החינוך הקיבוצי הוא אבן יסוד בהבנת הסיפור. וכשמדברים על חינוך קיבוצי, מדברים על לינה משותפת. בפרק החדש של "שיחת קיבוץ" חן ורעות מארחים את אוריין צ'פלין, מחברת רב המכר (ובעקבותיו הסרט) "ארבע שעות ביום". שיחה על התודעה הקיבוצית בראי החינוך המשותף, על האופן בו הוא עיצב את התפיסות והפרקטיקות שלנו ועל ההתכתבות עם המציאות שהתערערה ב-7 באוקטובר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/05/2024.
אוריין: כן, הבנתי, מתוך המון שיחות. למשל, יש לי חברה טובה, שירלי יובל יאיר, שהיא פסיכולוגית קלינית, והיא חברת נפש שלי, ולא פעם היא אומרת לי משהו שאף פעם לא חשבתי עליו "אתם, בעצם כתינוקות, לבכי שלכם לא הייתה כתובת אחת".
רעות: נכון.
חן: ברור.
אוריין: ויש לזה משמעות פסיכולוגית, שתינוק בוכה, וכל פעם מגיע פרצוף אחר.
חן: במקרה הטוב, גם יכול לא להגיע, וגם מגיע אחרי הרבה זמן, את יודעת.
אוריין: ומצד שני.
חן: לא, אבל אז מה את חושבת?
אוריין: אז אני חושבת שזה יצר אותנו ככה ולא אחרת. אני לא יודעת איך היינו אנחנו כל אחד מאתנו, אם היינו גדלים בתנאים אחרים.
[מוזיקה ברקע]
[הקלטה] דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית, ואת 'הקיבוץ הארצי' בתוך זה, נדחקים לתוך פינה, מתגוננים, ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם. וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן, סופן מפלה."
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה, עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים."
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן."
[הקלטה] דובר: "יצירתיות בקיבוץ, וגם הצורך, לא רק בכתיבה, כי גם בקריאה, של ספרות יפה, הוא מהגבוהים ביותר."
[הקלטה] דובר: "ישנם קיבוצים שמדברים על שינויים וביטול חדר האוכל, כספים לחברים בווריאנטים כאלו או אחרים."
[הקלטה] דוברת: "אני אמרתי את זה במשפט הראשון שלי. אני אומרת שצריך ללכת עם הפנים ליחיד, זה לא אומר שזה עם הגב לקיבוץ."
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ". פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
[מוזיקה]
רעות: שלום, חן.
חן: שלום, רעות, מה נשמע?
רעות: מה איתך?
חן: אני בסדר.
רעות: איך אתה לקראת מה שאנחנו הולכים לשוחח עליו היום? קצת יותר… טעון?
חן: טעון? לא, נראה, נראה בהמשך. אז באמת אנחנו הולכים לדבר היום על הלינה המשותפת, שזה אחד הנושאים הכי גדולים ומשמעותיים, אני חושב, כשמדברים על קיבוצים. ובפודקאסט על קיבוצים, נדמה לי שהלינה המשותפת, שזה אותה שיטה שבה… מאוד ייחודית לקיבוצים במדינת ישראל, שבעצם הילדים, בעיקר בתנועת ה"שומר הצעיר", אבל גם בתק"ם.
רעות: לא רק.
חן: נכון, לא רק, הילדים, בעצם מתחילת ימי הקיבוצים, החליטו לגדל אותם ביחד בבתי ילדים, מחוץ לבתים של ההורים שלהם, בלינה משותפת, כל הילדים ביחד, עם איזושהי שומרת לילה, מטפלת, מישהי שדואגת להם באיזשהו אופן. לרוב זה היה מישהי, לפעמים גם זה היה גברים. ובעצם אנחנו, רעות, גדלנו גם בצורה הזאת, כי זה נמשך עד תחילת שנות ה-90, בעצם, נדמה לי שקיבוץ ברעם היה האחרון.
רעות: נכון.
חן: ב-90 ו…
אוריין: 95'.
חן: 95'. עד 95', הייתה לינה משותפת בישראל.
רעות: אתה תמיד ישנת בלינה משותפת?
חן: אני ישנתי…
רעות: חוץ מההחרגה…
חן: תמיד בלינה משותפת, חוץ משנה שההורים שלי לקחו אותי לבית באופן מאוד חריג, ואולי נדבר על זה בהמשך.
רעות: כן, אז אני בעצם הייתי המחזור האחרון. כשאני הייתי בכיתה א', או ב', מלחמת המפרץ, הסתיימה הלינה המשותפת, אני זוכרת את הקיר שנפרץ ואת ההתרגשות לעבור לבית ההורים, אבל זה באמת נושא חריג, ובשביל זה הזמנו היום ל"שיחת קיבוץ" את אוריין צ'פלין, בת קיבוץ שריד, שבעמק יזרעאל, סופרת ומחברת הספר המצליח "ארבע שעות ביום", שבו היא בעצם… ראיינת אמהות על החוויה של האמהוּת שלהם בלינה המשותפת, וזה גם עובּד לסרט "בכאן 11" ועשה מלא הדים.
אוריין: נכון, הרבה מעבר למה שציפיתי וייחלתי ו… כן, אבל היום אני כבר מבינה גם למה.
חן: למה? אז בואי תגידי למה.
אוריין: אהמ… כי אני חושבת שמבלי דעת, לא… מבלי שהתכוונתי בכלל, הרמתי מכסה של סיר מבעבע. ומשהו שם התפרץ, שהיה… רתח הרבה שנים בפנים.
חן: למרות שהעיסוק בלינה המשותפת הוא משהו שכבר…
אוריין: נכון.
חן: קיים…
אוריין: נכון. אבל תמיד מנקודת המבט הילדית.
חן: קיים בצורות שונות…
אוריין: תמיד בדקו גם במחקר וגם בספרות וגם בקולנוע ובשירה, אם אתם זוכרים את השיר הראשון שכתב שלום חנוך, "מעל הצמרות, עדים העננים"…
רעות: "לילה".
חן: כן, "מעל הצמרות", כן.
אוריין: זה תמיד היה מנקודת המבט שלנו, הילדים, מה אנחנו חווינו? מה אנחנו זוכרים? גם כשבגרנו. איזה חותם זה השאיר בנו? ובאופן שאני לא יודעת להסביר, גם על עצמי, כי אני דור שלישי לשיטת החינוך הזאתי, ובכלל לאורח החיים הזה, אף פעם לא נתנו את הדעת על נקודת המבט ההורית. מה הם חוו? איזה מחירים הם שילמו?
חן: בכלל לא? לא מצאת שום עבודה, שום…
אוריין: נגיעות קטנות שהן דרך אגב של משהו. לא באופן מיוחד. וגם אני, אף פעם לא חשבתי על זה. שתי הסבתות שלי גידלו ככה ילדים. אמא שלי, הסבים שלי גם, וגם אבא שלי. יש בהחלט גם מקום לבחון את נקודת המבט האבהית. אני נשארתי מהרבה סיבות עם האמהות.
רעות: אבל זה מעניין, כי זה אף פעם בעצם לא היה קונצנזוס. אבל בעצם מה שאת אומרת, כן מראה שלמרות שזה לא היה קונצנזוס, וזה כן היה מדובר… העניין, החוויה ההורית, כאילו, הייתה כזה, מתחת לשולחן, לא…
חן: לא, אבל כשאת אומרת זה לא היה קונצנזוס, אני לא יודע למה את מתכוונת, אבל בסוף, לינה משותפת, בשומר הצעיר, בקיבוצי השומר הצעיר, שאני מכיר לפחות, זה לא היה משהו שמישהו קם ומתמרד נגדו בקיבוץ. זה היה משהו ש…
אוריין: לא בשנים הראשונות.
חן: לא בשנים הראשונות, וגם אני חושב, לא יודע, אני גדל… אפילו בשנות ה-80, אני יכול לדבר על עצמי, אני הייתי בורח בלילות הביתה, כמו הרבה ילדים, מחכה שהמטפלת, תלך, קופץ מהחלון ורץ.
אוריין: זה כבר ידוע. [צוחקת]
חן: יחף עם פיג'מות.
אוריין: ברור.
חן: ואותי ההורים שלי לקחו הביתה, היה הורים שהחזירו ילדים לגנים, ואפילו כעסו עליהם, אפילו חברים שלי. ההורים שלי לקחו אותי הביתה, הייתי עולה למיטה, ישן איתם, ובשלב מסוים, הם אפילו לקחו אותי לשנה לישון בבית, שזה היה מאוד מאוד חריג, עבר אישורים, שיחות… לא יודע כמה שיחות זה עבר, ואני גם הרגשתי חריג בסיטואציה הזאת. זאת אומרת…
אוריין: ברור.
חן: באותה שנה אני התביישתי בזה, שאני חוזר לבית ילדים בבוקר ככה בהתגנבות, שלא ידעו הילדים שאני ישן אצל ההורים שלי, אבל מה שאני רוצה להגיד על הקונצנזוס, שבסוף, אני לא הרגשתי שהיה הרבה ערעור על השיטה הזאת. זאת אומרת, אפילו ההורים שלי, בסופו של דבר החזירו אותי ל… חזרתי לבית הילדים, ורציתי לחזור, אבל זה לא היה משהו ש… ערערו עליו יותר מדי ב… עד באמת שנות ה-90.
אוריין: לא בקולי קולות. אבל כשאני מגיעה לשוחח עם אנשים האלה הרבה שנים אחר כך…
חן: בדיעבד.
אוריין: כן.
חן: ברור.
אוריין: אני בעצם מבינה שכל אחת מהן עברה את ההתלבטויות שלה ואת הקשיים שלה עם עצמה. אין אימא דומה לאחרת, גם ראיינתי נשים מתקופות שונות, באימהוּת שלהן, מקיבוצים שונים, מזרמים שונים בתנועה הקיבוצית.
רעות: מאיזה תקופות, אוריין?
אוריין: המבוגרת ביותר היא היום בת 102 וחצי, והיא עדיין חיה וצלולה.
חן: מי זו?
אוריין: תרצה מיכאלי, מקיבוץ להבות הבשן.
רעות: אז באיזה שנים היא בעצם נוגעת?
אוריין: היא כמעט מהאחרונים שיכולים לספר בגוף ראשון על התקופה שלפני קום המדינה כאימא. אגב, חשוב להגיד שאת השיטה הזאתי, אמנם, קיבוצי השומר הצעיר סחבו הכי הרבה שנים, והכי באדיקות, אבל זה לא הומצא שם, זו הומצא בעין חרוד, הקיבוץ הגדול הראשון ב-1921, ואני… אני גדלתי ככה עד גיל 18.
חן: רגע, ובעצם זו הומצא גם… דיברנו על זה קצת עם אניטה שפירא, אבל ממש בנגיעות, הייתה פה אידיאולוגיה. מצד שני, היה פה גם צורך שהלבישו עליו אידיאולוגיה, לא פחות אולי.
אוריין: בדיוק.
חן: זה מה שאניטה אמרה.
אוריין: זה התחיל, לפי איך שאני היום מבינה את זה, לא ידעתי להגיד את זה עד שלא נקלעתי לתוך המסע הזה שעשיתי מבלי שהתכוונתי. חשבתי שאני יודעת הכל על ההיסטוריה של הקיבוץ, אפילו בתואר ראשון שלי בתל אביב לקחתי קורס בחירה בקיבוץ, לא כי אני איזה אידיאולוגית גדולה, כי אמרתי "לי, זה יהיה קל, אני… זה יהיה קורס כזה…"
חן: כן, "אני משם".
אוריין: לא ידעתי הרבה. וגם כשיצאתי לדרך עם המחקר הזה שהפך לספר וסרט, אני נטיתי לחשוב שזה עניין אידיאולוגי באמת, שזה התחיל מאידיאולוגיה וקומוניזם וסוציאליזם, לא. זה התחיל בשלב הראשון מ…
חן: מטעמי ביטחון.
אוריין: מצורך פונקציונלי, ממש פונקציונלי.
רעות: להגן עליהם.
אוריין: כן. עכשיו, זה לא רק הגנה ביטחונית, זה גם הגנה סניטרית, זה גם נולדו להם… הילדים הראשונים, תינוקות ראשונים נולדו, לא היו תנאים להלין אותם בבית של ההו… מה זה בבית? לא היה בית.
חן ורעות ביחד: היה אוהל.
אוריין: היה אוהל, ואחרי זה צריף, ואחרי זה…
רעות: אנחנו מדברות על חברה שבעצם גם אין מבוגרים. הם המבוגרים. זאת אומרת, הכי מבוגרים זה הם עצמם…
אוריין: נכון, זה ההורים, הם המשפחה של עצמם, ההורים שלהם באירופה, ברובם. ועכשיו יש תינוק ראשון ותינוק שני, וצריך לתת להם מענה. וההחלטה הייתה, לתת להם את התנאים הטובים ביותר. אם תסתכלו גם על הטופוגרפיה של קיבוצים, כל בתי הילדים, בכל הקיבוצים, הם תמיד באמצע, במרכז.
חן: נכון, במרכז הקיבוץ.
אוריין: והכל נעטף סביבם. וזה שוב, זה מאותם שיקולים של… גם ביטחוניים, אבל גם… יש בזה איזושהי אמירה, "אתם הלב, אנחנו סביבכם". אני לא באה לסנגר על זה בשום אופן כרגע, אני פשוט מסבירה את ה…
חן: כן, לא, דרך אגב, אנחנו… גם לסנגר זה בסדר. פשוט אנחנו לא…
אוריין: לא, אני לא…
רעות: אני חושבת…
אוריין: אבל אני לא מהמקום של לקטרג או לסנגר…
חן: רגע, אבל אחר כך, יותר מאוחר, אם אנחנו הולכים להיסטוריה באמת, כן הלבישו על זה איזושהי אידיאולוגיה.
אוריין: נכון.
חן: זאת אומרת…
אוריין: כדי לחיות עם זה.
חן: כדי לחיות עם זה.
אוריין: אני חושבת.
חן: ומה הייתה האידיאולוגיה בעצם? בואו נגיד את זה בצורה… בהתחלה הילדים היו כמעט של הקיבוץ, ולא של…
אוריין: הילדים היו של כולם.
חן: זה היה חלק מפירוק התא המשפחתי.
רעות: אין אמא ואבא, אין הרי…
אוריין: זה חלק מהשותפות, זה חלק מאורח החיים הזה שהוא… אנחנו בונים פה חברה שהיא כמו… שוויונית, היא כמו משפחה גדולה שתומכת, אין שלי שלך, אז גם הילדים, אנחנו מטפלים בהם, דואגים להם ביחד.
חן: אבל הדבר הזה הלך והתפוגג מאוד מהר לדעתי. זאת אומרת…
אוריין: אני מסכימה.
רעות: אני לא יודעת כמה מהר, כי גם היה שם איזשהו… טוב, לא יודעת…
אוריין: אני חושבת שהיה שם בעיקר "קונפורמיזם". אבל זאת עניות דעתי.
רעות: אוקיי, אוקיי.
חן: במה? תסבירי.
רעות: אבל אני חושבת שגם האידיאולוגיה התבססה בחינוך. החינוך הרי הפך להיות הכלי לייצר ילדים שמתאימים למערכת, שמשרתים אותה, לדבר הפונקציונלי הזה, ואני חושבת שככל שהוויכוחים הפוליטיים התגברו, אז גם האידיאולוגיה נהייתה יותר קשה, קשוחה.
אוריין: תראו, אני אחזור לשנייה אחורה, אני אגיד שאני… אני אמנם גדלתי ככה עד גיל 18, וכמוכם הלכתי אחר כך גם למוסד החינוכי, שזה עוד… שזה גם עניין שייחודי לקיבוצי השומר הצעיר.
חן: שנסביר רגע שזה בעצם פנימייה, כי יש לנו גם מאזינים שלא, לא מכירים…
רעות: נכון, המוסד הוא לא…
חן: המוסד, שאומרים המוסד, זה לא…
רעות: שירותי הביטחון, ולא… חולי נפש.
חן: כן, וגם לא מוסד חולי נפש או משהו כזה, זה בית ספר תיכון שהוא פנימייה, בעצם, וקיבוצי השומר הצעיר, ביניהם אנחנו, ואת, בעצם בכיתה ז' עד י"ב, הלכנו למוסד…
אוריין: וגם ישנו שם בלילות.
חן: וגם ישנו שם בלילות.
רעות: נכון. שזה חברת נעורים…
אוריין: נכון.
רעות: שזה באמת יותר מורכב, כי זה גם כל הגיל הזה של ההורמונים וה…
אוריין: נכון. אז אני בעצם גדלתי ככה בהארד קור, לכאורה, של השיטה הזאתי, ולא נתתי אף פעם את הדעת על ה… על כמה זה יוצא דופן, מה המחירים ש… וגם מה הרווחים, לא עסקתי בזה. אחרי הצבא עזבתי את הקיבוץ, הלכתי לתל אביב, התחלתי קריירה, זה לא היה בתעודת הזהות שלי. בעצם אני הייתי צריכה לחצות אוקיינוס, להגיע לגיל מסוים, לפגוש נשים זרות מכל העולם, כדי שהן יפנו את תשומת ליבי לדבר הזה, ואז באמת התחלתי כאדם… כאמא ותיקה כבר…
חן: כשהיית בארצות הברית.
אוריין: כן.
רעות: זה הדבר הזה שהוא החיים שלך.
אוריין: להתחיל בעצם להעז, אולי, אני כאילו לא ידעתי שאני לא בוחנת את זה אולי מאיזושהי סיבה שהנפש לא רוצה לעסוק בזה. ואז מאוד התפלאתי על עצמי, איך אני, אתם גם, אתם עיתונאים, עסקתי הרבה שנים בעיתונות, בקולנוע, דוקומנטרי, לימדתי תורת הראיון, איך אני לא ראיינתי את הסבתות שלי, שכבר לא היו בחיים אז? איך לא שאלתי את אמא שלי אף פעם שאלות? איך לא נתתי דעתי כאימא לילד ראשון? איפה הייתי, מה חשבתי לעצמי? זה המסע בעצם שאני עשיתי. פחות עניינה אותי אז האידיאולוגיה וההיסטוריה, למרות שברור שעסקתי גם בזה, רציתי להבין את ה… מה קרה שמה בנפש, ברחם, בגוף, ב… לאישה. מ-1921 עד 95', איפה שתפגוש אישה שחוותה את זה, שנסעה ברחמה תשעה חודשים תינוק, ושלושה ימים אחרי הלידה, היא נפרדת ממנו באיזשהו אופן.
רעות: ואיך התנהלה השיחה הראשונה שלך עם אימא שלך?
אוריין: היא לא התנהלה, והרבה מאוד זמן. לא כל שלב המחקר, התחקיר שלי והמחקר שלי, לא כל שלב ההכנה של הספר, רק שנתיים אחר כך, במהלך העבודה על הסרט, פעם ראשונה שהעזתי. גם לא בחרתי את זה. גם היה שם איזו הפתעה קטנה, שאמא שלי מגיעה לסט.
רעות: וואו.
אוריין: לסט הצילומים.
חן: אבל תגידי, כשאת מדברת, אמרת "קונפורמיזם".
אוריין: כן.
חן: וגם אמרת שכל אחת היא שונה.
אוריין: נכון.
חן: כל אחת קיבלה את זה אחרת.
אוריין: נכון.
חן: אז זה כאילו, זאת אומרת, היה כן משהו משותף לכולם.
אוריין: הייתה שיטה אחת.
חן: הייתה שיטה אחת, אבל כל אחת חוותה את זה אחרת, ואולי גם כל ילד חווה את זה אחרת.
אוריין: חד משמעית.
חן: אבל מה את יכולה להגיד על המנגנון שבעצם איפשר את זה? זאת אומרת, זה פשוט… זה קונפורמיזם, זאת אומרת, אתה חי בתוך חברה שבעצם, מכריחה אותך להיות כמו כולם. מצד שני, יש גם איזושהי הצדקה פנימית עם זה. זאת אומרת, אתה באמת… אני מכיר, לפחות מהסביבה שלי, אנשים שגם חושבים עד היום שזה… או לפחות אומרים שהם חושבים שזה היה בסדר, זה היה טוב.
אוריין: נכון.
חן: מאמינים בזה, וגם אנשים שאומרים שאז, נתנו לזה הצדקה פנימית כדי לאפשר את זה, ובעצם, אני באופן אישי חושב שזה ברור שלא טוב לגדל ככה ילדים, ושזה משהו שהוא אבסולוטי. זאת אומרת, אני חושב שזה לא משהו שאתה יכול לערער עליו. זה כמו, מבחינתי, כמו להגיד, "מחר לא תזרח השמש", כי ילד צריך להיות קרוב להורים שלו כשהוא תינוק. אני לא מדבר על גיל 14. אבל עדיין, יש אנשים שחלוקים עלי.
רעות: אז איך אתה מסביר, בדיוק, איך אתה מסביר את זה שזה פעל והיה כל כך הרבה שנים? מה אימא שלך, נגיד, מסבירה לך, כאימא שנשמעת לי די פורצת דרך, שהסכימה לילד שלה לברוח הביתה, ועוד לקחה אותו?
חן: תראי, קודם כול, מה זה הסכימה? אני ברחתי, לא שאלתי אף אחד.
רעות: אבל בסדר…
חן: אבל לקחה אותי, כן. אבל, תראי, אני חושב, קודם כל, אימא שלי גם גדלה ככה, אוקיי? אז אני חושב שמי שגדל ככה…
רעות: מה שאוריין אמרה…
חן: זאת אומרת, ההורים שלה גידלו אותה ככה, היא גם גדלה בלינה משותפת. היא הייתה כבר פגועה בעיניי, מהדבר הזה.
אוריין: היא גם לא ידעה אחרת, אולי גם לא היו לה כלים.
חן: והיא לא ידעה אחרת, והיא הייתה מאוד צעירה גם. היא הייתה בת 22 כשאני ואחי התאום נולדנו. זאת אומרת, זה גם…
אוריין: וואו, same here.
חן: 22, תחשבי איזה גיל זה, אני חושב היום על ילדים בני 22, ילדים של חברים שלי, שכבר בגיל הזה, זה נורא נורא צעיר, זה כמו שאתה הולך לצבא ונלחם בלי לשאול שאלות. אז זה גם פונקציה של גיל, גם של החברה, וגם אמא שלי מאוד מתייסרת על זה, וגם אמא שלי עדיין, ואבא שלי, עשו מהלך שונה. הם כן לקחו אותנו הביתה, אז אני יכול… פה אני נותן להם…
אוריין: את שניכם? אתה אומר שיש לך…
חן: את שנינו ביחד, כי היינו תאומים ולא רצו גם להפריד.
אוריין: שזה כוח.
חן: כן… אבל… אני לא זוכר מה הייתה השאלה הראשונית.
רעות: שמה היא מסבירה? אמרת בעצם, אבל…
חן: אימא שלי לא מסבירה, אימא שלי בוכה.
אוריין: אמא שלי אותו דבר.
חן: אימא שלי מתייסרת על זה.
אוריין: לאימא שלי תנועת יד כזאת.
חן: אימא שלי מתייסרת על זה.
אוריין: היא מרימה את היד והיא אומרת, "אל תחזירו אותי לשם". זה שנים.
רעות: וואו.
חן: לא, אבל אימא שלי גם הלכה והתמודדה את זה, היא חקרה את זה, היא דוקטור בספרות, והיא חקרה אמהות וכל זה. אז זאת אומרת, היא כן מתמודדת עם זה בכלים שלה, אבל כן, קשה לה עם זה, אני חושב. מאוד.
אוריין: אני יכולה להגיד לך היום, שהיום אני מבינה דברים שנהגתי, אני לא עשיתי אותם מתוך מחשבה, אבל למשל, אני, אתה אומר שהיית בורח להורים, אני הייתי בורחת לסבא וסבתא.
חן: אוי.
רעות: בלילה?
אוריין: בלילה. וסבתא שלי שהייתה ייקית, כזאת, נורא בסדר, כזאת קיבוצניקית בסדר.
חן: למה, ברחת אליהם, הם יותר קרובים או…?
אוריין: לא, אני חושבת היום…
חן: חשת יותר ביטחון אצלם?
אוריין: לא, אני חושבת שלא רציתי להעמיד את אימא שלי בכלל באי נעימות הזאת, כי צוּפָּה ממנה להחזיר אותנו, וזה היה המסר גם שקיבלנו שבית הילדים, הוא, לא סתם קוראים לו "בית הילדים", זה הבית שלנו, שמה זה חדר, איפה שההורים גרים, וסבתא שלי שאני חושבת שהייתה מאוד קיבוצניקית כזאת, קשוחה עם הילדים שלה, היא בעצמה איבדה את הוריה בשואה, והיא הגיעה לקיבוץ בגיל 12, ו… איתנו, עם הנכדים, היא כבר עשתה תיקון. והיא לא הייתה מחזירה אותי אף פעם. היא הייתה מיד מסדרת מיטה בסלון, והתחכום היה, היא הייתה משת"פית. היא הייתה מעירה אותי ב-6 בבוקר, ועם הפיג'מה הייתי רצה חזרה לבית הילדים ונכנסת למיטה.
חן: וואו.
אוריין: וכשהמטפלת הייתה באה בשש וחצי…
חן: לא ידעו, ממש הבריחה אותך.
אוריין: כן, ו…
חן: זה משוגע לגמרי.
רעות: וואו!
אוריין: ויותר מזה, היא פעם אמרה לי… זה לא היה קורה כל יום. זה היה קורה, בדרך כלל… הייתי מתכננת את זה, ממש מחכה שהמטפלת תלך, סופרת לא יודעת כמה.
חן: בטח, גם אני, בטח.
אוריין: רצה יחפה.
חן: גם אני, כן. בגשם גם.
אוריין: היא פעם אמרה לי… בטח. [צוחקת]
חן: אני יש לי, הזכרונות הראשונים שלי בחיים, וזה לא זיכרון, זה יותר זיכרון בגוף. אני רץ בגשם, רטוב, האספלט רטוב, מתחבא מאחורי עצים, אם בא מבוגר על אופניים או משהו…
אוריין: איך לא פגשת אותי? [צוחקת]
חן: נותן לו לחלוף, וממשיך, וההורים שלי גרו די קרוב למזלי.
רעות: ילדים אמיצים אתם.
אוריין: אז, אבל היא פעם אמרה לי, "תשימי לב, כשאת הולכת, תסדרי את השמיכה, שאם יש איזו שומרת לילה שתעבור עם הפנס, ותסתכל שתחשוב שיש שם ילד". היא ממש…
חן: תשמעי, זה קונוטציות קשות, הדבר הזה.
אוריין: היא שיתפה איתי פעולה, אבל היא הבינה את נפשי הרכה כנראה. זה לא קרה כל יום, אבל היו תקופות, שאני זוכרת את עצמי מחליטה שאני לא ארדם, ואני אחכה, ואז אני ארוץ אליה.
רעות: מה שנאת בשינה בבית ילדים, את זוכרת? מה, פחדת?
אוריין: לא.
רעות: אז מה היה?
אוריין: לכאורה, אני חושבת שלכאורה מי שפוחד לא מעז לרוץ בחושך יחף לבד… אני לא חושבת שזה היה פחד, זה היה איזה צורך להיות מוגנת, לא מ… אני לא פחדתי ממפלצות.
רעות: ליד מבוגרים, כאילו, להיות ליד מבוגרים. מה גרם לך לברוח? מה…
חן: לא, לא, תקשיבי, אני מה זה מזדהה עם מה שאוריין אומרת, כי אני זוכר את עצמי, אפילו אומר… אני חושב, אומר להורים שלי, אני לא פוחד.
אוריין: לא, זה…
חן: אני לא פוחד מכלום, לא פחדתי מכלום, אפילו לא פחדתי… רק רציתי להיות עם ההורים שלי.
אוריין: זה מקום חם. מקום חם ונעים, כן.
חן: לא, רציתי להיות עם ההורים שלי.
אוריין: כן.
חן: יש לי אימא ואבא בעולם הזה, ואני רוצה להיות איתם, אני חושב שזה דבר נורא בסיסי.
רעות: וואו!
חן: דרך אגב, כשאתה תינוק, אתה לא יכול לעשות את זה. ובעייני הקושי…
רעות: הכי גרוע.
חן: זאת אומרת, בעיניי הכי גרוע זה התינוקות.
רעות: התינוקות שבוכים ובעצם, כן. תשמעו, לא, אני הגעתי קצת דרוכה לשיחה הזאת, כי באמת, קודם כול, בניגוד אליכם, שאצלי זה כאילו הכי טרי, ואני זוכרת את המעבר הביתה, יש לי מעט מאוד זכרונות מהלינה המשותפת. אני זוכרת את עצמי מול הרשמקול, מדברת בגוף שלישי, "שומרת לילה בואי לגן רימון, רעות בוכה".
אוריין: איי, באמת?
רעות: כן, שזה כאילו רק המשפט הזה מעוות של לדבר על עצמך ב… זה…
אוריין: כן.
רעות: אבל יש לי ממש מעט זיכרונות. ממש מעט, וכאילו, ואני חושבת שלא סתם. אני כן פגועה מאוד מהפרטיות שחוללה, ו…
אוריין: אני חושבת שהגוף זוכר.
רעות: הגוף זוכר.
חן: לא, אבל קודם כל יש את הזיכרונות מגיל 15 ו-14. זה גם לינה משותפת.
רעות: כן, אבל אני חושבת שאיפשהו אני לא סתם לא זוכרת, אני זוכרת את עצמי פעם אחת רצה, כשהייתה שיחת קיבוץ, אמיתית, ויש את הדשא הגדול, כאילו, וההורים חולפים, מנסה לפרוץ לעברם, ומהר מאוד כאילו הניסיון הזה מטורפד, ואני חוזרת. אבל אני מקנאה בכם שאתם זוכרים, וגם את הכמיהה להיות עם ההורים, כאילו, יש בזה משהו מאוד חזק, בזה שאתם כילדים מבינים שזה נורמלי יותר להיות עם סבתא או עם אבא ואימא.
אוריין: אני לא חושבת שידעתי להסביר לעצמי מה אני מבקשת. אני חושבת שגם אני, אני הייתי מאוד מאוד חלק מלהקה, ובבריחה הזאתי הייתי רגע לבד, עם עצמי, וגם התקבלתי, אני, לבד, ולא אחת מ-17 ילדי קבוצת "פשוש". וסבא וסבתא שלי, שאני חייבת להם הרבה מהילדות שלי, כשהדלת הייתה נפתחת, גם באור יום שהייתי באה, הם היו צוהלים לקראתנו. היינו עשרה נכדים, אבל כל אחד מאיתנו, כשהיינו פותחים את הדלת, הייתי… באמת גדלתי בשבט בקיבוץ, שזה גם כוח. אם הייתי פותחת הדלת בארבע אחרי הצהריים, סבא שלי היה צוהל, כאילו הוא לא ראה אותי 40 שנה, ואם הייתי יוצאת לשחק על הדשא וחוזרת חזרה, אז זה שוב היה, ואני חושבת שזה מה שלא היה בבית הילדים, את ההתפעלות מ…
חן: שאת יודעת שאת פרט מיוחד בעולם הזה…
אוריין: כן, שאני לא כל הזמן חלק מכיתה.
חן: ההורים שלי גם תמיד מאוד התפעלו ממני, אני חייב להגיד, לא יודע למה. אבל אבא שלי, גם אבא שלי וגם אימא שלי, באמת, הם היו… הם גם היו הורים מאוד, אני חייב להגיד, חמים למרות ה… והם עדיין, כן? למרות ה… למרות הדבר הזה, וכן, יש לי אמביוולנטיות כלפי ה… גם אבא שלי, אני זוכר, היה ישן לידי חודשים על המזרון בבית הילדים, כל מיני תקופות ודברים כאלה.
אוריין: אני חושבת שזה זיכרון מאוד…
רעות: תראי איזה אבא.
אוריין: שנכנס לכספת עמוקה בגוף, שאתה יודע, שהיו הורים שעל אף השיטה הם היו שם.
רעות: נכון, נכון.
חן: כן. והם גם הקפידו… זה גם, אפילו דברים קטנים, אני זוכר. הם הקפידו, נגיד, הרי היינו בבתי ילדים, גם ביום שישי. לדעתי גם בשבת…
אוריין: בטח, בצהריים.
חן: אכלנו ארוחת בוקר בבית ילדים, צהריים, לא זוכר.
אוריין: בטח, היו חוזרים בצהריים.
חן: אז ההורים שלי החליטו שאנחנו ביום שבת, באים לאכול ארוחת בוקר אצלם בבית, אני ואחי, ואחרי זה האחיות שלי שנולדו יותר מאוחר, והיינו באים בבוקר, כולנו נשארים לאכול, וכל דבר קטן היה משמעותי, כי פתאום יש לך משפחה.
רעות: כן.
חן: כשאתה רוב הזמן בלהקה כזאת. אבל יש לי שאלה, אוריין, כמי שבאמת התעסקה עם זה הרבה, וחקרה ודיברה עם הרבה אנשים. אתה מסתכל על זה, גם היום, יש בי עדיין אמביוולנטיות, זאת אומרת, גם יש משפט כזה, "היו המון דברים יפים", וזה נכון.
אוריין: היו המון דברים… אבל בואו לא נתבלבל בין להיות ילדים באורח החיים הזה, לבין להיות הורים באורח החיים הזה.
חן: נכון.
אוריין: אני לא מסתובבת בעולם עם איזו תחושה שהייתה לי ילדות עשוקה. בכלל לא, עד היום יש לי…
חן: לא, גם אני לא,
רעות: לא, ברור שלא.
אוריין: לפחות חבר אחד, חבר נפש אחד מתוך קבוצת "פשוש", אחר כך מהשכבת גיל שלי הרבה.
חן: כן.
אוריין: אבל… ויש לי זכרונות טובים, אני חושבת שקיבלתי הרבה יכולות, skills, לחיים, מתוך ה… מתוך אורח החיים הזה, ואני גם לא עסוקה בלהתמרמר על זה, או לחילופין להגיר את זה.
חן: כן. או לבכות את זה.
רעות: וחזרת לקיבוץ.
אוריין: אחרי המון המון שנים, אבל… וגם זה לא קיבוץ של… שהיה.
רעות: כן. אבל זה עדיין הקיבוץ.
אוריין: אבל עשיתי שלום עם עצמי קודם, כדי… ידעתי כבר למה אני חוזרת, אבל אני באמת חושבת שיש הבדל מאוד גדול בין לגדול לבין לגדל, בתוך אורח החיים הזה.
רעות: מממ…
חן: כן, לגדל…
אוריין: אני היום מסתכלת על…
חן: לגדל זה האחריות, אתה זה ש…
אוריין: אני חושבת שגם ההחמצה הגדולה ביותר, אני הרגשתי, אבל זה רק דעתי.
חן: של המגדלים. של האמהות, והאבהות גם.
אוריין: כן.
חן: כן, אין ספק שזו החמצה.
אוריין: אבל זה היום המחשבה שלי, אני לא… לא קובעת שום דבר.
חן: ברור.
אוריין: אני רק אומרת שאני, מתוך השיחות האינסופיות שעשיתי, כבר ברמה של אלפים, לאורך החמש שנים האחרונות, שש כבר, אני משתדלת לא להגיד דברים בסימני קריאה, אבל יש שני דברים שאני כבר כן היום מרשה לעצמי להגיד. אחד, שהייתה שיטה אחת, פרוטוקולית וקשוחה, אבל לא הייתה אימא אחת בתוך השיטה הזאת, וכל אחת היא מי שהיא, עם תכונות האופי שלה, והאימא שהייתה לה, והילדות שהיא… וזה מאוד משנה. כי יש כאלה שזה בהחלט הציל אותם, ונתן להם את האפשרות להיות אימהות, שאולי, אם לא הייתה להם את האפשרות הזאת…
רעות: הלינה המשותפת?
אוריין: הלינה המשותפת, בהחלט. אני דיברתי עם ניצולות שואה, או עם נשים… לא רק. נשים שמכל מיני סיבות האמהות היתה להם מאוד מאוד קשה, עד כמעט בלתי אפשרית, ובית הילדים נתן להם את האפשרות הזאתי ואת התמיכה. אז אני חושבת שלא הייתה אימא אחת בתוך ה… אין חוויה אחת, אין חוויה זהה. אני חושבת אבל שכדאי להקשיב לחוויות, אפשר ללמוד מזה המון. אין לזה אח ורע בעולם.
חן: כן. דרך אגב, מה שמאוד מעניין, וגם מעניין אותי מה את חושבת על זה, זה שכשאתה מסתכל על לינה משותפת, אתה אומר, לוקחים ילד בן שלושה ימים, או בן שבועיים, או בן חודש, שמים אותו בבית ילדים רחוק מאימא שלו, וגם המחקר הפסיכולוגי שמדבר על התקשרות וכל התיאוריות הדומיננטיות האלה, מדברות על, באמת על החשיבות של הילד יהיה עם אימא שלו בשבועות הראשונים…
אוריין: נכון.
חן: וזה לא היה, וזה באמת היה אחרת.
אוריין: אחר כך זה לאט לאט, הם קיבלו יותר זמן ויותר זמן.
רעות: נכון, אני חושבת שאני רק בגיל שלושה חודשים נכנסתי.
חן: לא, אבל השאלה שלי… אבל בסדר, אבל גם שלושה חודשים זה גיל מאוד מאוד קטן.
אוריין: זה רך, זה פיצי.
רעות: וגם אימהות, אתה התרגלת כבר לאימא אז…
חן: לא, אבל מה שאני רוצה לשאול, אתה היית חושב שאולי אנשים יצאו "שרוטים", סליחה על הביטוי, או בכמויות יותר גדולות, ואתה עדיין רואה שקיבוצניקים שגדלו ככה, כולל רעות, אני לא יודע לגבי עצמי, לא, סתם, כולל… בסופו של דבר, יצאו אנשים נורמלים, מתפקדים, יכול להיות שיש לכל אחד, בטוח שכל אחד את הזיכרונות, את הפגיעות, השריטות, אולי גם את הדברים הטובים.
אוריין: אני חושבת שנתנו לנו גם באמת המון דברים טובים.
חן: אבל איך שהוא משהו שם כן עבד, זאת אומרת, אני מדבר עכשיו על הצד החיובי, כאילו, משהו שם כן, לא היה כל כך נורא, או כן היה… עבד, זאת אומרת, אני לא יודע, מה את חושבת על זה?
אוריין: אני חושבת, שוב, אני עסקתי בנקודת המבט האימהית, והשתדלתי כל הזמן להגיד, גם בתקופת המחקר שעשיתי, "זה לא הסיפור שלי, זה לא אני. אני הייתי ילדה, אני לא הייתי אימא בשיטה הזאת", כל הזמן הרחקתי את עצמי. היום אני מבינה שקודם כל, אתה לא יכול לגזור את עצמך מתוך הדבר הזה, כי גם אם אתה מתעסק עם האמא והסבתות שלך, או הסביבה שבה גדלת, זה בוודאי גם השפיע על מי שאני, אבל אני באמת חושבת ש… אז אני לא התעסקתי באופן רשמי עם נקודת המבט הילדית, אני כן הבנתי מתוך המון שיחות, למשל, יש לי חברה טובה, שירלי יובל יאיר, שהיא פסיכולוגית קלינית, והיא חברת נפש שלי, ולא פעם היא אומרת לי משהו שאף פעם לא חשבתי עליו. "אתם בעצם כתינוקות, לבכי שלכם לא הייתה כתובת אחת".
רעות: נכון.
חן: ברור.
אוריין: ויש לזה משמעות פסיכולוגית.
חן: ברור.
אוריין: שתינוק בוכה וכל פעם מגיע פרצוף אחר.
חן: במקרה הטוב, גם יכול לו להגיע, וגם מגיע אחרי הרבה זמן, את יודעת.
אוריין: ומצד שני…
חן: לא, אבל מה את חושבת?
אוריין: אז אני חושבת שזה יצר אותנו ככה ולא אחרת. אני לא יודעת איך היינו אנחנו כל אחד מאיתנו, אם היינו גדלים בתנאים אחרים, אתה ואת ואני. אבל אני חושבת שגם, זה נתן לנו אולי יכולות חברתיות גבוהות, איזשהו ביטחון עצמי ש…
חן: את חושבת? כי יש הרבה קיבוצניקים שדווקא מדברים על יכולות חברתיות מוגבלות, בגלל, הצורה שבה גדלנו. הקו הזה, שקשה לבלוט, קשה להצטיין.
אוריין: אתה יודע, אני יכולה לדבר רק על עצמי.
חן: כן.
אוריין: זה באמת, זה כל כך… אבל אני יכולה להגיד שאני חושבת היום על עצמי, שהיכולת שלי להסתדר עם בני אדם, ולהיות לפעמים, גם חלק מלהקה, וגם למצוא את ה… לחפש את המקום שלי בתוך ההמון הגדול, זה משם, זה מאוד משם.
חן: כן, גם צריך להגיד שהם מאוד השקיעו בנו, וכמו שאמרת, מאוד…
רעות: נכון.
חן: היינו מאוד חשובים תמיד לקיבוץ.
חן: הכוונות היו מאוד גדולות.
רעות: החינוך היה בראש מעייני הקיבוץ, והוא עדיין, אגב, החינוך…
חן: לא, החינוך היה…
רעות: מופנים לשם המון משאבים, זה נמצא בצורך הלב.
חן: וגם רוב האנשים היו טובים.
רעות: כן.
חן: זאת אומרת, לי היה בגן מטפל, שהכריח אותי לאכול, זרקתי… אז, היה את הציבורית, מה שקראו, הפח.
רעות: אה, הציבורית.
חן: ואני חיקיתי את אבא שלי, שהיה מקלף את הזיתים בצד כזה, ומשאיר רק את הקצוות, וזורק לפח, ועשיתי כמוהו, אכלתי רק את הזה… זרקתי, ואז איזה יום הוא הכריח אותי להישאר אחרי שכל הילדים הלכו, להוציא מהפח את כל הזיתים ולאכול את הקצוות.
אוריין: מקסים.
חן: אז היו גם אנשים כאלה, ואני רואה אותו היום בהזורע, כל פעם שאני רואה אותו, בא לי לדפוק לו איזה מקל בראש.
אוריין: אז אני חושבת…
חן: אבל אני אומר, ומה שרציתי להגיד, זה שרוב האנשים היו טוב… היו, אני חושב, טובים, עם כוונות טובות, עם רצון… עם אהבה לילדים בסך הכל.
אוריין: אני חושבת שכמו בכל חברה, בכל מקום, הדמויות האלה היו מאוד מאוד משמעותיות. דמות המטפלת הייתה קריטית. כי פגשתי אנשים, אימהות וילדים, שדמות המטפלת הייתה עבורן דמות של מלאך, חומלת וחמה ומחבקת, וגם הפוך, וכאלה שדמות המטפלת הייתה אימה, פשוט אימה.
חן: ברור.
אוריין: ואז זה צובע את כל החוויה הזאת אחרת. בעיקר בשלבים הקריטיים של אימא ראשונה, לתינוק בן שלושה ימים, והמפגש עם המטפלת, שלוקחת ממנה את התינוק הזה שרק עכשיו יצא מהרחם, זה משנה את כל החוויה, מי זאת האישה הזאת.
חן: לי הייתה מטפלת מדהימה, שושנה ראובני, היא נפטרה עכשיו, היא הייתה מדהימה. ואני יודע, זה גם אנשים ש… את יודעת, שושנה שהייתה המטפלת שלי, כשהייתי תינוק לפני יותר מ-40 שנה, היא, עד היום התייחסה אליי, את יודעת, הייתה פוגשת אותי בקיבוץ, אחרי שחזרתי לגור בקיבוץ, ועדיין מתייחסת אליי בצורה מאוד מיוחדת, כילד זה… ותמיד היא…
אוריין: היא עדה, היא עדה ל…
חן: לגמרי.
רעות: לא, אבל בגלל זה, זה דיון שהוא כל כך מורכב, כי קודם כל לא כל הזמן זה היה אותו דבר.
אוריין: זה מורכב מאוד.
רעות: כי אנשים הם שונים…
אוריין: ברור.
רעות: ולא כל האנשים היו את הדבר.
אוריין: נכון.
רעות: ובגלל זה, אתה קבעת בהתחלה, אמרת כאילו שאין עוררין על זה שזאת שיטה מעוותת. גם לטעמי, אבל עובדתית יצאו אנשים מאוד מצליחים מהתנועה הקיבוצית, שגדלו בשיטה הזאת, ואני…
חן: כן, אבל מה זה מצליחים? את יודעת, מצליחים זה מילה…
רעות: יש מחקרים. של עמיה ליבליך לדוגמה, היא אספה כל מיני מחקרים פסיכולוגיים שבדקו את ילדי הלינה המשותפת…
אוריין: כן, היא עשתה את "קיבוץ מקום" ועשתה את "ילדי גוש עציון".
רעות: כן, אז יש איזה שהם נתונים, זה נבדק, אבל אני חושבת שאין איזשהו משהו שהוא חד משמעית, מובהק, על איך ילדים יצאו מה…
חן: אני לא מדבר על יצאו, תקשיבי, קודם כל, המילה מצליחים היא לא… בעיניי, לא רלוונטית, מה שמשנה זה איך הבן אדם…
רעות: מרגיש, נכון.
חן: מה הנפש שלו חווה.
רעות: זה גם חלק מההצלחה.
חן: לא, אבל מה שאני… אני לא דיברתי על הצלחה, רעות, אני דיברתי על נפש של אנשים, וזה שלא צריך לגדל תינוקות בגיל שלושה ימים, אלא אם זה באמת, ההורים שלו, הם אנשים לא מתפקדים, ואז רשויות הרווחה מוציאים אותו מהבית…
רעות: כן.
חן: ומביאים אותו למשפחה אומנת, לא לבית ילדים. ואני לא חושב שעל זה יש עוררין, זאת אומרת, אני חושב ש… משהו שהוא אבסולוטי, יש דברים אבסולוטיים, יש אמת ויש שקר בעולם. זאת אומרת, אני בטוח שאי אפשר לגדל ככה ילדים, זה לא דרך נכונה לגדל ילדים. אבל שוב פעם, זה גם נורא קשור לגילאים, זאת אומרת, יש הבדל מאוד גדול להיות בן 12 בלינה משותפת בבית ילדים, לבין להיות בן חודשיים, זה לא אותו דבר.
רעות: אני חושבת שהגיל נעורים… אנחנו לא ניגע בו, כי, כי…
חן: למה? אפשר לגעת.
רעות: נקדיש לזה, אבל הוא עוד יותר מזעזע, כי זה… החוויה שלי מעליה למוסד.
אוריין: לי זה היה שנות הפריחה.
רעות: לי היא עוד יותר טריגרית.
אוריין: אבל זה באמת נורא נורא אישי.
רעות: לא, אז לי זה היה נורא נורא קשה, זו תקופה שאת יודעת, כל ההורמונים שלך משתוללים, ואין אף מבוגר שיתווך את זה.
אוריין: אתה ב"אי הילדים", "אי הילדים".
רעות: ומקלחות לדעתי, אני לא יודעת אם המקלחות היו משותפות או לא, אבל, אתם יודעים, כאילו, זה גיל, וואלה, כיתה ז' וילדים מקיבוץ אחר וה…
חן: אנחנו היינו במקלחות משותפות עד כיתה…
רעות: ד'.
חן: ה' נדמה לי, או ו', לא, ה'-ו' אפילו ו', אולי ה'.
אוריין: וביום שסגרו, אז התחלנו להציץ.
חן: ביום שסגרו, יום לפני זה התקלחנו ביחד, ואז הלכנו להציץ, יום אחרי.
אוריין: איזה שאלה.
חן: טוב, זה היה מעניין.
אוריין: ואני זוכרת שאצלנו, הפרידו, סגרו דלת הזזה בין שתי המקלחות, שהיו עד אז מעורבבות בין בנים לבנות, וביום שסגרו, נעמדנו הבנות בשורה להציץ, ונטע, שהייתה בת כיתה שלי…
חן: אתן גם הייתן מציצות?
רעות: ברור, מה קרה?
אוריין: איזה שאלה?
חן: לא, כי אצלנו רק הבנים.
אוריין: אז נעמדנו בטור כדי להציץ בחור של המנעול, של המפתח שלא היה.
רעות: עכשיו גילית לו, אוריין, שבנות גם הציצו.
אוריין: ועמדה נטע לפניי, ואנחנו שואלות אותה בחוסר סבלנות, "מה את רואה? מה את רואה?" ואז היא אומרת: "אני רואה כחול". ואז נכנסה ניבה המטפלת ופתחה בכעס את הדלת כי היא ראתה שאנחנו מציצים, והכחול שהיא ראתה הייתה העין של דותן, אז… [צוחקים]
חן: וואלה.
אוריין: זה פשוט מה שהיא ראתה…
חן: אגב, הנושא הזה של… לא יודע כמה לגעת בזה.
אוריין: לא הייתה פרטיות.
חן: הנושא הזאת של פרטיות, אבל גם של מיניות, וגם של הפקרות של… במובן מסוים, אני חושב, הילדים היו עלולים להיות מופקרים, למבוגרים שיכולים לנצל את זה שהילדים לבד.
אוריין: פוטנציאלית, כן, אני לא יודעת… כן.
חן: וזה קרה בכל מיני מקומות, אבל גם אחד לשני. זאת אומרת…
רעות: כן, ברור.
אוריין: כן, אבל אני חושבת שזה לא היה…
רעות: זה לא מתווך.
אוריין: אני חושבת ש… היו מקרים, ולא נתכחש להם, כמובן. אני אישית לא חוויתי את זה, אני כן חוויתי מאוד, וזה, אני חושבת שעד היום אני מזהה על עצמי את זה שלא הייתה פרטיות, וזה משהו שכן נצרב בי, הדבר הזה, אני הרבה יותר חרדה, אני חושבת, מחברות אחרות שלי שלא גדלו ככה, ל"ד' אמותיי".
חן: לפרטיות שלך.
אוריין: כן.
חן: וגם היום כשאת…
רעות: כן? את חושבת שאת שומרת על הפרטיות שלך יותר?
אוריין: כן, אני חושבת שכן. וגם על הילדים שלי, על הצורך שלי שהם… שאני… אני שומרת הלילה שלהם, אני מחליטה עליהם.
חן: עליהם, ברור.
אוריין: הם כבר לא מקשיבים לי, אבל…
חן: כן, מה שאת יכולה.
אוריין: [מצחקקת] כן.
רעות: לא, כן, אני חושבת ששני הדברים…
אוריין: אני גם למשל, הילדים שלי, אני אף פעם לא אמרתי להם לא ללכת לישון אצל אחרים, אבל כנראה, בחושיהם… אני תמיד העדפתי שיבואו אלינו ושהם לא ילכו לישון אצל אחרים. שוב, לא הייתה איזה אידיאולוגיה סביב הדבר הזה, אני פשוט תמיד רציתי אותם… אני רוצה להיות שומרת הלילה.
חן: ברור, אני, הילדים שלי, אמרתי לך לפני זה שדיברנו, אם הם לא באים אליי בלילה למיטה, אני הולך, מעיר אותם ומפחיד אותם שיבואו.
אוריין: בדיוק.
חן: בצחוק, כן, אבל אני באמת, אני… ונגיד הבכורה שלי, שקד, היא ישנה איתנו בלינה משותפת, וכאילו, איתנו במיטה.
אוריין: "עקרון הרצף".
חן: כן, על מזרון על הרצפה. זה היה נורא כיף, אני לא רציתי להפסיק עם זה. אז בא לה האח שלה וזה נהיה יותר מסובך, אבל…
רעות: זה יפה לשמוע את חן. קודם כל, באמת חושף לצד הגברי, האבהי…
אוריין: כן…
רעות: שאנחנו לא חושבים עליו, אבל אתמול היינו ביום העצמאו… אתמול היינו ככה באירוע משפחתי, ולראשונה, העליתי את זה מול אבא שלי, כי אני חושבת שתמיד באמת, את החשבונות שלי, עשיתי מול אימא שלי, וההורים שלי לא מדגם, הם לא… כאילו, לא מבינים מה לא היה בסדר, והוא ממש, כאילו באיזה אידיאליזציה משוכנע שזה היה ממש בסדר, כי אני חושבת שהוא אף פעם לא חשב על זה, בינו לבין עצמו, אני לא יודעת, כאילו, אני באמת לא יודעת, אבל זה…
אוריין: הוא הדחיק.
רעות: תעשי ספר המשך על האבות בלינה המשותפת, והוא סיפר גם שאבא שלו ישן לידו…
אוריין: אני חושבת גם שצריך לעשות את זה.
רעות: אוקיי.
חן: זה מעניין אותי.
רעות: כן.
חן: אני אגיד לך, אבא שלי למשל…
רעות: הוא מספר גם שהחוויה ההורית שלו היא כמו שאנחנו דיברנו קצת לפני, על זה שאנחנו הושפענו מזה באימהות שלנו, וגם הוא, באבהות שלו.
חן: אני מאוד הושפעתי, ברור, זה בטוח. אבל אבא שלי, תשמעי, אבא שלי, אבל גם קצת, אני לא חושב שהוא… הוא לא כמו אימא שלי, זאת אומרת, הוא לא מתייסר על זה. באופן כללי הוא לא בן אדם שמבכה, אף פעם את העבר, והוא כאילו… אבל…
אוריין: הוא בן קיבוץ גם?
חן: לא, אז הוא גדל בקריות, בקרית ביאליק, אבל הוא גדל במשפחה לא מאוד טובה. זאת אומרת, אבא שלו… היה איש מאוד קשוח, את יודעת, הוא היה מרביץ לו, והוא נפלט מהבית בגיל מסוים, את יודעת, אז אין לו איזה… את יודעת, הוא לא הגיע מאיזושהי דוגמה מאוד טובה של משפחה חמה. כן, ויש לו את העניינים שלו, בוא נגיד, אבל הוא גם לא… להבדיל, מאימא שלי הוא לא… לפחות כלפי חוץ, לא מתייחס לזה כאל משהו…
רעות: כי אנחנו כאילו…
חן: שהוא מאוד מבכה אותו, או מתחרט עליו, או רואה בו כדבר רע. שוב פעם, אני גם חושב שיש הרבה…
אוריין: צריך לראות גם את הקונטקסט.
רעות: אנחנו פחות מודאגים מהאבות.
אוריין: אנחנו… הקיבוצים קמו בתקופה ש… לפני קום המדינה, תקופה שלא היה דבר, ואחרי זה תקופת הצנע, ואחרי… ובאמת, והיו גם שנים שלשלוח ילד לקיבוץ, היה מותרות, ילדי חוץ, היה מושג כזה, אני לא בטוחה שהיו להם חיים קלים כילדי חוץ…
חן: נכון.
אוריין: אבל היו הורים, דווקא בני המעמד הגבוה, ששלחו את ילדיהם לקיבוצים, כי הם חשבו שזה החינוך הטוב ביותר שאפשר לתת.
חן: כן.
אוריין: בתקופות מסוימות. אחר כך זה עבר.
חן: דרך אגב, אנחנו תמיד… אני לפחות, אני גדלתי גם במחשבה כזאת, זאת אומרת, שאנחנו הכי טובים.
אוריין: עם איזו גאוות יחידה.
רעות: כן, ברור.
חן: מה זה, הכי טובים בעולם, אין מקום… ועד היום זה גם משהו ש…
אוריין: לכן זה מורכב.
רעות: מורכב, מורכב.
אוריין: זה באמת מורכב.
רעות: אבל נגיד, אני זוכרת, אחרי הלידה הראשונה, שעוד מעט, ביולי זה עשר שנים, אני זוכרת שישר לקחתי… מראש, ידעתי שהתינוק הולך להיות לידי וביות מלא, ואני זוכרת שרציתי נורא להתקלח ולא היה לי איפה לשים אותו, ושמתי אותו בתינוקייה, וכאילו לא הייתי מסוגלת להתקלח…
אוריין: הרגשת לא בסדר.
רעות: ורצתי והייתי בטוחה שהבכי שאני שומעת זה שלו.
אוריין: ברור.
רעות: והוציאו אותו ישן לגמרי וזהו, ומאז כאילו הוא לא זז ממני… לא זזתי ממנו. והיום אני לא אימא מאוד זה, אבל בליל… אני ביום, לא אכפת לי לא להיות איתם, בלילה אני לא יכולה לעזוב אותם. וכן, וזה קשור להנקה המאוחרת ו…
אוריין: אני… לי יש ילדים גדולים כבר, אבל אני תמיד אומרת, שהרגע הכי מאושר בחיים שלי זה ש… הרגעים, זה היום כבר הם לא בבית, יש לי בת חיילת ויש לי בן סטודנט, ו… אבל אם הם… כשמגיעים הביתה, כשכולם בבית ואני נועלת - אני הולכת לישון מאוחר - וכשאני נועלת את הדלת מבפנים וכולם במיטות שלהם, כולם בבית, זה…
חן: יכולה לישון בשקט.
אוריין: הכי קרוב לאושר.
חן: כן, כן.
רעות: נכון.
אוריין: אני נורא מעריכה את זה, זה לא מובן לי מאליו אף פעם.
רעות: אני מאוד מזדהה עם זה, מאוד.
חן: וואי, בתקופה שאנחנו נמצאים בה עכשיו זה בכלל…
אוריין: אבל גם עוד…
חן: כן.
אוריין: בוודאי, אבל גם עוד לפני זה.
רעות: אחת מהמרואיינות בספר היא ממשגב עם.
אוריין: נכון.
רעות: הסיפור של הבית תינוקות, שהוא סופר-רלוונטי היום.
אוריין: אנחנו גם מסתובבות הרבה פעמים, היא מצטרפת אלי להרצאות, היא מפונה היום מביתה.
רעות: רגע, נגיד שזה על גבול לבנון, ו…
אוריין: נכון, אני מדברת על נורית רפפורט, שדרך אגב, היא לא ילדת קיבוץ, היא בעצמה גדלה ברעננה, להורים ניצולי שואה, וחלום חייה היה להגיע לקיבוץ, גם בתור ילדה היא נורא רצתה, היא קינאה בקיבוצניקים, והלכה לנח"ל, ובניגוד לכל התחנונים של ההורים שלה, היא הגיעה לקיבוץ, ולא סתם קיבוץ, קיבוץ על גבול הלבנון, משגב עם, היא יולדת שם שלושה ילדים, מביאה אותם לבית התינוקות בגיל שלושה ימים. אפילו לרגע מעולם לא עלה על דעתה שיכול להיות מצב שב-1980, בפסח שני - זו שנה מאוחרת, 1980, לא לפני קום המדינה - בלילה של סופה, ב-12 בלילה, תהיה דפיקה על הדלת, הבעל שלה, גדעון, היה בכיתת הכוננות, ויגידו ש…
חן: מחבלים.
אוריין: מחבלים בבית התינוקות, ויש לה בת בבית התינוקות.
רעות: הם התבצרו בתוך…
אוריין: כן, ומהרגע הזה גדעון לוקח את הנשק ונעלם, והיא נשארת, בידיעה, אין טלפונים ניידים ואין טלפונים בבתים, והיא נשארת בידיעה שהילדה שלה, התינוקת, עדי, בת ערובה, בידי מחבלים, וגדעון… [רעות משמיעה קול אנחה] יצא, ועשר שעות היא לא תדע מה עלה בגורלו ומה עלה בגורלה.
חן: כן, סיירת מטכ"ל הגיעה לשם, ו…
אוריין: אחרי שסיירת צנחנים…
חן: כן, וסיירת צנחנים.
אוריין: לא הצליחו, ונהרג שמה ילד שהיה במיטה ליד עדי, ונהרג חייל, אלדד צפריר, מסיירת צנחנים שלא הצליחו בניסיון פריצה הראשון, ונגיד יותר מזה, היא מקבלת את החיים של עדי במתנה, אחרי כמה שעות… גם אחרי שמגיע השחרור, היא בעצם לא יודעת מה עלה בגורלה של עדי, כי מיד מפנים אותה עם מסוק לרמב"ם, אין טלפונים ניידים, ויקח לה עוד ארבע שעות עד שהיא תצליח להגיע לרמב"ם, ורק אז היא תדע שעדי יצאה מניתוח והיא חיה. ולמחרת מגיע… מגיעים מוועדת הייעוץ של התק"ם, משגב עם זה קיבוץ של התק"ם, לא של השומר הצעיר, יש זרמים שונים בתנועה הקיבוצית, והם אומרים להם, הם לא מתייעצים או מסבירים, הם אומרים לאימהות, להורים, שיש להם ילדים פצועים שם, אחד, כאמור, נהרג בחילופי האש, הם אומרים להם שכשילדים יצאו מבית החולים, הדבר הבטוח והטוב ביותר לנפשם זה לחזור לבית התינוקות, כי זה מה שהם מכירים. והם אפילו מגדילים להסביר להם כמו טייס שנופל עם… ממסוקו…
חן: כן. שעולה על מטוס בחזרה.
אוריין: מעלים אותו מיד בחזרה, להחזיר לו את תחושת הביטחון, וכך קורה.
חן: וואו.
אוריין: וכך קורה. אז היום אני… יש לי הרבה שיחות איתה על זה, והיא גם, היא מצטרפת אליי, לפעמים ואנחנו מדברים על זה, ועד השבעה באוקטובר, כשהיינו מספרות את הסיפור של משגב עם, חשבנו שזה הדבר הכי נורא.
רעות: דמיוני.
חן: נורא.
רעות: דמיוני.
אוריין: נורא ומזעזע שיכול היה לקרות לקיבוץ ספר.
חן: כן.
אוריין: אבל, כן, אז…
רעות: יש אמא נוספת מנחל עוז, נכון?
אוריין: יש אימא נוספת, בסרט יש אימא מנחל עוז, שהיא… כן, היא עברה את השבעה באוקטובר לבד בממ"ד, היא אישה בת 86, עם סיפור אחר, כן…
חן: ומה שמה?
אוריין: תמי הלוי, אישה יוצאת דופן.
חן: מממ… ועכשיו את גם מתעסקת בזה, נכון?
אוריין: אני מתעסקת בזה. אני… כן, קודם כל, הם נכנסו לי ללב, אני חושבת שמאז השבעה באוקטובר, יש שוב התעניינות בעניין הזה של מה זה אורח החיים הקיבוצי.
חן: נכון, הפודקאסט הזה הוא חלק מהעניין.
אוריין: בדיוק. וגם אני חושבת שהנשים הוותיקות שחזרו מהשבי בראש מורם, והם אצילות נפש…
חן: יפה אדר, מרגלית מוזס, הנשים הללו.
אוריין: אחת, אחת, הם פשוט… כדאי אולי באמת להגיד את כל השמות שלהם, הם… אני ממש הרגשתי גאווה כשראיתי אותן, ושאני שומעת אותן מדברות עם כל הכאב והזוועה שהם עברו וחוות, ולחלקן יש בני משפחה, חטופים, הן מנהיגות.
חן: כן. ותגידי, אלה נשים שגידלו את הילדים שלהם בלינה משותפת.
אוריין: אלה נשים…
חן: אז מה זה אומר על הנשים האלה, המיוחדות האלה?
אוריין: תראה, זה באמת מאוד מעניין.
חן: יש בהן איזה… המדינה מתפעלת מהקשיחות הזאת, הכוח הזה, החוסן הזה.
אוריין: יש שם הרבה כוח לא להתפרק. חלקן גם ניצולות שואה, או בנות לניצולי שואה, או… לא כולם, מהנשים הוותיקות האלה, לא כולם גדלו בקיבוץ, יש כאלה שהגיעו עם גרעיני נח"ל.
חן: כן.
אוריין: הקימו יישובים 700 מטר מעזה, זה לא דבר פשוט. זה לא הקיבוצים של העמק. זה משהו… זה חומר עוד יותר קשוח.
חן: אצלנו נלחמו בקאוקג'י, במשמר העמק.
אוריין: נכון, נכון.
חן: אבל בסדר.
אוריין: נכון. אבל אני חייבת להגיד שאחרי הרבה שנים, כשראיתי, וגם מתוך העיסוק הזה, כשראיתי אותן חוזרות ככה ומתראיינות, היה איזה רגע שאמרתי לעצמי, אני גאה בהן, וגאה להיות חלק ממקום כזה של נשים שהרבה שנים, גם כשעשיתי את המחקר הזה על האימהוֹת, חשבתי שקצת… בזבזו להן את האימהוּת, שהם קורבן של אורח החיים, הם היו עקרות בית קולקטיביות, אבל היום אני רואה את ה…
חן: את רואה את הצד ה…
אוריין: אני יכולה לראות גם את החוסן הזה.
חן: כן, ללא ספק. תראי, הם עשו, האמהות האלה…
רעות: מעניין, זה זווית מעניינת.
אוריין: זה נורא מורכב.
חן: האימהות האלה עשו גם… קודם כל, הם הקדישו, את יודעת, הם לא שמו את הילדים בבתי ילדים, והלכו להתהולל ב… הם עשו דברים משמעותיים. במדינה.
אוריין: אבל לא לעצמן.
חן: לא לעצמן, למדינה.
אוריין: הם לא פיתחו קריירות.
חן: לא, אבל למדינה, אני אומר, האידיאלים… דרך אגב, כמו שאת אומרת, הנשים בקיבוצים, למרות השוויון והכל, רובם היו בחינוך והיו בבישול והיו במקומות האלה. יש כאלו שהלכו לעוד מקומות.
אוריין: מעטות.
חן: אבל מעטות. זאת אומרת, גם פה זה אולי נושא נפרד, אבל הפמיניזם הקיבוצי לא… בשנים ש… לא הוכיח את עצמו.
אוריין: ברור, ברור, ברור.
חן: אבל הם עשו דברים חשובים, זאת אומרת, חשובים, משמעותיים, זאת אומרת, עם משמעות לחיים, היה משמעות לחיים, כולל התיישבות בספר, בקיבוצים האלה, כולל הקמת המדינה, יישוב המדינה. שלחו את הילדים שלהם להילחם ו… וגם הרבה פעמים להיהרג. אני אומר, יש מקום של כבוד לאמהות האלה, לאבות האלה.
אוריין: אבל חד משמעית, זה המורכבות.
רעות: כן.
חן: זה המורכבות.
רעות: בדיוק.
אוריין: ואפילו בתוך זה שאנחנו יודעים להגיד מורכבות, קשה לי אפילו לפרק לך את הדבר הזה.
רעות: אני חושבת ש…
אוריין: טעון גם רגשית מאוד.
חן: רעות כל הזמן לוקחת לי את העט, [צוחקים] אני חושב שזה בגלל הלינה המשותפת. העט שלי. זה קטע של פרטיות.
רעות: זה שלנו, זה שלי, שלך ושל אוריין.
חן: זה פרטיות.
רעות: שלי, שלך ושל אוריין [צוחקים], אבל אני חושבת שהמורכבות הזאת, היא בעצם הקול הקיבוצי החדש, שזה גם חלק מה… להגיד, הרי לא… את פה חידדת עוד יותר כמה לא אמרו את הדברים האלה, כמה לא דיברו עליהם, ואת גם מגיעה מדור… כמו אנחנו, שמעיז גם…
אוריין: היי, חבר'ה, אני, נראה לי יותר…
רעות: לא, בסדר, אבל, עשור שזה…
חן: טוב, רעות כבר בת 20… [אוריין צוחקת]
רעות: לא, אבל שאנחנו יכולים להגיד באותה נשימה, באותו משפט, אוקיי? גם לבקר את הקיבוץ ולהגיד עליו דברים מאוד קשים, שנאמרו כאן, ומנגד גם להשמיע דברים בשבחו.
אוריין: אני יכולה אבל להגיד לך עוד דבר, שכשאני ו… איתכם אני יכולה, או עם האחים שלי, או עם חברים שלי, אני יכולה להגיד דברים על הקיבוץ, כאילו, לבקר או להגיד איפה כואב, איפה ומה לא אהבתי או… אבל עם מישהו חיצוני, אני מוצאת את עצמי שאם מישהו חיצוני שואל שאלות נוקבות על אורח החיים הזה, אני פתאום נהיה הסנגורית הראשית שלו.
חן: כן.
אוריין: וזה לא קורה לי במודע, זה פשוט…
חן: זה כמו עם המדינה קצת…
אוריין: כן.
חן: שאתה בחו"ל…
אוריין: כן.
חן: אתה מוצא את עצמך, מסנגר על המדינה שהרבה פעמים אתה מבקר אותה.
אוריין: נכון.
חן: כשאתה בתוכה.
אוריין: זאת אומרת, זה תלוי מי הקהל. אני לא עם כל אחד מוכנה פה… [רעות צוחקת]
חן: לא, אבל גם "נאמנים פצעי אוהב", את יודעת, אנחנו מדברים מתוך, בסוף, מתוך…
אוריין: נכון.
חן: זה אנחנו, אין מה לעשות, אנחנו…
רעות: אבל שיח מורכב זה שיח שיודע גם לבוא בחשבון עם משהו, לדבר איתו, ואני חושבת שהבעיה של הקיבוץ, בנושאים נוספים, אוקיי? בהרבה נושאים נוספים, זה לעשות באמת… לא לדבר על הדברים, או ה"פאסיב-אגרסיב" הזה, כאילו של… ואני חושבת שזה מה שמעניין בספר הזה, ולכן גם הוא היה חשוף לביקורת, הרי בקיבוצים…
אוריין: הספר היה קצת פחות חשוף לביקורת מהסרט. הסרט, כי היום אני יודעת להסביר גם למה.
חן: אבל זה מאוד קשה לעבד ספר לסרט, וה…
אוריין: אני חושבת, קודם כל, שקהל קוראים הוא לא קהל צופים.
חן: כן.
אוריין: זה דבר ראשון…
רעות: לא, אבל הקיבוצים עצמם כעסו עלייך, או אולי יש כאלה שעדיין…
חן: רגע, אבל היא התחלה להגיד על הסרט, למה…
אוריין: הספר עבר בְּרכּוּת, הוזמנתי להמון המון קיבוצים, ולא רק, הייתי… עד היום, אני עושה הרצאות באקדמיה ובקיבוצים ובאירגונים וחברות, וגם בעולם, אני מוזמנת הרבה. ואז הגיע הסרט. עכשיו, אני חייבת להגיד שגם לי החוויה במעבר מספר לסרט הייתה מטלטלת, כי קודם כל, מה שיכולתי לשלוט ב-100% כשאני כותבת עם עצמי, אז פה אני חלק מצוות, אני עם שיקולים של רייטינג ועוד המון דברים שמתערבבים בפנים, וגם, לקחת נשים ולשים אותן מול מצלמה, פול פריים.
רעות: כן.
אוריין: זאת אחריות מאוד מאוד מאוד גדולה, לשלומן, אני הייתי מאוד בחרדה. הייתי… על הסט, הייתי הקיבוצניקית היחידה בתוך…
רעות: בתוך הצוות.
אוריין: צוות ההפקה, כן. אחר כך כשבנינו, שיחזרנו בית תינוקות, אז היו שני… הייתה ארט דירקטורית מ… בת קיבוץ חפציבה, והיה מקליט, הסאונדמן שלנו היה גם, מקיבוץ בית אלפא, אז פתאום היו לי ככה, אנשים שהבינו קצת את… מה קורה על הסט. אבל כל היתר באו עם סקרנות מאוד מאוד גדולה, פליאה. זה היה להם חדש, לא שהם לא שמעו על קיבוץ, אבל לשמוע אישה, לראות אותה מתפרקת ומספרת את נבכי מהותה, דברים שאפילו הילדים שלה לא שמעו אף פעם, זה לא היה דבר פשוט. אני הייתי מאוד מתוחה מזה, וביום האחרון לצילומים, איילת דקל, שהיא הבמאית המצוינת שעבדה איתי, וזכיתי בה, בעצם עושה לי איזה תרגיל קטן, כי היא פשוט מביאה את אימא שלי לתוך הסט, ואני מוצאת את עצמי באיזה… בשיחה שלא הייתה מעולם.
רעות: בתוך בית תינוקות.
אוריין: בתוך בית תינוקות, על שרפרפים קטנים.
רעות: את ואמא שלך?
אוריין: אני ואמא שלי, שהיא פעם ראשונה נחשפת לסט הזה, היא ידעה שהיא באה לראות, ומה אנחנו עושים. אני לא ידעתי… ופתאום אני רואה אותה נכנסת פנימה, ותוך שנייה, ובשבריר שנייה כבר גם הבנתי שזה "ליטרת הבשר" שאני צריכה לשלם. שאני לא יכולה לדרוש, פעם שנייה אחרי הספר, מנשים להיות חשופות וגלויות עם הסיפור שלהם ולהישאר בחוץ…
חן: אבל למה היה יותר קשה לקבל את הסרט? מה הייתה…?
אוריין: אז אני אגיד, אז קודם כל, הסרט הוקרן שמונה פעמים בהקרנות טרום בכורה בסינמטקים ברחבי הארץ, ומי שבחר וטרח להגיע, זה אנשים שיש להם איזה Unfinished Business עם הדבר הזה, או סקרנים מאוד מאוד גדולים, וזה עבר בשלום, ואני רעדתי כמו עלה נידף בסוף כל הקרנה, עלינו איילת ואני לדבר, לי זה היה מאוד מאוד קשה, אבל אנשים היו מאוד מאוד נרגשים. זה פתח איזה תיבת פנדורה. אבל, אז הגיע יום השידור, זה הוקרן בתחילת פברואר 2022, יום שבת, מיד אחרי החדשות, כאן 11 עשו לזה פרומו כבד, פתחו צ'אט בשידור חי.
רעות: כל התנועה הייתה מול הטלוויזיה.
אוריין: עם שתי עובדות סוציאליות.
רעות: וואו.
אוריין: והצ'אט קרס, מיד אחרי השידור, ואני לא תיארתי לעצמי, קודם כל, בזמן שאיילת שותפתי, פתחה שמפניה בביתה בתל אביב, אני רציתי…
חן: לברוח, לרדת מהארץ.
אוריין: כן, אני רציתי לרדת מארץ. כאילו, עכשיו היה שם הכל מהכל. דרך אגב, הרוב היה פשוט שיח מאוד רגשי שלא היה אף פעם. יצא שם איזה… הרמתי להנחתה, כאילו…
חן: אבל מאיפה הגיעה עיקר הביקורת, או אני לא יודע, הכעס, או…
אוריין: היה… זהו, אז היה… הקולות היו כאלה, היה גם המון הודיה. היה המון המון המון שיתופים בעיקר, היו שיתופים של כל אחד עם הסיפור שלו, ובשוליים של זה, אבל שוליים, שלי היו מאוד קשה, שלי היה מאוד קשה לפגוש אותם, היה גם כעס, למה היית צריכה לעשות את זה? למה צריך היה לפתוח את זה?
חן: באמת?
אוריין: ממש ככה.
חן: וואו.
אוריין: ואמר לי מוקי צור המהמם, הוא אמר לי… דיברתי איתו שלושה שבועות אחר כך, אני חושבת, הוא אמר לי על הדור שלו, דרך אגב, הוא לא גדל בקיבוץ…
חן: הוא גדל בירושלים.
אוריין: הוא גדל בירושלים.
חן: אנחנו ראיינו אותו בפרק הראשון.
אוריין: הוא איש מהמם.
חן: השני, סליחה, כולם מוזמנים ל…
אוריין: והוא אמר לי משפט שלקחתי איתי, הוא אמר לי על הדור שלו, הוא אמר לי: "הדור שלי, לכאורה מגן על ההיסטוריה. בפועל, אנחנו מדברים מתוך היסטריה, כי אנחנו, סיפרנו לעצמנו סיפור כדי לחיות איתו, והנה את באה עכשיו, ואת מניחה פה סיפור אחר…"
חן: כי הכעס הגיע מהדור הזה, בעיקר?
אוריין: כן.
חן: מהדור המבוגר?
אוריין: כן.
חן: לא מגילאים שלנו, נגיד, או…
אוריין: אני לא יכולה להגיד דור, כי שוב, אנחנו…
חן: לא, אנשים, אבל, מבוגרים.
אוריין: היו… יש לי, עד היום יש לי תיקיה מלאה במכתבים שנשים בנות 85, 90, שכתבו לי את נבכי מהותן, וכתבו לי תודה על זה שאיפשרתי להם לפתוח שיח עם הילדים שמעולם לא קרה, ושפעם ראשונה קיבלו כוח מזה שהם הבינו שהם לא היו לבד בצער שלהם, או בהחמצה שלהם, או… או בהודיה.
רעות: אבל לאחרות או לאחרים, הפרעת, גם ב… כאילו, גרמת להם לחשוב על זה ולהסתכל על זה, שוב, הם לא אהבו את זה, זה מה שאת אומרת? שבאת חשבון…
אוריין: לא היה קול אחד, אני כבת קיבוץ שרוצה להיות בסדר, תמיד להיות בסדר, האוזניים שלי שמעו רק את הכעס, וזה היה לי מאוד מאוד קשה, כי אני לא באתי… דרך אגב, בתוך הספר וגם בסרט, יש נשים שאומרות חד וחלק, זה היה הדבר הכי טוב שיכולתי לעשות.
רעות: כן, נכון.
אוריין: אבל אלה שכעסו, לא שמעו אותם בכלל. לא שמעו את הנשים ש…
רעות: מעניין.
אוריין: טוב, יש לזה הסברים פסיכולוגיים, לא אני אסביר.
חן: זה מאוד טבעי, וזה גם באמת…
רעות: אבל גם…
חן: תשמעי, זה נושא מאוד מאוד…
אוריין: זה נושא מאוד מאוד טוב.
חן: תקשיבי, אני חושב…
רעות: זה נושא טוב. בן הזורע, מהכיתה שלי, מהגיל שלי, הוא כתב בפייסבוק יום אחרי זה באחת הקבוצות, והיה על זה מאות תגובות, על כמה באמת, הוא גם ראה כנראה רק את הצד השלילי, על כמה זה לא… כאילו כמה זה רק ביקורתי, ואת אומרת דבר נכון, זה לא רק ביקורתי.
אוריין: בכלל לא.
רעות: אז פשוט מראה את הצד הזה, ובעצם יש גם מהדור שלי, אבל לא רק הורים שהיו שם, שבאים ואומרים, "רגע, אבל למה אתם…" הרי יש את ניצולי הלינה המשותפת, נכון?…
אוריין: אבל למה קשה לאנשים לשמוע אישה מספרת את עצמה, על עצמה, על החוויה האימהית שלה, אף אחד שם לא העמידה למשפט את התנועה הקיבוצית. הן מספרות על ה… וגם רוב הנשים, היה להם טוב ורע, היה להם מורכב, היה להם… אבל אנחנו מן חברה כזאתי שהיא שרגילה פחות לחשוף רגשות, ובטח לא את החולשות so called שלנו, וזה היה מן… זה שם לפרצוף…
חן: וזה משהו שכאילו, איכשהו, מלווה אותך עד היום הדבר הזה, או שאת שחררת את זה?
אוריין: לקח לי… קודם כל, אני… לי היה חשוב, אני עומדת בזה עד היום, כל מי שפונה אליי, וגם אם הוא כועס, וגם אם הוא מודה, וגם אם הוא משתף, אני שם, אני לא… אני מגיבה. אז לקח לי ארבעה ימים לפתוח את הטלפון, כי הייתי רגע באיזה overwhelming מְהַ… רק ביוטיוב היום יש כבר קרוב ל-100 אלף צפיות, שזה ביוטיוב, זה לא מה שהיה ב…
רעות: כן.
אוריין: ולא בסינמטקים, ולא…
רעות: [אומרת משהו לא ברור]
אוריין: ואז פתחתי, אני זוכרת שנסעתי לחברה, ופתחתי את הטלפון, ורק וואטסאפים, היו לי 780 הודעות וואטסאפ, ש… היא עזרה לי, ניסחנו איזה נוסח, כי היא לא יכולתי… לכל החבר… מי ש… ועניתי, ועניתי, ועניתי, זה היה… הרגשתי שזהו, אני מיציתי את הדבר הזה, הגשתי פה משהו, קרו מאז המון המון דברים. השיח התפתח והשתכלל, ואני גם… את הקרדיט אני נותנת לאימהות האמיצות האלה. אני הגשתי את זה, אבל הן היו שם חשופות, עם הסיפור שלהן. דרך אגב, הביקורת הייתה בעיקר על השיחה שהייתה לי עם אימא שלי.
חן: אה, באמת?
אוריין: כן.
רעות: אוהה, זה בכלל…
חן: למה? כי מה?
אוריין: שזה נורא מעניין, כי אני ואימא שלי לא הרגשנו שאנחנו תוקפות אחת את השנייה בשום אופן, הפוך. הייתה שם שיחה ראשונית מאוד, ואני מאוד מחוברת לאימא שלי ואני מדברת איתה כל יום.
חן: מה, על זה שכאילו התייחסת אליה…?
אוריין: אני אמרתי שם משפט…
חן: תקפת אותה?
אוריין: בכלל לא, אני גם לא בן אדם תוקף, אני רק אמרתי שם משפט, שמעניין שכל אחד הבין אותו אחרת, כי כל אחד מדבר את עצמו. אני אמרתי לה: "את יודעת, אני לא כועסת עלייך, אני מרחמת עלייך. אני מרחמת עלייך שהחמצת משהו נורא גדול שלי יש, בגידול של הילדים."
חן: זה משפט שנשמע לחלוטין הגיוני, כאילו…
רעות: הגיוני מאוד, ושקול, גם.
אוריין: אבל אז, היו כאלה שפירשו אותי, הייתה פרשנות פסיכולוגית לשיח הזה, שאני מתנשאת מעל אימא שלי, שאני תוקפת אותה, והיו כאלה שהבינו את זה אחרת, כמו שאני רציתי שיבינו, אבל זה מסוג הדברים שאתה מבין שאתה, גם אם זה מפורש, לא כתוב, שאתה לא יודע את הנימה, אלא ממש נאמר בקול שלי, יש כאלה שיחסו לי תוקפנות או התנשאות, ויש כאלה שהבינו מה רציתי להגיד. אני באמת לא כועסת עליה.
חן: לא, אבל אגב, זה שאיילת…
אוריין: איילת דקל.
חן: דקל הביאה אלייך את אימא שלך, וזה מה שקרה, זה משהו שהיית עושה אחרת היום? זאת אומרת, הכנה, היית מעדיפה כאילו…
אוריין: אני רציתי לשמור את אמא שלי…
חן: כי זה נשמע קצת אמבוש כזה. קצת יגאל שילון.
אוריין: זה היה קצת.
רעות: לא, אבל זה נשמע כמו מניפולציה שמתבקש שהבמאית תעשה.
אוריין: נכון.
רעות: היא הייתה צריכה להשיג… בדיוק, היא דיברה יפה…
חן: לא, זה את אומרת, מהראש של ה…
רעות: לא, היא דיברה יפה, להבדיל מהספר. יש כאן מדיום אחר, והמדיום הזה דורש התייחסות, ושוב, אני חושבת שזה בסדר לגעת בדברים שהם יותר כואבים, וגם המשפט שאוריין אמרה לאימא שלה, זה משפט שהוא אמיתי, הוא אמיתי, הוא עובדתי כמעט.
אוריין: אני באמת… אה, והיה שם עוד משפט שאני אמרתי, והוא יצא קצת מהקשרו והוא היה לאנשים קצת מוזר, אני אמרתי לאימא שלי: "את יודעת, אני הקראתי לילדים שלי סיפור, כל יום לפני השינה, עד גיל 12 או 13", עכשיו, אני באמת הקראתי להם כי חיינו בארצות הברית, ואני רציתי לשמור להם את העברית ואת ה…
חן: אנחנו מקריאים… האמת שאשתי מקריאה להם, היום, שקד בת 13 עדיין באה לשמור סיפורים.
אוריין: בדיוק.
חן: לפעמים היא מקריאה בעצמה.
אוריין: אז זה כאילו היה נשמע לאנשים נורא מוזר, אבל גם כאילו, מה, מאיפה הבאת את הדבר הזה? כי מה שרציתי להגיד לאימא שלי ה… שם, מבחינתי, השעה הזאת של סוף היום, כשילד כבר מקולח, אפשר לשבת לו על קצה המיטה ולדבר איתו ולהקריא לו סיפור, וזה קטע נורא נורא אישי ופרטי, לא היה, לא היה לנו. ואני חושבת שזה חלק ממשהו שאי אפשר לייצר אחר כך בגיל 40, את האינטימיות הזאת.
חן: אגב, לי כן היה את זה.
אוריין: היה לך את זה?
חן: כן.
רעות: באמת?
חן: כן, אימא שלי הייתה מקריאה לי סיפור, או אבא שלי, הם היו מרדימים אותי, היו באים עד שאני ישן.
רעות: אבל היה צריך…
חן: היה כיבוי אורות.
אוריין: היה צריך ללכת.
רעות: היה צריך ללכת, ברור.
חן: נכון, היה בשלב מסוים, אבל אני כן זוכר אותם יושבים לידי וזה, יכול להיות שהם גם גנבו עוד קצת, וגם אימא שלי הייתה משאירה לי פתק תמיד, או גם אבא שלי לפעמים.
אוריין: שזה מקסים.
חן: הייתי כל בוקר מתעורר עם פתק.
רעות: ראיתי שהעלית, כן, העלית בפייסבוק.
אוריין: וזה מקסים.
רעות: מלא פתקים. הוא העלה לוח של פתקים.
חן: אני, דרך אגב, פה בספר הכנסתי צילומים מתוך מחברות של שומרת הלילה, לא כי… כשנכנסתי לעומק המחקר והבנתי שבעצם היה שמה… מתוך מחברות ש… אתם זוכרים את המחברות האלה?
חן: אנחנו פעם עשינו בקיבוץ לפני, כשהייתי, בגלגול ה…
רעות: ראיתי אותן, כן.
חן: כשהייתי בן 20 נראה לי, או 19, היינו מוציאים מן חוברת סיפורת ושירה כזאת, אני וחברים שלי בקיבוץ, אז עשינו חוברת אחת ללינה המשותפת, והלכנו, ויש שם קטעים מה… שומרת לילה.
אוריין: אז, ה…
חן: "חן, לא…" לא יודע… "הייתה לו…" לא יודע, "ג' הייתה לו עצירות, נתתי לו שני כדורי ווליום".
רעות: כן, "יעל פה מתלוננת על אוזן כואבת".
חן: נתנו לנו שם סמים, חבל על הזמן.
אוריין: חופשי.
חן: מה זה… איזה סמים היה שם.
רעות: הנה, התלוננה על אוזן, ילד שכואבת לו אוזן והוא ליד ה…
אוריין: אז אחד הדברים שלמדת מזה, זה היה לי… זה היה תרגיל מעולה, כי אני ראיינתי נשים בפרספקטיבה של זמן, של הרבה זמן, הם כולן היו נשים מבוגרות, שבעצם, באופן טבעי, כל אחד מספר לעצמו סיפור שהוא יכול לחיות איתו. הם לא דיברו בזמן אמת על אימהות שמתרחשת עכשיו. הם הסתכלו לאחור ובחנו את האימהות שלהם, וזה מה שרציתי לשמוע מהן. אבל כשהלכתי לחפש את מחברות שומרת הלילה, כי זכרתי מהילדות שלי, שלנו היה תמיד… שריד, הקיבוץ שאני גדלתי בו, אני חושבת… אני חושבת שכל קיבוצי השומר הצעיר, הדפיסו את אותן… זה היו מחברות כתומות.
חן: נכון, קבועות כאלה שאתה ממלא, שיש מקום לשומרות…
אוריין: בדיוק, ובעצם זה היה שיח מתחלף של נשים, שכל אחת מהן, פעם הייתה מטפלת, פעם אמא ופעם שומרת לילה. מגיל שלושה ימים שתינוק מובא לבית התינוקות ברבע לשמונה בערב, אז אימא יכולה לכתוב האם כואב לו משהו, האם הוא לא אכל ארוחת ערב, האם היה לו קשה להיפרד…
חן: מה, גם אימהות כתבו שם?
רעות: כשהן מביאות את התינוק.
אוריין: בקטנטנים, כן, ומטפלת אם היא רוצה איזה אינפוט להוסיף, ושומרת לילה, מצופה ממנה, שאם ילד מתעורר מאיזושהי סיבה, היא כותבת, באיזה שעה הוא התעורר, מה הוא ביקש, האם הוא קיבל תרופה, האם הוא קיבל לאכול וכולי, ואני חשבתי שזה פרוטוקולים נורא מעניינים, לראות בזמן אמת, איך הם כתבו בזמן אמת. הלכתי לארכיון, גרתי אז בארצות הברית, טסתי לארץ, הלכתי לארכיון של הקיבוץ שלי, ונורא רציתי לראות מה כתבו עליי, איזה מן ילדה הייתי, איזה מן תינוקת הייתי, וגם איזה מן אימא שהיא, איזה מן אימא הייתה לי, האם היא כתבה… ביקשה בשבילי דברים, האם היא הייתה אימא שבאה באמצע הלילה וכולי. בשריד, בקיבוץ שלי, לא שמרו את זה.
חן: לא שמרו?
רעות: וואו.
אוריין: לא שמרו את המחברות האלה, ומי שהייתה אחראית על הארכיון, תפסה את הראש ואמרה לי: "את יודעת, אנחנו אף פעם לא חשבנו שזה יום אחד יהיה פִּיס".
חן: [בבדיחות] מישהי חשבה "טוב, צריך להשמיד את הראיות". [צוחקים]
אוריין: ואז הגעתי… אחת האנשים המרואיינות בספר היא מבית זרע. והיא מנהלת הארכיון של בית זרע, והיא אמרה לי, "תקשיבי, אצלנו יש ערמות".
חן: כן, גם אצלנו.
אוריין: ישבתי שם יומיים וחפרתי וחפרתי, וגיליתי שם דברים מרתקים. ואני רק אולי אסיים עם זה שאני אגיד ש… אפרופו מה שאני אומרת, שהייתה שיטה אחת ולא הייתה אימא אחת, בבית זרע, בשנות ה… ראשית שנות ה-70, היו הפגזות, בתי ילדים…
חן: מסוריה.
אוריין: ובית התינוקות היו במקלט, ועדיין לא לקחו הביתה.
רעות: נכתבו על זה הרבה שירים.
אוריין: ואני החלטתי בסוף, עם העורכת של הספר, עם דבי אילון, לא להכניס את זה, היום אני מצטערת שלא הכנסתי דווקא את שנת 70', אבל הייתה שם מחברת של שנת 70', וזה ככה עשה לי… סידר לי את הכל. כותבת אימא, לתינוקת בת שבועיים או שלושה, בבית התינוקות שבמקלט. היא כותבת, על הבן שלה. נניח שקוראים לו יותם, אני לא זוכרת. "יותם שלי בכה כל אחר הצהריים, אני מאוד עייפה, בבקשה לא לקרוא לי, גם אם הוא בוכה".
חן: וואו.
אוריין: היא מבקשת, יש לה את האפשרות, כי יש שומרת לילה. אבל שני עמודים משם, באותו בית תינוקות, באותה שנה, כותבת אמא אחרת על הבת שלה, נניח שקוראים לה לילך, לא זוכרת. היא כותבת: "לילך שלי אוהבת להיות מכוסה עד מעל האוזניים" - היא גם מפרשת את הבת שלה בת הכמה שבועות - "בבקשה לקרוא לי ברגע שהיא מתעוררת". אז זה אחד, יש אימא כזאת ויש אימא כזאת, ויש הפגזות, אותן הפגזות, ובית התינוקות הוא מתחת לאדמה. וגם שומרות הלילה, שהיו למעשה גם הן אימהות. אז יש אחת שכותבת, באותה שנת 70', עם הפגזות וכולי, שהגיוני שילדים יפחדו. היא כותבת על ילד, שאנחנו רואים אותו הרבה פה באותה שנה, מתעורר כל הזמן, ורוצה את אימא, הוא מאוד סיסטמטי. היא כותבת: "יונתן התעורר כל הלילה… יונתן נידנד כל הלילה, צריך לבדוק לו את הרקטום". שימו לב לבחירת המילים, נידנד.
חן: ברור, ברור.
אוריין: לא בכה, או פחד. הוא נידנד, לה, הוא נידנד.
חן: כן.
אוריין: וצריך לבדוק לו את הרקטום, אני מבינה מה היא רצתה להגיד, היא רצתה להגיד, אולי יש לו תולעים, תבדקו לו את זה, אבל למה? זה תינוק, כאילו, זה ילד, כן.
חן: לא, ברור, ברור, ברור.
אוריין: ושבוע אחר כך, על אותו ילד, שמתעורר הרבה, בלילה… היא כותבת, שומרת לילה אחרת, היא כותבת: "יונתן התעורר מחלום רע, ישבתי לידו, חיבקתי אותו, ליטפתי אותו עד שנרדם".
חן: וואו.
אוריין: Say no more.
חן: יש… כן. לבכות.
אוריין: אז יש, כן, אבל יש פה…
חן: ברור, ברור, הכוונה שלך ברורה, שכל אחת נהגה אחרת…
אוריין: כל אחת נהגה את עצמה, נהגה את עצמה.
חן: ובעצם זה קצת רולטה. זאת אומרת, הילדים שהיה להם את ה…
אוריין: צריך קצת מזל. [צוחקת]
חן: את המטפלת הטובה, או את ה… וגם אולי את ההורים…
רעות: כן, זה לפעמים מתחלף. זה לא היה אותם…
חן: וגם הקבוצה.
אוריין: עכשיו, שלא נדבר על זה, ולא נפתח את זה, כן, אבל אם נולדת למשפחה חזקה בקיבוץ, לשבט גדול.
חן: כן, כן.
אוריין: או למשפחת שוליים.
חן: הייתה היררכיה גם ב…
אוריין: חד משמעית.
חן: היחס לילדים, הוא היה… בהתאם ליחס להורים.
אוריין: נכון, אתה יודע, "של מי אתה", וכשאתה…
רעות: נכון, אתם דיברתם… את אומרת שאת דור שלישי, אתה אמרת שהאימא שלך דור שני, וההורים שלי הגיעו מבחוץ ובחרו בזה, וברור שהיינו "קאסטה" אחרת, כאילו, אבל כן, כן.
אוריין: כן, זה היה… זה היה איתנו.
חן: השאלה אם התייחסו אלייך פחות טוב בגלל זה, מאשר ילד שההורים שלו…
רעות: אני לא בטוחה, אבל אתה יודע, כאילו, באמת גם יש ילדים אחרים, הרי הביטוי של הלינה המשותפת, אגב, הוא הרבה פעמים היה ילדים שסבלו ונרמסו, או שהיה להם יותר קשה, כי הם אלה שכותבים את השירים או עושים את הסרטים או זה, אבל היה גם ילדים אחרים, אז זה לא רק…
אוריין: היה הכל מהכל.
רעות: אם הם באו מבחוץ או לא, איזו ילדה הייתי, אמרתי לך, אני ממש… אני לא זוכרת הרבה.
אוריין: אני חושבת שכמו בכל חברה, כמו ב"בעל זבוב", הייתה… כל קבוצה של אנשים שתקחי, יהיה שם הכל מהכל.
חן: לא, וגם אנחנו היינו…
אוריין: אבל בשביל לתפוס מקום…
חן: אנחנו היינו… לא, אנחנו גם היינו מאוד צריכים לשרוד, זאת אומרת, היה לך… צריך להגיד גם, שוב פעם, יש לנו מאזינים שלא… אפילו לא יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, אנחנו גדלנו בתוך… קבוצה.
אוריין: להקה.
רעות: קבוצה, קבוצה.
חן: לא כיתה, סיון קלינגבייל, אלא קבוצה של… אני 22 עם ילדים, נגיד, תשע בנות ועוד 13 בנים.
רעות: או משהו…
חן: או משהו כזה, אני אולי לא מדייק במספרים.
רעות: כן.
חן: והיינו כל הזמן בעולם הזה. לא היה לנו שום לאן לברוח מהעולם הזה, זאת אומרת, לא היה לנו…
אוריין: אבל אם את הילד חזק…
חן: וגם לא היה לנו חברים ממקומות אחרים, זאת אומרת, אני מדבר עד כיתה ז', שאז עלינו באמת לבית ספר האזורי במשמר העמק, והיינו כל הזמן בעצם ביחד, ואם אתה… זה כמו קרמבו ב"מבצע סבתא". הוא בגיל חמש, אני יודע, אכל קרמבו, ומאז קוראים לו קרמבו, והוא מסומן.
אוריין: כינויים, מפה עד…
חן: והוא בא לקיבוץ והוא סוחב את זה. זה דברים שהם קיימים, הם היו קיימים, והיית חייב להיות מאוד… עם המון מנגנוני הגנה וכוח כדי לשרוד בתוך העולם הזה.
אוריין: חד משמעית.
חן: ועוד אתה גם בלי ההורים שלך, בלילות.
רעות: נכון. בטוח בכינו כתינוקות ולא מיד ניגשו אלינו.
חן: ברור, מה זאת אומרת? יש איזה… הרי תינוקות בכו…
רעות: זו הכרה שהיא די מטלטלת אותי בימים אחרונים.
חן: אפרופו, דרור שאול יש את הסצנת פתיחה של "אדמה משוגעת", שהיא מאוד חזקה שאתה רואה את זה.
אוריין: דרך אגב, גם עליו היה כעס מאוד גדול על "אדמה משוגעת". הוא סיפר את הסיפור שלו, את החוויה שלו. נכון שזה סרט עלילתי, אבל זה מורכב מתוך סיפור חייו.
חן: ברור, ברור.
אוריין: ויש משהו, אולי הדבר היחידי שלי…
חן: את "מבצע סבתא" היה יותר קל לקבל.
אוריין: כי… למרות שיש שם דברים קשים, זה לא…
חן: כן, נכון, מתחת לפני השטח יש שמה…
אוריין: כן, זה עטוף בהומור וזה… אבל זה אחד לאחד.
חן: לגמרי, זה סרט אדיר.
אוריין: זה, לפנתיאון. אבל אני חושבת שאנחנו חברה שמתקשה להסתכל על עצמה, ולהגיד, "אנחנו… יש בנו ככה וככה וככה…" וכמו בכל חברה, אבל…
חן: כן, לעשות חשבון נפש מסוים.
אוריין: כן, אנחנו תמיד היינו עסוקים מאוד בלהיות הכי טובים והכי חזקים והכי… לא מדברים רגשות, והפרויקטים מהסוג הזה מחייבים שיח. גם שיח בין-דורי לא היה.
חן: שיח בין-דורי, נכון.
אוריין: כן.
חן: וגם היה ניתוק מאוד גדול בין עולם הילדים לעולם המבוגרים, זאת אומרת, זה היה עולמות אחרים.
רעות: אבל זה סיכום טוב, באמת, של ה…
חן: שמה?
רעות: שהיא אומרת שאנחנו עכשיו נוגעים בדברים.
אוריין: אנחנו כבר דור שמוכן לדבר ורוצה לדבר, ואני חושבת שאנחנו עושים טובה גדולה גם להורים שלנו בשחרור הזה. אני, בכל הרצאה שלי, תמיד יש את הכמה נשים שקונות, כמספר הילדים שלהן, קונות מספר ספרים, ופשוט נותנות לילדים לקרוא. כאילו, כדי… איזה דרך להגיע אל ליבם.
חן: כן, גם צריך להגיד שוב פעם, אני חושב ש… על הפודקאסט הזה, או על קיבוצים, על התנועה הקיבוצית, זה באמת היה איזשהו ניסיון, קראו לזה "אי כישלון למופת". באמת, ניסיון מדהים, והוא גם… הניסיון הזה הוא גם ניסוי קצת בבני אדם, היה, הוא לא רק היה… אבל הוא ניסיון באמת לשאוף למשהו שהוא מאוד מאוד טוב. משהו שהוא מאוד מאוד חשוב וטוב, ושוויון, הערך הזה של שוויון שאנחנו היום… שהוא אף פעם לא היה קיים בקיבוצים, כן? אבל לפחות שאפו לזה, ולשאוף זה דבר טוב, לקוות למשהו שהוא נעלה, שהוא ערך.
אוריין: אני באמת חושבת ש…
חן: והלינה המשותפת הייתה חלק מזה, והיא לא הייתה הדבר הנכון.
אוריין: כן, וזה התאים לזמן מסוים…
חן: לא יודע אם התאים, אבל…
אוריין: ולקח יותר מדי זמן עד ששינו את זה שוב, מתוך אותו קונפורמיזם. אבל אני חושבת ש… אני לא מצטערת על… אני לא בן אדם שמסתכל לאחור בצער, ואני לגמרי שלמה עם זה שגדלתי במקום הזה, ואני יודעת… ומבליטה לעצמי גם את הדברים הטובים שהוא נתן לי…
חן: לגמרי.
אוריין: אני אוהבת את המקום שגדלתי בו, אני קשורה אליו, לאנשים בו.
חן: תראי, אנחנו, אנחנו וגם…
אוריין: ואני שמחה שהייתי ילדה, ולא אימא.
חן: תראי, בסופו של דבר, גם את וגם אנחנו חזרנו לאותו…
אוריין: לכור מחצבתנו.
חן: עזבנו, היינו בעיר, בתל אביב, במקומות אחרים.
אוריין: אני הייתי בקצה העולם.
חן: את היית בקצה העולם, בארצות הברית.
אוריין: כן.
חן: ובסוף חזרנו לאותו קיבוץ, אז כנראה ש…
רעות: אני יכולה להעיד שמשהו בכל זאת עבד…
אוריין: אז אפשר לסיום, אפרופו המוסד החינוכי שגדלנו בו, שכשחייתי בארצות הברית ושם גידלתי את הילדים, גרתי במדינה דרומית, וגרתי בטקסס, בדאלאס.
חן: כן.
אוריין: וכל בוקר הייתי באה, שמה את הילדים בבתי הספר, והולכת לחדר כושר כזה, אמריקאי, ענק, והיו שם קאובויז כאלה קבועים, שהיו כל בוקר, היינו מהנהנים אחד לשני, לשלום, ויום אחד נכנסתי, תוך כדי שיחת טלפון, ודיברתי בעברית עם חברה, וניגש אליי אחד הקאובויים האלה, והוא אומר לי: "את מדברת ישראלית?" אז אמרתי לו, "לא, אני מדברת עברית", וככה התחלנו לדבר ודיברנו, ואז הוא אומר לי: "? Are you familiar with the Mossad" אז אמרתי לו, "שש שנים הייתי במוסד" [חן ורעות צוחקים], ומאז הייתי נכנסת, הוא מייד סיפר לכל החברים שלו, "זאת מהמוסד", הייתי נכנסת, היו מפנים לי את הדרך, עכשיו אני…
חן: הוא דיבר על ה"מוסד" של יוסי כהן ואת על המוסד של הפנימייה שלנו.
רעות: אבל היא הייתה, היא לא שיקרה.
אוריין: אבל הייתי במוסד. אני שש שנים הייתי במוסד.
רעות: בוגרת מוסד.
אוריין: אז זהו, אז אנחנו בוגרי מוסד.
חן: לגמרי, כולנו בוגרי מוסד.
אוריין: כן. סוכני מוסד.
חן: אוריין, תודה רבה.
אוריין: תודה לכם.
חן: אני רוצה להגיד שהמאזינים, שהדברים שדיברנו עליהם, נוגעים בהם ונוגעים בהן, מוזמנים להגיב לנו באינסטגרם, בפייסבוק, בטלפון. נשמח לתגובות ותודה רבה, רעות, תודה.
רעות: תודה, חן.
חן: את בסדר, למרות הקושי?
רעות: הטריגרים ימשיכו אה…
אוריין: שנשיר לך את הרעות? שנשיר לך את הרעות?
רעות: אבל יכולים להגיב גם תגובות טובות וגם תגובות פחות…
אוריין: אנחנו נעמוד בזה.
רעות: נעמוד בזה. כן, כן. תודה, אוריין.
אוריין: תודה רבה.
חן: תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments