלה לשלושה חלקים. חלק…
חן: אתה יכול לתת דוגמה לקהילה?
ד"ר גן: אני אתן, כל קיבוץ, חלק מאוד קטן נשאר בקיבוץ, כי יש חקלאות, צריכים רפת, צריכים לול, צריכים לזרוע. אז יש איזה קהילה מאוד קטנה, שנשארה בקיבוץ עצמו. במפלסים, בבארי, וואטאבר. חלק מאוד גדול עבר או לקיבוצים קולטים או למלונות. אז נגיד מפלסים עברו למלון בהרצליה, כפר עזה, חלק בשפיים, חלק במלון בתל אביב נמצאים, ובאותה קהילה, החלק השלישי, זה אדם הלך לאבא שלו, לאמא שלו, להורים שלו, לחברים שלו. אתה לוקח קהילה שהייתה קהילה שחיה במקום אחד, עם טריטוריה, עם… חיים ביחד, ועכשיו היא מפוצלת לשלושה חלקים. קבוצה קטנה בתוך המקום, קבוצה אחת בבית מלון או במקום אחר, וקבוצה אחת התפזרה. השאלה מה…
חן: יש קהילות שבכל זאת הצליחו לשמור יחסית ביחד, אבל זה נדיר, נחל עוז נניח.
ד"ר גן: אבל גם בנחל עוז…
חן: יש פיצול, יש, המבוגרים…
ד"ר גן: נכון.
חן: חלק מהמבוגרים הקשישים הם במקום אחר, אבל סך הכל הקהילה יחסית מתפקדת.
ד"ר גן: : השאלה היא… זה שאלה מרתקת, אני יכול להגיד לכם כבר עכשיו תובנות ראשונות, ויש המון, זה דורש הרבה, אבל אחת התובנות זה לראות איך מנהלים קהילה, וירטואלית, שהיא בעצם מפולגת, וגם נוצרים מתחים, מתחים מעניינים. אתה רואה אנשים בתוך הקיבוץ, המקורי, שמרגישים "אנחנו נשארים פה, והם במלון, אנחנו עובדים…" יש איזה מין מתח, כולל, "הם אומרים 'נגיע רק אם יש איזה הרגשה', ומצד שני, אני עובד פה קשה, שהקיבוץ יתקיים, ואני, יש… הם עושים אספות על מה עתיד הקיבוץ, ואני לא נמצא שמה".
חן: זאת אומרת, אתה אומר, האנשים שעובדים, נשארו לעבוד ברפת ובחקלאות, הם רואים את הקהילות שלהם במקום אחר, עושות אסיפות על עתיד הקיבוץ, האם נלך לקרוואנים, אם נלך לפה…
ד"ר גן: כן.
חן: האם נחזור, לא נחזור, והם אומרים בעצם, זאת אומרת, הדברים האלה כבר עולים, הם אומרים, "זה לא בסדר, אנחנו צריכים …" אבל למה הם לא שותפים לתהליך הזה?
ד"ר גן: הם שותפים, אבל יש מתח, זאת אומרת, מתח מסוים בין אלה ש… זה בכלל שאלה, אני אתן לכם דילמה.
חן: אבל זאת בחירה, לא, זאת אומרת, מי שהחליט להישאר בקיבוץ, זה גם הרבה פעמים אנשים בלי מש… בלי ילדים.
ד"ר גן: נכון.
חן: נכון? שיותר קל להם, זאת אומרת, ילדים זה אישו, אין גם מערכת חינוך הרי.
רעות: גם תחשוב ש… על הסיטואציה של, היית עם ילדים, נחלצת, אני מכירה משפחה שחולצה תחת אש, אני לא… זאת אומרת, זה נראה לי הרבה יותר מורכב לחזור לשם.
ד"ר גן: ודאי, יש כל כך הרבה שאלות, יש שאלה של הילדים, ו"אני לא יחזור", גם המבוגרים אומרים: "המרכז שלי זה המשפחה, הדבר שהכי קשה לי, שאני לא יכול לארח, אני רוצה… אני עכשיו חזרתי לקיבוץ, אבל כל היופי היה שהיינו השבט מתארחים בחגים, עכשיו לא מגיעים". אנשים שנשארו בקיבוץ, בכלל, הקבוצה הקטנה הזאת, מתארים: "אנחנו כבר שמונה חודשים כמו בשבת אחת ארוכה. שקט, אין ילדים, הקיבוץ ריק…"
חן: איזה קיבוצים אתה מדבר, נגיד בארי?
ד"ר גן: מפלסים, נירים, אנשים שנפגשנו איתם ומתארים את החוויה…
חן: כן, כמה אנשים נניח יש בכל קיבוץ כזה?
ד"ר גן: נגיד, קחו את מפלסים, היינו פשוט רק לפני שבוע שם.
חן: כן.
ד"ר גן: היינו גם במלון בהרצליה, וגם במפלסים, וגם, אני בשיחה דורית עם משפחת שוסטר שלושה דורות, וכך הלאה, אז היינו כמה פעמים. אז נפגשנו רק לפני שבוע, 200 איש נמצאים במפלסים, ובערך 800, 700, בין 900 ל-1,000 איש נמצאים מפוזרים ב…
חן: בהרצליה.
ד"ר גן: בעיקר במלון, בהרצליה, לא, מפוזרים. אז בכלל קורה תהליך מרתק, שאלה שנשארים, פתאום חוזרים לקיבוץ של פעם. נגיד היינו בגבולות, הם אומרים: "חזרנו לקיבוץ השיתופי", קיבוצים שהופרטו, "יש שלוש ארוחות, אנחנו עושים קבלות שבת, אנחנו עושים תרבות", יש איזה אווירה גם של התגייסות, והם מדברים בגעגוע, כי זה הכל על התנדבות והכל עזרה, וצריכים ברפת וצריכים שמירה, הם אומרים "אנחנו חזרנו לקיבוץ השיתופי של פעם". זה הקהילות הקטנות. עוד תהליך מרתק שאתה מזהה, זה איך קהילה שהגיעה למלון, מרוסקת, מולידה כוחות מלמטה. אתה יוצר גן ילדים, במלון. [רעות מהמהמת] נגיד אני נטפל למפלסים, אבל נולדו להם ילדים במלון בהרצליה…
חן: כן.
ד"ר גן: ומישהי שבכלל לא הייתה גננת, "אני אהיה הגננת". ואיך אתה יוצר דינמיקה, שבאה מלמטה, יש נגיד הרבה קהילות, כרמיה, שחלק ניכר ממה שנקרא הנהלת הקהילה, הם היו חיצוניים.
חן: כן.
ד"ר גן: הם לא… שכירים.
רעות: [מהמהמת] כן.
ד"ר גן: מאז בתוך הקהילה הם נמצאים בנחשולים, נגיד קיבוץ כרמיה, מלמטה "אתה תהיה אחראי על התרבות, אתה תהיה אחראי על החינוך", נוצרת איזה דינמיקה. בכלל אם אני מנסה לחשוב על איזשהו תובנות, שאני לא יודע מה יהיה, אבל אתה רואה, מה הכוח, מה נקרא, ה… סוד הקסם או ה… חוסן הקהילה. אתה מסתכל, והם אומרים את זה בשיחות, להבדיל מאדם משדרות או מאופקים שעזב, כאן היה את הגב של הקהילה. עוד פעם, זה קהילות עצובות, בטראומה, כל אחד, תלוי באיזה קיבוץ, אבל יש איזה כוח, הם אומרים: "לפחות היינו ביחד, היה מנגנון של תמיכה".
חן: ראיינו פה את סיון ושני קלינגבייל…
ד"ר גן: כן.
חן: שהן יוצאות ניר עוז, ושני אמרה, אחד המשפטים שהיא אמרה: "אם כבר", חצי ב… זה, "אבל אם כבר קורה אסון כזה…"
ד"ר גן: שזה יהיה בקיבוץ.
חן: "שזה יהיה בקיבוץ".
ד"ר גן: נכון, נכון. ואתה רואה את הכוח הזה, את הכוח של הקהילה.
חן: אגב, גם הקהילות וגם זה שהקיבוצים דואגים אחד לשני, שוב פעם, הדוגמה של משמר העמק של שפיים, יש שם עוצמה אדירה של התנועה הקיבוצית.
ד"ר גן: כן, אני חושב שאם מנסים רגע לעשות זום אאוט ולהסתכל בכלל קדימה, אז בוא ניקח… עוד בקורונה ראו את זה. בקורונה פתאום ראו את הכוח של הקהילות הקיבוציות, אנשים היו… דאגו שמה לאנשים. ועכשיו, חלילה וחס, קרה האסון הנוראי הזה, אתה רואה דבר שאם אני קופץ רגע קדימה לא רק למה היה, אתה מראה מה זה כוח של קהילה, של כל מיני דברים שאולי פעם… "סולידריות", "ערבות הדדית", אתה דואג, אתה יוצר, זה כוח שהוא בכלל לא מובן מאליו, אנחנו בעידן, בכלל ה"פוסט קפיטליסטי", יש צימאון לקהילתיות.
חן: ברור.
רעות: נכון.
ד"ר גן: וגם הקורונה…
חן: אגב, יש גם קהילתיות במקומות אחרים שהם לא קיבוצים.
ד"ר גן: נכון.
חן: תל אביב, אפילו במקומות כאלה.
ד"ר גן: נכון, אבל אתה רואה…
רעות: זה מראה את הכמיהה גם, כאילו את הצורך בחיים האלה שהוא מדבר עליהם.
ד"ר גן: אתה רואה דבר מעניין, שעכשיו במושבים בנגב המערבי, הם מחפשים מנהלי קהילה, [מגמגם] הם מבינים כמה חשוב שיהיה התמודדות של יחד.
רעות: שהרשת תעבוד.
ד"ר גן: שהרשת תעבוד. היכולת של קהילה, אתה שומע דברים פשוט מעוררי השראה. בנירים, הם היו מרוסקים, הם מגיעים לאילת, והם מדברים על זה בהתחלה, זה כמו מחנה פליטים. תכף נדבר על הפליטות או עקירות כי יש… אבל ההתגייסות, "אתה אחראי על הכביסה, אתה אחראי על הילדים, אתה…" והם אומרים בתוך כל ה…
חן: אסון.
ד"ר גן: אסון המוחלט הזה, קהילה אוספת את עצמה. יש גם עוד תופעה, אני רק לא רוצה להגיד כחוקר עד כמה אני… אבל תופעה מרתקת של… מגדרית, המון נשים תפסו מנהיגות בקהילה. אתה רואה את זה בגבולות, אתה רואה את זה בנירים, לקחו איזשהו… יש פה איזה שאלה מגדרית מאוד מעניינת. וכשאני שאלתי אותם, בשאלות אנחנו עוסקים בזהות, אז אני שואל, הזכרתי את "שיח לוחמים", אז נגיד אמר מישהו: "תראה, אנחנו עכשיו, אם אתה אומר "שיח לוחמים", אנחנו בוא נעשה "שיח שרוטים", "שיח קורבנות"…
חן: [ממלמל]
ד"ר גן: "שיח שכולים", והשאלה המרכזית שלנו תהיה, אם יהיה "שיח מחלימים", מבחינת הדיון, כי אנשים בתוך האירוע, אבל בכל זאת, אם אני מסתכל על ה… על צד החיובי של זה, כי יש המון שאלות, יש אנשים, קיבוצים מופרטים, ואנשים אומרים לנו… תשמעו, נגיד, קיבוץ ניר עוז, הוא כולו עכשיו בקריית גת, גם הם עברו המון, זה נדודים.
חן: כן, כן.
ד"ר גן: הם עברו מקומות וכך הלאה.
רעות: קיבוץ בבניין, זה בכלל קטע.
ד"ר גן: בבניין… אז אומר לי, אחד בן תשעים, רן פאוקר, הגנן המיתולוגי של ניר עוז, הוא אומר: "אלון, בקיבוץ לא ראיתי כמעט אף איש, עכשיו אנחנו שמה, יש ארוחות, יש חגים, אנחנו נפגש… אני רואה הרבה יותר אנשים ממה שראיתי בעבר".
חן: אתה יודע, אני ראיינתי גם את החבר'ה מנחל עוז, שמעתי דברים דומים, זה מזכיר לי, איזה מישהו מבוגר אמר לי: "שמע, אנשים שאני גרתי לידם ולא דיברתי איתם בחיים, אני מנהל איתם היום שיחות נפש, אני פתאום מכיר מי זה האנשים האלה", והם נמצאים במשמר העמק בכלל, זה…
ד"ר גן: אז זה אני אומר, אף אחד לא הזמין את האסון הזה, אבל האסון הזה הוליד תופעות, קיבוץ שהופרט, נגיד זיקים, הם עכשיו במעלה החמישה, במלון שם. אנשים אומרים: "אנחנו כבר המון שנים לא חגגנו את פסח, חגגנו כל הקהילה את פסח, עם ההגדת פסח הקיבוצית", וכך הלאה. זאת אומרת, זה הוליד איזה משהו, שוב, אני לא יודע מה יהיה בעתיד, כי יש המון שאלות, בעיקר…
רעות: זה נורא הבליט את ה… באמת את המערכים הקיימים של הרווחה, של התרבות, אתה יודע, נורא קל להפיק בקיבוץ ציוד, למשל, שיש מחסנים שלמים, אני חושבת שזה מאוד הבליט את זה. אני שואלת אם מצד שני זה גם הבליט את הביקורתיות, את השיפוטיות, כי כשמישהו לא יכול לחזור או רוצה אחרת, זה גם כנראה מאוד בולט, לא?
ד"ר גן: בשיחות שאנחנו מדברים יש כל מיני מתחים, אבל דווקא המימד הזה פחות עלה. יש שאלות שהן שאלות גם מוסריות וגם פרקטיות אדירות. נגיד קהילה אומרת "אני מוכנה לחזור כקהילה אבל אני לא יחזור למקום בו נהיה כקהילה, נגיד, שבארי יהיה בחצרים. אני מעדיף…" וזה כרגע, הוא יהיה כי לח… ומצד שני אנשים אומרים: "לא, אנחנו רוצים לחזור למקום".
חן: אבל הם אומרים: "בארי יהיה בחצרים לנצח?"
ד"ר גן: הם לא יודעים יש אנשים שאומרים לי: ש"יותר חשוב לי שנהיה כקהילה ביחד, מהמקום".
חן: כן.
ד"ר גן: ויש אנשים שאומרים: "המקום יותר חשוב".
חן: כן.
ד"ר גן: דילמה אחרת בכלל אם קהילה אומרת "אנחנו רוצים להיות כקהילה, אבל לא לחזור לקיבוץ", מה עושה המדינה? מה עושה התנועה? תומכת בזה? יש פה דילמות מאוד מאוד קשות.
חן: מה, זאת אומרת, נהיה קהילה בקריית גת? נהיה קהילה בתל אביב?
ד"ר גן: כן, זה דילמות שיעמדו…
חן: קיבוץ עירוני?
ד"ר גן: כן או במקום אחר או בקיבוץ אחר, אבל אז יש שאלה, אז מה יהיה עם ניר עוז, אם ניר עוז יישאר במקום אחר? זה דילמות ש…
חן: כן. אבל בסוף אתה מתאר עכשיו, אתה לפחות, נראה לי שזה גם מי שאתה.
ד"ר גן: כן.
חן: אבל אתה די אופטימי, באופן שבו אתה מתאר את הדברים, אתה מדבר על החוסן, על הדברים הטובים.
ד"ר גן: אני…
חן: אבל אני חושב, עכשיו אתה תענה לי, בפן השני, בסוף, המשבר, אנחנו בעיצומו של אסון משוגע, קודם כל יש גם הבדל אדיר בין ניר עוז, לבין בארי, לבין קיבוצים שגם המחיר שלהם היה הרבה יותר נמוך ב… ניר עוז זה קיבוץ מפורק עם חטופים בעזה, נרצחים, זה משהו… באמת, דוגמה הכי נוראית שיש למה שקרה. אבל שוב פעם, השאלה אם באמת, אתה כל כך אופטימי, אם יש סיבות להיות כל כך אופטימי שהדברים יסתדרו, שהדברים יחזרו, כי אני שומע גם מהמון אנשים ומאחוזים מאוד גדולים, "אנחנו לא נחזור", אגב, גם בצפון, אבל זה כבר תמונה שונה, "לא נחזור כי עברנו את זה", מי שעבר את זה, "היינו בממ"ד, עברנו את הדבר הנורא הזה, הפקרנו את הילדים שלנו כי היינו שם. עם המון רגשות אשם, נגמר הסיפור. יש, יש… בסוף יש קהילה, יש קיבוץ, הכל נורא נורא יפה וחשוב, החיים יותר חשובים אנחנו לא ניקח את הסיכון או אפילו את ההרגשה הזאת".
ד"ר גן: אני רוצה לתקן את האופטימיות אבל…
חן: אבל לא בצורה אופטימית.
ד"ר גן: כאדם שמאוד משפיע, אבל בצורה לא אופטימית אלא של ברנר הוא אמר: "אף על פי כן", אם יהיה זמן, אני אקריא קטע של גורדון, שהוא נראה לי הכי מתאים להתמודדות איפה שאנחנו נמצאים היום, גורדון ב-1916. אני אגיד, אני לא אופט… אני רואה, אתה מגיע לאנשים, אתה שומע… נתחיל, אתה שומע, קודם כל, אנשים מרוסקים וכואבים. זה קהילה אבלה, זה קהילה, לא פוסט-טראומה, בטראומה עדיין. אתה, בהתחלה, שאתה שומע את השיחות, את ה… איך שהם מתארים, זה דברים… תראו, המושג הזה של פליטות, אנשים 8 חודשים… אני אקח את זה למקום שאני חושב ש… הלוואי, כי הקלישאה אומרת שכל משבר מוליד הזדמנות, צמיחה, אני לא יודע, אבל אני רואה פה כוחות שצומחים מתוך המשבר, אבל לפני זה בוא נתחיל לעבד רגע את הכאב, אנשים מתארים שמה… מישהי אומרת, מנירים: "אני מגיעה לקיבוץ ואני מרגישה שאני מגיע למקום מחולל". מחולל, כמו… לא יכולה להיות. מישהי, אני לא אגיד כרגע שמות, למרות שאנחנו רוצים להוציא בסוף את זה כ… מניר יצחק, שהבן שלה נרצח בכיתת כוננות, והיא הייתה לבד בממ"ד, היא החזיקה את ה…
חן: את הידית.
ד"ר גן: ידית לבד, זה בכלל סיפור, אני רגע פותח סוגריים. אתם צריכים להבין מה זה הנגב המערבי. אנחנו, שאנחנו קיבוצניקים, יודעים שאנחנו מכירים כמעט את כל התנועה הקיבוצית, כי היינו ביחד "מים אל ים".
רעות: נכון.
ד"ר גן: ובמדבר יהודה, אבל הנגב המערבי, אדם שנמצא בנירים, הבן שלו בבארי, האחות שלו בניר עוז…
רעות: בטח.
ד"ר גן: הם כולם גדלו ביחד או בזה… זה לא שרק… וגם הם מתארים, "אני עכשיו סגור בממ"ד בכפר עזה, אני מתקשר לחבר שלי, לבן שלי מבארי, לדוד שלי…"
חן: כולם, כולם באותה סיטואציה.
ד"ר גן: כולם בסיטואציה, זאת אומרת גם אם נגיד, במפלסים לא נהרגו, הם מכירים את כל החברים שלהם מכפר עזה.
רעות: לא, כל השמות, משפחות שלמות שם.
חן: לא, אבל רגע, התחלת להגיד על ה… על האישה מניר יצחק.
ד"ר גן: כן כן אז אני אומר אז היא… אתה לוקח את ה… היא מתארת אותה אישה מניר יצחק היא אומרת: "אני חושבת לחזור לניר יצחק", הם באילות, במלון באילות, "ואני כל הזמן מרגישה שאני צריכה להקיא", היא מזועזעת. מצד שני שהייתה בממ"ד, לבד, היא אומרת: "חוויתי חוויה, כאילו שאני מסתכלת על עצמי מבחוץ, הבן שלי אמר, תשמרי על עצמך…" בכלל, גם בתוך האירוע הזה, אני לא עוסק, אנחנו עוסקים אבל, בלהבין בכלל במה קרה שם בהתחלה.
חן: אתה מדבר על מנגנוני הגנה.
ד"ר גן: כן.
חן: כשהיא הייתה שם, היא לא יכלה להיות בתוך זה, אז זה היה מנגנון הגנה, היא יצאה החוצה, ועכשיו, היא נכנסת לחרדה, אז היא מרגישה שהיא צריכה להקיא, או משהו כזה…
ד"ר גן: כן, כן.
חן: סליחה על הפסיכולוגיה, זה דברים מאוד חזקים, עוצמתיים.
ד"ר גן: לגמרי, ומגיעים לאילת, נגיד, באילת היו הרבה במלון בהתחלה, אז מישהי מתארת את זה: "זה כמו היה, רחוב של פליטים, שלא רוצים, אבל שומעים עוד בשורה, ועוד בשורה, ועוד בשורה…"
רעות: זה על ההגעה?
ד"ר גן: על ההגעה. "אתה שומע, ואתה לא רוצה לשמוע, ואתה כן שומע, זה היה רחוב של פליטים, שמסרב, אבל שומע בשורות מרות". זאת אומרת, העיבוד, הוא עיבוד של כאבים מאוד מאוד חזקים, אני לקחתי את זה כבר לכמה תובנות, אבל צריכים, אנשים…
חן: תגיד, מי ש… האנשים שאתם נפגשים איתם, הם מכל הגילאים? גם נערים, גם מבוגרים, גם זה, או ש…
ד"ר גן: קודם כל, מה שקורה…
חן: איך אתם מזמינים אנשים, מי שרוצה בא…?
ד"ר גן: אנחנו מזמינים אנשים, עובדתית כרגע, אנחנו בעיקר נפגשים עם אנשים מבוגרים, או, הצלחנו להיפגש עם הצעירים, י"א, י"ב, של ניר יצחק, ושל נירים. מאוד קשה להגיע לשכבה עם ההורים…
רעות: שכבת ביניים, כן, ברור, זה זמינות וגם את הם יותר…
ד"ר גן: שכבת הביניים, הגענו לחלק, אבל הרבה פחות, זה שאלה מרתקת, איך נגיע אליהם, אבל אתה… להבין את החוויה הזאת של הפליטות, יש פה איזה מתח, תבינו רגע את הדילמות. מצד אחד, אתה עקור, אתה לא במקום שלך, אתה לא בבית שלך, מצד שני, בשלב מסוים, הם קוראים לזה… נגיד, נפגשנו עם כפר עזה, שחטף נורא, במלון, אנחנו יושבים בלובי של מלון Sea, זה מלון שצופה על הים, אתה במין מציאות סוריאליסטית, אתה רואה את הים, הם חיים שמה, הם קוראים לזה, זה "פליטות דלוקס", כי אתה מצד אחד פליט, מצד שני אתה בתל אביב, יש לך תרבות, יש לך… אתה מתנצל על זה שטוב לך, כביכול, ו… או…
חן: גם יש אנשים ש…
רעות: אבל טוב לך? טוב לך במלון?
ד"ר גן: לא, ה… זה מציאות סוריאליסטית.
רעות: כן.
חן: אתה כאילו בנופש…
ד"ר גן: אתה נמצא במלון, עם נוף לים, אתה בחופשה, המשפחה שלך, הכל… ואלון שוסטר, אני עושה גם… קרא לזה "נכבה של מפונקים", כי זה נכבה, אנחנו מפונקים מהבחינה הזאת, שזה לא פליט שעכשיו… אלא יש לו שלוש ארוחות, והוא נמצא… אז זה מן איזה דיסוננס, כי… עכשיו…
חן: אגב, יש פה איזשהי, מדובר על זה, ושמעתי על זה, יש פה איזשהי העדפה שהקיבוצים מקבלים, על פני אנשים מאופקים ממקומות כאלה, שהם פליטים, וגם מהצפון? כי אני יודע למשל, ש… שמעתי מאנשים שסיפרו לי על מצבים מאוד קשים של פליטים מקריית שמונה בטבריה, למשל, ובכל מיני מקומות כאלה.
ד"ר גן: אני לא חושב שיש דבר כזה, אני כן אומר שוב, זה הכוח של קהילה.
רעות: בדיוק.
ד"ר גן: זה הכוח של תנועה. אם אדם בודד מבאר שבע, או מאופקים, או משדרות, או מ… עכשיו בצפון, הרבה יותר קשה לו. כאן יש לך מערכת שלמה שתומכת. אני לא אקח את זה… לרגע, אני לא חושב שיש איזשהו אפליה שמישהו… להפך, מול המוסדות אנחנו לא, כרגע… אבל ה…
חן: אבל השאלה, אבל תגיד, אנחנו כתנועה קיבוצית, צריכים, אולי, גם לדאוג לשכנים שלנו? זאת אומרת…
ד"ר גן: ודאי.
חן: דרך אגב, יש הרבה פליטים בקיבוצים, אנשים מהצפון, מכל מיני יישובים שהם לא קיבוצים, כן? שהם מתארחים בקיבוצים.
רעות: ברור.
חן: אבל אולי צריך לשים על זה את הדגש, מה אתה חושב?
ד"ר גן: א', כן, אני חושב שעובדים על זה מאוד, על הקטע שהמצב שקרה עכשיו לא יוליד עוד פעם איזה ניכור, ההבדל בין הקיבוצים לעיירות הפיתוח, כבר אין יותר עיירות פיתוח, זה ערים פורחות, וכך הלאה, אני לא חושב שזה הנושא, אני חושב שזה עולה, ואם יש, אז זה עולה מתוך מודעות לאיך לדאוג את זה, שכל האזור הזה ולא יהיה פה עוד את זה… אני מרגיש…
רעות: אבל אני אתן לך דוגמה…
חן: אגב, יש פה גם מפגש מאוד מעניין, בין תושבי ניר עוז שחיים בתוך קריית גת פתאום, הם שכנים של אנשי קריית גת, הם גרים איתם.
ד"ר גן: נכון.
חן: זאת אומרת, יש פה מפגשים שזה, וראינו את תושבי אופקים…
ד"ר גן: נכון.
חן: שמקבלים במחיאות כפיים, וזה, זאת אומרת, יש איזשהי, דווקא אולי הזדמנות, הזדמנות להתקרב.
ד"ר גן: יש כאן… אני חושב שבכל המשבר הזה יש המון רגעים שהם יכולים להוליד גם הזדמנויות, כולל ביחסי הקיבוצים והסביבה.
חן: למרות שלרעות יש חברה שאומרת שהמצב אחר, לא?
רעות: לא, אנחנו דיברנו על האינטרס המשותף של הקיבוצים ושל השכנים שלהם. אבל, מצד שני, קשה לבוא בתלונות לקיבוצים, על זה שלהם יש מערך חברתי שעובד, אוקיי? כאילו, קודם כל משאבים של הקהילה מופנים לשם, ש… יש אנשים שמבקרים את זה. זאת אומרת, הקיבוץ, יש לו רשת שהיא גם מותאמת בדיוק למצבים כאלה, ומופרשים אליה משאבים שאנשים משלמים מכיסם, והם גם כאילו משאבים קיימים. אז אחר כך לבוא בביקורת על זה שהקיבוצים מתפקדים יותר טוב במצב הזה, זה בעייתי. אני חושבת שכן צריך להתחבר לאינטרס המשותף, שהוא… שמתוך השבר הזה גם תהיה איזשהי התקרבות, וגם יהיה איזשהו איחוד של… שצריך… כאילו, שיש כאן בסיס רע, אבל טוב לזה.
ד"ר גן: אני מסתכל כרגע, מעבר ליחסי הקיבוצים והסביבה, אתה מצד אחד עם המון סימני שאלה לאן הדברים האלה ילכו, אתה רואה את האנשים, וברור לגמרי, תראו דילמה, האם לנרמל את המצב. מה הכוונה? בפגישות האלה, שאלת החזרה הביתה. יש קיבוצים שהתחילו לחזור, אתה חוזר הביתה. אז…
חן: תתן דוגמאות.
ד"ר גן: אני נותן דוגמא, מישהי חזרה הביתה, מקיבוץ כרמיה, אחרי איזה שלושה חודשים. היא אומרת…
רעות: כרמיה, סליחה על ה… זה קיבוץ שהוא דתי, נכון?
ד"ר גן: לא.
רעות: לא? סליחה.
ד"ר גן: היה שם שילוב, זה קיבוץ של "השומר הצעיר", אבל היה שם שילוב של… חלק מהמפונים בעקבות ההתנתקות, זה בכלל ההטרוגניות של התנועה הקיבוצית, שקיבוצים, יש הרחבות ושכירות.
רעות: כן.
ד"ר גן: אז יש שם… אבל היא אומרת, "אני חוזרת, קודם כל אני בהתחלה לא ישנה שלושה ימים. אבל הדבר הראשון שאני עושה, זה לנקות את הבית, לנקות את הבית. ניקיון אובססיבי, ועדיין חסר לי הריח של הבית, הריח של הבית". ואתה שומע את עדויות…
חן: אבל הבית שלה נפגע או…?
ד"ר גן: לא, הבית לא נפגע, אבל היא לא הייתה בו שלושה חודשים, אז כל הש…
חן: כן.
רעות: היא בטח יצאה בסערה…
ד"ר גן: נכון, יצאו, עזבו… אבל כל הנושא הזה של… התיאורים של לחזור לבית, אחרי שאתה לא היית בו הרבה זמן, עכשיו, הם מתארים, "אנחנו חוזרים לבית, ועוד פעם יש את היריות, עכשיו, יש עוד פעם בומים", אז אתה חוזר לטראומה שאתה לא יצאת ממנה ועוד פעם. אז היא אומרת: "אני עוד מילא, הילדים שלי לא יחזרו למקום כזה". וזו דילמה, האם לנרמל את המצב, מה הכוונה לנרמל? יש אנשים שאומרים "אם אנחנו נחזור עכשיו, כי אומרים לנו לחזור, וימשיכו, אנחנו עשרים שנה, הרי לא ספרו אותנו".
חן: עוד פעם יהיה, יהיה עוד סבב.
רעות: אבל אתה יודע…
ד"ר גן: ועוד פעם יהיה, תמשיכו, לא רק סבב. אתה חי, אתה חי…
חן: כן, במציאות שאתה לא…
ד"ר גן: תחת זה, של קסאם, של צבע אדום, וזה חלק מהשגרה. אסור לנו לנרמל את זה, אם נגיד שאנחנו מגיעים, זה מה שהממשלה רוצה.
רעות: זה מעלה לי, אבל, עוד נקודה, אתה הזכרת את "שיח לוחמים" של 67', ואז מגיע גם 73'…
ד"ר גן: כן.
רעות: ו"הזמנה לבכי". אז חלק מהסיפור של "הזמנה לבכי" מדבר גם על העניין הרגשי, שבעצם אז, בפעם הראשונה נאמר שמותר לנו גם להיות חלשים, על פני האתוס הלאומי שמצריך אותנו להיות כל כך חזקים. אולי כאן דווקא צריכה להיות חזרה שוב פעם ליכולת הרגשית היותר אסופה הזאת? לניתוק הזה, שגם סיוון, תיארה את זה מדהים, לא, זה לא היתה סיוון או…
ד"ר גן: שני.
רעות: או שני.
ד"ר גן: כן.
רעות: שני, היא דיברה על המנותקי רגש. על הפונקציה הזאת שאנחנו מכירים, כל מי שגדל בקיבוץ מכיר אותה היטב. הקושי להביע רגשות.
ד"ר גן: אני, במחקרים שלי, עוסק בעלייתו ודעיכתו של "האתוס האנטי אמוציונלי", בחברה הישראלית בכלל ובחברה הקיבוצית בפרט. כי בהתחלה היה "גבר גבר", לא מחצינים רגשות וכך הלאה, ויש בזה גם כוח. כבר "שיח לוחמים" היה סדק, כי עמוס עוז והעורכים אמרו: "אל תגיד לי מה עשית, תגיד לי מה עבר עליך", שזה כבר שפה פסיכולוגית…
חן: כן.
ד"ר גן: ולא שפה ביצועית צברית. וב-70', בעקבות מלחמת יום כיפור, ארנון לפיד מפרסם, מגבעת חיים איחוד, שמונה אנשים שמה, מהקיבוץ נהרגו, את המסמך, גם מאוד ידוע, "הזמנה לבכי" של התרסקות מוחלטת, ומתעורר דיון מאוד חזק, האם לגיטימי או לא לגיטימי לבכות. גם שמה היה מאוד מעניין השיח הציבורי שהיה, כי הגברים של מלחמת יום כיפור ביקשו לבכות, והאימהות אמרו: "אנחנו צריכים להיות חזקים", היה כאן איזה היפוך מגדרי, הגבר רצה להיות חלש, והנשים אמרו…
חן: האמהות של הלוחמים, או האמהות של כולם?
ד"ר גן: האמהות, נגיד, בקיבוץ גבעת חיים איחוד, שני אחים נהרגו, לוֹטֶה…
חן: כן.
ד"ר גן: כן, והיא כתבה לארנון לפיד, אחרי שהוא אומר: "אני רוצה לבכות", "לא בא לי לבכות איתך, אנחנו צריכים להיות עכשיו חזקים".
רעות: האמא.
ד"ר גן: האמא.
חן: האמא הזאת התראיינה גם בתקומה אחר כך, או שזה לא היא? זה איזה ישראלי, או שזה מישהי אחרת?
ד"ר גן: יכול להיות, היו גם…
חן: נחמה ישראלי?
ד"ר גן: לא.
חן: אה, מישהי אחרת?
ד"ר גן: זה מישהי אחרת.
חן: אוקיי.
ד"ר גן: זה… לוטה קוראים לה.
חן: אה, אוקיי.
ד"ר גן: גם נעמי זורע, היה כאן היפוך מאוד מעניין של… פה אתה רואה, "האתוס האנטי אמוציונלי" הוא כבר לא כזה נוכח, אנשים מדברים…
רעות: כשאתה מדבר על היפוך, אתה מדבר על היפוך מגדרי, או…?
ד"ר גן: מגדרי. הנשים אמרו: "עכשיו אנחנו צריכות להיות חזקות", והגברים אמרו: "תנו לנו רגע להיות חלשים". אני עושה את זה מאוד גס, אבל היה שיח ציבורי מאוד מעניין, סביב הלגיטימציה לבכי בעקבות הטראומה של 73', של מלחמת יום כיפור. עכשיו, החברה הישראלית בכלל, וגם החברה הקיבוצית, "האתוס האנטי אמוציונלי" כבר מאוד דעך, אתה יכול, גם בשיחות, היו לנו רגעים של בכי וקושי, אבל כן יש משהו, בגנום הקיבוצי, של… אם נעשה דיאלקטיקה, שדווקא עכשיו פה איפוק זה כוח, כי יש כאן…
חן: ראינו את ה… יפה הדר, את מרגלית מוזס, את הנשים האלו שחזרו…
ד"ר גן: את הכח שלהן, נכון.
חן: כמה הם חזקות, וכמה פתאום הניתוק הרגשי הזה, אני לא יודע, אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, בסוף יש שם המון כוח.
רעות: שירת.
חן: מצד שני, אני רוצה… לא מצד שני, מאותו צד, אני רוצה להגיד לך שאני עד היום, בקיבוץ הזורע, נניח, לא בוכים בהלוויות, כמעט.
ד"ר גן: נכון.
חן: זאת אומרת, אתה הולך להלוויה, גם כשהיא מאוד מאוד… הייתה, נגיד לפני כמה זמן, לוויה שהיא הייתה מאוד עצובה, של אישה שלא הייתה מאוד מבוגרת ונפצעה קשה בתאונת דרכים ובסוף היא נפטרה, ואישה שמאוד אהובה וזה, ו… זאת אומרת, אולי אחת הבנות, אתה יודע… אבל בסופו של דבר עומדים ולא בוכים, יש עדיין את הדבר הזה שהוא, אני לא יודע אם הוא חיובי, אבל הוא קיים.
רעות: לי מאוד קשה איתו.
חן: הוא קיים.
רעות: אני ממש, רגע לפני השבעה באוקטובר עליתי עם חמישה קיבוצניקים בני שמונים פלוס, תתי אלופים חלקם, לשחזר קרב מיום כיפור. עלינו למקום בו אחד מהם נפצע, וכמה נהרגו, וניסיתי… אני באתי עם שפה מאוד מאוד רגשית וניסיתי לחלץ מהם רגשות, זה בכלל לא היה זמין, עד שהם אמרו לי, כאילו: "אנחנו לא, לא, לא…" הם לא מבינים בכלל את השפה הזאת, ואחד מהם באמת מספר, מעין החורש, שב-68' אחיו נהרג, וקיבוץ שלם עמד ולא בכה, וכדי לבכות על אחיו, הוא היה נכנס ונועל את עצמו בשירותים. עכשיו, כילדה בקיבוץ, אני חושבת שאחד הדברים שהיו לי קשים, זה הדרישה הזאת להיות קשוחים.
חן: אבל זה… מה שאני אומר, את מדברת על הדור ההוא, של האנשים האלה, גם אבא… בדור של אבא שלי, אבל אני מדבר על הלוויות…
רעות: זה משפיע עלינו, חן.
חן: שניה, אבל אני אומר, גם היום, זאת אומרת, הדבר הזה קיים גם היום, גם כשעומדים אנשים בגילי ואנשים יותר צעירים בהלוויות.
רעות: נכון.
חן: לא שאני מצפה שכולם יקוננו, כן, אבל אני רק אומר, אני מצביע על משהו, שלדעתי זה עוד לא עבר לגמרי.
רעות: ברור שלא, ברור.
ד"ר גן: זה, הנוכחות של "האתוס האנטי אמוציונלי" עבר תהליכים מרתקים, אבל הוא עדיין נוכח, הוא נוכח בחברה הקיבוצית, הוא נוכח בחברה הצברית, הוא נוכח בחברה האשכנזית, אם נעשה את זה…
חן: זה האידיאה הקיבוצית.
רעות: נכון, נכון.
ד"ר גן: ויש לו המון שורשים… אני כן רוצה לקשר את זה לכיוון של עכשיו. שאתה נמצא במציאות, שאתה עוד לא בפוסט טראומה, אלא בתוך הטראומה, אתה חייב להיות במצב שאתה לא נותן עוד… אין זמן לעיבוד רטרוספקטיבי של הקושי. הקהילות האלה הן קהילות בהישרדות, שאתה בהישרדות, אתה במאבק למען החטופים, אתה במאבק מה יהיה איתך מחר… לחיים גורי יש שיר שאומר, "לא היה לי זמן להתכסות אזוב", היכולת לעשות עיבוד רגשי ולהתפרק, היא פריווילגיה, שהיא לא כרגע במצב הנוכחי, זאת אומרת, יש את ההתפרקויות, ומתארים רגעים שאתה נשבר לחלוטין, אבל הם כולם אומרים "עד שהחטופים לא יחזרו אנחנו מה שנקרא ב-doing, באווירה של עשייה", זה כמעט אפשר להגיד, פריווילגיה להגיד עכשיו "רגע, איפה זה פוגש אותך, בוא נעבד את זה, תגיד לי מה…" אנחנו עכשיו מה יהיה איתנו, מה יהיה…
רעות: פונקציונלי לגמרי.
ד"ר גן: מאוד, ודווקא כאן, לפחות בשעה זו, לאיפוק הרגשי הזה יש איזה כוח, יש מצבים שאפשר לראות בו חולשה, כאילו שהוא יוצר איזה נכות רגשית, היכולת שלך… במצב הנוכחי, הוא כמעט תנאי הכרחי לקדם הליכים שדורשים שפה של מעשים, ולא שפה של עיבוד רטרוספקטיבי של טראומה.
רעות: אבל אם אני לא טועה, גם… עבור זה, זה בעצם נוצר כאילו… זה התניה החברתית שנוצרה מתוך הצורך הפונקציונלי הזה של ליישב, של…
ד"ר גן: נכון, אבל אני חושב, דווקא תרבות השיחים הייתה ניסיון, כן, "להמשיג" ולעבד גם קשיים. יש כאן איזה, אני קורא לזה "אמנות המינון", אמנות המינון בין לעשות את הדברים לבין להרהר ב-ה' ולערער עליהם.
חן: אבל תגיד, זה לא קשור גם בזה שאתה מדבר באמת בעיקר עם דור יותר מבוגר? זאת אומרת שדיברת עם היוד-אלפניקים, יוד-ביתניקים, זה היה אחרת, במובן הזה?
ד"ר גן: כן ולא, זה נורא תלוי, מהבחינה הזאת אני אומר כמו פרס, כן ולא, אבל… תראו, גם המבוגרים, למשל, אני אתן לכם דוגמה על חלומות. אנשים מדברים על חלומות שלהם, אז ילדה מנירים, מספרת שהיא חולמת שחוטפים אותה, והיא לוקחת סכין והורגת את המחבל וכל הזה שלה עם דם, והיא מתארת את החלום שלה והיא מתארת בריחוק, זה אותה… בכלל, אני מתאר לכם כי אין זמן, אבל זה חוויות, חלק היו ממש מנותקים, הילדה בנירים, הם רצו מהבתים לריכוז, ויורים עליהם, והיא אומרת: "יורים עלינו ואני צוחקת, ואמא שלי אומרת תרוצי, ואני צוחקת, בזמן שיורים, כחוויה". אדם אחר אומר "אני הרגשתי שלא עבר עלי כלום", הוא זואולוג מזיקים, הוא אומר "אני הלכתי, התפניתי לבית של חברים שלי, של בן שלי, סליחה, ואני זואולוג, בלילה אני חולם שאריה רודף אחריי, ובהתחלה חשבתי שזה כלום, ואני רודף, אני מנסה ל… פתאום מצאו אותי בחדר המדרגות, נפלתי, שברתי את האף, כולי דם, כי ברחתי מהאריה". זאת אומרת, זה לא שאין עיבוד, אתה שומע שמה בשיחות…
חן: אבל אני עיתונאי, סליחה, לא ענית על השאלה שלי פשוט.
ד"ר גן: כן.
חן: האם יש פער, כי דיברנו על "הזמנה לבכי" ודיברנו על אמוציונליות ועל הדבר הזה, האם אתה מרגיש פער בין המבוגרים, שמדברים על השבעה באוקטובר ועל מה שקורה מאז, לבין הצעירים, בטוח יש פער, אבל במובן הזה של…
רעות: במובן הרגשי, אתה מתכוון.
חן: אני רואה היום צעירים שהרבה יותר קל להם לבכות, בכל זאת, למרות מה שאמרתי על…
ד"ר גן: אז אני אומר, בשיחות עצמם אני הרגשתי… כי בשיחות עצמם היו לנו רגעים, תראו, אני צריך שתבינו רגע, אנחנו משוחחים עם אנשים, עם הסבתא מנירים שהנכד שלה חטוף, עם שתי אמהות מניר יצחק, שהילדים שלהם נרצחו בכיתת הכוננות, עם משפחה שה… כמעט שמה כולם עברו את הדברים.
חן: עברו דברים נוראים.
ד"ר גן: וגם הילדים… אז כולם יש רגעים… אני לא יכול להגיד, למרות שאני חושב, אני יודע, כחוקר, שהדור הצעיר, יש לו פחות עכבות רגשיות.
חן: בדיוק.
ד"ר גן: אבל בשני המסלולים שדיברנו, היה ביטוי, גם להציג את הקושי, והמון, אני נתתי לכם רק דוגמאות פשוט מטלטלות, אבל יש שמה דוגמאות קשות של… מישהי אומרת, ילדה מי"א, מנירים, הם עכשיו בבאר שבע, "כל רעש מטלטל אותי, אתה רואה פה מכונת כביסה? אני מדמיינת שהם מכניסים אותי למכונת הכביסה, אני מתחבאה שמה והורגים אותי שם". זאת אומרת, אתה רואה קהילה שהיא בטראומה, הפחדים הם עצומים.
חן: מנירים.
ד"ר גן: ולא נגמרים, אבל אני כן חושב שיש משהו של… אפילו, ה… שוב, זה לא מדגם מייצג, אז אני לא יכול להגיד את זה ב… אבל גם הצעירים, אחד הדברים שהכי התרשמתי, אני קורא לזה "אתוס ריבוני", הם… לקחת אחריות על החיים שלנו. זאת אומרת, אנחנו לא רק אומרים… כי תבינו רגע, ה… חשוב שנדע את זה, הדבר הראשון שעולה, הראשון, זה איפה צה"ל? איפה המדינה? בגדו בנו, עזבו. אומר לי, אני מראיין מישהו בין תשעים ואחד מנירים, איש שכל חייו עבר והכל, הוא אומר: "אלה היו שמונה השעות הקשות ביותר בחיי, כי אני כל הזמן חשבתי שהצבא יבוא, אף פעם לא הרגשתי נטוש, כל החיים היינו ב…" והוא אומר: "איפה הצבא? איפה המדינה?", המילים של בגידה, נטישה, הפקרה, זעם, כאב, דברים… הרעיון הציוני מת, הם מבטאים המון קושי.
רעות: אתם שומעים שהרעיון הציוני מת, זה דברים שאתם שומעים?
ד"ר גן: כן, מישהי אומרת: "לגבי הציונות הייתה, צריכה להיות מקלט בטוח, זה המקום הכי פחות בטוח, אני… הפקירו אותנו, נטשו אותנו, אני לא רואה את עצמי, בכלל חיה במק…" אווירת ייאוש.
חן: אווירה ש… תחושה ש… זה, תחושה שההפקרה הזאת נמשכת, זאת אומרת, כי יש עדיין חטופים בעזה, ואנחנו כבר יותר משמונה חודשים אחרי האירוע, האסון, ואי אפשר להתווכח עם זה שמדינת ישראל הוקמה, כדי שדברים כאלה לא יקרו, הרי זה חלק מהאתוס, והאתוס הזה נשבר, אז זה ברור ש… זאת אומרת, אני גם מרגיש ככה לפעמים.
רעות: אבל הוא גם מספר שהוא מתעצב, כאילו, אנחנו מדברים על תהליך שהוא קורה וקשה לדעת, זה שהוא נשבר ברור, אבל השאלה אם גם אתם רואים סימנים שהוא מתעצב מחדש, או…
ד"ר גן: כן כן, אני אגיד ככה, תראו אם נסתכל רגע במבט לעתיד, איזה תובנות ראשונות שאפשר לחלץ, אז כהיסטוריון אני אומר לכם, אומרים שישראל היא Start-up Nation.
חן: כן.
ד"ר גן: הקיבוץ הוא ה-start-up הכי גדול שקם. למה? איך הקיבוץ קם? אני אומר את זה לגבי העבר, היו חברה פסיכים, חלוצים, שרצו להקים חברה אחרת, אדם חדש, עולם חדש, אבל לא היה להם כלום, והיה איזה אחד, קראו לו רופין, שהוא אמר, "אני אתן לכם זרעים, אני אתן לכם פרות, אני אתן לכם אדמה, ותתפרעו". הרי מה זה סטארט-אפ? מגיעים חבר'ה עם כל מיני רעיונות מטורפים, אבל אין להם כסף, נותן להם מישהו כסף…
חן: אתה הולך, מגייס…
ד"ר גן: השילוב הזה, ככה קמה ה… מדינת ישראל, הדלק הגרעיני הזה של אדם חדש, חברה חדשה, עולם חדש, עם ההון הלאומי, זה אני מדבר לגבי העבר.
חן: כן.
ד"ר גן: ה-start-up הזה יכול להיות, אם… אני לא בטוח, כי אין פה הנהגה במדינה, אם אנחנו נבין שיש פה קבוצה של אנשים שיכולה לקחת היום, שוב, אחרי המשבר הטוטאלי, שאפילו פסיק מהדילמות לא הצגנו כאן, שעולות בשיחות שאנחנו מקיימים.
חן: ברור.
ד"ר גן: אבל אם יהיה כאן הון לאומי, עם אפשרות לקחת רעיונות, אני אגיד ככה, יש הרי פתגם סיני יפה שאומר "לאדם, היו שתי פרוטות, באחד הוא קנה לחם בשביל לחיות, בשנייה הוא קנה פרח שיהיה לו בשביל מה לחיות". אני חושב שהתנועה הקיבוצית, עוד לפני השבעה באוקטובר, היא הרי עברה משבר כלכלי עצום, והיא המון שנים הייתה בשפה של לחם, ועוד לפני ה… היא התחילה לדבר על פרח, לא רק איך לחיות, אלא לשם מה. התחילו תהליכים מאוד מעניינים של זהות קיבוצית, כולל חזרה, אפילו שניכם, שחזרתם לקיבוץ.
חן: נכון.
ד"ר גן: של תהליכים מרתקים של מה הקיבוץ מבחינת, לא רק לחם, אלא גם פרח. עכשיו נוצר משבר כל כך גדול שמטלטל, אבל אם יהיה כאן חיבור בין הון לאומי, אני חוזר, ל-כן יצירתיות של אנשים שרוצים לנסות לשקם את מה ש… והתהליך הזה ייצור גם שפה של פרח, שהפרח שאני מתכוון זה הקהילתיות, זה הערבות ההדדית. אני חושב שהיום, לפני ובטח אחרי השבעה באוקטובר, התנועה הקיבוצית יכולה להביא בשורה לדגם אלטרנטיבי לעולם, אני פומפוזי, ולארץ, סביב דברים בסיסיים. תראו, אם נשתמש רגע בשפה שיווקית, כמה שחלק, אומרים הקיבוץ מת, כבר לא רלוונטי, עוד לפני השבעה באוקטובר, אנשים מוכנים לשלם המון כסף שילדים שלהם יהיו בחינוך קיבוצי, אפילו שהם לא יודעים מה זה. אם נשכיל לקחת עקרונות של חינוך אחר, תרבות אחרת, יש כמיהה היום להגדות אלטרנטיביות, לחתונה אלטרנטיבית, לקבורה אלטרנטיבית, והתנועה הקיבוצית תצליח, ועם המון סימני שאלה עם הקהילות האלה, מה יהיה. אבל לתרגם את הכאב הזה, לאיזשהו יצירתיות ש… והקיבוץ לא יהיה אותו הדבר, ואני גם לא יודע אם אני…
חן: אתה אומר בעצם ליצוק משמעות חדשה במובן מסוים.
ד"ר גן: נכון. אבל על הבסיס…
רעות: על זה… כן.
ד"ר גן: של סולידריות, של ערבות, של תרבות קיבוצית, דווקא לקחת את החוסן שאתה רואה של הקהילה כאן ולהגיד, "מתוך זה…" יש את השיר היפה של רחל שפירא משפיים, "איך מעפר צומחת שושנה?"
רעות: כן.
ד"ר גן: "כאילו מעפר צומחת שושנה".
חן: דודה של בן כיתה שלי. [חן ורעות צוחקים]
ד"ר גן: אז אני חושב שאנחנו אולי יכולים, שמעפר תצמח שושנה, עם המון המון סימני שאלה.
חן: אבל תגיד, אבל אתה מדבר באמת, שוב פעם, זה דברים מאוד מאוד יפים, אבל בוא נלך רגע לשיר אחר, יותר חדש, "סתלבט בקיבוץ", מלפני השבעה באוקטובר, שהוא בעצם מציג את הקיבוצים, והוא מאוד עדכני, כמקום שוואלה, הוא לא דיבר על קהילה עכשיו במובנים שאתה מדבר, או על בוא ניצוק משמעות, אולי לאומית חדשה, ודברים כאלה ותכנים, אלא הוא אומר, הנה זה מקום שיותר קל לחיות בו, הוא סבבה, יש… לא צריך לעבוד כל כך קשה וזה, אל תהיו לחוצים, יש חנייה וכל הדברים האלה שהוא אומר בשיר. אני שואל, האם זה לא הדברים שהביאו אנשים בחזרה לקיבוץ, יותר מאשר איזשהי… דברים שהם יותר גדולים, וציונות וכל הדברים האלה?
ד"ר גן: תראה, אני מבין. מרקס הרי אמר: "ההוויה קובעת את התודעה".
חן: נכון.
ד"ר גן: ואני חושב שהתהליך הוא הרבה יותר מורכב גם שפה יוצרת מציאות וגם מציאות… זה מורכב. [רעות מהמהמת] אז תראו למשל תהליכים עוד שקרו לפני, אנשים שהגיעו לקיבוצים מופרטים, אבל הם גדלו בקיבוץ והקיבוץ התפרק לגמרי אחרי משבר… הם אומרים: "אני זוכר שבחנוכה היה מצעד למפיונים אני רוצה ל… לחדש את זה".
חן: מחזירים את הדברים.
רעות: ברור!
ד"ר גן: "אני רוצה שיהיה פעם… פעם ארוחת ערב בבריכה, כי היה ארוחת ערב בבריכה שאני הייתי ילד", ואז הם אולי באו בשביל שקט בשביל ביטחון של בית כפרי ולא מתוך איזה אידיאולוגיה, אבל פתאום קיבוצים שהתפר… חוזרים לכל מיני תהליכים, שזוכרים בני קיבוץ. למה אני אומר את זה בהקשר שכאן? רבים, אולי… נקרא לזה זה משפרי דיור, אמרו "בואו נעבור לקיבוץ" אבל אם הדינמיקה הזאת תהיה שקיבוץ נותן קהילה, ונותן חגים, ונותן חינוך אחר, ויוצר איזשהו משהו שאין את זה במקום אחר, אז יכול להיות… תראו, אני טוען שהרי, לא היינו, מדינת ישראל לא הייתה קמה בלי הטוטאליות הזאת של ראשית הדרך של אדם חדש, חברה חדשה, עולם חדש, זה עוד דונם ועוד עז, וכל הקלישאות האלה ש"תכבו את האורות מעל הגבולות תראו את ה…"
חן: תשלים את המשפט כי לא כולם מכירים.
ד"ר גן: לא, הרי נאמר הרי שאם…
חן: מכבים את האורות ליד הגבולות רואים שהכל קיבוצים.
ד"ר גן: בדיוק שאם תקחו, תעשו בחושך, תכבו, תראו מי קו הגבולות, זה הקיבוצים.
חן: כן.
ד"ר גן: אני חושב ש… אני אומר את זה מאוד בזהירות, כי אני לא רוצה עכשיו להיות איזה אידיאולוג אופטימי שמנותק מה… אני מזהה כל-כך הרבה סימני שאלה, וכל-כך הרבה קשיים, וכל-כך הרבה כאבים. השיחות האלה מולידות דילמות של כאב עצום. אבל, בוא נסכם, בהנחה ש"שיחת קיבוץ" זה יהיה פודקאסט מאוד מצליח, שבעוד חמישים שנה יהיה רצף.
חן: הוא כבר מאוד מצליח.
ד"ר גן: אז לא, אז אני אומר, ניפגש, ונבחן רגע את הצומת הזאת, אני אומר, נקבע דייט, לא יודע, אפילו לא חמישים, חמש שנה.
חן: כן.
ד"ר גן: חמש שנים, כי אני כן מרגיש, שיש כאן איזשהו אפשרות, שאם המדינה, וזה אני אומר כמעט בטוח לא, אבל אם התנועה הקיבוצית, לא התייחסנו לתנועה הקיבוצית כתנועה, תדע לקחת את גודל האסון הזה, ולתרגם אותו, את הכאב הזה, את העפר הזה לשושנה, אז אני לא יכול להגיד לך ש… לא אגיד לכם, ש… איך אומרים, אלברט איינשטיין אמר: "הידיעה מה יש, אינה אומרת דבר על השאלה מה צריך להיות".
חן: כן.
ד"ר גן: אז מה יש, יש כאב עצום, יש עיבוד של קהילה, אם אני חוזר, לא שיח לוחמים, אלא שיח פצועים, שיח שרוטים, שיח פגועים, שיח קורבנות מאוד קשה, אבל יש פה משהו של… אני קורא לזה "אתוס ריבוני".
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית, "יד יערי" ו"יד טבנקין."
[הקלטה] דובר: "אני שומע המון פעמים, אנחנו נחזור לארז אחרי שיהיה פה… יהיה לנו אמון, איבדנו את האמון. אנשים מהכיתת כוננות שהם איתי היו, ככה מדברים, חלק מהם. זה מפריע לי מאוד מאוד מאוד… אני חושב שזה חוסר… יש פער מאוד גדול בין הציפיות לבין העובדות, וצריך להסתכל על העובדות. אנחנו לא חזקים כמו שחשבנו, הם לא חלשים כמו שחשבנו, אבל זה מה שיש לנו."
[מוזיקה מסתיימת]
ד"ר גן: כי בניגוד לאיזה שיח בחברה העולמית ובחברה הישראלית, שקראתי לזה בספר שלי "קורבנותם אומנותם", שאנחנו מקרבנים את עצמנו, אנחנו רק תוצרים, אתה מגלה פה כוחות שבתוך השבר מולידים חוסן קהילתי ורצון. מה ינצח? האם הכוחות האלה יולידו שפה לא רק של לחם אלא שפה של פרח, והקיבוצים יצליחו אחרי כל סימני השאלה, לאסוף את עצמם, וליצור איזה דגם אחר של חברה עם איזשהו סולידריות ומשהו אחר מהדגם, נקרא לזה של "הקפיטליזם החזירי"? אני מקווה שכן.
רעות: אתה ממש מדבר על ה-לחזור לרעיונות הראשוניים, אבל אני גם אגיד שזה לא רק החברה הקיבוצית, זאת אומרת הרעיונות והערכים שאתה מדבר עליהם, שאנחנו מדברים עליהם על התפקיד החדש של התנועה, של הקיבוצים, אני חושבת שהרבה אנשים יכולים להתחבר אליו ולכן זה כן יכול להיות יותר מהשני אחוז האלה באוכלוסייה.
ד"ר גן: אני באמת חושב ש… אני עוד לא יודע לאן ילכו הדברים, אבל אני חושב שיש כאן, כמו שאני אומר, אני חושב שבעולם ובארץ, יש, אם נהיה רגע אנחנו אנשי "השומר הצעיר", "דיאלקטיקה", "תזה", "אנטיתזה", "סינתזה", היה "אתוס קולקטיבי" מאוד מאוד חזק, אנחנו, אנחנו, גוף ראשון רבים, זה עבר איזה מטוטלת ל"אני אני אני ואני", אני משתמש במילה דיאלקטית שלא קיימת אני קורא לזה "אניחנו".
חן: כן.
ד"ר גן: איזה חיבור בין אני לאני לאנחנו, שיש איזה צימאון, לא רק לאני, שהוא היה מאוד חזק, והדגם הקהילתי וזה שאתה רואה היום שבתוך המשבר הזה, קיבוצים יצרו מלמטה מודלים של התמודדות עם המשבר הוא יכול להוליד משהו אני לא יודע אם הוא יוליד משהו.
חן: יכול להיות שגם…
רעות: אתם מדברים על זה בשיחות? אתם מדברים איתם? כי דיברנו על דברים קשים מאוד, אתם גם שואלים דברים אופטימיים?
ד"ר גן: כן, כן. אנחנו שואלים בשיחות, בדרך כלל שאלת הסיכום, שאלה כזאת: "מה יהיה בעוד שנה?", אבל אנחנו שואלים ככה: "מה אתה חושב שיהיה?"
חן: "ומה אתה רוצה שיהיה?"
ד"ר גן: "ומה אתה רוצה שיהיה? בוא תדמיין מה אתה חושב". חושב זה כאילו ריאלי, מה יקרה ומה אתה רוצה. אז אני… אנחנו מופתעים לגלות שהרבה אנשים אומרים: "הקיבוץ שלנו יחזור, הוא לא יראה אותו דבר, יבואו גם אנשים חדשים, חלק לא יחזרו, אבל חלק יחזרו, ותהיה פה תרבות, יהיו כאן ילדים, יהיו כאן גני ילדים", יש כאן איזו אופטימיות, ויש גם אנשים, שאתה רואה כמה שזה אולי נשמע קלישאי, שהם חדורי, איזה גם תפיסה של שליחות וייעוד, אידיאולוגית, שאומרים: "אנחנו לא ניתן לחמאס לנצח, אנחנו נחזור לפה, ואנחנו רואים כייעוד להחיות… אני… מפלסים, תמשיך להתקיים, אנחנו לא ניתן שלא תתקיים".
חן: כן, פה יש את האלמנט הבאמת הציוני, ביטחוני, הדבר הזה שכל המדינה חזרה אליו באיזשהו מובן, ויש את כל הדילמות האלה, אבל באמת השאלה היא, שלא נכנסנו אליה יותר מדי, זה איפה המדינה, ומה הם היחסים בין הקיבוצים למדינה, כי המצב הוא, לא היה טוב לפני השבעה באוקטובר, וחזרנו, אני חושב, באיזשהו מובן למקום הזה.
ד"ר גן: תראה, אני אגיד, זה היה מאוד יפה…
חן: אולי לא צריך את המדינה, אולי נחזור ללפני 48', הקיבוצים, היה להם תפקיד מאוד חשוב בישות ה… פה בארץ… במדינת ישראל, שעוד לא הייתה מדינה, ודווקא הקמת המדינה, באיזשהו מובן, הקיבוצים טיפה הלכו אחורה מבחינת התפקיד שלהם.
רעות: [מנסה להתחיל לומר משהו]
ד"ר גן: רצית אה…
רעות: לא, לא. אני רוצה… משהו אחר להגיד, קודם… תגיב לחן.
ד"ר גן: לא, לא. אני אגיד פה, בטח כל עוד הממשלה הנוכחית קיימת, האתוס שאני מרגיש, הוא אתוס נפלא, ו… היינו בגבולות, בגבולות קרו תהליכים, זה קיבוץ, כביכול חור נידח, זה אתוס של לקחת אחריות על החיים שלנו. אתה כבר לא מצפה, הם אומרים, "תגיד לנו מתי שהמדינה תמצא את קיומנו, הם לא יודעים איפה אנחנו בכלל במפה, הם בכלל לא מכירים אותנו, אבל אנחנו נקים בית ספר, אנחנו נדאג ל…" הם… נגיד, גבולות, עד עכשיו אין תחבורה ציבורית שם, פעם אחת עובר אוטובוס, עכשיו, הם לא יכולים… הם מתארים דברים נוראים, אבל יש שמה איזה משהו, "אם לא דואגים לנו, אנחנו נדאג לעצמנו".
חן: אז פה אנחנו חוזרים לבאמת… איכשהו ללפני 48' לוקחים אחריות.
רעות: חוזרים חזק, כן, וגם…
חן: בכלל כל המדינה עוברת את זה, מה זה כל ה… כל מה שקרה.
רעות: אנחנו גם…
ד"ר גן: כל המגזר האזרחי.
חן: כל המגזר האזרחי, זה אותו… זה המשך של זה.
רעות: אבל אני רואה אותכם, גם את "יד טבנקין", גם את "יד יערי", מאמצים כלים חדשים. קודם כל, באמת לקחת חלק בפרויקטים שמדברים לשכבות שוואלה, מי ידע בכלל על התנועה, על "יד יערי", "יד טבנקין", פתאום השבוע הם קופצים לי באינסטגרם, עם איזה Reel של איזה קיבוצניקית, מצחיקה, חמודה, כאילו, זה, זה… באמת לוקחים אחריות גם באזורים שהם פחות נגישים ופחות מוכרים, ואנחנו עכשיו אחרי שבועות, גם התרבות, המורשת המפוארת הזאת, אגב הפודקאסט שלנו, כל הרדיו-אים, גם ברשת ב' וגם בגלי צה"ל, היו מלאים בתרבות הקיבוצית, כאילו יש איזושהי התחדשות של הסיפור.
חן: בטח, יש איזה, רנסנס מדהים.
רעות: כן.
[נכנסים אחד לדברי השני בהתלהבות]
חן: והיה בגלי צה"ל יום שלם, לדעתי, לא? שמעתי…
ד"ר גן: ברשת ב' גם היה.
חן: אה, ברשת ב' גם.
רעות: ברשת ב' שמעתי את זה, כן, עם רחל שפירא, עם דוקטור עומר עינב, עם אסף שריג.
חן: אה, נכון, נכון, סליחה, זה היה ב"כאן".
רעות: עם גבע אלון.
חן: שמעתי את זה, זה היה מקסים.
רעות: זה מאוד.
חן: רחל שפירא, ואחרי זה גבע אלון באמת, זה היה מקסים.
רעות: כן, ואתה מבין גם כמה זה… אגב, המראיינים לא היו קיבוצניקים, ואתה מבין כמה זה נוגע, לא רק לקיבוצים, כמה זה משפיע באמת.
חן: למה? היה גם קיבוצניקים במראיינים, אני שמעתי את תמר אלמוג ו…
ד"ר גן: כן, כן, היו, היו. היו כמה…
רעות: אותם לא שמעתי, אז שמעתי רק… כן?
חן: כן.
ד"ר גן: אני מסתכל רגע, אנחנו, הרי הקיבוצים, בשלב מסוים, הפריווילגים, המיליונרים, עם הבריכות והכל. יש פה עכשיו מצד אחד הערכה לתנועה הקיבוצית, אבל, חבל שבגלל אירוע כזה גדול, אבל אני אומר, אנחנו נורא… התנועה הקיבוצית מאוד התבטלה. אתם צריכים להבין, אני מנסה להבין, אני לא אעבור עכשיו ברשימת מצאי, מה זה הביטחון בלי אהוד ברק ודן שומרון ועמוס ידלין ועמירם לוין, מה זה התרבות ללא…
חן: שלום חנוך ומאיר אריאל…
ד"ר גן: ומתי כספי.
חן: ומתי כספי.
ד"ר גן: ונעמי שמר, ויורם טהרלב.
חן: ועילי בוטנר, ו… כן, נעמי שמר.
ד"ר גן: ומה זה הספרות… זאת אומרת, אני אומר, אם נקשר את זה עוד למהפכה המשטרית, המחנה הליברלי הדמוקרטי, ששנים התעסק רק בעצמו, התעורר, ומי שהיה בהפגנות בקפלן, ראה אנרגיות שהוא לא ראה הרבה זמן, של אנשים, שכבר לא עוסקים ב-רק אני, אני, אני, אלא דואגים לעתידה של מדינת ישראל. בא עלינו דבר שאף אחד לא הזמין אותו, האסון הנורא, ששוב אי אפשר… אבל יש כאן אנרגיות שאם הם יתורגמו, אני מדבר לא רק על הרמה של הקיבוץ, אותו מחנה עכשיו, או קבוצה, שמצד אחד חשוב לה המדינה, אבל היא רוצה שהמדינה לא תברח למקומות שהיא ברחה, של גזענות ומשיחיות וחרדיות ופנאטיות, אלא למדינה דמוקרטית ליברלית, שמביאה תרבות אחרת, חברה… אז יש כאן הזדמנות, ויש כאן כוחות, ואתה רואה שיש אנשים, בשיחות האלה, שמזהים את הכוח הזה עם המון המון סימני שאלה כי אני לא יודע, איך אומרים, הכאב אנחנו בתוכו, כמעט כולם אמרו: "אין מה לדבר על כלום עד שהחטופים לא יחזרו", התחושה היא שעד שהם לא חוזרים אין פה…
חן: אי אפשר לסגור את הפרק… אי אפשר ללכת הלאה.
ד"ר גן: אי אפשר לסגור שום דבר.
חן: ברור.
ד"ר גן: וכמובן גם, מתי יהיה שקט וכך הלאה, אבל אני אגיד לכם, לפני… ב-1912, גורדון כותב לברנר מכתב, ובמכתב הוא אומר: "אנחנו צריכים יחידים מיואשים בארץ ישראל, ואם יהיו לנו יחידים מיואשים, תראה מה כוחם של מיואשים, לחולל שינוי בארץ ישראל. הבו לנו מיואשים, שלא מתייאשים, מתוך הייאוש לבנות את הבניין".
חן: כן.
ד"ר גן: וברנר קרא לזה "אף על פי כן", וכל התפיסה… אנחנו במן מצב של עכשיו, האם הייאוש יהיה ייאוש מפרה ויוצר, כמו שגורדון… או ייאוש שיוביל ל…
חן: התאבדות [רעות צוחקת], כי גם אז הוא לא כתב, אבל חלק גם התאבדו, ומי ששרד…
ד"ר גן: נכון.
חן: הקים פה מדינה, ובאמת…
ד"ר גן: אז זאת השאלה, השאלה היא איך אתה מתרגם את הכאב, את הסימני שאלה הגדולים האלה, לאיזשהו עשייה יוצרת. אני לפחות, בתוך השיחות, אני מזהה הרבה כיוונים. אז אני לא יכול להגיד לכם בביטחון, אבל אני רואה, המודלים האלה של איזשהו… לקחת יוזמה, לקחת… להיות אדונים על גורלנו במציאות כל כך קשה.
חן: אני חושב שגם, דיברת על קפלן ועל הפגנות, ובאמת הדברים שקדמו לשבעה באוקטובר, שהתנועה הקיבוצית, הקיבוצים היו מאוד בתוך ההפגנות האלה, נגד ההפיכה המשטרית, אז אני חושב שזה באמת… יש שני כוחות, יש את הכוח הזה שמוביל, ויש את הכוח שמתנגד, יש את השלטון הקיים, שהוא מאוד, באיזשהם מובנים נגד הקיבוצים. אנחנו רואים שראש הממשלה לא מאוד דואג לקיבוצניקים, לא מתקשר, אפילו, לקיבוצניקים שעברו את הדבר הזה, ואולי זה, באמת, הרגע שקיבוצים ילכו קדימה, לקחת תפקיד יותר משמעותי, גם בפוליטיקה הארצית, ובדברים אלה שאולי הלכו אחורה בשנים האחרונות.
רעות: בתקשורת.
ד"ר גן: כן.
חן: תקשורת, בוודאי.
ד"ר גן: בתקשורת בהחלט.
רעות: לא, כן, כמו המכתב, היה… של…
ד"ר גן: אני חושב, הנה, בתקשורת, אבל…
רעות: הטובים לתקשורת.
ד"ר גן: נכון, אני חושב ש…
רעות: קוראים לבני הקיבוצים.
ד"ר גן: כן, אני חושב שבמיקרו זה התנועה הקיבוצית, במאקרו זה המחנה הדמוקרטי-ליברלי, אני מדבר על… אנחנו נאבקים כרגע על דמותה של ישראל, ושוב, אני אומר לכם עכשיו באיזה ראייה, אנחנו… לא ראייה דווקא רק מהיסטוריון, אנחנו באמת כפסע לפני חורבן פה, הדברים… חורבן של מה ש… אם נעשה רגע היסטוריה של…
חן: אנחנו גם בסוג של מלחמת אזרחים.
ד"ר גן: ואנחנו… נכון, ערב… אם המחנה, המחנה… הקבוצה הזאת, תדע לגייס אנרגיות, כמו שהיה בעקבות המהפכה המשטרית, הניסיון לעשות, שעובדה שהיא נעצרה, אז יש כאן כוחות, אבל זה מן…
חן: כן.
ד"ר גן: אתה מרגיש שזה כל הזמן, אתה רגע מיואש בייאוש מוחלט, אתה אומר, "הכל אבוד", ואתה מרגיש, "אין על מה להילחם", אבל רגע, אתה רואה כוחות. אתה רואה…
חן: ואני רוצה להגיד עוד משהו שחשוב לי להגיד בהקשר הזה, אני חושב, שהקיטוב הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, מתחת… בסאבטקסט, אני חושב שחלק מהדרך להגיע ל… להתקדם, להגיע לפתרון, הוא גם להגדיל את הדיאלוג בין הקיבוצניקים ובין התנועה הקיבוצית, לבין שאר החלקים בחברה הישראלית, ויש פה הזדמנות, שלא… הרבה שנים לא היינו שם, אני חושב, מספיק.
רעות: בהחלט.
חן: ואני חושב שיש הזדמנות, גם מול, באמת, מול חלקים שנראים רחוקים מאיתנו. אתה יודע, כי בסוף אנחנו צריכים לחיות פה ביחד עם כולם, ורוצים באמת לשכנע גם. לשכנע בעמדות שלנו, לשכנע שזה טוב שיש שוויון, שזה טוב שיש ערכים ליברליים, ובמדינה דמוקרטית אתה צריך לשכנע ולא להילחם.
ד"ר גן: נכון.
רעות: נכון.
חן: והדרך הטובה היא לשכנע, אם אתה מצליח.
ד"ר גן: זאת שאלת מפתח, כי אם אנחנו לא רוצים להגיע לתסריטים שרבים מדברים של מלחמת אזרחים, או חורבן, או יהודה וישראל וכך הלאה, השאלה המרכזית היא באמת איך אתה גורם לאנשים שהם לא חושבים כמוך, לראות גם את הטוב, ואיך אתה יוצר איזשהו דיאלוג שמאפשר לאדם שמזהה אותך כמשהו אחד, נקרא לזה גשרים ולא תהומות, וזה אתגר מאוד מאוד גדול.
רעות: חלק מזה זה להתבונן על הדברים שיותר קשה להסתכל עליהם. אגב, חלק מזה זה באמת גם המנעד הרגשי הזה, כי לפעמים אני רואה מבחוץ כתבות בטלוויזיה, ואיך אנשי קיבוץ שורשיים כאלה יכולים להתפרש, וזה לפעמים, כאילו, הם באמת משדרים משהו כזה עוקצני, אליטיסטי, מנותק, כאילו, ראינו את זה מאוד עם האסי והכתבות, ואיך זה מוצג. אז באמת להראות את הצד היותר פגיע והיותר חשוף, וגם את הטוב של העשייה למען, כאילו, של המעורבות.
ד"ר גן: כן, אתה… אני אומר לכם, אתה נפגש עם אנשים, רואים את זה גם לא רק בשיחות שלנו, גם בכתבות, מעוררי השראה, אתה עובר איזה… אתה מגייס איזה כוחות בתוך כל הדברים הקשים האלה, איך אתה הופך את הסיפורים מעוררי ההשראה, את הכוחות האלה, לאיזשהו מודל שהוא לא "לעומתי", משהו שאומר: "הנה, אני רוצה שיהיו הרבה כאלה", שבמצבים האלה, הרבה קיבוצניקים, הרבה אנשים, כמו שאתם אומרים, נחל עוז ומשמר העמק, יש את השיר הנפלא של יורם טהרלב, שהוא היה ילד, שברחו אנשים מעתלית וקלטו אותם ביגור…
חן: "פת של לחם, מי ש…"
ד"ר גן: "מי שרעב ימצא אצלנו…"
חן: "פת של לחם".
ד"ר גן: כן.
חן: "מי שעייף…" זה… מי באר, איך זה הולך?
רעות: צל ומי באר.
ד"ר גן: נכון, צל ומי באר, שיהיה לו מי באר, ואחד מנחל עוז אומר, אני הגעתי למשמר העמק, וזה מה שהרגשתי, הרגשתי ש"מי שעייף ימצא אצלנו פת של…" זאת אומרת, זה מובן מאליו, הערבות ההדדית הזאת, שקיבוץ שפיים, או קיבוץ משמר העמק, או קיבוץ… קולט ומנסה לעזור? יש פה כוחות ש… שוב, אני אומר במחשבה דיאלקטית, המעבר הזה מ-אני לאנחנו למה שאני קראתי "אניחנו"…
רעות: אניחנו.
ד"ר גן: הוא יוצר איזשהו פוטנציאל, שמראה את הכוח ואת הקסם, לא רק של יחיד אלא של יחד, לא רק של אני, של אנחנו, ואני לא מדבר, שלא תהיה כאן טעות, על איזה מבט נוסטלגי של לחזור לקיבוץ של פעם…
רעות: לא, לא.
ד"ר גן: ובוא נחדש ימינו כקדם. זה לקחת עקרונות מפתח שעברו שינוי וצריכים לעבור שינוי ולתרגם אותם למציאות שתהיה רלוונטית גם לאנשים מאופקים וגם לאנשים מבארי.
רעות: נכון.
ד"ר גן: שיש משהו בקהילתיות, בסולידריות, בצדק חברתי, בדאגה לפרט שאנחנו לא משאירים אותו, באיזה רגעים של "להבדיל בין קודש לחול", אנחנו עושים חג ביחד, חג הביכורים עכשיו שהיה, הוא חג של כוח, לא במקרה המון אורחים מגיעים אליו.
רעות: אני חושבת שאתה נותן לי ולחן, הרבה תשובות לשאלות ששאלנו אחד את השני לגבי החזרה שלנו, הפריווילגית כן או לא, לקיבוץ, ושבאמת לכל אחד מאיתנו יש איזושהי אחריות חברתית שהיא מעבר לקיבוץ שלנו, היא גם מעבר, מבחינתי, לתנועה הקיבוצית. זה אולי הזדמנות כן גם להזכיר את העבודה של המכוני מחקר שאני קצת לומדת אותה תוך כדי זה שאתה משתף איתנו פעולה, והספרים שיוצאים כל הזמן. בדיוק עומר סיפר לנו על ספר חדש, ש… "יוסף הוכמן - צילום", שמדבר… שאגב, לפי מה שאני מבינה, באמת צילומים של הפגנות פוליטיות, של התנועה הקיבוצית, זה יכול להיות מעניין, עוד לא ראיתי את זה, וגם אתם כל הזמן…
ד"ר גן: אנחנו עכשיו, אנחנו מוציאים הרבה ספרים, הספרים האלה, הרעיון של "יד טבנקין" ו"יד יערי", זה לשמר, לחקור, אבל גם להמשיג, לתת איזה משהו שיש… מהי החלוציות של מחר? ולכן אפילו, למשל, אמרת ספר, יצא עכשיו ספר על… "מבעד לארון השקוף", להט"בים בקיבוץ, שגם יש לחן קשר עקיף לספר הזה, אם אתה רוצה להסביר.
חן: אמא שלי כתבה שמה מאמר.
ד"ר גן: כן, אז כל הנושא של להט"בים בקיבוץ, הוא ספר שיצא, שעוסק בסוגיות שגם רלוונטיות, לא רק לעבר, אלא…
חן: זה גם נושא שאנחנו נקדיש לו, נקדיש לו שיחה.
רעות: כן, רלוונטי, סופר רלוונטי, נכון, כי השונה בקיבוץ, זה אפרופו… זה קשור לכל… זה מסכם דווקא בצורה טובה את מה שדיברנו. השונה בקיבוץ זה חתיכת עניין, ויכול להיות שזה גם החיבור החוצה, אז ככה שהכל מתחבר.
חן: טוב, אלון, אנחנו… אני מבין שאתם באמצע, באמצע העבודה, זאת אומרת, אתם ממשיכים את השיחות, ובאמת גם כל שבוע שעובר משנה את התמונה של כל אחד מהקיבוצים, נכון?
ד"ר גן: השיחות הם…
חן: מה יהיה עם זה? מה יהיה בסוף? מה המוצר ש…?
ד"ר גן: אז ככה, השיחות האלה, יש להם כמה מטרות, הם, קודם כל, אם יהיה פה חורבן, אז בארכיונים יהיה תיעוד של מה קרה במקומות האלה, חלילה וחס, אני אומר כמובן בחיוך, זה לשמר את השיחות האלה…
חן: אם החורבן לא יכלול שריפה של הארכיון.
ד"ר גן: בדיוק של הארכיון, אז נשים את זה בענן.
חן: כן.
ד"ר גן: השיחות האלה הם גם מתומללות, הם גם מוקלטות, ואנחנו חושבים שמה שאנחנו נעשה מהם, דבר אחד, זה סרטונים של… לפי חלוקה נושאית, יש כל כך הרבה, אבל הדבר המרכזי, אפרופו "שיח לוחמים", אנחנו מתכננים להוציא שיח קיבוצים בעקבות השבעה באוקטובר, ולעסוק בתובנות ולתמלל… מה שהצגתי פה זה רק חלק, אבל מה קורה לקהילה מפוצלת, מה זה תחושת הפליטות, מה זה תחושת העקירות, אבל גם, מה יהיה בקיבוץ X, ומה העתיד.
חן: זאת אומרת, גם חזון.
[מוזיקה ברקע]
ד"ר גן: אז זה הולך לצאת כספר שם זמני זה "שיח קיבוצים בעקבות השבעה באוקטובר", והשיחות, אנחנו עדיין ממשיכים לקיים אותם, כל שבוע שיחה.
חן: וואו, יהיה מאוד קשה לערוך את הספר הזה.
ד"ר גן: נכון.
חן: להחליט מה נשאר בחוץ ומה נכנס פנימה.
ד"ר גן: זה האתגר, דרך אגב, היות ו…
חן: זה אתגר משוגע.
ד"ר גן: הדוקטורט שלי הוא על שיחות לוחמים, הוא…
חן: אולי אפילו סדרת ספרים.
ד"ר גן: בדיוק מה הכניסו ומה לא הכניסו, אז זה יכול להיות…
חן: כי לא הכניסו את הישיבה… את השיח בישיבה…
ד"ר גן: מרכז הרב.
חן: מרכז הרב.
ד"ר גן: נכון, זה שאלה מרתקת, אין לנו זמן לזה עכשיו, אבל מה תכניס ומה לא, זה שאלה, אני כבר עכשיו אומר שכל שיחה כזאת יכולה לפרנס 4 ספרים, שיחה בודדת.
חן: בכלל כן, האסון הזה יכול לפרנס, אלף סרטים ואלפי ספרים וזה באמת, זה לא נגמר.
ד"ר גן: הלוואי ונצליח רק שמעפר תפרח השושנה.
חן: אמן, הלוואי.
רעות: תודה רבה.
חן: תודה רבה אלון, היה מאוד מעניין.
ד"ר גן: תודה לכם.
רעות: תודה לחן.
חן: תודה רעות.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments