בפרק הראשון, חן ורעות משוחחים עם סיון ושני, גם הן עזבו את הקיבוץ. מה-7 באוקטובר הן חזרו, גם אם בתחושה בלבד, למקום היחידי שגורם להן להרגיש בית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/04/2024.
[פתיח, על רקע מוזיקה]
[הקלטה]
דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית ואת הקיבוץ הארצי בתוך זה נדחקים לתוך פינה, מתגוננים ולא מתקיפים, משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם. וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן סופן מפלה".
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים."
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן."
[הקלטה]
דובר: "יצירתיות בקיבוץ וגם הצורך, לא רק בכתיבה, כי גם בקריאה של ספרות יפה הוא מהגבוהים ביותר."
[הקלטה]
דובר: "ישנם קיבוצים שמדברים על שינויים וביטול חדר האוכל, כספים לחברים בווריאנטים כאלו או אחרים."
[הקלטה]
דוברת: "אני אמרתי את זה במשפט הראשון שלי, אני אומרת שצריך ללכת עם הפנים ליחיד, זה לא אומר שזה עם הגב לקיבוץ."
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ". פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
חן: קיבוץ ניר עוז של השומר הצעיר הוקם ב-1955 על ידי חלוצים שנקראו להתיישב על גבול עזה. הגרעין החלוצי של מקימיו הפך את המקום לגן עדן פורח. בשבעה באוקטובר ספג הקיבוץ את המכה הקשה ביותר. רבע מתושביו נרצחו או נחטפו. הוא הופקר על ידי המדינה, נכבש על ידי מחבלי חמאס למשך שעות ארוכות, וכמעט והוחרב. עם סיון קלינגבייל שהיא עורכת עיתון "דה מרקר" ועם אחותה ד"ר שני שילה קלינגבייל, אדריכלית והיסטוריונית, ששתיהן גדלו בניר עוז, נדבר על האסון האישי והקיבוצי שפקד אותן, על הקשר המחודש אל הקהילה, הדאגה העצומה לגורל החטופים, וגם על הליך השיקום שרק מתחיל ואיך בונים קיבוץ מחדש.
בעצם אתן גם כותבות בימים אלה ספר על קיבוץ ניר עוז, מותר להגיד את זה כבר?
סיון: זה קצת מפחיד, לא?
שני: זה מלחיץ אותנו…
סיון: זה סוג של התחייבות.
חן: זה מלחיץ, כן.
סיון: ואם זה לא יצא? [צוחקות]
רעות: זה מה שאנחנו מספרות לאנשים שנאלצים לשבת איתנו שנראיין אותם, אבל… אבל כמה זמן אתם כבר לא בקיבוץ?
סיון: [מתנשפת] מ-90'… אני מ-95', לא?
שני: אני מ… אני מנסה לעשות לפי הילדים, כאילו.
סיון: לא, ב-95' הייתי במסלול של האוניברסיטה, לקח לי עוד איזה שנתיים, מ-1997 אני חושבת שעזבתי סופית בשנה השלישית באוניברסיטה.
שני: 2002, 2003.
חן: איפה למדת?
שני: למדתי בתל אביב.
חן: בתל אביב? אה, וגרת בקיבוץ אז זה כזה, עובדים 160 יום ו…
סיון: 110 ימים, שככה זה חושף את זה שלא עשיתי פר"ח, כי מסתבר שכולם היו סוציאליים ועשו פר"ח ורק אני לא, [צוחקות] אבל כן, לומדים, אחרי שנה בבית, לומדים ב… איפה שלומדים, וחוזרים לעבוד בסוף השבוע בקיבוץ, ובחופשות נמצאים בקיבוץ, ועד היום יש לי חלומות שלא סיימתי, את 110 הימים וקוראים לי לחזור לעבוד. [כולם צוחקים]
חן: שני, מתי את עזבת?
שני: ב-2002, 2003, אני מנסה לעשות לפי ה… סיימתי את התואר. סיימתי את התואר ונפרדנו כידידים.
רעות: אבל עכשיו בעצם, סוג של… לא חזרתם, אבל יש לכם איזשהו… פגישה מחודשת.
שני: נשאבנו, נשאבנו ליקום של ניר עוז.
חן: בגלל השבעה באוקטובר.
שני: בגלל השבעה באוקטובר, כן.
חן: אז אתם יכולות קצת להתחיל שם אולי?
שני: מתחילים עם כל הכיף הזה. זה בציניות, אפשר לחשוב שאני זה… ב-8 לאוקטובר, אחרי שכל הדבר הזה רגע התאפס על עצמו, התחלנו להבין שזה כאילו הרבה יותר גרוע ממה שהיה לנו נדמה, מהטלוויזיה. והיה לי בן קבוצה, הוא עדיין, הוא פשוט, ב… זה, הוא כתב בקבוצה של הקבוצה, כאילו של הבית הילדים, שמה שקרה לנו הוא הרבה יותר גרוע ממה שנדמה לנו ושהוא מגייס את עצמו ל"מילואים", במרכאות, אמר ל"אינטל" שהוא עוזב עד להודעה חדשה, וירד לאילת. פגש את הקיבוץ כבר, את המפונים בדרך, בצומת טללים, עם אוכל ועם… ואירגן להם את הציוד ואת החדרים, ופגש אנשים מפורקים. ותוך כדי תנועה, הוא ניסה להקים מערך תרומות, בגלל שלהורים שלו נשרף… לאבא שלו ולבת זוג שלו נשרף הבית, אז כאילו, ואני מצאתי את עצמי… כי הוא לא היה פנוי, מרכזת את הנושא של התרומות, סיוון מצאת את עצמה מתעסקת בכל מיני… כאילו אנשים מצאו את עצמם בסיטואציה שבה הם מתעסקים עם כל מיני דברים, סביב ניר עוז, ובעצם נולד קאדר שלם של בני קיבוץ, שבגלל שהם עזבו, לא היו ב-7/10 בקיבוץ עצמו, ושלא ידעו מה לעשות עם עצמם כל כך, אז הם פשוט התגייסו לניר עוז.
סיון: טוב, בואו, כל הקבוצה של שני צריכה להגיד לה תודה על זה שהם בחיים, כי אחרת כולם היו…
שני: חלקם בחאן יונס.
סיון: …במפגש קבוצה בניר עוז באותו סוף שבוע. הם לא הגיעו כי שני בעצם התעכבה לטיסה בארצות הברית, אז דחו.
שני: לא, לא התעכבתי.
חן: באמת?
שני: חזרתי משיקגו ב-6.10, ואחרת היינו נפגשים כל הבני קבוצה בניר עוז.
חן: אז ביטלו, זאת אומרת, דחו את המפגש בניר עוז?
שני: מראש דחינו, כן.
חן: בזכותך?
שני: כן, אבל יש לי בן קבוצה חטוף בחאן יונס, אלעד קציר כאילו, זה לא כולם צריכים להגיד תודה.
סיון: זה לא כולם.
חן: זה לא כולם.
סיון: זה היה יכול… כן, בעצם גם הייתה איזושהי תחושה שאצלי הייתה מאוד מורכבת גם בתור עיתונאית, כבר בשבעה באוקטובר, בהבנה שבעצם הסיפור הוא הרבה יותר גדול ממה שהוא נדמה ומה שהוא משודר, והיחידים שמבינים את גודל הסיפור זה העיתונאים. בין אם מי שהיה בשטח ובין אם מי שיש לו מקורות בשטח, וכבר… אני בעצם משעה רבע לשבע, כשהתעוררתי מטלפון של בת הקבוצה שלי, שהתקשרה… גפן גלצור, התקשרה להגיד לי ש… שי לוינסון, בת קבוצה אחרת שלנו, התקשרה אליה, כי עלה לייב סטורי בפייסבוק שרוצחים את ברכה לוינסון, אמא של שי, והכל משודר, ואני… גפן העירה אותי כדי שאני אעזור ושאני אנסה להביא עזרה, עזרה לא הצלחתי להביא, כן, הצלחנו להוריד את הסרטון מפייסבוק, ומאותו רגע היה יום שלם של… לקבל דיווחים מהקיבוץ, לקבל טלפונים מאנשים של "תעזרו", של "תעזרי", דיווחים בקבוצה של הקבוצה שלי, של "עופרים", הבנה שרביד לא עונה, רביד גר בקיבוץ, בן קבוצה שלי, הבנה שהורים של בני קבוצה אחרים שלי אינם, הבנה שהקטסטרופה הרבה יותר גדולה, הבנה שבעצם רק העיתונאים שסיקרו, עיתונאי "הארץ", הייתי בקשר באותו יום לא מעט עם כתב צבאי של "הארץ" ועם יניב ועם ג'וש, עם כתב המשטרה, בניסיונות להבין איך אתה מביא עזרה, איך אני מביאה עזרה, כישלון טוטאלי, ועיסוק בנושא הזה בפן מאוד… כאילו, העיתונאית עובדת. לא… הייתי מאוד בתפקיד שלי. זה גם שמר עליי.
חן: כן.
סיון: זאת אומרת, ישבתי ועשיתי את העבודה שלי. באותו זמן בדיוק ב"הארץ" ערך את האתר יאיר בריל, שאבא שלו נמצא בבארי.
חן: כן, יאיר גם פעל באותו אופן. הוא בעצם המשיך בעצם לעבוד, והוא דיבר על זה גם.
רעות: על התפקוד הזה.
סיוון: עבדנו.
שני: על העשייה.
סיון: עבדנו. ואז בערב, כשאנשים נאספים, מי ש… השורדים, כי אני מצטערת, אין שם אחר למי שעבר… היה בניר עוז באותה שבת והצליח למזלו להישאר בחיים, או… לא למות ולא להיחטף, זה היה מזל. וכשהשורדים התאספו, התחלנו להבין שהמון חסרים. שהמון חסרים, ויש לך המון מידע. את עיתונאית, יש לך המון מידע, ואין מה לעשות עם הדבר הזה. עכשיו, אנשים פונו מניר עוז כשאין אוכל, כי את חדר אוכל שרפו, והבתים שרופים ואין מקררים, אין אוכל, והם פונו מניר עוז, חלקם בלי בגדים, כי נשרף להם כל הבית, ומקוששים להם משהו מפה… יחפים.
חן: צריך להגיד שגם ההורים שלכם היו שם.
סיון: כן, גם ההורים שלנו היו שם.
חן: ולא אמרנו את זה עד עכשיו.
שני: כן, אבל ההורים שלנו, אנחנו כאילו, זה בציניות, זה כאילו, היה לנו שביעי לעשירי V.I.P. היינו בקשר איתם כל הזמן, לא נגמרה להם הבטריה, לא שרפו להם את הבית…
חן: אבא שלכם באיזשהו שלב יצא עם אקדח ו…
סיון: כן, אה…
חן: ניסה להשיב אש, נכון? היה איזה אירוע כזה.
סיון: אבא שלנו קצת התבלבל, הוא שכח שהוא בן 79. הוא תפקד את האירוע קצת מוזר. החליט להיות מאוד גיבור ולקח את האקדח שלו, ויצא לנסות להילחם, ומזל שהוא, כמו שהוא אומר: "אני חייל טוב", הוא חזר לשיבטה לאימונים בראש שלו וחילץ בזחילה חזרה לממ"ד.
רעות: איך הוא ניצל מניסיון כזה.
סיון: מזל, אני באמת, אני רוצה להגיד לך משהו, יש…
שני: אין דפוס.
סיון: אין דפוס, הלוואי והיה. בבית אחד נכנסו וחירבו את הבית, לבית אחר נכנסו והעלו אותו באש. בית אחד עמדו ופוצצו את דלת הממ"ד בכדורים, ו… Surprise, Surprise, אני לא חושבת שמישהו מאיתנו תיאר לעצמו שממ"ד אינו עמיד לכדורים. שזה לא עוצר את הכדורים. בית אחר, באה חוליה… אנחנו צוחקים, שלהורים שלנו ולשכנים הגיעה חוליה דמיקולו. אז, אז היה להם מזל. אבל זה הסיפור, אין, אין… בניר עוז היה… היו שני קרבות גבורה. קרב גבורה אחד של מתי מעט מול עשרות של לוחמי חמ… אני קוראת להם לוחמים כדי שנבין כמה הם היו מאומנים. לוחמי חמאס, מחבלי חמאס. כיתת הכוננות, בקרב הרואי של ניסיון לעשות משהו. זה מתי מעט מול הכמויות של אנשים שנכנסו, ואחר כך קרב אישי של אנשים שנלחמו על דלתות הממ"ד, להחזיק אותם, לשרוד, שהצליחו לקפוץ מבתים שעולים באש, להתחבאות בשיחים, והיה להם מזל שהחוליה שהייתה אצלהם באזור עברה הלאה ולא החליטה לדלות אותם מהשיח כמו שקרה לאחרים. אבל [בהדגשה] הצבא לא הגיע לניר עוז! יש ויכוח אם הוא הגיע בשעה שתיים או הגיע בשעה שתיים וחצי. אבל מהשעה שש וחצי שמתחיל האירוע בניר עוז, עד השעה שתיים, שתיים וחצי, מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל לא נכחו בשטח.
חן: ובעצם החמאס וכל מי שנכנס פשוט עשו מה שהם רצו, לקחו את מי שבא להם ואת מה שבא להם.
שני: כולל השלט.
חן: וכמעט הלכו בשקט ל… חזרה לעזה.
שני: כן, כולל הלשבת לאנשים בבית, לראות נטפליקס ולאכול מהמקררים, לבזוז, whatever כאילו, אפילו לבחור מה בוזזים. מישהי אמרה פעם שזה היה נורא מעליב שלא לקחו את כל הבגדים שלה. בצחוק, כאילו. כן, היה שמה מסיבה. מסיבה אפילו של קצת פערים מעמדיים, כאילו.
רעות: שהשתלטנו על האדונים מעבר לגדר. אבל אני חושבת עליכן, במרכז ובצפון, ואני, כבת קיבוץ שאנחנו כל כך מזוהות עם המרחב הזה, הקיבוצי, כולנו, כאילו, חושבת שאתן מקבלות את זה בעצם בטפטופים, כאילו, את ההבנה הזאת. זה לא כמו איך שאנחנו מבינים היום את השבעה באוקטובר, אבל לאט-לאט, כאילו, אתם מתחילים להבין את גודל ה…
שני: גם כאן יש פערים, כאילו, בין ה…
סיון: אני אגיד משהו רגע כעיתונאית, כי אתם תבינו את זה. לפעמים המילים באות לפני ההבנה ואנחנו בוחרים להשתמש במילים ואנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו מגזימים. אני, באיזשהו שלב, בסביבות שש בערב, התחלתי להשיב לאנשים: "הוריי שרדו, התמונה שעולה מניר עוז קשה". באזור השעה שמונה בערב, זה עבר ל"הוריי שרדו, הקיבוץ הוכחד".
חן: אז זה בעצם מה… זאת אומרת, האירוע הזה כמובן לא נגמר ומהשמונה באוקטובר, בעצם, התחלתם לומר, אתם באיזשהו מובן חזרתם להיות… לגור בניר עוז. לא לגור בניר עוז, אבל להיות חלק מהקהילה של ניר עוז, נכון?
שני: כן.
חן: במובן של, אתם שם.
שני: לא, זה נורא מעודן, ההגדרות פה.
חן: אז, אוקיי, תדייקו אותי.
שני: יש כאילו, גם, אני אומרת מראש, בגלל שזה קיבוצניקים, יש המון הומור שחור והמון ציניות, אז…
רעות: מי אם לא אנחנו נבין את זה?
שני: בדיוק, וניר עוז היה קיבוץ שאף אחד לא ידע איפה הוא. השם הזמני של הקובץ שהספר נכתב בו, "זה בסדר, אף אחד לא יודע איפה זה". זה ציטוט מתוך "מבצע סבתא".
חן: כן.
שני: שזה על כיסופים, שזה מאוד קרוב.
סיון: זה מאוד קרוב.
חן: נביא אותו לפה, באחד הפרקים.
שני: אז…
סיון: נחתים אותו על זה שהוא מאשר לנו להשתמש בציטוט הזה. [צוחקים]
רעות: זה עשרים שנה עכשיו, ל"מבצע סבתא".
שני: זה סרט מכונן, הבנים שלי מכירים את זה בעל פה.
סיון: אני רק אגיד שלאמא שלנו קוראים…
שני: חיה.
חן: חיה, וואלה?
שני: וכשהיא הייתה בת 70 נסענו לאיטליה, וקראנו לזה "מבצע סבתא 2", כי סבתא חיה לא מתה [כולם צוחקים]. קיצר, אז אף אחד לא יודע איפה זה, ופתאום יודעים איפה זה. פתאום כשאני אומרת שאני מניר עוז, ואני משתדלת… אני לא יוצאת בכל סיטואציה מהארון, יש מין מבט כזה, כאילו אתה נהיה פתאום… חזרנו להיות מניר עוז. וזה גם באמת דיון על, מה זה ניר עוז? חלק מהעניין הזה, היום.
סיון: אני כן יצאתי מהארון, על ההתחלה, בגלל שבעצם קיבלתי החלטה מאוד ברורה שלמרות כל הקטסטרופה, ולמרות שאני… אהיה שם בשביל האנשים שאני אוהבת בכל מצב, התרומה שלי בסיטואציה, במלחמה, כעורכת עיתון, היא יותר חשובה, ולכן אינני הולכת לפסול את עצמי מהמקום שבו אני נמצאת. אז על ההתחלה בצורה מאוד מאוד ברורה, הבהרתי שאני מניר עוז, האמת היא, הרגע סיפרתי את המציאות קצת יותר יפה ממנה, ממה שהיא הייתה באמת. בקע ממני טור, הוא יותר בקע מאשר התכוונתי לכתוב אותו, ובתשעה באוקטובר הוא התפרסם גם. ובעצם אמרתי את זה מאוד, בפנים, שאני מניר עוז.
חן: ובעצם ראיתי שגם לפני די הרבה שנים, שיתפת את זה מתישהו, האח שלכם עשה איזושהי תערוכה על ניר עוז, או בהשראת ניר עוז, ואז את כתבת בפוסט: "יום אחד גם אני אכתוב על ניר עוז". ולא תיארת לעצמך שזאת תהיה הסיטואציה.
סיון: לא.
חן: אבל כתבת, וגם כתבת כתבה מאוד גדולה על הכיתה שלך, וכל אחד מה עלה בגורלו.
סיון: גדלת בקיבוץ של "השומר הצעיר", למה אתה אומר כיתה ולא קבוצה?
חן: קבוצה, נכון. [כולם צוחקים]
רעות: אצלנו אומרים כיתה, אבל אני חושבת שזה עניין של שנתונים, אבל באמת…
שני: אולי זה קטע של צפונים…
סיון: לא, אני חושבת שזה בגלל שאצלנו המוסד… אני אסביר למה…
חן: אני קבוצת "גפן".
סיון: "גפן"? אצלנו המוסד, "מעלה הבשור", הוא מוסד יוצא דופן. למדו בו, זה היה, הבית ספר אז היה משותף היה של "התק"ם" ו"השומר הצעיר" ביחד.
שני: בזמנו זה היה יוצא דופן.
סיון: כן, זה היה מאוד יוצא דופן בזמנו.
חן: וואלה.
סיון: ובעצם הסיטואציה הייתה שהתק"מניקים היו מגיעים בבוקר, לומדים איתנו, כולם היו נוסעים הביתה, ואנחנו היינו חוזרים למוסד, ובעצם יש… התק"מניקים יש להם כיתה…
חן: כן.
סיון: ולשמוצניקים יש קבוצה.
חן: קבוצה.
רעות: הפרידו בין הכיתות של השמו"צ והתק"ם?
שני, סיון וחן ביחד: לא, לא, להם לא היה.
סיון: לא, אנחנו הגענו ברגל.
חן: להם היה מוסד, ולהם לא היה.
סיון: הם היו באים אלינו לאכול חצאי עוגיות "פתי בר".
רעות: שהיום יש איחוד היסטורי בעצם בין "יד טבנקין" ל"יד יערי".
חן: כן, אבל "שומריה" ו… זה עדיין אין.
רעות: טוב, ברור. אה, ב… "שומריה" ו"הרי אפרים", שזה שני מוסדות של "השומר הצעיר", עדיין לא התאחדו, ואולי כדאי שזה יקרה, אבל לא משנה, זה… אבל כן, זה חזק. וגם מההתחלה אני שומעת אתכן מדברות על… קודם כל על הקבוצות וואטסאפ של הקבוצות שלכם, ועל הבני כיתה שלכם, וזה ניכר ממה שאתם מספרות גם על אותו היום, כמה זה היה משהו שהוא משמעותי, כאילו כמה המידע זלג ביניכם, כי אנחנו יודעים גם כמה, למרות שעזבתם אולי כמעט לפני חצי חיים את הקי… כן, בהחלט, אתם עדיין יש לכן… נשארתן קצת קיבוצניקיות, באיזשהו… או ניר עוזיות, לא?
חן: אני חושב שלא, אני חושב שלפי מה ש… כאילו, ברור שיש בכם…
שני: תראי, זה נורא עניין של פוזיציה.
רעות: זה השתייכות, זה משהו…
שני: שנפתחה הקבוצה… טוב, לא, אין, זה… אני אצטער שאני אגיד, אני לא אגיד מראש.
חן: אז תגידי.
רעות: תגידי, כן. [צוחקת]
שני: זה אירוע מאוד מורכב, בני קבוצה. מצד אחד, אנשים שאת מכירה, יש לי זיכרונות ילדות מהתקופה של הסיר, כאילו, ומצד שני, הם לא באמת אחים, וזה שנולדנו באותו השנתון, ונכפנו אחד על השני, זה… קיצר, זה אירוע מאוד מאוד מורכב. אבל היה משהו ביום הזה, שבני קבוצה מתחילים לעלות ב… ו"הם אצל ההורים שלי", שמישהו יקרא, "הם אצל הזה", ואלה שנמצאים בקיבוץ אומרים, "כיתת הכוננות נלחמת על חייה, שכל אחד יחזיק את הידית ויתפלל לטוב". כאילו, היה משהו שבאמת החזיר, לפחות אותי, החזיר לקבוצה. לא היה לי כזאת אינטראקציה אחרי, עם חלקם, כמעט יום יומית, לפני זה.
רעות: ברור, זה כן, אני מבינה את המורכבות, את האמביוולנטיות, כאילו…
שני: ניר עוז, היום מבינים, פשוט יש משהו נורא מסובך, בלהסביר מה… כאילו, גם את זה כבר נהיה כבר, "למה, מי מת לך?"
סיון: [בציניות גדולה] החיים, לא, משהו בקטנה.
שני: אבל…
סיון: שלושים ואחד אנשים שאני אוהבת נמצאים באזור חאן יונס, אני מקווה בחיים. מדי פעם, הדמעות סתם זולגות לי, כי אני חושבת על ארבל יהוד ועל דולב, אבל הכל בסדר, אלעד עוד שנייה חוזר.
שני: וניר עוזניקים מבינים את זה, ומי שלא ניר עוזניק לא מבין את זה.
חן: קיבוצניקים מבינים את זה.
שני: כן.
רעות: לא, אבל עדיין… אבל עדיין, גם בתוכך. היכולת שלך, אתה יודע, אני… לא, אני מבינה ולא מבינה, כי אני לא יכולה לדמיין לעצמי את מה שאת מתארת, זה לא משנה מה היחסים שלי, זה, כמו שאת אומרת, זה משהו שנכפה והוא… זה קשרי משפחה שקשה להסביר, אבל שזה קורה, שזה רבע, נכון?
סיון: כן.
רעות: כי רבע מה…
סיון: אבל בכלל, אני כל הזמן חושבת, אתה… הטרגדיה של ניר עוז… בואו ניקח את נירים, בסדר? נירים האלה, עשרה אנשים.
חן: בית השיטה.
סיון: הו, באמת, בית השיטה, כן. קריירה שלמה על 11 איש.
חן: חמישים שנה דיברו על בית השיטה.
שני: כן.
חן: אני חשבתי על זה בשבעה באוקט… בשבעה באוקטובר, כן. כתבתי על זה גם, כאילו, חמישים שנה, בית השיטה, 13 חיילים שהלכו לקרב…
שני: 11.
חן: 11?
רעות: 11.
חן: הלכו לקרב, וזה באמת היה אסון נורא.
שני: כן.
חן: אבל זה כל כך… זאת אומרת, באמת, זה בלתי נתפס הדבר.
סיון: אבל זה מה שאני רציתי להגיד, זה שנירים למשל, נמצאים בסיטואציה של "וידום אהרון", אבל בואו, קהילה איבדה, כאילו…חמישה אנשים נחטפו, נדב פופלוול, בן קבוצה שלי מהמוסד עדיין נמצא… לא חזר, אנשים נחטפו, מתו אנשים, דברים טראגים, אבל כאילו, פתאום, ליד המאה ושבע עשרה, מה אתה תדבר על עשרה? מה אתה תגיד? כאילו, הטרגדיה של ניר עוז היא כל כך גדולה שאתה גם לא… זה גם לא שאלה, כי הלב חזר… המילה שעולה לי בראש היא "הביתה". כי "הביתה", כי זה שם, כי לא סתם… לא סתם הוא קרא לספר "הביתה".
שני: כן.
רעות: וגם ההורים שלכם מאוד…
סיון: אבל זה מעבר להורים שלנו. הורים שלנו, באמת, אני גם בזה רוצה, יש לי… התמזל מזלנו, באיזשהו מקום אני מרגישה שאין לי את הזכות בכלל להיות… אני אתאר לכם סיטואציה מצחיקה כדי לצאת מהאירוע, שאני ובן קבוצה שלי, לא נגיד את השם שלו, למרות שכל מי שמכיר אותנו יודע שאין כל כך הרבה כאלה, אז אפשר לשייך, אבל להגיד… [צוחקת]
חן: שלושה, לא?
סיון: כן, שלושה ואחד רביד כבר לא יכול… כן. אז הוא מתווכח איתי מי נפגע יותר. כן, מקיימים דיון על מי נפגע יותר, כאילו, כל אחד אומר: "לא, אבל אני פחות", "אני פחות", כאילו, "לי אין זכות ולי אין זכות ולי אין זכות", כאילו, התחושה הזאת שהסיטואציה היא כל כך איומה, שאין לך בכלל זכות להגיד משהו, אז כן, ולנו היה מזל, ההורים שלנו חיים ובריאים, וגם הפגיעה ברכוש שלהם הייתה יחסית מינורית, כאילו, כמעט לא משהו שאפשר להגיד שהיה, אז היה לנו מזל מאוד מאוד גדול, אבל אז… גם בתוך הדבר הזה… אתה מסתכל ימינה, אתה מסתכל שמאלה, והבית נחרב.
חן: ותגידו, זה אירוע שהוא בעיצומו. הוא…
סיון: עדיין לא הסתיים.
חן: לא קרוב ל-להסתיים. ואתם בעצם עובדות עכשיו על כתיבה על הקיבוץ. נכון? איך אתן עושות את זה? כאילו, כשהאירוע הוא בעיצומו, וגם כל יום, אני לא יודע… כאילו, אתן לא כותבות על משהו שקרה. אתן כותבות על משהו שקורה.
שני: אז במסגרת זה שאי אפשר לכתוב היסטוריה תוך כדי שהיא קורית.
חן: כן.
שני: אז כאילו, הייתה החלטה, לא יודעת כמה מודעת או כמה זה, שכאילו… שאנחנו לא מספרות על 7/10. ה-7/10 כמובן נוכח בכל דבר, אבל הוא לא… לא בזה הספר מתמקד. הספר בעצם מספר את ניר עוז מהנקודת מבט של תוצרי הניסוי. של בני הקיבוץ.
חן: ויש לי שאלה.
שני: כן.
חן: אתן שתיכן עזבתם את ניר עוז מן הסתם, זה מקום שלא רציתם להמשיך לחיות בו ובחרתן ללכת למקומות אחרים, לגמרי, והיו לכך סיבות. זאת אומרת, אתם כותבות על מקום שעזבתם. כאילו, נכפה עליכם ל… כאילו, נכפה, נולדתם בו, כמו כולנו שנולדנו בקיבוצים, גדלתם גם בלינה משותפת, נכון? שיש לזה הרבה משמעות בחיים של כל אחד מאיתנו, לאו דווקא חיובי [שני, רעות וסיון צוחקות] ובחרתם לעזוב, ועכשיו אתן כותבות, להבדיל נגיד מאמיר תיבון למשל, שכותב על הקיבוץ שלו, אבל הוא גר בו, אתן כותבות על מקום שעזבתן, וחזרתן בעקבות ה… באמת, הדבר הנורא הזה. איך אתן מרגישות בתוך הדבר הזה? זאת אומרת, כי את אומרת: "אני לא כותבת על ה… אנחנו לא כותבות על השבעה באוקטובר, אנחנו כותבות…"
שני: אנחנו קוראות לזה "ספר זיכרון מפוכח". כי… כי כן, מה שאתה שואל, זה דברים שאנחנו מחזיקות בינינו, כאילו יש גם איזה קצת חוסר נוחות קצת מהפוזיציה הזאתי, [בפאתוס] כותבות ספר.
חן: כאילו למה נתנו לנו ולא למישהו שגר בקיבוץ?
שני: כן, כן. "שיחת קיבוץ" לא החליטה מי יקח את המשימה של תיעוד הזיכרון.
סיון: אני גם לא חושבת שזה הספר האחרון, ואני לא חושבת שזה יהיה הדבר האחרון, אני, זה לא…
חן: לא, אבל איך אתן מרגישות בתוך הדבר הזה ששאלתי?
סיון: כמו כל בת קיבוץ ממוצעת, רע מאוד. [צוחקת]
שני: הפסיכולוגית שלי לא עפה על… על זה שאני עושה את זה.
סיון: בן זוגי טוען שאנחנו שוחות בתוך פצע מוגלתי.
חן: זהו, שאתן מגיעות למקום מאוד קשה, בנקודה הכי קשה שיכולה להיות. זאת אומרת, מקום שהוא גם ככה, אני מניח, יש בו הרבה קושי.
סיון: אז אני אגיד לך מה אני מספרת לעצמי. מה שאנחנו בעצם עושות, כמו ששני אמרה, אנחנו בעצם מדברות עם חברינו, בני הקיבוץ, ועם בני קיבוץ הרבה יותר צעירים מאיתנו ש…
שני: או הרבה יותר מבוגרים, אנשים שלא דיברנו איתם לפני, מעולם. אני לפחות.
סיון: כן, את. אני יותר. פער הגילים בינינו. אבל… ומביאות דרכם את הסיפור של ניר עוז. אנחנו בעצם משרטטות את המקום הזה דרך העיניים של האנשים שגדלו בו ועזבו אותו. למה הם עזבו? למה הם נשארו? איך הקיבוץ התנהל מולם? מה הם זוכרים מהקיבוץ? ואתה… וזה מן פסיפס כזה שהוא… כל אחד ממשש את הפיל שלו, וביחד, לקורא מן הצד, לאט לאט נגלה לנו, עצמנו, סיפור מאוד ברור של מקום.
חן: וגם הסיפורים שלכם מסופרים פה באופן אישי?
סיון: לא. אני… בדיוק מ"וידום אהרון".
חן: אבל אתן מרגישות שהדברים שאתן רוצות, שיסופרו, מסופרים, על ידי אנשים אחרים? כי…
שני: תראה, זה קיבוץ, בסוף, זה כולם קצת מהדהדים אחד את השני. כל ראיון, כל אחת מאיתנו מוצאת את עצמה…
חן: כן.
שני: הייתה לנו את השיחה הזאת בזמנו, שיצא "ילדי השמש" ו"הביתה", ו"היינו העתיד", זה היה איזה גל כזה ב…
רעות: כן.
שני: שכאילו, היה לנו דיון על זה, שגם הזיכרונות הכי אישיים שלנו, הן זיכרונות קולקטיביים. הקטע הזה עם העפיפונים, שהעפיפון אף פעם לא מתרומם וזה, זה לא קרה רק לנו, זה קרה ברחבי מדינת ישראל… [צוחקת]
רעות: יעל נאמן דיברה על זה באמת, על ה… שאפילו הזיכרון הוא קולקטיבי, זה באמת…
שני: אז בדיוק, אז גם בראיונות, זה בסוף, זה אותן מטפלות, זה אותו מרחב, זה אותם אה… שומרת, שומרת.
חן: אבל תגידי, כשאת יושבת עם מישהו שהוא מניר עוז, והוא מדבר היום על ניר עוז, ועל הילדות שלו בניר עוז, הוא לא ידבר באותו אופן כמו שהוא דיבר לפני השבעה באוקטובר.
שני: בגלל זה זה ספר זיכרון.
חן: נכון?
שני: אין מה לעשות, זה הכל מקבל קצת ציפוי וזלין.
חן: אתה לא יכול… נכון? אתה לא יכול להתייחס באותו אופן, כמו שהיית מדבר בשישה באוקטובר.
שני: לא מדברים סרה במת.
חן: בדיוק, זה מה שאני אומר.
סיון: אני לא רק חושבת שזה זה, שן שן.
שני: שני.
סיון: סליחה. [שני וסיון צוחקות]
חן: לא, אבל זה לא מחליף, לא, סליחה, לא, אבל השאלה שלי, אם זה לא באיזושהי מידה אתן מרגישות, שזה עלול דווקא… אני לא יודע, כאילו לפגום באותנטיות.
שני: יש מקומות.
סיון: יש מקומות שזה כנראה כן, אבל זה המחיר של אהבה.
שני: הלינה המשפחתית מצטיינת.
חן: כן, כן, נפלא.
שני: מהמם. כן, יש לך חדר.
סיון: הלינה המשותפת הייתה נהדרת.
שני: המשותפת. בא לכם!
רעות: אבל… אני עברתי… אני… זה…
סיון: אבל זו נוסטלגיה, סליחה, אני גם על זה רוצה להגיד משהו. זיכרונות ילדות… תמיד. תמיד, תמיד, תמיד נוטים להפוך להיות או מאוד מאוד, מאוד טראומטיים, או עם איזושהי גלוריפיקציה ונוסטלגיה שהופכת את הכל למאוד מאוד ורוד. מערכת יחסים אמביוולנטית. פעם בחג קיבוץ שאלו… העבירו שאלון לכל הבנים שעזבו, למה עזבת? ואני השבתי: "צר היה כל כך, הייתי אז מוכרח, לפרוש כנפיים ולעוף". אבל האם זה אומר שהכל שמה היה רע? האם זה אומר שהלינה המשותפת הייתה יאנוש קורצ'אק? האם… לא, זה לא היה.
חן: לא, זה ברור שלא.
רעות: לא, זה… זה לא שחור לבן.
חן: לא, זה ברור שלא. אני רק שואל, האם בכל אופן, על הנקודה הזאת בזמן של לדבר, זאת אומרת, זה לא אומר שבשישה באוקטובר הכל היה מתואר כרע, אני רק אומר שבטח יש איזו משמעות.
סיון: כן.
חן: אני מדבר היום עם אנשים שהם גם במצב נורא רגיש, וגם נזכרים בטח באנשים שהיום הם נמצאים בחאן יונס, או שהם מתו. כאילו, זה חלק מהזיכרונות ילדות שלהם.
סיון: ולכן זה מייצר תמונה מורכבת של מקום. וכן, יש את הדואליות הזאת, והדואליות הזאת עולה כחוט השני, בשיחות עם אנשים, והיא מצטיירת ככה. הקוטביות, שהיא מאוד מעניינת, בין איך שאנשים רואים את הקיבוץ, בין איך שאנשים הרגישו כלפיו, בין זה שהרבה אנשים עזבו בכעס, וגם כשהם עזבו בכעס, וגם כשהם… אחרי שהם עזבו, כשהם המשיכו לבוא, הם פחות רצו להיצפות עם המגש בחדר האוכל, בארוחת שישי. זה עדיין, המקום היחיד שהם מרגישים אליו בית, וזה עדיין המקום שבו כשהם מגיעים לתל ג'אמה, מתחילות להתרחב להם קצת הכתפיים, והנשימה נהיית יותר נעימה, ושדות נפתחים ו… בנגב המערבי, הם באמת פרושים הרחק.
שני: זה עלינו באמת.
סיון: כן, זה הרבה יותר… שדות פרושים הרחק, זה הרבה יותר על הנגב המערבי מאשר…
שני: זה אגב, שפוכים.
סיון: זה שפוכים הרחק. וואו. אבל כן. ועוד טעיתי במילים…
שני: כן, כי זה שטוח, אין את הקלסטרופוביה הזאת של הצפון.
חן: של העמק.
שני: כן, שאני ממש… היא קשה לי.
חן: וואי.
שני: גם אחרי 19 שנה שם, זה עדיין לא פשוט.
סיון: עכשיו כולם ישמעו שאני אמרתי ששדות פרושים במקום שדות שפוכים.
שני: לא, הם יתקנו לך, תגידי עכשיו שדות שפוכים והם יתקנו לך…
חן: בסדר, נוריד את זה בעריכה.
רעות: טעות לגיטימית.
חן: בכלל לא זכרתי את זה.
סיון: לא, אבל כן, זה באמת המקום האמיתי שבו שדות שפוכים הרחק.
שני: וגם צריך לזכור שהלינה המשותפת, כאילו, אחד מהדברים שבמסגרת התובנות אחרי ה-7/10, זה שאם אסון כזה קורה, עדיף בקיבוץ. זה מערכת כלכלית וחברתית שיודעת לעבוד ביחד, זה מאוד משמעותי לשיקום של קהילה, ויש שם המון אנשים, מנותקי רגש, [רעות וסיון צוחקות] שיודעים להפוך עצב לעשייה.
סיון: האירוע הזה לא הסתיים. 31 מאנשי ניר עוז עדיין נמצאים איפשהו ברצועת עזה. אנחנו באירוע, האירוע הזה לא הסתיים. אנשים סביבנו נאבקים ונלחמים להחזרת המשפחה שלהם,
שני וסיון: [ביחד] ההורים שלהם, הילדים שלהם.
שני: האחים שלהם.
סיון: האחים שלהם, אנחנו באירוע. ובתוך הדבר… כולם נורא רוצים לסגור את זה, להגיד שזה נגמר, [מדגישה] זה לא נגמר! אנחנו באירוע. והאירוע הוא לא רק בגלל שבצפון יש מלחמה שלא מדברים עליה, והאירוע הוא לא רק בגלל שבדרום הילדים שלנו נלחמים. האירוע הוא בגלל שעדיין יותר מ-130 איש נמצאים ברצועה, מניר עוז, ממקומות אחרים, אבל כן, כשיש שם 31 אנשים שאתם מכירים באופן אישי, ו… אנחנו פה לשרת, לשרת אותם, לשרת את המשפחות של החטופים שנאבקות מאבק הירואי איום ונורא, להחזיר את האנשים הביתה ואין זמן לעשות סיכומים, ואין מקום לעשות סיכומים, ואין מקום לחלק… "מזה אני מאוכזב", "מזה אני לא מאוכזב". זה הזמן להגיד לאנשים, "אודרוב, תעשו את העבודה, תחזירו אותם הביתה!" וזאת המשימה עכשיו.
רעות: אבל אני רוצה להגיד שניר עוז תיבנה, כאילו זה משהו שחשוב, נכון? את עוסקת בזה, את משקיעה בזה, המון אנרגיה.
חן: אבל שני, בואי תספרי… שני, תספרי לנו מה את עושה באמת. מה עושים? ואיך עושים, אם את אומרת שהמדינה לא… אני מבין שיש פערים מאוד גדולים.
שני: יש פערים מאוד גדולים ש… יש תקווה שהמדינה תבין שניר עוז זה פקטור אחר.
חן: את שותפה ל… מה תפקידך בכוח?
שני: זהו, יש… אז התפקיד שלי הוא קצת… אני בהתנדבות, חלק מוועדת השיקום, מהצוות שיקום, של קיבוץ ניר עוז. מתוקף הידע המקצועי שלי, כאילו. יש שתי אדריכליות בניר עוז, אחת מהן אבא שלה חטוף, וכאילו, היה לי ברור שזה משהו שצריך לעשות. כי מישהו צריך לעשות את זה. יש בן קיבוץ, רון בהט שהוא משוגע לדבר, כאילו, אני חייבת להגיד שזה מטורף היכולת שלו לא להישבר ולא… ולהתקדם עם זה ולהיות בטוח במאה אחוז שהקיבוץ יחזור, יהפוך להיות מקום שאפשר לחזור לגור בו. אבל יש בי איזה… יש לי אמונה, כאילו, שכמו… אם דיברנו קודם על יד מרדכי וניצנים, יד מרדכי חזרו לנקודה. שגשגו בה מחדש, יצרו נרטיב שמחבר אותם לגטו ורשה, זאת אומרת, לאנשים האלה שנלחמו בכוחות וגילו כוחות בתוך עצמם, ושגשגו והגיעו לתקומה. ניצנים לא חזרו, ניצנים עברו לצד השני של כביש החוף, אז זה לא היה כביש החוף. והם סוחבים את הטראומה הזאת שנים, כאילו. אז להרגשה שלי, גם אם מניר עוז, לא יחזור בסופו של דבר אף אחד, אני מקווה שיחזרו, ואני מקווה שזה יחזור להיות מקום חי, ושאנשים יקבלו…
רעות: יש כבר אנשים שחזרו.
שני: יש אנשים שחזרו, יש כמה חבר'ה צעירים, יש את אבא שלנו, יש גם את נתן בהט…
רעות: אבא שלכם שם עכשיו?
סיון: אבא שלנו שבועיים אחרי.
שני: אבא שלנו שבועיים אחרי. מהרגע שהוא ירד לאילת והבין שהוא לא יכול להיות במלון בלי לעשות שום דבר, אז הוא חזר לקיבוץ.
רעות: ואמא?
שני: אמא על הקו. ניר עוז הישנה נחרבה. עכשיו תהיה ניר עוז חדשה, וניר עוז החדשה צריכה להדהד את ניר עוז הישנה. היא לא צריכה להיות אותו דבר, זאת אומרת, לא צריך להקים מתוך ההריסות את… copy paste של מה שקרה שם קודם. המגורים בניר עוז היו גרועים מאוד, בגלל שעברו רק ב-96' ללינה משפחתית. זאת אומרת שהבתים היו תוספות על תוספות.
רעות: וואו, איך 96'? אז מה, אתם ממש אחרונים.
סיון: ניר עוז לפני ברעם.
חן: חוץ מברעם. היה את ברעם.
שני: אחד לפני ברעם.
סיון: ניר עוז קיבוץ מאוד מאוד מאוד אידיאולוגי. גם ההפרטה שלו הגיעה בשלב מאוד מאוד מאוחר, ולא באמת הייתה הפרטה [צוחקת]. זאת אומרת, הוא יחסית קיבוץ מאוד מאוד שותפי, הוא עוד לא עבר שיוך דירות, הוא עוד לא עבר הרבה מאוד דברים. האנשים שהקימו את ניר עוז הם אידיאליסטים. אני החלטתי, אני מדביקה סוף טוב לכל דבר.
שני: אה, נו, תגידי.
סיון: ועוד רגע, פסח. ואני מזכירה לכולכם את ההגדה של הקיבוץ הארצי, ואני מזכירה לכולכם את השיר של יהודית כפרי, מתוך ההגדה.
[מקריאה]
"פַּעַם תִּהְיֶה אַהֲבָה גְּדוֹלָה
כְּאַהֲבַת הַגֶּשֶׁם
הַמוֹחֶה אֶת הַגְּבוּלוֹת,
הַצוֹמֵחַ
בְכָל שִׁבֳּלֵי הַמִזְרָח הַתִיכוֹן
פַּעַם
הַרְבֵּה לִפְנֵי אַחֲרִית הַיָמִים
וְאָנוּ נְכַתֵת לְשָׁלוֹם
אֶת כָּל מִילוֹת הַמִלְחָמָה."
ואני מסרבת לאבד את האמונה שיהיה שלום, ושתהיה לנו תקומה, ושאנחנו נצא מזה.
[מוזיקה]
חן: לאחר הקלטת הראיון התברר שאלעד קציר נרצח בשבי חמאס. גופתו של אלעד הוחזרה לישראל, והוא נקבר באדמת ניר עוז.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント