יונתן שמריז הוא בן קיבוץ כפר עזה. בשיחה עם רעות מישור וחן מענית הוא מספר על החיים החדשים שלו כמפונה בקיבוץ שפיים, השיחה המרגשת עם סבא שלו יואל בן ה-93, הרגע שבו התפרק מבכי אחרי שחולץ באישון לילה מהממ״ד, השיחות הקשות עם אנשי הצבא בתחקיר שבוצע אחרי שאחיו אלון ז״ל שנהרג מאש כוחותינו והפעילות של תנועת ״קומו״ שהוא ממייסדיה: ״יש לנו הזדמנות אולי חד פעמית לתקן את החברה״.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/08/2024.
[מוזיקה]
[הקלטה]
יעקב חזן: "אני רואה את התנועה הקיבוצית ואת הקיבוץ הארצי בתוך זה, נדחקים לתוך פינה, מתגוננים ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם, וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן סופן מפלה".
[הקלטה]
יצחק בן-אהרון: "אתה עושה פשרה עם ההשקפת עולם שלך"?
מראיין: "ההשקפה לא, עם החיים".
יצחק בן-אהרון: "עם החיים"?
מראיין: "כן".
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ," פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
רעות: שלום חן.
חן: היי, מה קורה?
רעות: טוב. אתה יודע איזה שיחה אנחנו?
חן: עשירית.
רעות: נכון.
יונתן: וואו. המספר שלי, עשר.
חן: כן, עשינו כבר עשרה… אני שבע.
רעות: אז אנחנו מדברים על הקיבוציות ועל הקיבוצים אחרי השבעה באוקטובר, והיום נמצא איתנו יונתן, שאישר לי לקרוא לו שימריז, [מגחכת] יונתן שמריז מכפר עזה, שבעצם שרד את הטבח, יחד עם אשתך ועם בתך הקטנה, ואתה אחיו של אלון, זכרונו לברכה, שנחטף לעזה, הצליח לברוח מהשבי יחד עם יותם חיים וסאמר טלאלקה, והם נהרגו מאש כוחותינו בדצמבר האחרון.
יונתן: נכון.
חן: תגיד, נולד לך ילד בינתיים, נכון? ב…
יונתן: שבועיים אחרי שהודיעו על אח שלי.
חן: בינואר, נכון?
יונתן: כן.
חן: מתי, באיזה… מתי בינואר?
יונתן: ברביעי בינואר.
חן: וואו. לביא.
יונתן: לביא.
חן: וואו.
יונתן: כן.
חן: מה שלומו?
יונתן: אוףףף…
חן: אתה ישן בלילות?
יונתן: [צוחק] אני כן, אשתי פחות.
רעות: זהו, רציתי לשאול מה עם הלביאה שילדה אותו.
יונתן: אז זהו, אז היא באמת לביאה, היא מתעקשת על הנקה וזה, והיא מאוד זה, מדהים. מבחינתי זה… ו-וואלה, הוא גדֵל, הוא כבר חיה…
חן: כן. [צוחק]
יונתן: כן, הוא לא אריה קטן.
חן: וואלה [צוחק] הוא כבר אריה גדול.
יונתן: הוא… כן.
רעות: אבל גם, אני חושבת, כאילו, גם על ההריון, וגם על ההנקה, וגם על הלידה במומנטום הזה, זה חודשים של קצוות שעברו עליכם.
חן: ועוברים עליהם.
יונתן: זה התחיל, בוא נגיד ב-1.10, שהיא סיימה אשפוז של שבוע בגלל שהיא הייתה בהריון בסיכון בשבוע ה-25, ואז היה את השביעי, שהיינו בטוחים שהיא תלד בממ"ד בשבוע 26. אז זה שבכלל היא הצליחה להרגיע את עצמה ואת הגוף שלה וזה, ולהיות 22 שעות בלי מים ואוכל במצב של זה, זה בכלל היה משהו שנראה לנו מטורף.
חן: הייתם 22 שעות בלי מים ואוכל, עם…
יונתן: כן.
חן: עם ילדה קטנה ו…
יונתן: ושני כלבים.
חן: שני כלבים, ואשתך בהריון. איך קוראים לאשתך?
יונתן: נטלי.
חן: נטלי בהריון. וואו, זה מטורף.
רעות: הילדה, גם באותו יום הייתם אמורים לחגוג לה יום הולדת, זה חלק ממה ששמעתי ב…
יונתן: כן, בשביעי כל המשפחה הייתה צריכה לבוא אלינו, כבר הכנו הכל, אני עוד בלילה שלפני כבר ניפחתי בלונים עם הליום אצל השכנים וקישטתי את הבית, ועשיתי קניות לפני, של כל מיני דברים, וכן, זה היה צריך להיות יום… עוד פעם, שבת יחסית רגילה, אבל עם יום הולדת ליהלי, ובסוף חגגנו לה בממ"ד, באיזשהי דרך.
חן: ובעצם, טוב, אני חושב שרוב ה… כל המאזינים והצופים שלנו מכירים את הסיפור של אחיך, שבאמת בגבורה רבה הצליח להיחלץ עם שני חטופים נוספים, ונורה על-ידי צה"ל בטעות, בשגגה נוראית. יש לך איזה דרך לתאר איך אתה היום?
יונתן: נפשית?
חן: נפשית, לא יודע, תפיסה… איך אתה היום, כשאתה בא לפה משפיים, אתם עדיין בשפיים, תספר בהמשך מתי ח… מה קורה עם כפר עזה עכשיו, אבל איך אתה, בתור בן-אדם, איזה בן-אדם אתה היום, אחרי כל ה…?
יונתן: אחר. חוץ ממה שקרה לאח שלי, אני איבדתי הרבה מאוד חברים טובים, אני גר באזור הזה 30 שנה, אז אני מכיר את כל היישובים באזור, אני כאילו, אשכול וכל זה, זה…
חן: ברור.
יונתן: חברי ילדות. וכל… תחשוב שכל מה שאתה מכיר נגמר, והחיים שלך כמו שהכרת אותם נהרסו. יש אנשים שעוד לא התחלתי אפילו להתאבל עליהם עשרה חודשים אחרי האירוע.
חן: יש אנשים שעוד חטופים.
יונתן: ויש לי עוד חברים שחטופים, שהם חברים של אלון שהם עדיין שם, אז אנחנו עדיין בתוך האירוע, אנחנו מפונים עשרה חודשים, גרתי חצי שנה בחדר מלון עם שני ילדים קטנים ושני כלבים, כאילו, זה קשה…
חן: ברור. זה קשה פיזית אפילו, זה תנאים קשים.
יונתן: כן, זה…
חן: עכשיו אתם בקרוואן?
יונתן: עכשיו אנחנו עברנו לקרווילה, אז…
חן: ליד המגלשות, ליד המגלשות מים שם?
יונתן: את האמת, אנחנו בשכונה יותר פנימית.
חן: אה, כן?
יונתן: ליד הבית-ספר של שפיים, אז… אבל אנחנו נחזור, נעבור לשכונה ליד הפארק מים באמת. אבל יותר מרווח, ופתאום אתה מעריך את הדברים הקטנים, אתה יודע, פתאום יש לך סלון, [חן צוחק] אתה יכול להדליק טלוויזיה, ויש לך עוד מרח… כאילו, שיש לך עוד חדר פתאום, אתה לא בתוך חדר אחד, כולם ביחד, זה דברים ש…
חן: ומה האופק של כפר עזה? מה קורה עכשיו? תן לנו…
יונתן: קהילתית?
חן: קהילתית, חוזרים, מתי חוזרים?
יונתן: יש…
חן: אני רואה שעכשיו יש קיבוצים שמכריחים אותם כמעט לחזור.
יונתן: מכריחים, מכריחים, מכריחים.
חן: ממש מכריחים, כן. אין להם ברירה.
יונתן: יש מפלסים…
חן: מפלסים…
יונתן: וניר עם, ו…
רעות: גם בצפון.
יונתן: חתכו להם את המרכזי פינוי, וסגרו להם את המסגרות, ואמרו להם…
חן: "תסתדרו".
יונתן: "בהצלחה". ברור שהמצב בדרום הוא כזה שלא מאפשר חיים, [נאנח] אני לא יודע אם לקרוא לזה נורמלים, איזשהי שגרת חיים, יש שמה מלחמה. בכל סיטואציה אחרת לא היו מחזירים אותם, והיו מפנים אותם אם בכלל היו גרים שמה בסיטואציה כזאת. לא ברור. כפר עזה עוברת לרוחמה, חלק מהקהילה עוברים לרוחמה. אנחנו עוד נשארים בשפיים.
חן: איך זה מחליטים מי עובר לרוחמה ומי…
יונתן: מי שרוצה. זה נטו בחירה. כפר עזה הוא עדיין מוגדר יישוב "אדום", זאת אומרת יישוב שאי-אפשר…
חן: שאי-אפשר עדיין…
יונתן: אי-אפשר לעבור אליו, ועוד לא התחילו…
חן: וכמה אנשים עוברים לרוחמה בערך? זה משפחות בעיקר?
יונתן: אני מניח ש… כן, אני מניח ש-60-70 אחוז מכפר עזה יעברו לשם, סביבות ה-500 איש, אני מניח.
חן: המון.
יונתן: הרבה.
חן: ועוברים כדי להישאר ברוחמה, או כדי… תחנת ביניים, או… עוד לא יודעים?
יונתן: אני חושב שהם יחתרו שמה להישארות ברוחמה. יש הרבה, יש גם, אני שומע גם קולות של אנשים שרוצים לחזור לקיבוץ.
חן: זה קרוואנים ברוחמה?
יונתן: כן.
חן: דומה מה שבארי וחצרים, וכל…
יונתן: כן, אותו סטייל.
רעות: אבל באמת החיים האלה במרכז - עכשיו, שפיים, זה איך… קשה לשאול אם… כאילו, אחרי שתיארת את המציאות שלך, ברור לי ששום דבר לא קל, אבל נגיד מבחינת הנגישות, המשאבים, המצב הביטחוני - אתם נהנ… כאילו…
יונתן: שפיים, אני חושב שנפלנו על… "נפלנו", כאילו, התפנינו לאחד מהמקומות הכי טובים שאפשר להתפנות אליהם, לדעתי. יש קיבוצים שהתפנו לאילת ולים המלח. לא שיש לי בעיה עם המקומות האלה, אבל בסוף הם התפנו למלונות, מן בניין כזה גבוה, ואתה יחסית מוגבל, אתה רחוק, אתה מנותק. ואנחנו בשפיים, זה סוג של בועה של, באמת, קהילת שפיים, קהילה מדהימה שקיבלה אותנו בחיבוק, בלי בכלל לשאול שאלות, ונרתמו כולם שמה, אז גם שיש לך את ה… עדיין, את האווירה הקיבוצית, את המדשאות, את הזה, וגם באמת, הכל נגיש, יש לך "וולט" פתאום. אז זה כאילו… ולבוא לתל אביב זה עניין של כמה דקות. אז כן, אבל עוד פעם, זה לא הבית. זה לא המרחבים שהיו לנו שם, זה לא ההרגשה בכלל שיש לך מקום שהוא שלך, שהקהילה שלך, דברים שהם… הרוטינות.
חן: קיבוץ טוב, כפר עזה. נכון? זאת אומרת…
יונתן: קיבוץ ח… כן.
חן: כקיבוץ מגניב, מבחינה חברתית, ו… נכון? יש לי תחושה שזה אחלה קיבוץ.
יונתן: קיבוץ חזק, קיבוץ - גם כלכלית, גם חברתית. אתה יודע, בסוף זה קיבוץ, תמיד יש לך את האינטריגות בתוך הקיבוץ.
חן: ברור, קהילה קטנה.
יונתן: בסוף זה זה, אבל [רעות מגחכת], אבל בסוף כן, קיבוץ…
חן: לא, אבל יחסית הרבה צעירים, לא?
יונתן: הרבה צעירים, הרבה בנים חוזרים, הרבה… תור לבנייה, תור בכלל להשכיר דירה, כאילו יש… היה ביקוש מטורף.
רעות: זה השישה באוקטובר.
יונתן: זה השישה באוקטובר.
רעות: אז זהו, כי רציתי לשאול אותך באמת על הבחירה הזאת, כי אתה בן 34, נכון?
יונתן: 34.
רעות: משפחה צעירה, באמת על הבחירה הזאת של לחיות בקיבוץ שלך, עם איזה… שבכפר עזה, כאילו…
יונתן: כן, זה, קודם כל, זה, אנחנו כמשפחה, אנחנו משפחה מאוד חזקה ומגובשת, כמשפחה.
חן: בקיבוץ.
יונתן: כן. כאילו אנחנו גם מחוברים לקיבוץ, אבל גם מחוברים מאוד אחד לשני. אז בכלל, לעזוב את התא המשפחתי, גם המורחב, כאילו, זה… זה גם היה מאוד נוח בקיבוץ, גם מבחינה כלכלית אפשר לבנות בשכונה החדשה, אפשר… נשים את הדברים על השולחן, מבחינה כלכלית, זה affordable, אתה יכול להרשות לעצמך בית…
חן: בית בקיבוץ.
יונתן: בית בקיבוץ.
חן: "סתלבט בקיבוץ".
יונתן: בדיוק. ועם כל ה-downsides של, אתה יודע, שפעם-פעמיים בשנה אתה אורז את הדברים שלך ונוסע, בלי שאתה יודע לאן, לפחות לשבוע, כי יש איזשהו סבב. ואני עברתי את כל הסבבים, ועברתי את כל האבולוציה של… פצמ"רים שנוחתים בלי אזעקה כי לא היה אזעקה, עד לכיפת ברזל או דברים כאלה שהם כאילו… אז אני מכיר הכל, עברתי הכל, מאוד קיוויתי שהילדים שלי לא יצטרכו לחוות את אותה חוויה של אזעקות.
חן: אבל היה… אתם חשבתם ביניכם? דיברתם? אתה ואשתך… זאת אומרת, הנושא הזה מן הסתם קיים, כשמתחילים להביא ילדים לעולם ויש משפחה - דיברתם האם להישאר, לעזוב, או שפשוט זה היה מאוד טבעי שאתם בכפר עזה?
יונתן: כל הזמן.
חן: בגלל הסבבים, בגלל שאתה גדלת ככה ואולי באמת…
יונתן: אז כל הזמן…
חן: רצית שהילדים שלך…
יונתן: בהתחלה, היה מאוד קל לסנגר על האזור. ואשתי מרמת אביב, תחשבו איזה אתגר זה להביא …
רעות: וואו.
יונתן: …רמת אביבית לכפר עזה. ובהתחלה היה, יחסית, קל לסנגר על האזור. גם, פחות או יותר, ידענו מתי יתחיל איזשהו סבב, וידענו מה הרוטינה של פינוי, שזה נשמע, תשמעו, זה נשמע כאילו מטורף, כשאני אומר את זה עכשיו. שאתה, כאילו, שאתה יודע שאתה הולך להתפנות מהבית שלך, כאילו, פעמיים בשנה לפחות, לשבוע, בלי שאתה יודע לאן אתה נוסע, זה דברים שהיינו, היה לנו מזוודה ארוזה בבגאז', כאילו, זה דברים ש…
חן: אבל כבר הייתם מתפנים לשפיים, נכון? בסבבים הקודמים.
יונתן: לא, לא.
חן: לא?
יונתן: היינו מתפנים פעם לכנרת…
חן: אה, אוקיי.
יונתן: …פעם לים המלח, כאילו, זה תמיד היה עניין.
רעות: זה מדהים, אבל. זה באמת דברים שלנו, כמי שגרים בצפון-מרכז…
חן: נכון.
רעות: קשה לדמיין…
חן: קשה.
רעות: …את החיים עם מזוודה [מגחכת] בבגאז'.
יונתן: בפעם האחרונה קיבלנו הודעה בארבע בזה… שחוסל איזה בכיר, ובשש בבוקר התחיל עניין, ו"קחו את הדברים שלכם וטוסו כמה שיותר מהר". באיזשהו שלב אתה גם לא יכול לצאת, כי אתה כבר, התחיל, ואתה כאילו, אתה תקוע.
חן: כן.
יונתן: אז אתה צריך גם לקחת, לארוז את הילדים, לארוז את הכלבים, לארוז את הזה, ולצאת כאילו, עם מה שיש, אתה לא יודע לכמה זמן. וזה דברים שלנו היו…
חן: ברור. אבל מן הסתם, כאילו, כל הדברים האלה הם בכלל לא קשורים למה שקרה בשבעה באוקטובר, וזה לא משהו שדמיינתם אותו.
יונתן: קשור.
חן: לא, אני אומר, אבל… זה קשור כן, כי… ברור שזה קשור.
יונתן: כן.
חן: אני אומר, מבחינת התחושה שלכם, זה לא שאתם…
יונתן: נכון.
חן: אי-פעם דמיינתם סיטואציה שדומה לשבעה באוקטובר.
יונתן: עוד פעם: חברי כיתת הכוננות…
רעות: שביניהם אחיך עידו.
יונתן: שביניהם אחי עידו, היו, כל אימון שלהם, שהוא היה קורה פעם בשנה, היו מדברים על תרחיש כזה. זה תרחיש שהיה מ-2012 או 2010, שדובר עליו, זה לא היה משהו חדש, זה כן היה משהו… כאילו, אין מצב שזה יקרה.
חן: לא, אבל… והתרחיש שדיברו עליו היה תרחיש של אלפי מחבלים, או של קבוצת מחבלים שנכנסת…
יונתן: תרחיש של השתלטות סימולטנית על חדרי-אוכל בסדר פסח…
חן: כן.
יונתן: …בכל הקיבוצים באזור. זה היה התרחיש שדובר עליו.
רעות: אז בעצם, שזה באמת תרחיש דמיוני, ואנחנו מדברים על הבחירה שלך, אז נכון, יש פה את העניין של הנוחות, ושל הבניית בית ובלה-בלה-בלה, אבל יש פה גם איזו מידת ציונות או פטריוטיות. כאילו זה לא מובן מאליו, לטעמי, לחיות במקום שיש תרחיש כזה.
יונתן: חד-משמעית. אני, ובכלל, אני מאוד מאמין ב"עד התלם האחרון", בלעבוד בידיים ולחרוש את השדות, בלהיות חלוץ במחנה, מה שנקרא. וגם שהייתי יותר צעיר, אז הקמתי איזשהו ארגון שנקרא "דור הקסאמים," באיזשהו… ב-2014, גם שהיה איזה סבב, ואני כבר לא זוכר איך קוראים למבצע אפילו.
רעות: צוק איתן.
יונתן: צוק איתן. וגם ניסיתי להעלות למודעות את כל העניין של הבעיה שיש בעוטף עזה, ושזה לא בעיה שהיא בעיה גיאוגרפית, אלא היא בעיה לאומית, שצריך להתייחס אליה עכשיו, צריך לפתור אותה עכשיו, צריך להפוך את האזור הזה לאבן שואבת, ולא להתעלם מהבעיות ולטאטות [כך במקור] אותם מתחת לשטיח, כי מתישהו זה יתפוצץ לנו בפנים. וכל פעם אמרו לי: "טוב, מה אתה מתבכיין? קח את הדברים שלך ותעבור לתל אביב, יאללה, מה אתה עכשיו, זה… או שת… יותר צפונה, מה זה משנה?" ואז אמרתי להם: "אתם חושבים שעכשיו אני אעבור לתל אביב, אבל גם בתל אביב הולכים לירות. אז אחרי שיהיו אזעקות בתל אביב כל הזמן, אני אגיד לחבר'ה בתל אביב, 'מה אתם רוצים? קחו את הדברים שלכם, תעברו?'"
רעות: "תעברו לברלין", כן.
יונתן: בדיוק, תעברו ל… כאילו, אז או שמטפלים בזה ואומרים, "חבר'ה, כל ירי לשטח ישראל הוא… מטפלים בו", או שכאילו, בואו ניקח את הדברים, וכאילו… אז זה לא פתרון, וכל פעם שהיו אומרים לי, "תעשה את זה," אז הייתי אומר: "חבר'ה, אנחנו צריכים להישאר פה, ואנחנו צריכים להילחם על הבית".
חן: זאת אומרת שלא היה לכם, כמשפחה, התלבטויות אמיתיות, ואתם בכפר עזה. תמיד.
יונתן: אנחנו…
חן: והיה קל לה, היא… אשתך, יהלי, [כך במקור] השתלבה בקיבוץ ה… בדרום?
יונתן: כן.
חן: הרמת אביבית?
יונתן: כן.
חן: כאילו, היה לה כיף?
יונתן: כן, כן, כן. תשמע, זה קיבוץ שהוא באמת קיבוץ כיף, עם אנשים מדהימים. קהילה מדהימה, היה שמה כל מיני אירועים… מסורות שהיו לנו, שהיו מאוד מחברים אותנו לקיבוץ, וגם בסוף זה, אתה יודע, קיבוץ זה, אתה גדל עם החבר'ה שלך, והם חוזרים, ונולדים ילדים, ואז פתאום כאילו, אתה עושה עוד אה…
חן: כן. גם אצלנו זה ככה. חזרתי לקיבוץ.
יונתן: אז כן.
רעות: וגם היחסים הם מאוד-מאוד קרובים בין האחים, שאתה מתאר.
יונתן: כן, היחסים הם אפילו אפשר להגיד שהם לא נורמליים מבחינת כמה היינו ביחד וכמה היינו קרובים וכמה היינו מבלים ביחד.
חן: וכולכם בקיבוץ.
יונתן: וכולנו בקיבוץ, כל אחד אה…
חן: יש לך שלושה אחים, צריך להגיד.
יונתן: כן, שלושה אחים ועוד אחות, וכל אחד היה לו את המקום שלו, והיה לנו את העסק המשותף שהיינו עובדים ביחד הרבה, ואז שהיינו מסיימים אז היינו הולכים לפאב, שאותו ניהלנו אנחנו, וכאילו, שותים בירה, משחקים סנוקר ו… או קלפים, או לא משנה מה, ו…
חן: אני מתבאס עכשיו שלא זה, שלא הייתי שם [צוחק], שלא הגעתי לפאב.
יונתן: אחי, אתה באמת… זה באמת…
חן: זאת אומרת, אני יכול לדמיין את זה, זה כ… נראה לי שגם אצלנו יש משהו דומה כזה, אתה יודע, בכל קיבוץ, את הפאב ה…
יונתן: כן.
חן: אבל נשמע מגניב. לגמרי.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
רעות: ראיתי גם קטעים שלהם, כאילו, זה באמת נשמע מגניב. ואולי עוד תגיע. [מצחקקת] אבל זה לא… כן, אותו דבר זה כבר - כלום לא יהיה כנראה. אבל רציתי… כשראיתי את הקטע שלכם מפורים, פורים זה מאוד… זה סופר קיבוצי.
יונתן: כן.
רעות: ואתם כותבי המערכונים? [צוחקת]
יונתן: אנחנו, כן.
חן: הייתם מנחים כאלה של פורים?
יונתן: זהו, אז אנחנו בעשור האחרון נהפכנו להיות הגורם הרשמי שמתכלל את האירוע של המערכונים של פורים. היו פונים אליי כל שנה כמעט, להגיד: "יונתן, לא הצלחנו למצוא אף אחד שזה, אנחנו… בוא". [רעות צוחקת]
חן: רכזת תרבות, איזה…
יונתן: כן, בדיוק. ואז בשנה האחרונה…
חן: לא כתבת ליום השואה?
יונתן: לא, אני לא כותב על זה, רק כותב סאטירה.
חן: אה, כן? [צוחקים]
יונתן: ואז בשנה האחרונה, פורים האחרון, אז התקשרה אליי רכזת תרבות ואמרה לי, "יונתן, תשמע, אין אף אחד שייקח את פורים". פורים - בכללי. לא יהיה פורים חברים, אם אתם כאילו לא…
רעות: לא רק מערכונים? כל ה…
יונתן: לא, לא.
חן: וואי, זה מדהים, כל קיבוץ… כאילו, זה כל הקיבוצים ככה.
רעות: זה הפקה מטורפת, למי שלא קיבוצניק ומקשיב, כאילו, זה חג מאוד…
יונתן: זה אירוע דגל של הקיבוץ, וכולם מחכים לו, זה, מאז שאתה קטן אתה מחכה להיות בגיל 18, שתוכל להיכנס לפורים…
חן: לשתות.
יונתן: וכשאתה מגיע פעם ראשונה, אתה מבלה בשירותים חצי ערב, כי אתה לא…
חן: אתה מקיא מהר מאוד. [צוחק]
יונתן: בדיוק. ואז התקשרו אליי ואמרו לי… הרכזת תרבות אמרה לי: "תשמע, אין פורים אם אתם לא… אתה לא מרים את הכפפה פה". והייתי במשרד, אני לא אשכח את זה, הייתי במשרד ואני מסתכל על שניהם, מנתק ואומר…
רעות: מי זה שניהם?
יונתן: על שני ה… על אלון ועידו. אני אומר להם: "טוב, אנחנו לוקחים את פורים עלינו". [צוחקים]
חן: תתייצבו.
יונתן: ואני חושב שהרמנו את אחד האירועי פורים הכי טובים שהיו בשנים האחרונות, לפחות שאני זוכר, וגם כנראה אחד המשמעותיים, כי זה היה האחרון לפני השביעי, והבאתי איזשהי צלמת מגנטים, סתם שיהיה לנו תמונות לאחר-כך. עשינו שמה מלא דברים כאילו… משוגעים.
חן: מה זה, מערכונים על הקיבוץ כאלה, אבל? ש…
יונתן: כן, סאטירות על הקיבוץ, מערכונים…
חן: כן, סאטירות על הקיבוץ.
יונתן: מה שכיף זה גם להכין את הפורים. אתה נפגש בפאב, אתה כאילו, יושב על בירה…
חן: ברור.
יונתן: וכותב…
חן: כותב צחוקים, ברור.
יונתן: …כאילו, כותב צחוקים ונקרע מצחוק וזה [צוחקים] כאילו אתה מחכה רק ל… עזוב את הפורים, אתה…
חן: זה כולל חיקויים וכאלה?
יונתן: הכל, הכל, כן.
רעות: אבל זה הרבה שעות של ביחד של הכנות, לא?
יונתן: היינו עושים את זה בכל… יש לנו קבוצה של פורים שהיא רצה כל השנה, ואוספים חומרים כל השנה, זה לא רק לקראת פורים. כל פעם שיש איזה משהו, אז שולחים, ואז כשצריך לשבת ב…
חן: אה, גדול, אני צריך לאמץ את זה. [צוחק]
יונתן: זה… כן, ואז יושבים, פעם היינו יושבים 24 שעות לפני, כותבים הכל…
חן: וואי.
יונתן: סוגרים הכל, ולאט-לאט זה היה יותר ממוסד עכשיו, וזה כבר חודש לפני, כמה שבועות לפני כבר… ושבועיים אחרי הפורים, אז הצלמת שולחת לי את כל התמונות של הפורים, ואני רוצה להעלות אותם, אני לא מצליח להעלות אותם בפייסבוק, אמרתי, "טוב," שכחתי מזה, ואז היה את השביעי, ואז היה עוד פעם את הפורים עכשיו, ואז אני נתקל בזה, בתיקיה שנקראת "פורים חברים תמונות מ-2023" ואז אני כאילו רואה את כל התמונות, שאף אחד לא ראה אותם בקיבוץ, רק הם אצלי במחשב.
חן: וואו.
רעות: יואו.
יונתן: [נשימה עמוקה] אז אני כאילו מקבל… אגרופים לבטן, ואז אני מעלה את זה, כאילו, ואנשים פשוט התרסקו.
חן: וואו.
יונתן: וזה היה באמת, זה כאילו, הצוות של הבר, זה כל החבר'ה של הכיתת כוננות. וחצי מהם, חצי מהכיתת כוננות…
חן: [מאוד בשקט] נרצחו.
יונתן: נרצחו בשלב נורא מוקדם, חברים טובים מאוד.
חן: תגיד לנו את השמות.
יונתן: [נאנח] אני מקווה שאני אזכור את כולם. יש את הרבש"ץ, שחר אביאני, יש את טל אילון, שהוא גם היה מדריך שלי, והוא היה דמות שבתור ילד אני הערצתי - הוא היה בדובדבן, ואני, השאיפה שלי, ברגע שהוא אמר לי שהוא בדובדבן, שאני גם רוצה להיות בדובדבן. אורי רוסו, שהוא גם דמות מדהימה, נדב עמיקם - הוא גדול ממני, אבל אח שלו, הוא איתי בשכבה, הוא חבר ילדות, והם [נושם עמוק] משפחה מדהימה, יש את אבי הינדי, שהוא היה רכז בינוי של ה… זה גם איש מדהים, הוא בדיוק ארגן טורניר טניס כמה ימים לפני, ולא הספקנו לשחק את הגמר.
חן: וואלה. מה, אתה היית בגמר?
יונתן: לא, עפתי בחצי. [צוחקים]
חן: עפת בחצי, אוקיי.
יונתן: כן. והיה את אביב ברעם, שאביב ברעם [נאנח] הוא שכן שלי וחבר הכי טוב שלי שלושים שנה. גרנו מגיל שלוש אחד ליד השני, ואז שהיה את השכונה החדשה, אז ההורים בנו עוד פעם בתים אחד ליד השני, ואז שאני והוא בנינו בשכונה החדשה, בנינו את הבתים אחד ליד השני.
חן: וואו, וואו.
יונתן: והוא גם היה הדבק של החבורה, בן אדם ש… קשה לדבר עליו בכלל בלשון עבר.
חן: הוא היה נשוי?
יונתן: הוא היה נשוי, ואשתו…
חן: אז הם הם גרים לידכ…
יונתן: הם גרים לידי.
חן: טוב, עכשיו אתם בשפיים. אבל הם אמורים לגור לידכם?
יונתן: הם כן, הם גרים לידי, והוא, אחד הסיפ… כאילו, הסיפור שלו בכיתת כוננות זה שהוא, מייד אחרי שהוא חיסל מחבל, הוא ראה שני חברי כיתת כוננות פצועים ב… [מתנשם] בגיא הריגה שהיה שמה, מול הנשקיה, והוא פשוט רץ אליהם בלי בכלל לחשוב, והוא חטף כדור, והוא ניסה להגיע אליהם ולטפל בהם עדיין, והוא נשכב מאחורי איזה עץ, ואח שלי, עידו, וחבר שלו מסתכלים עליו ולא יכולים להגיע אליו, ואנשי כיתת כוננות שהגיעו מהבתים רצו להגיע לעזור לו, והוא אמר להם: "לכו", כאילו, אין לכם מה לחפש פה.
חן: ראו את זה ב…
רעות: כן, הייתה…
חן: זה היה ב… איפה זה? ב"עובדה"?
רעות: "זמן אמת," לדעתי, לא?
יונתן: אה… לא… אני…
רעות: ב"זמן אמת"?
חן: כן, ב"זמן אמת".
יונתן: וככה התחיל השביעי באוקטובר, ככה התחיל היום שלך. ואז… [שתיקה]
חן: ואז הגיעו שאר ה…
רעות: 64, נכון? נרצחו…
יונתן: 64.
רעות: ועוד 19 חטופים, שזה באמת, כאילו, זה אחוז לא הגיוני מהקהילה שלך, שכאילו, שאתה יודע, אתה אומר את השמות, עברו עשרה חודשים ואני…
חן: תקשיבי, גם אחד זה לא הגיוני בדבר כזה, ושניים, כאילו, זה מאוד…
יונתן: בקיבוץ, בקיבוץ, כל אחד זה…
חן: כמה חטופים יש היום עדיין בכפר עזה? מכפר עזה?
יונתן: חמישה.
רעות: חמישה?
חן: חמישה שהם בחיים?
יונתן: as far as I know, כאילו…
חן: כן.
יונתן: כאילו… כן, אני… מאוד מקווה, כאילו. אני…
רעות: מי הם החמישה?
חן: וואי, אנחנו…
יונתן: גלי וזיוי ברמן…
חן: כן.
יונתן: …שהם היו חברים הכי טובים של אלון מהקבוצה, [פאוזה] אמילי דמארי, יש את דורון שטיינברכר ויש את קית סיגל, שהוא אבא של שיר ואילן.
חן: כן. וואו. תגיד…
רעות: אבל עכשיו בעצם הקהילה חיה ביחד, כולכם מתמודדים עם ה… באמת, כאילו, עם העניין הלא נתפס הזה שאני לא יודעת להגדיר, של… כאילו, זה לא קשה… זה, יותר מבינים אותך שם או שזה גם… כאילו, זה יותר מקל או יותר מקשה - החיים בקהילה, של קיבוץ שעבר… שעובר דבר כזה?
יונתן: זה סובייקטיבי, כן? יש אנשים שכשהתפנינו לשפיים, זה היה בשמיני או בתשיעי, אני לא זוכר, אז יש אנשים שלא היו מוכנים בכלל להגיע לשפיים, שזה היה נורא-נורא קשה. ויש אנשים שזה הציל אותם. לי זה עשה טוב, בהתחלה, כי הייתי חייב… היה כזה כאוס, וכל-כך הרבה מנותקי קשר, שהיו אנשים שראיתי אותם פעם ראשונה בשפיים, שהייתי בטוח שהם מתים.
ואז אתה רואה את הבן-אדם, קודם כל, אתה… בכינו שם חודש שלם, לא הצלחנו לדבר בכלל, או… זה בלי שום קשר. ואז כל בן-אדם שאתה רואה, אתה רק רוצה לחבק אותו, רק רוצה לגעת בו, אתה רוצה לשמוע מה הוא עבר. אז בהתחלה, אני חושב שזה לי, באופן אישי, אני לא יכול להגיד שזה עשה לי טוב, כי המצב היה כזה נורא. אבל כן לדבר כל הזמן, וכן לשמוע מה אנשים עברו, וכן כאילו, לא להיות בתוך הקונכיה ולאבד את זה. אז לי זה עשה, אפשר להגיד "טוב" במרכאות, אבל זה…
חן: זה המקום שרצית להיות בו, בסיטואציה.
יונתן: כן.
חן: זאת אומרת, לא רצית לברוח למקום אחר.
יונתן: לא, לא. רציתי לגעת באנשים, רציתי לחבק אותם, רציתי לדעת שהם פה, כי זה היה כאילו, זה היה…
חן: יכולת גם לתמוך באנשים? זאת אומרת, אתה נראה לי בן אדם ש… לא יודע, אולי אני טועה, אתה נראה לי בן-אדם שיש לך עוצמות.
יונתן: כן, אבל בהתחלה זה היה תחושת ריקון כזאת, שאתה לא בטוח שאתה בעצמך יכול להתרומם מדבר כזה, שאתה לא… אתה פשוט מנסה להבין מה עברת. זה ימים שאתה לא ישן בכלל, ואתה רק מחכה שיזהו את הגופה של אח שלך, זה מה שאתה מחכה. ואז אומרים לך שהוא חטוף באיזשהו שלב, ואז זה מכניס לך כאילו פתאום כזה אוויר, אתה אומר, "אני… אוקיי, יש לי משימה". ואז כשאמרו לי את זה, אז נהייתי יותר… התאפסתי על עצמי, אז… אבל בהתחלה הייתי מפורק כמו כולם. יש לך שבע לוויות ביום, אתה צריך לבחור לאיזה לוויה ללכת. בהתחלה אתה רוצה להגיע לכולם כי אתה… ואחרי לוויה, שתיים אתה פשוט לא מסוגל לזוז. ואז אתה… אין, זה סיטואציה שקשה…
חן: ברור, אי-אפשר לתאר אותה.
רעות: אבל הידיעה שאח שלך חטוף אבל בחיים, מצליחה לאושש אותך.
יונתן: אני בן-אדם משימתי, ושיש איזשהי מטרה ואיזשהי משימה, ובכלל, אז שאמרו לי ש… אני השלמתי עם העובדה שרצחו אותו ב-10 בבוקר, שהוא שלח לי הודעה שנכנסים אליו מחבלים, לא חשבתי בכלל שחוטפים. ומה שאמרו לי שקורה בדור הצעיר, עדיף שאני לא אדע, אז הייתי בטוח שיש שמה זוועות, שעדיף כאילו שזה… ולהשלים עם זה שהוא… שרצחו אותו. וברגע שאמרו לי שהוא חטוף, אז אפשר להגיד שזה היה אחד הימים הכי טובים בחיים שלי, כאילו ש…
חן: בעצם אומרים לך שהוא חי.
יונתן: אומרים לי שהוא ח…
חן: אח שלך חי.
יונתן: בהתחלה אמרו שהוא כנראה חטוף, אז היה כזה זה… אבל שאמרו לי שהוא חטוף ובחיים, כן, זה היום הכי מאושר בחיים שלי. נקודה. כי גם הייתי בטוח שהוא ייצא מזה. ידעתי, אני מכיר את אלון, מכיר את החומר גלם ממה הוא עשוי, אני יודע שהוא עובר את זה והוא…
חן: גם צדקת, הוא עשה כל מה שאפשר ויצא מזה.
יונתן: בדיוק. אז באותו רגע היה לי כל-כך הרבה תקווה, והיה לי כל-כך הרבה, אמרתי, "טוב, אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות, איפה אני…" כאילו, חשבתי, כן? בצורה נאיבית. ואיפה צריך ללחוץ, לאיפה צריך לזה, מה צריך לעשות, מה… ומהר מאוד, כשאתה בתוך ה… כשאתה עושה דברים, אז אתה כבר יכול להרים את האנשים מסביבך, ואתה יכול להיות איזשהו גורם שיכול גם לתמוך, ש… אבל כל התהליך הזה של… אחרי השביעי הוא תהליך שקשה מאוד לתאר במילים איזה דברים עוברים לך בגוף.
חן: ואתה מרגיש, פיזית, ש… זאת אומרת, זה תחושה גם פיזית, זאת אומרת, התחושות הן גם פיזיות, נכון?
יונתן: הכל…
חן: זה משפיע על הבריאות, על הכל, לא?
יונתן: כן, אתה פשוט שם את עצמך בצד.
חן: על השינה, על הכל.
יונתן: כן, בהתחלה אתה לא ישן בכלל, ואז שאתה ישן כמה שעות, אז אתה חולם דברים שאתה מעדיף לא לישון, [נאנח] ואז זה… אבל יש ילדים, ויש דברים, ויש… כי הכל נורא מעורבב, ויש משפחה, ולפעמים מישהו מהמשפחה צריך אותך יותר, אז אתה לא יכול להרשות לעצמך בכלל להיות… במצב הטבעי שהוא… לשקוע באיזשהו עצב אינסופי, אתה צריך להרים את עצמך ולנסות להרים את מי שמסביבך, וזה… סיטואציות ודילמות פנימיות שאתה צריך למצוא בעצמך גם תעצומות-נפש שלא תמיד יש לך, ואתה לא תמיד רוצה את זה, ולא תמיד… בא לך להגיד מתישהו: "טוב, תעז… שחררו, אני כאילו… די". אז כל יום זה מאבק, בהקשר הזה.
חן: אבל אתה בכל זאת מאוד בעשייה, ואתה מעורב ב… בעצם מיזם, אני לא יודע איך לקרוא לזה, שקוראים לו "קומו".
יונתן: בתנועה, כן.
חן: בתנועה, שקוראים לה "קומו", שמתי בעצם היא הוקמה?
יונתן: סליחה? שמה?
חן: מתי בעצם התחלתם עם זה?
יונתן: התחלנו את זה לפני שלושה חודשים.
חן: שלושה חודשים.
יונתן: הרעיון, באמת, זה לקחת את החבר'ה שנפגעו במעגל הראשון, גם בצפון וגם בדרום, ובאמת, לייצר איזשהי תנועה שתדע לבוא ולאחד את הקול של כולנו לתוך איזשהי תנועה אחת, שתבוא ותשים את האזורים האלה בראש סדר העדיפויות, ותקדם איזשהו חזון לאזורים האלה, שהוזנח במשך הרבה שנים.
אם אנחנו בהתחלה מדברים על איזשהו ביטחון אישי, דרישה לביטחון אישי, ואחר-כך ללכת, כמו הפירמידה של מאסלו - מביטחון אישי, ואז חינוך שהוזנח, ובריאות שכאילו… שאין, אין, זה לא… הפערים בין הפריפריה שם למרכז הם תהומיים, ואנחנו באמת מצליחים, אנחנו מצליחים להביא אנשים גם מה… נקרא לזה עיירות פיתוח, אבל הם ערים לכל דבר, נתיבות, שדרות…
רעות: עיירות מחוז.
חן: עיירות מחוז, כן.
יונתן: עיירות מחוז. תודה.
חן: זאת אומרת, אתם… זה בעצם תנועה שיש בה גם קיבוצניקים וגם את…
יונתן: כן, יש לנו…
חן: אנשי העיירות מחוז, ביחד?
יונתן: כן, יש לנו מאופקים, שדרות, מושבים, קיבוצים, גם בצפון וגם בדרום. באמת, תשמעו, במשך שנים, יצרו פה מחנאות בכל דבר, ובטח בין הקיבוצים ל… לפני השביעי זה בכלל היה לפרק את השערים הצהובים, ולבנות…
חן: ברור, זה סיפור האסי, וכל ה…
יונתן: לבנות פה את המחנאות של עיירות המחוז מול הקיבוצים, ומול הזה, ולייצר פה איזה שני נרטיבים שונים, או איזשהו… ובסוף זה בשביל שהם יוכלו לשלוט בנו יותר בקלות, או… זה היה נוח אלקטורלית לאנשים מסוימים. ואנחנו מנסים לפרק את זה, ולהגיד, "חבר'ה, שנוח'בה דפקו בממ"ד, הם לא שאלו למי הצבעת, ושיורים עליך קסאם, לא מכוונים למעוז של - לא מצביעי עבודה, ולא מצביעי הליכוד. וכולנו באותה סירה, וכולנו צריכים לבוא ולהגיד, כל מי שחפץ חיים, וחפץ… בסוף אנחנו אחים אחד של השני, ואנחנו צריכים לחיות ביחד, אנחנו צריכים לחיות ביחד, ושיהיה לנו בשגשוג, ובאהבה, וב… אז לראות איך אנחנו מגיעים ל…
חן: ואגב, המשפחה שלך היא גם זה, אביך הגיע מאשקלון, נכון? ואמא שלך היא קיבוצניקית, אז…
יונתן: נכון.
חן: הם גם בעצמם מגלמים את השילוב הזה.
יונתן: נכון, ואבא שלי הוא מאחת השכונות הכי קשות באשקלון, ובילינו באשקלון לא מעט, ו… משפחה מאוד גדולה באשקלון ש… בוא נגיד, הם לא מרכז אפילו, כאילו, זה ימין, ותמיד ידענו…
חן: להפריד.
יונתן: לא, גם להפריד, אבל גם לדבר, וגם להתנהל, וגם להבין שאנחנו חיים פה באותו זה, ו… וחלאס, ואנחנו רוצים מדינה אחרת, אנחנו רוצים ליצור פה איזשהו תיקון, אנחנו רוצים להראות איזשהו חזון אחר למדינה, ואני חושב שזה מאוד חסר היום.
רעות: כן, אבל זה כנראה באמת סיפור כאילו שפחות משרת. כי גם, באמת גם, כאילו, זוגות שהוא, שאבא מאשקלון ואמא משער הנגב, אבל גם ל"הרחבות" נכנסו הרי הרבה מערי מחוז, גם בצפון וגם בדרום. כאילו, כל העניין הזה של… של להמשיך לשמר את המחשבה הזאת, שיש מחנאות, כבר כאילו, נראה לי שזמנה עבר.
יונתן: אני מאוד מקווה, אני חושב שכל העניין הזה של גם שמאל וימין זה מחנות מדומיינים, זאת אומרת, הימין הוא מזמן לא ימין, השמאל הוא לא שמאל, וגם אם תשאלי בן-אדם ברחוב, הוא אומר אני ימני או אני שמאלני - טוב, מה זה אומר? מה ההיסטוריה של זה, מה… זה שהשמאל התחיל יותר מלחמות, והימין החזיר יותר שטחים, זה… או עשה יותר הסכמי שלום, זה אומר משהו? אתה יכול להיות ימין ביטחוני ושמאל כלכלי, יש פה…
חן: וגם יש… בסוף, אני חושב, רוב הישראלים מסכימים על באמת 80 אחוז מהדברים.
רעות: נכון.
חן: ויש מחלוקות. היום אנחנו, נראה לי, כבר בעולם של סגידה למנהיג, לא בעולם של ימין ושמאל. זאת אומרת, יש קבוצה של… מאוד גדולה של ישראלים, שסוגדים לביבי נתניהו, סליחה שאני אומר את זה - סוגדים, יש אנשים שמאמינים בו גם, וגם את זה אני מכבד. [בשקט] אני רק לא מבין, אבל זה כבר לא ימין ושמאל, זאת אומרת, בתוך הימין יש אנשים שהם מאוד בזים להנהגה הזאת, וזה כבר, זה לא שמאל וימין של פעם.
יונתן: כן, אבל…
רעות: אני חושבת שזה פחות, אבל, המנהיג, זה יותר העניין של אמונה עם רעיונות. אוקיי? כי יש ציבור, אני לא יודעת כמה הוא גדול, שחושב שאיך שנהגנו עד היום, כאילו שהערכים המערביים גורמים לנו לדשדש במזרח-התיכון. כאילו אני חושבת שזה הסיפור הבעייתי שמקודם, כאילו, שהם כבר לא רוצים מדינת-חוק. [מצחקקת]
יונתן: כן, אבל זה השתלטות על נרטיב. זה להגיד, 'הערכים האלה מובילים אותנו לכניעה או להתרפסות מסוימת', וזה ממש לא נכון. התפיסה הביטחונית של ישראל תמיד הייתה צריכה להיות, של להיות אקטיבים ולהגיב לאיומים ולטפל בהם, ולא לחכות ולא לשלם כסף לחמאס ולא לתמוך…
חן: אגב, זה לא ערכים מערביים, זה לא נכון, המערב תמיד נלחם ברעים…
רעות: לא.
חן: …המערב נלחם במלחמת העולם השנייה, הציל את העולם מה… מערב זה משהו אחר, אני חושב, אני מסכים, אני חושב שבסוף הערכים של תנועת העבודה הם ערכים של "חרב ויונה".
רעות: נכון.
חן: אתה שואף לשלום…
רעות: נכון, נכון.
חן: אתה נלחם ב"אמ-אמא" שלהם בכל הכוח ואתה הולך ליחידות הכי קרביות, וזה לא סותר.
יונתן: וזה בדיוק מה ש…
רעות: נכון.
חן: ובאופן פרדוקסלי, או אולי לא פרדוקסלי, אז דווקא שלטון הימין ברח מזה הרי, בסוף ברחו מה… ברחו מה… להילחם.
יונתן: ברחו מהכרעות באופן כללי.
חן: ומהכרעות באופן כללי, נכון.
יונתן: נכון, היה נוח.
רעות: אבל מה הערכים שאנחנו יכולים כן להתלכד סביבם? כאילו מה ה… אתה אמרת, 70-80 אחוז, אפילו יותר, שבאמת, שכולנו יכולים…
יונתן: תראי, ב… אני אספר לכם סיפור קצר. אני בתחילת השנה גיבשתי שני מעגלי שיח מאוד… לא אקסקלוסי… נגיד אקסקלוסיביים, אבל הטרוגנים נורא, של אנשים מכל קצוות ה… נגיד מהמפה הפוליטית, חבר'ה צעירים, זאת ההגדרה. חבר'ה צעירים, חלק מבני ברק, חלק שמאל, חלק ליכוד, ממש דאגתי שיהיה שמה מארג שלם של החברה הישראלית, שייצג כמה שיותר. ושתי הקבוצות לא ידעו אחת על השנייה, ואמרתי להם, "חבר'ה בואו עכשיו אנחנו רוצים לבנות חזון מדיני-חברתי-ביטחוני למדינת ישראל, 50 שנה קדימה. זה המשימה. תוך חודש נוציא מסמך". אחרי חודש קיבלנו שני מסמכים זהים לחלוטין. זאת אומרת, כמו שאמרת, על 80% מהציבור שמאמין פחות או יותר באותם דברים, זה ברור לכולם, אבל זה נורא מפחיד את השלטון, כי הוא אומר, 'בוא'נה, אם יש פה הסכמות של ציבור כל-כך רחב, אז זה אומר שאין מחנאות באמת'. ואם אין מחנאות, אז אין אויב, כי כולנו אחים. אם אין אויב, אז מה הקמפיין, אז מי הרע פה? צריך למצוא רע, צריך למצוא אויב, אבל אין אויב פנימי.
האויב הפנימי זה מי שמשסה אותנו בנו, וכשיוצאים מהדפוסים האלה של שמאל וימין, שזה ארכאי ברמות של… 30 שנה, זה כבר לא קיים, כן? אז אתה פותח שנייה את הראש, ואתה אומר: "וואלה, מה זה שמאל וימין?" כאילו, כל מה שהיה פעם מפא"י של איגודי עובדים שמצביעים זה, עבר לליכוד. ליכוד זה מפא"י החדשה. חבר'ה, כל האיגודי עובדים, כל הזה, זה ליכוד. אין, כאילו, מפא"י זה ליכוד. אז אין פה באמת אידיאולוגיה, יש פה רצון לשלוט, וזה חזות הכל. זאת אומרת, כל ההחלטות…
חן: אפשר לדבר על מחלוקות, כן, שהן מרכזיות, שבוא נגיד, קיימות בחברה: אחד זה באמת סיפור השטחים, שהוא אולי פחות רלוונטי כביכול, כי אנחנו… כי אין אופק מדיני, ואנחנו עסוקים בדברים אחרים ובמלחמות ובמלחמת קיום. אבל בסוף, אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הפלסטינאית באיזשהי צורה, ויש פה, ויש פה… עם איזשהו אופק מדיני כלשהו, נצטרך פתרון, ויש פה מחלוקת. הדבר השני, שהוא גם מחלוקת אמיתית, ואולי הוא גם לא מחלוקת אמיתית, זה באמת הצורת שלטון שלנו - האם באמת אנחנו מאפשרים לרשות המבצעת להשתלט על מערכת המשפט והדברים האלה, שראינו אותם לפני השבעה באוקטובר, כל המחאה הזאת בעד הדמוקרטיה.
אני עדיין מאמין שרוב הישראלים רוצים את ערכי מגילת העצמאות, את האתוס הציוני, את האתוס שעליו גדלנו, באמת שאנחנו נלחמים, צריכים צבא חזק ושואפים לשלום, ואנחנו רוצים דמוקרטיה ליברלית, ואנחנו רוצים… זאת אומרת, זה כן בסופו של דבר מה שמשותף לנו. הסיפור של השטחים הוא מאוד מורכב, אבל יכול להיות שהוא לא בר פתרון גם בקרוב, אז הוא לא… לא צריך, אולי…
יונתן: תראה, אני חושב שלא נוכל לפתור את הבעיות החיצוניות לנו, למרות שמה שאתה מתאר הוא יחסית פנימי. אם לא נפתור את המחלוקות הפנימיות, את השסעים האלה שהם… ירשנו אותם באיזשהו מובן, והאנשים, וההנהגה נמנעה לטפל בזה, בתפוח-אדמה הלוהט הזה.
חן: נכון.
יונתן: אבל יש דברים שהם צריכים להיעשות, וצריכים להיות חסרי פשרות בהם, להגיד: "חבר'ה, עד עכשיו היה ככה, מעכשיו ככה". וזה מדבר על סטטוס-קוו, חרדים-חילונים, על שוויון בנטל, על שיתוף אוכלוסיות נוספות, כאילו צריך…
רעות: על פיתוח של פריפריות, כאילו דיברנו, לא פריפריות, אבל… אני כל הזמן נותנת את הדוגמה הזאת, שנתניהו תמיד היה לו את האמירה הזאת שבמדינה כל-כך קטנה לא צריכה להיות פריפריה. באמת לא צריכה להיות פריפריה, ואני לא מדברת על ביטחון, אני מדברת על שירותים. וגם במדינה כמו מדינת ישראל צריכים להיות שירותים, כאילו, מדינה שנלחמת חייבים להיות בה איזשהם שירותי רווחה, שירותים סוציאליים כאילו, נורמליים. וזה משהו שהוא באמת אפשר, הוא חוצה…
עכשיו הבעיה היא שזה באמת, זה הסקטוריאליות הזאת. כאילו, אני זוכרת מהילדות שלי וגם מאחרי זה, שלא תפסנו שלטון ככה, כאילו, של "דאג לי", וברור לי שזה משהו שנוסד כאילו, לא בתקופה של הליכוד, אבל זה משהו שהלך והשתכלל, כאילו, זה נראה לנו נורמלי שנבחרי ציבור ייצגו רק את הסקטור שלהם, כאילו, וזה לא.
חן: כן, צריך שינוי סדרי עדיפויות, בוא נגיד. זה הדבר המרכזי, לעשות סדרי עדיפויות נכונים, ולא להיכנע. חלק מהסיבה לזה זה גם השיטת… לא משנה…
יונתן: נכון. אתה צודק, צודק.
חן: לא ניכנס… יש שיטת בחירות בישראל, וכל הדבר הזה, שהוא די דפוק, בסוף זה שחמישה מנדטים יכולים… תראי את בן גביר, כאילו, הבן-אדם הזה, זה המיץ של הזבל, זה בן-אדם שאתה לא היית… נתניהו בעצמו לא… אמר שלא ייתכן שהוא יהיה שר בממשלה, והוא היום, את יודעת, הוא פשוט סוחט אותו, והוא זה שחלק מהסיבה שאין עסקת חטופים זה בן גביר וסמוטריץ.
יונתן: אבל זה גם פופוליזם טהור, זה אנשים…
חן: וזה פופוליזם שקורה בכל העולם, אנחנו רואים את זה בהמון, בארצות-הברית, באירופה…
רעות: נכון.
חן: אז אנחנו בעלייה של…
רעות: נכון, נכון.
חן: הדמוקרטיה, כמו שהכרנו אותה, נשחקת.
יונתן: כי קל לערער אותה. כי מנצלים את המנגנונים הדמוקרטיים בשביל להשתלט על מנגנוני כוח, וזה עובד נהדר.
חן: נכון, וגם את הרשת, ואת האינטרנט, ואת הפייק…
יונתן: נכון.
חן: וכל הדברים האלה שפעם לא היו קיימים.
רעות: נכון, נכון, זה מה ש…
חן: הרי השימוש בפייק הוא נורא, אנשים מאמינים בשקרים מוחלטים, ואין כבר היררכיה לאמת ולשקר. טוב, נכנסים פה לדברים…
רעות: כן, כן.
יונתן: לא, אבל זה נכון.
רעות: לא, אבל זה…
חן: תגיד, אבל מה ב"קומו", סליחה, מה אתה עושה ביום-יום? זאת אומרת, כמה אתה משקיע בזה היום? זה בעצם מה שאתה עושה, או…
יונתן: זה רוב הזמן אני משקיע בזה, בעיקר ב…
חן: ומה עושים יותר בצורה…
יונתן: אנחנו בעיקר רוצים לבוא וגם לעורר…
חן: צריך להגיד, זה אתה, עמרי שפרוני, נכון? מבארי.
יונתן: נכון, שיראל חוגג מאופקים, דורון שבתאי משדרות, חבר'ה מהצפון, עמרי לרנר ממושב כחל. יש, יש חבר'ה מדהימים שבאמת רואים את החזון ומאמינים ב… בדרך. ואנחנו נפגשים, הרבה מאוד אנשים, גם בצפון וגם בדרום, אנחנו מנסים להבין, גם מסתכלים לטווח הקצר, קצר-מיידי, זאת אומרת, בעיות שיש עכשיו, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לטפל בהם או לעזור להם.
חן: כמו מה? מה עשית היום בבוקר, נגיד?
יונתן: אז היום בבוקר ספציפית הייתי בשפיים על כל מיני דברים של המשפחה. אבל באופן כללי, עכשיו אנחנו, ב-1.9 תתחיל שנת הלימודים, 53 אלף תלמידים בצפון הולכים להיות תחת אש, ללמוד תחת אש, יש שמה מקרים אבסורדים של אין מורים, של לשלוח ילדים בדרכים לא ממוגנות שיש אליהם נ"טים, זה בתי-ספר לא ממוגנים. זה רק בצפון, בדרום זה בתי-ספר שהם תחת אש, המענה של המדינה וה… הוא לא קיים, אנחנו מגיעים ל…
רעות: אין מענה, כן. [מגחכת]
יונתן: אין. אנחנו מגיעים לוועדות בכנסת, וזה לא מטופל ב… לא התחלנו לטפל בזה. ועכשיו, עשרה חודשים היה לכם להתכונן לאירוע הזה של פתיחת שנת הלימודים, כי שנה אחת כבר הפסידו החבר'ה, ועכשיו לבוא ולהגיד, "נכפה עלינו", או להגיד, "תשמעו… אז לא תלמדו שמונה שעות, תלמדו שעתיים-שלוש", זה לא פתרון, ולהגיד להורים "תסתדרו" זה גם לא פתרון.
חן: אבל איך יש לכם, כתנועה אזרחית, יכולת לקדם דברים שהמדינה… או לפתור דברים שהמדינה לא פותרת? משרד החינוך, מדינת ישראל?
יונתן: אז לצורך העניין זה, את האמת שזה, עד שזה יפורסם, אנחנו, כבר הקמפיין ייצא, אבל זה קמפיין חינוך, יחסית רחב שאנחנו מוציאים, יש לנו פורום חינוך ש…
חן: מה זה אומר, קמפיין חינוך?
יונתן: זה אומר לעורר את המודעות, אבל גם לעשות מאצ'ים ולנסות למצוא פתרונות ל…
חן: להביא מורים, להביא…
יונתן: ממש ככה.
חן: כן.
יונתן: חלק מראשי האוניברסיטאות בארץ התגייסו למהלך, רשת של ניהול בתי-ספר גם, יש בעיות נקודתיות שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים לפתור, אבל כמו שאמרת, אנחנו לא המדינה, אנחנו לא משרד החינוך, ויש דברים שאנחנו לא נוכל לפתור. אבל אנחנו כן נעשה הכל למען החבר'ה שלנו, סקטוריאלי ככל שזה יהיה, אבל הם צריכים את העזרה עכשיו, בשביל באמת לגרום לזה שהתלמידים ילמדו כמה שיותר…
חן: מה זה החבר'ה שלנו, בצפון ובדרום?
יונתן: בצפון ובדרום. [צוחק]
רעות: זה לא סקטוריאלי, אבל, זה כאילו זה לדאוג פשוט…
יונתן: זה לאומי.
רעות: כן, משימה…
יונתן: זה משימה לאומית.
רעות: בדיוק.
יונתן: זה משימה לאומית, ואם מתקשרים אליי לפני כמה ימים מברור חיל, שזה גם בעוטף עזה, מישהי אומרת לי, "תשמע, יונתן, מחייבים אותנו ללמוד ב'שער הנגב'". שעוד פעם, לא שופט אף הורה שרוצה לשלוח את הילד שלו ללמוד ב"שער הנגב", שזה בית-ספר שנמצא בסיכון, הוא ממוגן, אבל נמצא בסיכון רקטי יומיומי. והיא אומרת: "אנחנו רוצים לפתוח בית ספר עורפי, אף אחד לא מאשר לנו, אבל אנחנו הולכים על זה, ואנחנו איזה 100 תלמידים, ואנחנו, תעזרו לנו, וזה". אמרתי לה, "תשמעי, בואו נעשה את זה". אז אנחנו מנסים לראות איך אנחנו כן יכולים לעזור ברמה שלנו, שעוד פעם, היא לא משרד החינוך. משרד החינוך…
חן: אבל אתם עוזרים לפתוח בית-ספר?
יונתן: אנחנו…
חן: בית-ספר של ברור חיל ולעוד מקומות שרוצים?
יונתן: אנחנו עוזרים… עוד פעם, מה שאנחנו יכולים, אם זה בכוח אדם, אם זה מורים, אם זה למידה מרחוק, דברים שאנחנו כן מתכננים וכן רוצים לעשות. איך זה יתגלגל ואיך זה יהיה - מניסיוני הדל, אתה מתחיל איזה משהו כזה, ואתה לא יודע למה זה נהפך, אבל אנחנו…
חן: אבל אין זמן, מה, זה עוד שבועיים.
יונתן: אנחנו שם.
חן: אנחנו ב… עוד שנייה שנת הלימודים נפתחת.
יונתן: אנחנו שם.
רעות: אבל זה יותר כאילו ל…
חן: אז עכשיו פותחים בית-ספר? כאילו אתה מדבר איתי…
יונתן: אני מדבר איתך עכשיו, עכשיו.
חן: לפתוח בית-ספר מהיום להיום?
יונתן: כן.
חן: שבעוד שבועיים, מאה ילדים - יסודי?
יונתן: כן.
חן: ילכו…
יונתן: ברור חיל רוצים לפתוח בית-ספר…
חן: ברור חיל…
יונתן: ופתאום יישובים אחרים שמעו שיש בית-ספר…
חן: לא, יישובים אחרים יצטרפו בטח, כי הם מעדיפים לא לשלוח לשער הנגב.
יונתן: בדיוק. זה מה שקורה.
חן: אבל זה לא יפגע בשער הנגב?
יונתן: תראה…
חן: איך זה… זאת אומרת, זה דילמות נורא קשות, לא?
יונתן: הולכים על ביצים שמה, כל המקבלי החלטות, שזה לגיטימי. כי בסוף, קשה מאוד לשפוט הורים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר שמטווח, והמועצה, יש לה אינטרס שהכל יחזור כביכול לנורמה, "תחזור לבית-ספר, תחזור ליישובים, מי שיכול", אז יש שם איזשהי הליכה כזאת על ביצים של… תפתחו, אבל עד רמה מסוימת, כאילו, יש שמה משהו שהוא מאוד מורכב. אבל אני חושב שברמה הלאומית, מה שמאוד חסר זה הכרה של המדינה, בזה שכבר אין קהילה אחת, אין קהילה אחת. קיבוץ כפר עזה זה לא קהילה אחת, זה… אוקיי, זה, אתה יכול לעטוף את זה ולהגיד "קהילת כפר עזה", אבל בתוך כפר עזה יש כמה קהילות. בכל קהילה, בכל קיבוץ כזה, הוא נחצה לקהילה שרו…
חן: יש כמה קהילות, כי יש את אלה שהולכים לרוחמה…
יונתן: נכון.
חן: ויש את אלה שנשארים בשפיים.
יונתן: נכון, ויש את משפחות החטופים.
חן: ויש את אלה שמשפחות… יש משפחות חטופים.
יונתן: ויש משפחות שכולות, וכל אחד, כל קבוצה כזאת…
חן: ויש אנשים שגם עזבו…
רעות: יש אנשים שבחרו במקומות אחרים.
חן: כבר בחרו במקומות אחרים, יש.
יונתן: בדיוק.
חן: ויש כאלה?
יונתן: כן, יש כאלה שעזבו את הארץ.
חן: כן? הרבה?
יונתן: יש לי כמה חבר'ה ש… One way ticket. [רעות מהמהמת]
חן: גם משפחות, או בעיקר יחידים?
יונתן: גם משפחות. גם משפחות.
חן: שלאן הם הלכו?
יונתן: חלק לתאילנד.
חן: גם דיברנו בפרק…
רעות: כן, דיברנו על "קופנדן". [כך במקור]
חן: שבוע שעבר ראיינו את יעל דן.
יונתן: זה… כן, יש שם…
חן: ואחיה מקיבוץ דן, אז יש את "קופנדן", יש הרבה מקיבוץ דן שם גם.
יונתן: אז הרבה-הרבה אנשים טובים, שגם היו צריכים את הריפוי הזה רגע, את האתנחתא הזאת, וגם כאלה שאיבדו את התקווה, שאיבדו את ה…
חן: אמונה במדינה הזאת.
יונתן: התייאשו. כן.
רעות: אמרת שב-2014 כבר היית איזה… עם המיזם קסאמים הזה, ואני…
יונתן: "דור הקסאמים".
רעות: כן. אני מבינה שכבר היה בך איזשהי נטייה מנהיגותית. אבל בעצם, האסון הנוראי הזה, אמרתי את זה גם לחן לפני שנכנסנו, שנכפה על הרבה מאוד אנשים, חשף לנו, כאזרחים, איזשהו כוח מנהיגותי, עם איזשהו קול חדש, כמו שלך וכמו של אחרים, שהוא מאוד מעניין. כאילו, מה שאתה מתאר כאן בדקות האחרונות עם "קומו", זה איזשהו זיקוק אחר של דברים, כאילו, אתה מתווה דרך. כאילו, זה סיטואציה שנכפתה עליך וחשפה מנהיג.
יונתן: אז קודם כל, תודה, זה מאוד מחמיא, אבל אני חושב שאני לא אומר דברים חדשים, אני חושב שאני אומר דברים בצורה מסוימת שקל גם להתחבר אליהם וגם להבין אותם. זאת אומרת, הרעיון של מחנאות, של ימין ושמאל ושל קיבוצים וערים, זה כאילו…
רעות: אבל זה גם המעמד הנוראי של להיות אח שכול בכאלה נסיבות, שכאילו, קצת מאפשר גם להגיד את הד… כאילו, כשהדברים נאמרים מתוך מקום כזה, אז…
יונתן: צודקת. אני…
חן: לא, אגב, אני ראיתי אותך לאורך הדרך אומר דברים מאוד קשים, ומאוד חזקים, וגם נכונים, בעיניי.
יונתן: ואני מאמין בכולם, ואני הרבה יותר…
חן: כי עכשיו אתה מאוד רגוע. [מגחך] אה… כאילו…
יונתן: שמע, אני אומר את הדברים בקול…
חן: אני אומר, אתה כאילו, אתה לא איזה…
יונתן: אם תרים לי שאלות, אז אני זה. לא, סתם. אני… תשמע, אני אומר…
חן: לא, דיברת, אתה מדבר בצורה מאוד נוקבת.
יונתן: הדברים שאני אומר, קודם כל, אני מאמין בהם.
חן: על ההנהגה…
יונתן: חד-משמעית.
חן: …על האופן שבו התייחסו אליכם, מתייחסים אליכם.
יונתן: חד משמעית. אני מאוד… אני מאמין במה שאני אומר, אני אומר את זה בקול ברור, אני לא מתפשר על מה שאני אומר, ואני אמשיך להגיד את זה.
חן: שהמדינה בעצם, או ממשלת ישראל… תגדיר את זה רגע.
יונתן: הפקירה אותנו…
חן: הפקירה.
יונתן: בגדה בנו.
חן: ברור. ואפשר לנהל איתם דיאלוג עכשיו? כי ב"קומו" אתה כן צריך לנהל דיאלוג עם המדינה.
יונתן: נכון, ויש פה דילמה. ויש פה דילמה רצינית. באיזה רמה אנחנו מנהלים דיאלוג, אם אנחנו בכלל מנהלים דיאלוג, אם אתה רוצה לעזור לכל-כך הרבה תלמידים, אם אתה מוכן לוותר עקרונית, ולבוא וכן לדבר עם זה, בשביל להשיג משהו לקבוצת הורים שמרגישים עם הגב לקיר, וכן, אנחנו בתוך זה, ולפעמים אנחנו כן, אנחנו מתכוונים לייצר איזשהו דיאלוג.
חן: כן, אתה צריך לייצר דיאלוג עם אותם אנשים שהפקיר… או בגדול, עם אותם אנשים שהפקירו אותך. ואת אח שלך.
יונתן: אני… עקרונית זה מאוד קשה. באמת.
חן: כן. בגלל זה אני שואל, כן.
יונתן: אני אומר את הזה, וגם פה יש פה איזשהי החלטה שהיא, תקראו לה מנהיגותית, או זה, שאתה אומר, "אני מעדיף לדאוג לחבר'ה שלי שיהיה להם מֵהַזֶּה, ואני אוריד מעצמי בשביל שיהיה להם. בשביל שיהיה להם חינוך, בשביל שיהיה להם זה". ונכון שאני…
חן: זאת אומרת, "אני אכבוש את הכעס שלי ואת הזעם שלי"…
יונתן: כן.
חן: תגיד, כמה אתה עוד [פאוזה] כועס וזועם ופגוע? או שכמה… שהרגשות האלו, אתה…
יונתן: מאוד.
חן: …דוחק אותם?
יונתן: מאוד. אני מאוד כועס, אני מאוד פגוע, אני… זה באמת הרבה מאוד רגשות שהם בסקאלה נורא גבוהה בתוך הראש שלך. אין יום שאני לא חושב על אח שלי, ואין יום שאני לא חושב על מה שעברנו, ועל איפה אנחנו נמצאים, ואיפה אתה מגדל את הילדים שלך, ואיפה יהיה הבית שלך, וכל הדברים האלה רק מכניסים בי עוד ועוד רצון לשנות, ולהשפיע, ולנסות למצוא משמעות בכל מה שעברנו, ולהגיד שזה לא יהיה לחינם, וזה לא היה לשווא, ושאנחנו צריכים לבוא, ובאמת…
חן: אגב, השגתם… אתם ניהלתם גם מאבק שזה, שהוא יוכר כ… אחיך יוכר כחלל צה"ל, ותהיה מצבה צבאית, והכל. נכון? אני כתבתי על זה גם, דיברתי…
יונתן: כן.
חן: הייתי בקשר עם העורך-דין שלכם, עם רן.
יונתן: עם רן.
חן: כן, אני תמיד בקשר איתו, כאילו. אבל אתם השגתם את המטרה, או שזה עוד לא הסתיים?
יונתן: עוד לא הסתיים. יש איזשהי ועדה.
חן: זאת אומרת, שמו… אה, יש את הוועדה הזאת של צה"ל…
יונתן: יש ועדה ש…
חן: …שצריך לבחור במי להכיר ובמי לא להכיר.
יונתן: משהו כזה, והיא מתנהלת, והייתה צריכה כבר לסיים את הדיונים, אבל…
חן: זה מתעכב.
יונתן: כן. אז זה גם מאבק, בתוך כל המאבקים, אז זה גם מאבק שאתה כאילו אומר, "וואי, זה… לְמה אנחנו צריכים לעבור את זה עכשיו"?
חן: תגיד, ואיך התחושה מול הצבא? זאת אומרת שהוא… איך הוא מתייחס אליכם, זה שונה מאשר המדי… שאר המדינה, או שלא? זאת אומרת, ה…
יונתן: תשמע, הכעס שלי על המדינה ועל הצבא זה… הוא שווה, בסוף. גם כשאני נפגש עם… נפגשתי עם גורמים צבאיים, גם בתחקיר על אח שלי וגם… זה אף פעם לא שיחות נעימות. ואני תמיד דואג, אם אתה חושב שאני בוטה ונוקב בתקשורת, אז אתה צריך לשים מיקרופון בשיחות שלי עם בכירי צבא, כי שם אני, אין לי רסן, ויש משבר אמון עצום.
חן: זה בכירי צבא שדיברו איתך בהקשר לירי באחיך, או בהקשר ל…
יונתן: כן, בתחקיר.
חן: לתחקיר.
יונתן: התחקיר בגלילות.
חן: או בכלל בהקשר לכפר עזה, או לשבעה באוקטובר גם?
יונתן: בתחקיר בגלילות. אני חושב ש… עוד פעם, לא מכיר בכירי צבא עדיין, שדיברו איתנו על איזשהו תחקיר בכפר עזה, איתי באופן אישי, אבל המשבר אמון עם הצבא הוא כזה שיהיה מאוד קשה לתקן. מאוד קשה, אני חושב שזה היהירות, ואתה יודע, שבוע או שבועיים לפני השביעי, באו אלינו, בא אלינו בכיר בפיקוד דרום, שאמר שכפר עזה זה אחד המקומות הכי בטוחים בעולם.
חן: באמת?
יונתן: באמת.
חן: מה זה בכיר בפיקוד דרום?
יונתן: לא הייתי שם.
חן: מפקד האוגדה?
יונתן: אני לא יודע בדיוק מי, אבל יש שמה כמה חבר'ה בקיבוץ שהיו מאוד… יצאו מעודדים מהסיפור הזה, ו…
חן: כנראה באמת האמינו בזה, לא? זה הדבר המטורף.
יונתן: האמינו, האמינו.
חן: זאת אומרת, כשהם אמרו, הם האמינו בזה. זה ה…
יונתן: האמינו בזה, באמת. והאמינו בזה באמת, אבל מילא זה היה נגמר שם. כל מה שהיה עם אח שלי, זה גם מחדל שרדף מחדל שרדף מחדל. זאת אומרת…
חן: ברור.
יונתן: …כל-כך הרבה נקודות לאורך הדרך שבה יכלתם לעשות טיפה יותר ולצאת מהמקום הנורא מרובע שלכם, עם טיפה יצירתיות ותעוזה ורצון באמת להוציא חטופים, כי לא חשבתי שבאמת, שיש… אחרי התחקיר, לא חשבתי באמת שהם שם בשביל להוציא חטופים.
אז המשבר רק הלך וגדל, ואיזשהו מצב, שאתה רואה מישהו עם דרגות אלוף על הכתף, אתה אומר לו, ''סע לי מהעיניים", כאילו, "אין לך מושג מהחיים שלך". וגם בתחקיר, אתה אומר, "בזיון, אין לכם מושג מהחיים שלכם. אתם אנשים מרובעים, שגדלתם במסגרת מרובעת, לא אתגרו אותכם מחשבתית, ואתם, נוח לכם בכיסא שלכם כל כך הרבה זמן, כי גדלתם באיזשהו מקום שהוא…אחד ממנה את עצמו", והנה. אבל ככה נראית כל המדינה, גם בהנהגה, אנשים ממנים… תרבות הג'ובים, זה, זה אין לך, לא יודע אם יש גורם מקצועי אחד בממשלה הזאת. באמת, אני לא יודע. ואז אני מסתכל על הצבא…
חן: אולי משה ארבל.
יונתן: …אני אומר, "טוב, אולי גם אין גורמים מקצועיים בצבא".
חן: משה ארבל הוא שר טוב.
יונתן: זה אני מסכים, הוא עזר הרבה לכפר עזה. זה לזכותו.
חן: לא, אני אומר, משה ארבל הוא, סתם, הוא דוגמה, הוא קפץ לי, כי הוא באמת שר שבא לעבוד בשביל הציבור.
יונתן: לזכותו ייאמר שהוא עזר לנו הרבה מאוד בהתחלה, כשיצאנו בלי כלום מכפר עזה, בלי תעודות זהות, בלי בגדים, בלי כלום, כן? אבל הוא עשה לנו תעודות זהות ודרכונים, וכל מה שהיה צריך מהבחינה הזאת הוא… זה היה מדהים.
חן: תגיד, איך ה… את רוצה לשאול משהו?
רעות: דיברנו על סבא יואל.
יונתן: אחלה יואל.
רעות: הוא אמר, אני… סבא יואל אשל, נכון?
יונתן: כן.
רעות: הוא משער הנגב?
יונתן: הוא ממשמר הנגב.
רעות: משמר הנגב, משמר הנגב.
יונתן: משמר הנגב.
רעות: בן כמה הוא?
יונתן: 92, 93, משהו כזה.
רעות: אז שמעתי אותו בפודקאסט בדרך לכאן, והוא דיבר גם על החדר-אוכל. כאילו הבנתי כמה המשפחה שלכם היא קיבוצניקית שורשית, שבאמת, כאילו מתפזרת בין כמה קיבוצים בארץ, אז הוא דיבר על העניין הזה, וגם היה לו משהו נורא-נורא מרגש, אני חושבת שהוא דיבר על יהלי. על הרגע שבו אחרי שהתפניתם לשפיים, הוא הגיע לפגוש אותכם, והוא לא רצה לתאר את המצב שלו, אז הוא אמר: "אני אספר לך אנקדוטה קטנה", שהוא רצה לנשק את הנינה, והיא אמרה לו שהיא לא רוצה שאנשים שבוכים ינשקו אותה, או משהו כזה.
חן: כן, נראה לי זה לא יהלי, הנינה זה…
יונתן: זה יהלי.
חן: אה, יהלי קוראים לה? אוקיי.
יונתן: כן, היה לה מאוד קשה לראות אנש… כי דאגתי לשמור עליה בממ"ד…
חן: בת כמה היא הייתה?
יונתן: שנתיים, חגגה שנתיים בשביעי, ולי מאוד… בממ"ד היה לי מאוד חשוב לנסות לשמור על האווירה בממ"ד כמה שיותר טובה, כדי שאם, ונצא וזה, אז לא יהיה פה נזק שלא נוכל לתקן. וגם זה שלא נכנסו אלינו לתוך הבית המחבלים, וגם זה שהצלחנו באמת לשמור על איזשהו אווירה, זה באמת הוציא אותה מהזה. אבל איך שהגענו לאלונית, שחילצו אותנו בשתיים-שלוש בלילה, והייתי איתה על הידיים כל הדרך, איך שדרכנו באלונית, התפרקתי. כי החזקתי כל-כך הרבה זמן, שלא יכלתי… כאילו, בכיתי, והתפרקתי, והיא איתי על הידיים, וארבע חיילים לוקחים אותי, ואני… ונראה לי ששם היא קצת נבהלה מבכי.
חן: כן.
יונתן: וכשהגענו לשפיים אז כולם בכו. לא הצלחתם לדבר, רק בכיתם. ואני חושב שכל ה-overwhelming הזה של כולם בוכים מסביב, זה עשה לה איזה משהו כזה נורא…
רעות: וכשהוא בא לשם? בן תשעים ושתיים…
יונתן: היה לו… קשה. קודם כל להגיע לשם, גם אם אתה לא קשור לאירוע, להגיע לשפיים בימים הראשונים, זה היה אירוע מורכב בלשון המעטה. בטח ובטח אם, אתה יודע, מכיר את האנשים שהיו בכפר עזה, ובטח ובטח אם הנין [כך במקור] שלך, אתה חושב שהוא… רצחו אותו, אבל… ואחת השיחות הראשונות עם סבא שלי, זה היה שיחה שאני לא אשכח אותה, והיא [פאוזה] הייתה כל-כך קשה, [בוכה] כי הוא אמר לי, כאילו… אה, זה קשה, כאילו…
חן: קח נשימה.
יונתן: כן.
חן: אתה רוצה מים?
יונתן: לא, יש לי. תן לי זה.
חן: אוקיי. טוב, בסדר, סליחה.
יונתן: אני לא מתורגל בלהחזיק בכי בדרך כלל, אני ישר נותן לזה…
הוא שאל אותי, התקשר אליי, וכאילו, אני רק עונה לו ואני בוכה כל הזמן וזה, והוא שואל אותי אם כולם בשפיים, אבל אז אני אומר לו שלא כולם. ואז הוא התחיל לבכות, וזה היה קשה! כי זה לא, כאילו, זה לא משהו ש… לא היה לך את זה בחיים איתו, זה משהו, אתה פוגש אותו רק באירועים שמחים, רק ב"על-האֵשים," רק באירועים שהם…
חן: ברור.
יונתן: …כוללים יין אדום ובשר ומשפחה וזה, ופתאום אתה באירוע ש… הוא כזה בן-אדם חיובי, כזה בן-אדם שהוא… אנשים מעריצים אותו, אני מעריץ אותו. הוא בן 93, הוא יותר צלול מכולנו, יש לו שיער יותר שופע משלי…
חן: וואלה.
יונתן: הוא כאילו, עושה ספורט, הוא יוזם, הוא כאילו… מטורף. ואז פתאום שהוא מתפרק לך בטלפון, פשוט כאילו אתה… מפורק ביחד איתו, זה… משהו שאני לא אשכח בחיים.
חן: וגם, כאילו, זה שבגיל כזה שהוא כבר עבר הכל.
יונתן: כן.
חן: צריך לחוות את זה.
רעות: בדיוק.
חן: לעבור את זה שהנכד שלו… זה, נורא.
רעות: כן, זה מה שעבר לי מאוד חזק בזה שהוא דיבר. שאתה אומר לעצמך, "יואו, בן אדם הגיע ל… חצה את גיל 90, בחיים שנשמעים שלמים וטובים, ציוני בכל רמ"ח אבריו, ועובר דבר כזה". וזה שיחה שהוקלטה אחרי דצמבר, אחרי שאלון נהרג, ואתה שומע, שומעים בקול שלו את מה שאתה מדבר, אבל, כאילו שעדיין הוא מגייס איזשהי חיוניות ומחשבה… צלולה נורא… היה מאוד נעים להקשיב לו, לסבא יואל שלך.
יונתן: כן, איש מדהים. באמת.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
חן: תגיד, מה… אתה מדבר על אותם אנשים שבאמת החליטו לצאת לחו"ל, שזה נראה לי לגיטימי לחלוטין, אחרי מה שהם עברו ומה שהם… מה שאתם עוברים, ובעצם איבדו את ה… אתה אומר, גם לא יחזרו, או לא חושבים בינתיים, או לא יודעים.
יונתן: כרגע זה…
חן: מה… חשבתם על זה? זאת אומרת, מה מחזיק אותכם בעצם פה?
יונתן: תשמע, בימים הראשונים הכל היה על השולחן. לא יודע, ממש. כאילו… היה לי ברור שעד שאלון לא חוזר, אז אני איפה שאני.
חן: ברור.
יונתן: זה המאבק, זאת המטרה, זה מה שעושים.
ואחרי זה היה נורא קשה להבין מה הלאה, כי מה שקרה עם אלון השפיע על המשפחה, ואתה לא יכול לעזוב את המשפחה פתאום ולהגיד "פאק איט". והרגשתי תחושת שליחות מסוימת, שאני חייב לעצמי באופן אישי, לעשות פה שינוי שורשי ועמוק, ואמרתי: "אני לא יכול לעזוב". כאילו, זה נורא קל, ואני, עוד פעם, אחרי השביעי אני גם לא שופט אף אחד, כל אחד עושה מה שטוב לו וטוב למשפחה שלו. אבל אמרתי, אני חייב… כאילו, לא יכול להיות שמה שהיה זה זהו, נעזוב את זה ככה, אנחנו חייבים… כי יש פה אנשים מדהימים, יש פה כאילו אזרחים, חברה אזרחית מטורפת, אנשים מדהימים, ולא יכול להיות שאנחנו פשוט נשאיר את המדינה הזאת לאנשים שהם, במקרה הטוב, לא ראויים לה, ואנחנו צריכים להילחם באנשים ש… שהורסים פה כל חלקה טובה.
חן: כן. ותגיד, אתם כבר… זאת אומרת, מה המחשבות לגבי כפר עזה, או שעוד לא… חזרה לשם, אני מתכוון?
יונתן: אז גם אחרי השביעי הבנתי שהכל דינמי.
חן: בעצם בניתם בית שם?
יונתן: בנינו בית, כן, בנינו בית ב…
חן: מתי הוא יהיה מוכן? מתי הוא היה מוכן?
יונתן: הוא היה מוכן ב-2020.
חן: זאת אומרת, זה בית חדש שנכנסתם אליו?
יונתן: בית חדש, כן.
חן: והוא לא נפגע בשבעה באוקטובר?
יונתן: הוא קצת… זאת אומרת, קצת רסיסים על ה… זה, אבל לא…
חן: הוא עומד.
יונתן: הוא עומד, כן. לעומת בתים אחרים בכפר עזה, אז הבית שלי שלם, כאילו, כן.
חן: ואתם מדברים על לחזור יום אחד, או מה, מה המחשבה, או שעדיין אין מחשבה?
יונתן: כרגע, זה… לא חוזרים. לא חוזרים. נקודה. ועוד פעם, הכל דינמי, שמעתי גם אנשים שאומרים מאוד נחרצות בהתחלה שהם לא חוזרים, ועכשיו הם אומרים שהם חוזרים, וגם אנשים שאמרו שהם חוזרים ועכשיו אומרים שהם לא חוזרים. זאת אומרת…
חן: ואתם? אני שואל עליך.
יונתן: עליי? אני ספציפית כרגע לא רואה מצב שבו אני מעמיד את הילדים שלי באיזשהו שבריר של סיכוי שדבר כזה יקרה עוד פעם, וכמו שזה נראה עכשיו, השביעי באוקטובר שתיים, זה עניין של זמן. עם ההנהגה הנוכחית, ועם מה שנראה כמו… לא, לא, לא, אין פתרון.
חן: אז למה אתם לא עוברים לרוחמה? סליחה על השאלה, זה, כאילו, לא…
יונתן: אני חושב שרוחמה זה מקום שגם מאוים.
חן: אה, הוא גם, כן. הוא גם דרום.
יונתן: גם שם שומעים את הבומים. ואם אתה עושה קניות בשדרות, אז אתה בתוך האיום של הטילים. זאת אומרת, אתה חי את העולם של האיומים ושל ה… ואני… נהייתי - עוד פעם, אני בטוח שכולם - אבל מאוד-מאוד קנאי לבריאות הנפשית של הילדים שלי ולבריאות הפיזית, והבטחתי לעצמי בממ"ד שאני יותר לא מריץ לעצמי תסריטים בראש של אם אני צריך לשים את הילדה שלי בארון, או שאני צריך לשים אותה מתחת למיטה, או אם אני צריך לקפוץ על… תסריט של לקפוץ על מחבלים עם סכיני מטבח…
חן: מספיק לך פעם אחת, אתה אומר. [רעות נאנחת]
יונתן: אני לממ"ד לא נכנס יותר.
חן: כן. ותגיד שנייה, רק ש… אתם, ההחלטה הזאת היא החלטה כמשפחה? זאת אומרת, גם האחים שלך והוריך…
יונתן: אז עידו…
חן: …ביחד, או שאתם…?
יונתן: עידו עובר לרוחמה. [רעות מהמהמת]
חן: עידו עובר לרוחמה.
יונתן: כן. ההורים שלי נשארים בשפיים. כפר עזה, אני לא חושב שמישהו מאיתנו יחזור.
חן: אז אתם בעצם עכשיו, סוג… מתפצלים פעם ראשונה. בחיים, לא?
יונתן: פעם ראשונה אנחנו מתפצלים, נכון.
חן: זאת אומרת, זה נשמע קשה. זאת אומרת, זה נשמע מורכב.
יונתן: כן.
חן: אם אני חוזר ל… יושבים בפ…
יונתן: כן.
חן: קודם כל, התפצלתם גם… זאת אומרת, איבדתם אח, אז זה לא…
יונתן: זה… כן, זה עוד פעם, זה… אנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית.
חן: כן.
יונתן: וגם בתור אחים, התבגרנו ויש לנו משפחה, וכל אחד יש לו את התא המשפחתי שלו…
חן: ברור.
יונתן: …שזה לגיטימי, וגם ש… ומישהו שאל אותנו…
חן: הכל לגיטימי, אתה יודע, זה ה…
יונתן: בדיוק. ומישהו שאל אותנו, "מה, אתם… עכשיו אתם כאילו תתפצלו, וזה"? כמו שאתה אומר, ואז אמרנו, "כן, וואו, לא חשבנו, כאילו, זה מטורף", ואז הוא אמר: "תשמעו, כל המשפחות בארץ, כאילו…"
חן: נכון.
יונתן: הם גרים, כאילו… [רעות צוחקת] זה טריוויאלי, כאילו…
חן: נכון, יש לי שלושה אחים…
רעות: כן, כן, נכון.
חן: …וכל אחד גר במקום אחר.
יונתן: בדיוק, כאילו, זה לא עכשיו דרמטי. אבל אצלנו זה דרמטי, כי אתה היית רגיל, שאתה…
חן: מה זה, מתקשרים אליך, ויאללה, תכינו פורים, יושבים בפאב…
יונתן: בדיוק.
חן: תוך שנייה, כל האחים…
יונתן: יש קבוצה בוואטסאפ של האחים.
חן: זה נשמע מדהים.
יונתן: שולחים הודעה, מתייצבים, ו…
חן: איך קוראים לקבוצה?
יונתן: "Los Hermanos".
חן: "לוס הרמנוס"? מה זה?
יונתן: "האחים", בספרדית.
חן: אה, האחים זה… גדול.
רעות: תשמע את סבא יואל ותבין למה. אבל אני הבטחתי לו שהוא… שאנחנו נשחרר אותו לאסוף את הילדים מהגן.
יונתן: את האמת שיש בייביסיטר, אז מה שאת רוצה…
רעות: אההה. [צוחקת]
יונתן: מה שאת רוצה, אם צריך לסיים - תסיימי.
רעות: לא, נורא מעניין, כאילו, באמת, אפשר, אני חושבת, לדבר…
חן: לא, תגיד, יש משהו באמת ש… סתם, אתה כבר מדבר ו…
יונתן: כן.
חן: ומקשיבים לך. למרות שאתה… ראיינו אותך הרבה, גם בטלוויזיה ובתקשורת וזה. אבל יש דברים שבכל אופן חשוב לך להגיד עכשיו בנקודה הזאת? ואני רוצה להגיד… מה התאריך היום, דרך אגב?
רעות: אז היום… אה…
חן: היום ה…?
רעות: נכון, אנחנו מדברים בחמש עשרה. 15 לתשיעי. [כך במקור]
חן: חמש עשרה באוגוסט. אנחנו אומרים את זה, מכיוון ש…
רעות: אה, הקלטה מוקדמת.
חן: לא יודע, אומרים לנו שמחר תהיה התקפה איראנית, ואתמול תהיה התקפה איראנית, וחיזבאללה, ויש… אנחנו מקווים שיש התקדמות בגזרת…
רעות: העסקה.
חן: העסקה לשחרור החטופים, אז פשוט אומרים את זה למי שיצפה ויקשיב, כדי שידע שאנחנו בתאריך הזה, כי לך תדע מה יקרה במדינה הזאת. הלוואי-הלוואי-הלוואי ויהיה התקדמות עם העסקה. אבל יש משהו ש… ככה, אתה רוצה לנצל את ההזדמנות, לא דיברנו, וחשוב לך לומר?
יונתן: אז אני באמת רוצה לצאת בקריאה לשחרר את החטופים כמה שיותר מהר, ואת כולם, וגם אם זה אומר להפסיק את הלחימה, כי לחמאס יהיה לנו תמיד זמן לחזור ולהרוג ולחסל, אבל את החטופים, לחטופים אין זמן. החטופים צריכים להיות פה, אצל המשפחות שלהם, שכבר אני רואה אותם פשוט בחדר אוכל בשפיים, ו… חלקם חברים שגדלו איתי מגיל אפס, וזה קורע אותם. וזה סיטואציה שהיא בלתי אפשרית. ואני חושב שהפכו את זה לאיזשהי סוגיה פוליטית, שזה מבחיל בעיניי. זה פשוט לא להאמין שאני שומע מחברים שהם בעצרת חטופים, לא משנה איפה, ומקבלים קריאות, וריססו את דודה שלי עם גז פלפל בעצרת בשער הנגב, ואני קורא פה גם לכל עם ישראל, בעצם.
חן: דרך אגב, תפסו את מי שריסס אותה בגז פלפל?
יונתן: לא.
חן: לא?
יונתן: לא.
רעות: זה לא ייאמן, זה לא ייאמן.
יונתן: פרצו לך לשדה תימן 300 איש…
חן: שמתי לב [צוחק]
יונתן: ויש צילומי… טוב שהם לא הביאו תעודות זהות בכניסה, ולא עצרו אף אחד, אז זה עוד…
חן: כן. שם "פתחו בחקירה", לא יודע.
יונתן: בסדר. אני חושב שכל עם ישראל רואה מה קורה פה, ומה שאנחנו שומעים בעיקר בתקשורת, זה את השוליים. ואני חושב שיש פה, כמו שאמרת, יותר מ-80% אפילו מעם ישראל, שהוא חפץ חיים, שהוא רואה את התמונה בצורה בהירה, שמבין שיש פה הזדמנות לתקן את המדינה, ואולי אפילו הזדמנות אחת, ואני קורא לכל האנשים שמרגישים שהם ראויים ורוצים באמת להוביל את המדינה, לצעוד צעד קדימה. וגם אם זה אומר לוותר, ולצאת מה-comfort zone, ולצאת מהחיים הנוחים אולי, יותר או פחות, לא משנה כרגע, ולהיכנס לשירות הציבורי, ולהיכנס לפוליטיקה אם צריך, ולהגיד את הדברים בצורה ברורה ולא להתייפייף, ולא לעשות זה, ולבוא ולהגיד את הדברים כמו שאתם חושבים וכמו שאתם מאמינים בהם, כי אני חושב שמאוד חסר אנשים במדינה שאומרים את האמת שלהם, ואומרים אותה בקול ברור ולא מתנצל, ואומרים מה החזון שלהם. ואחד הדברים שאנחנו רואים, זה ואקום מנהיגותי, ו-ואקום חזוני, ברמות שלא היו פה מעולם, ואני חושב שהציבור הגדול, גם אם ניצמד לביטויים ימין ושמאל, כל האוכלוסייה, זה חסר.
חן: נראה לי שאתה שם.
רעות: "קומו". קומו.
חן: נראה לי שאתה שם, נראה לי שאתה שם. ולא נראה לי שאתה תצא משם כל-כך מהר.
יונתן: אני לא אוותר.
חן: לא, אבל, אתה לא תוותר, אבל נראה לי שאתה… זאת אומרת, המיזם הזה של "קומו", התנועה הזאת, והחיידק שלך הציבורי, שגם היה קיים לפני השבעה באוקטובר - כאילו, תקן אותי אם אני טועה, אני חושב שאתה הולך… שאתה שם, נכון? אתה…
יונתן: אני, אם אני אוכל…
חן: אני לא מדבר על קריירה, אני מדבר על…
יונתן: איפה שאני אוכל, אני ארגיש שאני יכול לעזור, ולהביא שינוי ולהשמיע את הקול שלי, ולחבר כמה שיותר אנשים, ל… באמת, לתיקון, כמו שאני רואה אותו, ולחזון, אני אעשה את זה. לא משנה איפה.
חן: אני עכשיו… אני חייב להגיד לך שלי אתה נותן המון תקווה, וזאת אומרת, באמת, הפעילות הזאת שאתם עושים היא מדהימה, ובאמת, אחרי כל מה שאתה עובר, שזה פשוט בלתי נסבל…
רעות: אני נורא שמחה, כאילו…
חן: זה נורא מרגש, באמת. אני כאילו…
רעות: קשה להשתמש במילה שמחה, סליחה.
חן: זה מרגש אותי, ממש.
רעות: אבל זה גם קול אחר שחן משמיע, כאילו, ש… אני אומרת שמתוך התהומות האלה…
חן: זה לא קול אחר, רעות, את לא מקשיבה לי מספיק. [צוחק]
רעות: לא, אני מקשיבה, אני מקשיבה, אבל…
חן: זה לא קול אחר, זה בדיוק אותו קול, אני תמיד באותו קול.
רעות: נכון.
חן: אני, אני באותו קול. אני לא חושב ש… אם הייתי חושב שהכל אבוד, אז לא הייתי פה, הייתי גם בתאילנד. שוקל את זה [רעות וחן צוחקים]. אבל, את יודעת, גם אני עושה, את יודעת, זה שאני עוד כותב בעיתון ומביע דעה וכל מה שאני עושה…
יונתן: לא, כל אחד, במקום שלו ובאיפה שהוא יכול להשפיע…
חן: נכון, ו… וגם הפודקאסט.
יונתן: זה עוד אבן, ועוד אבן, ועוד אבן, אבל כל אחד שמאמין בדרך שלו ובמה שהוא אומר, צריך להגיד בקול ברור מה הוא חושב.
חן: נכון.
יונתן: ומה האמת שלו, ולא לפחד שיגיבו לו ושיתלבשו עליו ושזה… לא מעניין. חבר'ה, אנחנו רואים את המטרה, אנחנו רואים פה את התיקון, אנחנו רואים את החזון ואיפה אנחנו רוצים להיות ואנחנו נגיד את זה אלף פעם, ואנחנו נגיד את זה בצורה הכי ברורה שיש, ואנחנו לא נתנצל ואנחנו לא נתפשר…
חן: ובאמת-באמת-באמת, יש נתק אדיר בין האנשים שמנהיגים היום את המדינה הזאת, לבין הציבור המאוד רחב שרוצה משהו אחר. שרוצה את התיקון הזה ורוצה את ה… גם את השפה הזאת ואת הדרך הזאת. וזה לא משנה אם זה… אנשים מ… את יודעת, מכל מיני מקומות, זה נכון. זה לא ה"ביחד ננצח" הזה…
יונתן: נכון.
חן: הכאילו, הסיסמאות הנבובות או "הניצחון המוחלט" וכל הדברים האלה, זה פשוט…
יונתן: זה ביחד נתקן, ביחד נבנה. זה ה…
חן: ביחד נתקן, זה נכון, נשקם.
רעות: וגם מהחורבות האלה, ומבאמת, כאילו, מהתהומות האלה של הייאוש והקושי לראות שעוד משהו יהיה כאן טוב, כאילו. אבל מתוך זה - אתה מבין על מה אני מדברת? - שמתוך זה פתאום בא יונתן כזה, ואחרים, ואנחנו מתאחדים ויכולים לדבר על ערכים שאנחנו רוצים, ולהעיז להגיד אותם בקול ובצורה ברורה. עכשיו, ברור לי שזה לא יקרה מחר, וגם יכול להיות שלא בעוד עשר שנים, אבל אנחנו מכוונים ואנחנו מעיזים, מהתהומות האלה, להאמין שעוד יהיה כאן משהו טוב. ולפעמים, כאילו, מתוך כזה חורבן הדברים האלה צומחים, הפריפריות צומחות.
חן: הלוואי, הלוואי. כאילו, באמת, זה פשוט, אין דרך אחרת, אבל כאילו…
רעות: כן.
יונתן: אני רק מקווה שמתוך הטרגדיה הבלתי נתפסת הזאת, כאילו, יש פה הזדמנות. כאילו, עם… אפשר להגיד שזה ציני להגיד את זה, אבל עם כל מה שעברנו, יש פה, אני רואה, תופס את זה כהזדמנות, אולי אפילו חד-פעמית, להביא פה תיקון משמעותי למדינה.
אתה מדבר על שינוי שיטת ממשל או שיטת בחירות, על חיזוק המוסדות הדמוקרטיים, אתה יודע, פעם הייתי בשיעור אזרחות ודיברנו על… ודיברו על הרשות המחוקקת, ואז איזה… לא יודע באיזה כיתה זה היה, י' נראה לי, ואז איזה ילד שאל את המורה: "תגידי, אז אם אני 61 חברי כנסת, יש לי קואליציה של 61, אני יכול לעשות מה שאני רוצה, תאורטית". ואז היא אמרה: "לא, זה עושה ככה וזה עושה ככה".
ואנחנו נוכחנו לגלות שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אם יש לך רוב, וזה מסוכן. ואנחנו צריכים לחשוב עוד פעם על כל הרעיון הזה של איך אנחנו מחזקים את הדמוקרטיה, ואיך אנחנו מכניסים עוד אנשים לשירות הציבורי, ואיך אנחנו אומרים לאנשים, "כנסו לפוליטיקה" - אז הם לא מקיאים בפה, כי הם אומרים, "פוליטיקה? [משמיע קולות הקאה] עזוב", אלא לאיזה מקום שבו הוא מבטא באמת את ה…
חן: שפוליטיקה זה שליחות ציבורית.
רעות: נכון.
יונתן: שליחות ציבורית, בדיוק.
חן: זה לא… זה מה שהיה פעם, כאילו. [מצחקק]
רעות: הייתי פעם בהרצאה על נשים בפוליטיקה, והיא אמרה דבר נכון, היא אמרה, "גם בתוך משפחה יש פוליטיקה, כאילו, תפסיקו כבר להתנער מזה".
יונתן: לא, זה מה שאומרים, "התנועה שלך…" אומרים לך…
רעות: כאילו, פוליטיקה זה אחלה, יש את זה בכל מקום…
חן: למה? פוליטיקה זה הכל, יחסים בין אנשים.
יונתן: "התנועה שלך היא פוליטית"? "כן, התנועה שלי היא פוליטית". כל תנועה שקמה ויש לה דרישות מההנהגה היא פוליטית. אני לא מפלגתי, אבל אני פוליטי, בטח שאני פוליטי.
רעות: וגם אמרנו, אתה לא דואג לסקטור אחד, זה לא מעניין אותך אם מי שפונה אליך הוא דתי, או בדואי, או, או רוסי, או…
יונתן: רוב האנשים שפונים אליי, אני אפתיע אותכם, זה מעיירות המחוז, ששם יש את רוב הבעיות, כן? שמה זה רוב האוכלוסייה, והם, יש להם את רוב הבעיות ו…
חן: וגם אין להם את הכוח של הקיבוצים ואת ה…
יונתן: בדיוק.
חן: בסופו של דבר…
יונתן: אז…
רעות: את הקולקטיב, כן.
חן: הנה, כפר עזה בשפיים, ורוחמה זה…
יונתן: נכון, בגלל זה…
חן: נחל עוז במשמר העמק, לידנו. אתה רואה ש… איזה עזרה יש. [רעות מהמהמת]
יונתן: אז אנחנו מזהים משם המון אנשים ש… אני גם לא שואל אותם - למי אכפת למי הצבעת, כאילו?
חן: ברור.
יונתן: יש לך בעיה, כאילו, ואנשים מתקשרים אליי משדרות, אנשים מתקשרים אליי מקרית שמונה, ואנשים מתקשרים אליי מנתיבות, שיש להם מצוקות אמיתיות, שלא מטפלים בהם, שהם מרגישים עם הגב לקיר, וזה, קודם כל כשהם מתקשרים אליי אני מרגיש, א', לא יודע אם גאווה, אבל סוג של…
חן: זכות.
יונתן: זכות, באמת זכות. ומצד שני, אני מתבייש. אני אומר, איך האנשים האלה, שעברו את מה שעברו, נמצאים בנקודה כזאת, שהם מרגישים שאני - אני - מי אני? יכול לבוא ולעזור להם באיזשהו מקום. שהמדינה זנחה אותם, הפקירה אותם שוב, וממשיכה להפקיר אותם במשך עשרה חודשים, כאילו, אף אחד לא מתאפס על עצמו. ואתה אומר, "אוקיי, עד ה…"
חן: תן לי דוגמא אחת ל… איזה מצוקה התקשרו אליך משדרות וביקשו?
יונתן: משדרות…
חן: במה מדובר?
יונתן: יש שמה קהילה של בערך 1,000-1,500 אנשים משדרות שפונו לשדרות. ולאורך כל התקופה הזאת, הם…
חן: רגע, שפונו לאן?
יונתן: פונו לאילת, סליחה.
חן: לאילת.
יונתן: פונו לאילת, והם לא היו מוכנים לחזור ב-15.8. לא היו מוכנים לחזור. הוא אמר, "תשמע, יש חבר'ה משדרות שחזרו כי נתנו להם מענקי איכ… לא יודע מה, בשביל שיחזרו, ואנחנו לא מוכנים לחזור, תעזור לנו. תעשה, בוא נעשה זה, בוא…" ובמקביל, מתקשרים אליי אנשים משדרות, שכבר עברו, מתקשר אלי בן-אדם, הוא אומר לי: "תשמע, אני, יש לי שלושה ילדים, אחד מהם הוא בעל מוגבלויות, אנחנו לא ישנים כבר חצי שנה בגלל הפיצוצים שיש פה, כל הילדים שלי מרטיבים בלילה", ואתה אומר, אתה כאילו, זה סוגיה שאין לך מה לעשות איתה, אתה כאילו, אתה אומר לו, "תשמע, אני יכול לשים מצלמה מול הפנים שלך, להביא אותך לאיזה אולפן, אבל זה הכי הרבה שאני יכול לעשות, כי אני לא יודע לפנות אותך ליישוב". אתה מבין? אני מוגבל.
חן: ברור.
יונתן: ואז אני מרגיש באיזשהו מקום שהוא כאילו גם מתאכזב, ולי זה נורא קשה, כי הוא פנה אליי, כי הוא רוצה שאני אעזור לו, כי אני איזשהי דמות שהוא מאמין שאני יכול, ולפעמים אני… זה קשה. קשה לבוא ולהגיד לבן-אדם, "תשמע, אני לא יכול לעזור לך". אני… אז אני מקבל, באמת, מלפתוח בית-ספר עורפי, ועד "הילדים שלי מרטיבים בלילה".
חן: וואו.
יונתן: אממ…
חן: זה ממש כיבוי שריפות, זאת אומרת זה דברים כאילו יומיומיים שאתם מטפלים בהם.
יונתן: כן, ובכל זה, אתה אומר, אוקיי, אני מתעסק עכשיו גם בדברים המיידיים, בדברים, לטווח הקצר, כי עכשיו אנשים שלי צריכים אותי, אבל אתה גם חייב להסתכל על טווח הזמן הבינוני והארוך. להגיד, אוקיי, כרגע אני עושה את זה, אבל אני חייב איזה כוכב צפון, להגיד לאנשים מה אנחנו רוצים לתקן, איך אנחנו רואים את המדינה, איך אנחנו רואים את ישראל 2.0, גם בחינוך, גם בבריאות, גם בביטחון האישי, גם בתפיסות, גם בשיח, אתה יודע, לרמת השיח. היום השיח זה משהו שנהיה…
תשמע, אני, סתם הסתכלתי על כל מיני סרטונים פעם של דיונים בכנסת, אתה כאילו מרגיש בארץ ישראל היפה, שירים של נעמי שמר, [חן מגחך, רעות נאנחת] אנשים מדברים עם הריש…
חן: אנשים מדברים. ומקשיבים, כן.
יונתן: …עם הזה, וזה כאילו, ויש… אתה יודע, לא מסכימים, אבל וואלה, דיון. היום אתה מסתכל על כמעט תגרות בין חברי כנסת במליאה, ואתה אומר, כאילו, איך הגענו לדבר הזה? איך כאילו כל פעם אנחנו, יש איזשהו… איזשהם גבולות גזרה שאתה חושב שהם קיימים בשיח, וכל פעם זה נמתח עוד קצת ועוד קצת, וזה מנורמל…
חן: כן. תשמע, המון אמיתות נשברו לנו בשבעה. גם לפני, גם מה שאתה מדבר עכשיו, זה כבר תופעה יותר ארוכה, אבל… אתה יודע, כל מיני אמיתות שחשבנו, שגדלנו, אני לפחות גדלתי עליהם, של המדינה הזאת, נשברו. גם היחס לדמוקרטיה, גם ה…
יונתן: אבל אתה אומר, אוקיי…
חן: גם הביטחון האישי, גם התרבות הזאת של שליחות ציבורית, גם ה… כל האתוס של…
יונתן: אבל בסוף…
חן: כמובן האתוס של הצבא, כל הדברים האלה.
יונתן: אבל בסוף יש את ההנהגה, שאתה אומר, אוקיי, עד השישי עשיתם מה שעשיתם, לא משנה מה, פוליטיקה פר אקסלנס, לשמור על המקום, לא משנה מה. אחרי השביעי, הייתה איזה ציפייה, ש-וואלה, אנשים יתפסו את עצמם בידיים, באמת, יגידו כאילו, אוקיי… אני חשבתי שכולם יניחו את המפתחות ויגידו, "פשענו, חטאנו, אנחנו נכנסים וולונטרית לכלא".
חן: כן.
יונתן: זה מה שאני חשבתי. [רעות מגחכת] והופתעתי לגלות, שלא רק זה, הם גם… לא רק שהם הרימו את הראש, גם התחיל פה איזה שיח של תקיפה של אזרחים, כאילו, אתה יודע, בוא…
חן: כמו שכתבת, ראיתי בטוויטר: "חזרנו לתשעה באב, לא לשישה באוקטובר", לא? משהו כזה.
יונתן: לשמיני באב.
חן: לשמיני באב.
יונתן: לשיח של השמיני באב.
חן: לשיח של השמיני באב.
יונתן: כן, כי כל פעם יש כאילו את ה…
חן: [באירוניה] וראיתי שהתרשמת מאוד מהנאום של נתניהו באו"ם…
יונתן: אַיי…
חן: זה היה… זה לפחות הרגיע אותך.
יונתן: וגם מצחי הנגבי ומירי רגב, כל האנשים ש… עוד פעם, שיש פה הרבה מאוד ספינים ומנסים… הזיכרון הישראלי הוא זיכרון קצר בסוף, והנרמול והניסיון פה לקחת, לתפוס את הנרטיב ולהדגיש אותו ולשייך את הנרטיב לאיזשהו מקום מסוים הוא מסוכן. והוא בעייתי. ולבוא ולהגיד ולהאשים את "אחים לנשק" בשביעי לעשירי, זה… תשמע, זה אמירה פושעת.
חן: ברור.
יונתן: האחים… בלי "אחים לנשק" לא היה לי מה לאכול בשמיני לעשירי ולא היה לי בגדים ללבוש. תבינו את זה. כאילו, לא היה לי. יצאתי בלי כלום מהבית, אנשים יצאו בלי כלום, והמדינה לא הייתה שמה. המדינה גם לא התאפסה על עצמה גם שלושה חודשים אחרי, והיא לא מתאפסת על עצמה עכשיו. לבוא ולהאשים אזרחים בתקלות שלכם - "תקלות" - זה, זה פשוט הזייה. ובאמת, אני, הייתה לי איזושהי ציפייה מהאנשים האלה, שגם היום, אתה יודע, לא כולם, אז חלקם יגידו, "אוקיי, אז זה לא עובד. אנחנו מפרקים את הדבר הזה, בואו נחזיר את המנדט לעם", כי ברור שלממשלה הנוכחית אין מנדט, לא ציבורי, לא מוסרי, בכלל, להנהיג את המדינה, אבל לא רק שזה לא קורה, הם גם ממשיכים להסית ולשסות, כאילו, זה מטורף.
רעות: כן, התחושה היא שהם בקמפיין בחירות בלתי נגמר, במקום כאילו לעבוד, לשנות, זה "מי אשם? מה אנחנו עושים?" וזה לא, כאילו, זה…
חן: מה, הם בקמפיין כסת"ח בלתי נגמר, כל יום שעובר, כביכול…
רעות: כן, בשביל ההישרדות וההיבחרות, כאילו, שזה כאילו הכוח המניע, וזה באמת הזוי במציאות כזאת, שבעיקר… בהתחשב במה שאתה מספר על הפניות שמגיעות אליך. כאילו שאנשים, באמת, כל המדינה הזאת, גם מי שזה לא נגע בו ישירות, מסתובבים אבודים, כאילו, איך אפשר וכמה עוד אפשר לשאת את האחריות הזאת, והם ממשיכים…
חן: וכמה אפשר לשאת את ה… זה שיש לנו כל כך הרבה חטופים בעזה, זה לא נתפס, זה כאילו…
יונתן: אבל תשמע, אני בנובמבר אמרתי שלא תיפסק המלחמה, ולא תהיה עסקת חטופים משמעותית, עד שהסקרים לא יתיישרו. זה ברור לגמרי, שברגע שיש עסקת חטופים, אז הסיפור של הממשלה הזאת נגמר, זה ברור. כל החלטה פה היא החלטה פוליטית. הרי לחמאס, המלחמה עם חמאס…
חן: לא, זה ברור לי, אבל עדיין אני, קשה לי להשלים עם הדבר הזה שזה אפשרי במדינת ישראל. כי זה באמת, שוב פעם, באמת, אומרים את זה, אני לא היחידי, אומרים את זה הרבה, אבל לא תהיה תקומה מהדבר הזה. אם האנשים האלה לא יחזרו, ואם אנחנו, יהיה לנו "רון ארדים," אנחנו… אני לא יודע איך תהיה לנו… יהיה מאוד קשה לשקם פה את החברה, ואת האמון ואת הכל, זה הדבר הכי-הכי בסיסי אחרי כל-כך הרבה ימים.
יונתן: יש פה אירוע שייקח עשרות שנים לתקן.
חן: נכון.
יונתן: הרמת שבר שיש, לפחות אצלנו, אתה יודע, בעוטף וגם בצפון, גם עם ההנהגה וגם עם הצבא, זה…
חן: כן. אבל אתה יודע, גם אנשים כמוני, שיש להם חברים בעוטף, אתה יודע, אני מרגיש, אני לא משווה את עצמי אליכם כמובן, אבל אני גם מרגיש אובדן אמון כמעט מוחלט במדינה הזאת, או לא מוחלט, יש לי עוד תקווה, אבל אובדן אמון מאוד-מאוד גדול, באמיתות מאוד-מאוד ברורות, וזה מעלה הרבה שאלות.
רעות: ברור, ברור.
יונתן: אבל לפחות אנחנו יודעים לבוא ולהגיד איך אנחנו רואים את זה, ואנחנו מבינים עכשיו את התפיסות הבעייתיות, לפחות ככה אני רואה את זה, ולבוא ולשאול את השאלות, ולבוא ולראות בעיניים שהדברים נעשים, ולא, שלא ימכרו לנו סיפורים יותר, וזה התפכחות ש…
חן: נכון, צריך לקחת אחריות ולתקן ולשקם.
יונתן: בדיוק. אז השאלה אם אנחנו באמת אומרים: "יאללה, יהיה מה שיהיה", או שאנחנו אומרים: "טוב, אנחנו לוקחים את זה בידיים. עכשיו אנחנו"…
חן: ברור שצריך לקחת בידיים. בגלל זה אני אומר שמה שאתה עושה הוא…
רעות: לוקחים, לוקחים.
חן: כן, ויש הרבה עבודה.
רעות: וואו.
יונתן: יש מלא עבודה.
רעות: המון, עשרות שנים.
חן: 50 שנה ואנחנו… מתקנים.
יונתן: בסדר, מה זה 50 שנה?
חן: מאז שבעה באוקטובר, זה היה יום אחרי 50 שנה ליום כיפור, שזה גם כל הצירוף נסיבות הזה.
רעות: לא, ברור ש…
חן: כל הצירוף…
יונתן: אני אשמח אם הילדים שלי יגדלו במדינה, ואני אשמח אם היא תהיה מדינה בטוחה ומשגשגת, עם ערכים דמוקרטים, ליברלים, יהודים. אני מאוד אשמח.
חן: גם אני.
רעות: נכון, גם אני.
יונתן: ואני לא רוצה שהיא תחשוב פעמיים ואם לגור פה, ואני לא רוצה שהיא תיכנס לממ"דים, ואני לא… זה קשה לי המחשבה הזאת בכלל.
רעות: אנחנו אחריך, יונתן.
חן: הלוואי.
רעות: לפני שנסיים נזכיר, או נגיד, למה נזכיר, לא אמרנו: בעשירי לספטמבר יש כנס בסינמטק שדרות, שיעסוק בתנועה הקיבוצית, אחרי השבעה באוקטובר, תחת הכותרת "אף על פי כן", יחד עם "יד יערי", "יד טבנקין", התנועה הקיבוצית, ועוד כל מיני מכוני מחקר נחשבים נוספים. נשמע מעניין.
חן: כן, מתי זה? אה, בעשירי בספטמבר, עשרה בספטמבר, כן. מעניין מאוד.
רעות: תהיה שם?
חן: מעניין מאוד, אני מקווה, יכול להיות, אם אני לא אהיה ביוון. [יונתן ורעות צוחקים]
יונתן: נראה שאתה ביוון, תהיה בעשירי.
רעות: נראה שאתה ביוון, כן. [צוחקים]
חן: אבל רציתי להגיד עוד משהו, רעות.
רעות: כן.
חן: ש… תמיד אנחנו… מפרגנים לנו בפודקאסט הנהדר "באות בזמן," של דליה גוטמן ועילי בוטנר…
חן ורעות: ורועי בר נתן ושחר סגל.
חן: הבת. [רעות צוחקת]
[מוזיקה]
חן: לא, ובאמת, יש לי דיאלוג מאוד יפה עם דליה, וגם לך, אני חושב, והם גם, זה מן פודקאסט כזה שמדברים המון על ה… על נושאים שקרובים אלינו…
רעות: נכון.
חן: אז באמת, נורא כיף להקשיב להם. ויונתן, זה היה ממש… תודה רבה שבאת. היה…
יונתן: תודה שהזמנתם, ועל הקפה ועל המים.
חן: היה כיף.
רעות: תודה רבה רבה…
חן: [בצחוק] נתנו לו מים. [יונתן צוחק]
רעות: על מה שאתה עושה.
חן: זה תודות של קיבוצניק, אתה יודע. [צוחקים]
רעות: ועכשיו צריך לערום את הכיסאות. [צוחקת]
יונתן: אני מפנה תמיד. [צוחק]
חן: עכשיו מפנים.
רעות: ולהפיק את ראש השנה.
חן: יאללה, תודה רבה.
יונתן: תודה חברים.
[המוזיקה ממשיכה עד שמסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires