אז מסתבר שגם שהילדים גדלים ומתבגרים הם עדיין מצפים מאיתנו ההורים ללא מעט. הם מצפים ליחס ולקשר וגם שניתן ממשאבי הזמן, הכסף והכוחות שלנו. על פי רב הורים נותנים באהבה ומתוך רצון לשמור על הקשר. אך מה קורה כשהורים חשים שמילוי הציפיות הזה, אינו תואם את הכוחות, הצרכים והרצונות שלהם עצמם?
בפרק זה אני מארחת את הגברת אסתר סולטן יועצת משפחתית שמתמחה בנושא היחסים של הילדים עם הוריהם, ויחד אנחנו מנסות לעשות סדר ולברר מה עושים עם הר הציפיות הזה. לשאול מה מניע הורים להמשיך ולתת באופן לא מידתי ומה ניתן לעשות כדי לשנות את זה ועל מי האחריות לשנות ולתקן את מה שהתקבע?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/09/2024.
[מוזיקת פתיחה]
גלית: "הילד בן 30 - גלית דקל" בשיח על יחסי הורים וילדיהם המבוגרים.
מתוך השיר "מלון הורי" של יהודה עמיחי. [מקריאה]
"אִמִּי הָיְתָה נְבִיאָה וְלֹא יָדְעָה.
לֹא כְּמוֹ מֵרִים הַנְּבִיאָה הָרוֹקֶדֶת בְּתֻפִּים ובמצלתיים,
וְלֹא כְּמוֹ דְּבוֹרָה שֶׁיָּשְׁבָה תַּחַת התׂמר וְשָׁפְטָה אֶת הָעַם,
וְלֹא כְּמוֹ חֻלְדָּה הַנְּבִיאָה הַמְּנַבְּאָה עֲתִידוֹת,
אֶלָּא נְבִיאָה פְּרָטִית שֶׁלִּי שְׁקֵטָה וְעַקְשָׁנִית
וַאֲנִי חַיָּב לְקַיֵּם אֶת הַכֹּל וּזְמַן חַיַּי עוֹבֵר.
אִמִּי הָיְתָה נְבִיאָה כְּשֶׁאָמְרָה לִי אֶת דִּבְרֵי הַיּוֹם-יוֹם,
פְּסוּקִים לְשִׁמּוּשׁ חַד פַּעֲמִי: אַתָּה תִּצְטַעֵר,
זֶה יָעִיף אוֹתְךָ, זֶה יֵעָשֶׂה לְךָ טוֹב, אַתָּה תַּרְגִּישׁ
כְּמוֹ אָדָם חָדָשׁ, אַתָּה תֶּאֱהַב אֶת זֶה, אַתָּה
לֹא תּוּכַל, אַתָּה לֹא תֶּאֱהַב אֶת זֶה,
אַתָּה לֹא תַּצְלִיחַ לִסְגֹּר אֶת זֶה, יָדַעְתִּי שֶׁלֹּא תִּזְכֹּר,
שֶׁלֹּא תִּשְׁכַּח, תִּתֵּן, תִּקַּח, תָּנוּחַ, אַתָּה יָכוֹל, אַתָּה יָכוֹל.
וכשאמי מֵתָה הִצְטָרְפוּ כָּל הַנְּבוּאוֹת הַקְּטַנּוֹת
לִנְבוּאָה גְּדוֹלָה אֲשֶׁר תַּגִּיעַ עֵדֵי נְבוּאַת אַחֲרִית הַיָּמִים".
שלום מאזינות ומאזינים יקרים, שמחה לפגוש אתכם שוב בפרק 29 בפודקאסט "הילד בן 30". אני גלית דקל, יועצת משפחתית בקליניקה ובזום, וכן כן, זה אומר שאפשר ליצור איתי קשר לשעת ייעוץ או לסדרה, והפרטים שלי נמצאים תמיד בתיאור הפרק.
אנחנו כבר בפרק 29 ואוטוטו בחגיגות ה-30, ואני שמחה לספר לכם שממש לאחרונה הקמתי קבוצה בפייסבוק שנקראת, לא תאמינו, "הילד בן 30 - קהילת ההורים". וזאת בעצם קהילה להורים לילדים בוגרים שמהווה מרחב להזדמנות, להמשיך ולעסוק בנושאים שאנחנו מעלים פה בפודקאסט, אפשרות להביע דעה, לשתף, להיתמך ולתמוך. אז אם אתם עדיין לא שם, מוזמנים להצטרף, לחפש אותי בפייסבוק או ללחוץ על הקישור, כאן בתיאור הפרק.
כולנו מכירים את הסיפור על העץ הנדיב שנתן את כל מה שיש לו כדי למלא את הצרכים והרצונות והגחמות של ילד אחד שהוא מאוד אהב. הנתינה הזאת מילאה אותו באושר אינסופי אם כי לא הצליחה למלא את בור הרצונות של אותו הילד, שכל כמה שקיבל ולקח, זה לא סיפק ושימח אותו. למרות שהסיפור הזה מסופר ומדגיש את האלטרואיזם והנדיבות האינסופית של העץ, אני משערת שגם אצלכם הוא יצר חוסר נחת בכל הנוגע להתנהלות של הילד, ושאלה על מי האחריות למערכת היחסים העקומה הזאת. על העץ? על הילד?
בפרק הזה אנחנו נעסוק בציפיות של הילדים מאיתנו, ההורים, ומה לעזאזל עושים עם כל הציפיות האלו? וזה לא שאין ציפיות של ההורים מהילדים אבל זה לפרק אחר. אז מסתבר שגם כשהם גדלים ומתבגרים הילדים עדיין מצפים מאיתנו ללא מעט. הם מצפים ליחס ולקשר, מצפים שניתן ממשאבי הזמן, הכסף, הכוחות שלנו. פעמים רבות זה לא במידה ולא באופן שאנחנו רוצים, אבל הם מצפים שנעזור עם הנכדים, שנבוא לבקר, שנתמוך כלכלית, שנקשיב למה שיש להם להגיד, שנעודד, שנתעניין, שנארח, שניתן באופן שווה לכל האחים, אבל מעלימים עין כשאנחנו נותנים להם יותר. שנשתתף בהוצאות, וגם להפך, שנתערב פחות, שנגיד פחות, שנבקר פחות, והרשימה עוד ארוכה ומגוונת.
חלקם של הילדים מתחשבנים איתנו לאורך השנים וטוענים שאנחנו לא נותנים מספיק. שלאחים שלהם אנחנו נותנים יותר, שהורים אחרים נותנים יותר, ונדמה שהנטייה ההורית היא בסך הכל להמשיך ולתת גם כשהילדים בוגרים. ההורים נענים לציפיות ומשתדלים לרצות ולתת, מתוך אהבה ורצון לשמירה על הקשר, ולא פעם זה על חשבון מילוי הצרכים שלהם עצמם.
אני לא פעם שומעת בקליניקה את ההורים שמבינים שהנתינה הזאת לא מביאה רק אושר, והם כבר מעיזים להגיד שקשה להם, שכבד עליהם, שככה הם לא רוצים להמשיך, וההגעה אליי היא אולי הצעד הראשון בשינוי הנורמות שהתקבעו. בפרק הזה אני מארחת את הגברת אסתר סולטן, שהיא יועצת משפחתית שמתמחה בנושא היחסים של הילדים עם ההורים שלהם, ויחד אנחנו מנסות לעשות סדר ולברר מה עושים עם הר הציפיות הזה, לשאול מה מניע הורים להמשיך ולתת באופן לא מידתי, ומה ניתן לעשות כדי לשנות את זה, וגם על מי האחריות לשינוי ולתיקון.
אז שלום וברכה אסתר סולטן.
אסתר: שלום וברכה, תודה על ההזמנה. זכות להיות כאן.
גלית: תודה. אסתר, אני אשמח שתציגי את עצמך.
אסתר: אז אני אסתר סולטן, אמא לתשעה, ואני מומחית לנושא הזה של היחסים עם ההורים, זאת אומרת, זה לקח לי הרבה זמן להגיע להגדרה הזאתי, כי למדתי המון, כאילו, ייעוץ הנחיית הורים, ייעוץ למודעות, ייעוץ לזוגיות, המון המון דברים, וכאילו איכשהו הלב שלי משך אותי למקום הזה של היחסים עם ההורים. וזהו, יש לי קורס, אני מעבירה הרצאות, סדנאות, ייעוץ אישי, את יודעת, מתעסקת בזה הרבה.
גלית: אסתר, הורים שרוצים לשמוע אותך יותר או להיות מחוברים לתכנים שלך, איך עושים את זה?
אסתר: טוב, יש פייסבוק, את יודעת, בעולם הרגיל, ויש לי קבוצת וואטסאפ שקוראים לה "תובנות על כיבוד הורים", ושם אני משתדלת… קבוצה שקטה, אני שולחת פעם, פעמיים בשבוע, ככה רעיון, תובנה, משקיעה בזה הרבה…
גלית: אוקיי.
אסתר: מאוד ממליצה.
גלית: אני אשים את הקישור של הקבוצה הזאת בתיאור של הפרק.
אסתר: מהמם.
גלית: כן. אני אגיד שאני פניתי אלייך כי באמת ראיתי פרסומים למה שאת עושה, וראיתי שאת בעצם מדברת אל הילדים הבוגרים, המבוגרים, ומציעה להם לא לקחת את היחסים עם ההורים שלהם כמשהו שלא ניתן לשינוי, אלא בעצם מציעה להם לשנות, ובכך לשפר את איכות החיים שלהם ואת השלום בתוכם, בעצמם, ועם כל המשפחה.
אסתר: בדיוק. אני באמת מאמינה שלא סתם… כי אפשר להגיד, אני דוסית, כן? אני לא מתביישת בזה, אבל לא סתם אנחנו צריכים לכבד את ההורים שלנו. זאת אומרת, המצווה של כיבוד הורים היא לא על ההורים, כן? מישהו אמר לי: "לא כתוב בשום מקום כבד את בנך ואת בתך, אבל כן כתוב כבד את אביך ואת אמך". זאת אומרת שבמקור, בעומק החובה ל… כאילו, על שמירה, על תקינות היחסים, על היחסים המכבדים שמה, היא של הילד, וזה מאוד מאוד לא אינטואיטיבי לנו, בתרבות שאנחנו חיים בה.
גלית: נכון.
אסתר: ובמיוחד אנחנו מדברים… בסוף עם קהל של הורים, אם לא עם קהל של ילדים…
גלית: כן.
אסתר: שזה, אני מודה, קצת יציאה מהאזור הרגיל שלי, שהעבודה פה היא באמת… א', אני חושבת שגם לאנשים מבוגרים יש המון עבודה, בסוף אנחנו תמיד ילדים של ההורים שלנו, עד 120, כן? אבל המקום הזה של להבין שאולי גם זה חלק מה שאנחנו נדבר עליו היום, שאני מפסיק להיות במקום שאני כאילו רק מחכה שיתנו לי, ומחכה שיעשו בשבילי ושיקחו אחריות על מערכת היחסים, ואני מתחיל לקחת אחריות בעצמי ולראות מה אני צריך לעשות, איך אני יכול לשפר את זה, מה אני יכול לעשות כדי שהמצב יהיה יותר טוב ממה שהוא היום.
גלית: כן. אני אגיד שבדרך כלל הורים לוקחים אחריות על היחסים עם הילדים שלהם. זה מתחיל כשהם קטנים, ההורים הולכים לכל מיני ייעוצים ולכל מיני הדרכות, וגם בבגרות, אני אגיד שגם הרציונל של הפרק שלי הוא… של הפודקאסט שלי הוא - אתה רוצה יחסים משמעותיים עם הילדים שלך, גם כשהם גדולים ובוגרים ובעלי משפחות? בוא תלמד, בוא תקשיב, בוא תחשוב, בוא נסתכל יחד, נרד לכל מיני דקויות כדי שהיחסים יהיו טובים. ואני בעצם מזמינה את ההורים להמשיך ולקחת אחריות. המפגש איתך הוא מעניין אותי, כי את בעצם מסתכלת על זה מהכיוון של הילדים. ואני חושבת ששיחה בינינו היא שיחה בין ההורים שרוצים לקחת אחריות, אבל גם בין הילדים שרוצים לקחת אחריות.
אסתר: יפה. הגדרת את זה מאוד יפה. אני, אם יוּתר לי, כאילו, אני לא באמת מספיק מכירה לעומק, אבל אני כן מרגישה שהתרבות שלנו חוטאת בעודף אחריות של ההורים. אנחנו כאילו לוקחים הורה ובעצם מצפים ממנו לעשות משהו שהוא לא בשליטה שלו. זאת אומרת, אני, עם כל הכבוד והאהבה שלי, לא יכולה… סתם נזכרתי באיזה פוסט שראיתי בפייסבוק שנורא נורא עצבן אותי, על זה שההורים צריכים… אני לא זוכרת איך הוא ניסח את זה, הוא ניסח את זה יותר יפה ממה שאני אגיד, אבל שעדיף שהורים ידאגו שלילדים שלהם יהיה יחסים טובים ביניהם, מאשר שיהיה להם כסף אחרי מותם, משהו כזה. ואני אומרת, כאילו, זה נכון שלהורים יש הרבה אחריות, ומה שאת עושה זה בעצם זה. כאילו, ודאי שאנחנו רוצים, לא רק מול ילדים, את יודעת מה? מול הבוס, מול הבן זוג שלי, בכל מערכות היחסים שלי אני רוצה לקחת אחריות על החלק שלי ולעשות כמיטב יכולתי וזה מבורך ואני בעד צמיחה והתפתחות אישית. מהמם.
גלית: כן.
אסתר: אבל המקום הזה שכאילו - אם לילדים אין יחסים טובים אחד עם השני, זה אשמת ההורים. בואי. אני אמא, את אמא.
גלית: כן.
אסתר: אפשר לחשוב שאם אני רוצה שלילדים שלי יהיו יחסים טובים אחד עם השני, זה באמת מה שקורה. אני יכולה להשתדל, אני יכולה לאפשר, אני יכולה לייצר סיטו… נגיד ככה, מצבים שיזמנו את זה, סבבה, אבל זה שלהם.
גלית: כן. לגמרי.
אסתר: אני לא יכולה, אני יכולה לייצר מצב… הם לא יכולים… להביא את ה… את יכולה להביא את ה…
גלית: נכון.
אסתר: איך אומרים? את הסוס אל הבאר, את לא יכולה להכריח אותו לשתות. ושם מאוד חשוב לי, כאילו, לשים את המקום הזה, שאני אומרת, גם מול ההורים, תנשמו רגע, בסדר? תנשמו רגע, תפסיקו לקחת אחריות על דברים שהם לא שלכם. בסוף, אני גם אגיד, כאילו, זה כללי כזה, אבל, כן יש מקום שמרוב שהורים לוקחים את האחריות, הילדים לא לוקחים אותה. וזה בסוף מזיק לילד. כאילו גם כן, זה כאילו, חוץ מזה שזה לא נכון מוסרית, זה גם בסוף מזיק לילד. אנחנו מגדלים ילדים שהם לא יודעים לקחת אחריות, זה מה שאנחנו רוצים מהילדים שלנו?
גלית: כן. אז אני רוצה ככה לסייג את מה שאת אומרת, כי אני מרגישה, שנגיד, בדיוק בעניין הזה של יחסי הורים וילדים, הורים לא יכולים לקחת אחריות שם, והילדים הם אנשים בוגרים וחכמים, ושיש להם קשרים טובים עם המון אנשים אחרים, אז הם צריכים… יודעים מה לעשות, גם כדי שיהיה קשרים עם האחים שלהם. אני רק אומרת שיש דברים שהורים כדאי להם לשים לב כדי לייצר את המצע הנכון שעליו ישבו היחסים של הילדים. אז אני לא אגיד שההורים, הם… האחריות שלהם לעשות את הדבר, אבל לפעמים הורים יכולים להימנע מכל מיני טעויות, ואיזשהם מחשבות, ואולי מה לא להגיד, ואולי… וזה בדיוק החלק שלהם. הם לא יכולים לקחת אחריות על כל המרחב, אבל יש איזשהו שם אזור שלהם ששם הם יכולים… ועל זה אנחנו בעצם…
אסתר: אנחנו מסכימות עם זה, ואני אגיד לך אפילו יותר מזה [צוחקת], הייתה שם אחת התגובות בפייסבוק, נורא חמודה והצחיקה אותי, שמישהי אחת, עורכת דין אמרה "אני יכולה להגיד לכם מה ההורים יכולים לעשות כדי בטוח… להבטיח את זה שהילדים שלהם לא יהיו ביחסים טובים אחד עם השני". [צוחקות]
גלית: כן.
אסתר: כל כך הצחיקה אותי, כן, תעשו זה, תעשו זה, הייתה ממש משעשעת. אבל אני מסכימה איתך, אבל אני… זה בדיוק מהמקום הזה, של איפה המעגל שלי ואיפה אני מגזימה.
גלית: נכון. אז אנחנו, כשהתלבטנו על מה נדבר וניסינו לדייק, דיברנו על העניין הזה של ציפיות. ביחסים בין הורים וילדים יש המון ציפיות. יש ציפיות של ההורים מהילדים, והיום אנחנו ככה קצת ניתן מקום יותר לציפיות של הילדים מההורים.
אסתר: כן.
גלית: אז אולי בתור מי שעוסקת עם הילדים ועם התחושות שלהם לגבי ההורים שלהם, אז מה הציפיות? איפה, באיזה תחומים ילדים מצפים מההורים שלהם? או אולי אפשר לשאול איפה לא? [צוחקת]
אסתר: כן, נראה לי שזאת השאלה היותר קלה. זה נוגע בהכל. הגיעו אליי אנשים שכועסים על ההורים שלהם שחלוקה לא שוויונית של כסף, או עזרה כלכלית שלא מגיעה, או עזרה טכנית שכן מגיעה או לא מגיעה או מגיעה ביותר מדי, כמה מזמינים, כמה לא מזמינים, איך מתייחסים, המון המון דיבור על קשר. כאילו, "אני רוצה שההורים שלי יחמיאו לי", "אני רוצה שההורים שלי יקשיבו לי", "אני רוצה שההורים שלי יכילו אותי", "אני רוצה שהקשר שלנו יהיה יותר פתוח", "אני רוצה שהם יתערבו פחות", "יתערבו יותר". בעצם אני חושבת שאין תחום שבו אין ציפיות של ילדים מההורים שלהם. ואפשר גם להגיד, אני קצת מקדימה נראה לי את ההמשך של מאיפה זה מגיע, שהרבה מזה זה פשוט סביבתי. אנחנו חיים בתרבות שמאוד מאוד מאוד שופטת הורים. אני אומרת, כשאני מדברת מול אמהות, אני אומרת "בבקשה אמהות, קומו… תקום האמא שאין לה ייסורי מצפון, שאין לה רגשות אשמה". ואף אחת לא קמה. ולא סתם. כי באמת, אנחנו כולנו אמהות שמשקיעות המון, ואני מניחה שמי שמקשיב לפודקאסט שלך עוד יותר, כי הוא משקיע ממש זמן וכוח ואנרגיה בשביל לשפר את היחסים עם הילדים שלו, ולעשות אותם יותר טובים. ועם כל זה, בטוחה שכל המאזינים והמאזינות שלך, אף אחד לא יגיד שאין לו רגשות אשמה.
גלית: כן.
אסתר: ואיך זה? למה אנחנו כל כך טובים, כל כך מנסים, כל כך משתדלים, ובכל אופן, אנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו לא בסדר. ובעיניי, זו תוצאה של תרבות שאנחנו חיים בה, שהיא מאוד מאוד שופטת ומאשימה הורים. ההורים תמיד צריכים להיות איזה משהו בלתי מושג, אפילו הייתי אומרת, כאילו איזה, יש איזה דרישה נורא נורא, כאילו, אתה צריך להיות תמיד סבלני, תמיד מכיל, תמיד נותן, תמיד זה, ואם אתה לא, אז אתה אשם בנזקים שקרו לילדים שלך. כאילו, הילד עצמו לא אחראי על… לא יודעת מה, ההתפרצויות זעם שלו, סתם שהוא לא לוקח אחריות על… כלכלית, או מה שזה לא יהיה, זה אשמת ההורים. וזה בעיניי הבסיס, הדבר הראשון כאילו שגורם לציפיות האלה. כי כאילו, הסביבה היא נורא… לפעמים זה גם מצג שקר, זה לא באמת נכון שכל ההורים עוזרים, כל ההורים נותנים כסף, כל ההורים לא יודעת מה. אבל יש איזה מצב כזה שכאילו האנשים חושבים שכל ההורים עושים את זה, אז למה ההורים שלי לא עושים את זה? או ככה ההורים אמורים להתנהג.
גלית: כן. אני אגיד שאני חושבת שלא פעם עולה בפודקאסט, בפרקים השונים, ההמלצה או ה… ברחה לי המילה, אבל כאילו לתת להורים איזשהו אישור על כך שהצרכים שלהם הם לא פחות משל הילדים שלהם, והיכולת שלהם באמת להקשיב. ותוך כדי שאת מדברת, אנחנו נפגשות כאן בירושלים, ואני נמצאת פה, אני אספר לך, ארבעה ימים שלקחתי לעצמי, לבוא לחופש בירושלים, אני פה לבד…
אסתר: איזה מגניבה.
גלית: ורציתי באמת איזשהו ניקוי ראש כזה, ואני יכולה להגיד לך שזה לא הצליח. [צוחקת]
אסתר: וואלה.
גלית: כן, כי היה כל מיני צרכים של המשפחה, של הילדים הבוגרים שלי, חלק מהם באמת יותר דחופים, חלק פחות, אבל מצאתי את עצמי הרבה זמן מדברת בטלפון, הרבה זמן חושבת, מנסה לסדר עניינים, ו…
אסתר: איזה באסה. [צוחקות]
גלית: ואני כאילו מדברת על הצרכים שלי, כי אני יכולה להגיד - אני פה כי אני צריכה קצת חופש ושקט. אבל הנה, אני עצמי, וכשהילדים אומרים את זה "זה בסדר שאנחנו מתקשרים?" כן, כן, בטח, בטח. לא נתתי להם להרגיש לא בנוח, ו…
אסתר: עד שהם ישמעו את הפודקאסט הזה. who knows.
גלית: אז הם ישמעו, אז את רואה, אני… השיח בינינו…
אסתר: תמחקי את זה אחר כך.
גלית: לא, מה פתאום [אסתר צוחקת]. השיח בינינו מספיק פתוח שאני יוכל להגיד "אני גם רציתי לדבר איתכם, ואני גם רציתי את החופש, וכנראה שבאיזושהי… זה היה לי יותר חשוב לדבר איתכם". אני לא בטוחה שזה הדבר הנכון.
אסתר: זה באמת הש…
גלית: הייתם מסתדרים… הייתם מסתדרים גם בלעדיי, ברוב הסיטואציות.
אסתר: וזה באמת השאלה שממש מסקרנת אותי. למה עשית את זה?
גלית: את יודעת מה? אני אוסיף עוד נדבך, שבעלי בתקופה הזאת נסע לחו''ל. והוא באמת, הוא התנתק. הוא בחר להתנתק.
אסתר: באסה.
גלית: אני הרגשתי שעם כל המלחמה והכל, קשה לי כרגע התנתקות, ואני…
אסתר: כי מה יקרה אם תתנתקי? מה…
גלית: נשארתי כאן. לא, לא יקרה שום דבר. הילדים שלי חכמים, חזקים, אמיצים, יכולים להסתדר. באמת, חוץ מעניין אחד ששם היה צורך יותר רציני, והוא היה כאילו תלוי בזמן, הילדים שלי מסתדרים.
אסתר: אז למה ענית?
גלית: אז למה עניתי? עניתי כי לא הגדרתי את זה מראש שאני לא עונה. השארתי את זה כזה פתוח, וכיוון שזה היה פתוח, אז לא היו גבולות ברורים. לא לי, לא לילדים, ולכן… אתמול ביליתי ערב בשיחות טלפון, וזה…
אסתר: א', זה נחמד שהילדים שלך רוצים לדבר איתך. בואי…
גלית: כן. נכון, נכון.
אסתר: לא כל ההורים יכולים לספר את זה.
גלית: אני גם על זה מודה, ואת צודקת.
אסתר: ויכול להיות, את יודעת מה? ש… סליחה, וזה מביא אותי, כי גם לעוד גורם אחד שגורם לציפיות האלה, שיש איזה, כאילו איזושהי מחשבה, זאת אומרת, בוא נאמר ככה - את יכולה להגיד: שווה לי להפסיד קצת ראש שקט, בשביל להרוויח שיח עם הילדים שלי, בשביל להרגיש משמעותית, בשביל… נגיד, לתת לילדים שלי משהו שהוא בעיניי חשוב, נגיד, זמינות של אמא זה מאוד מאוד חשוב, במיוחד בתקופות קשות, ולכן חשוב לי לתת את זה. עכשיו, זו החלטה ערכית שלך, ואף אחד בעולם לא יכול לשפוט אותה, אבל אני כן אגיד, באופן כללי, שאנחנו כן, ההחלטות הערכיות שלנו מאוד מאוד מושפעות מהפסיכולוגיה שאנחנו חיים, שאנחנו שומעים, לומדים, כאילו, מכירים מסביבנו. שיש איזה מקום של… שאני חושבת שנגיד, להורים שלי, ההורים שלי לא כאלה מבוגרים, כן? אבל כאילו, ומעלה, אולי קצת יותר מעליהם, נגיד, סבתא שלי, בכלל לא היה להם את המחשבה הזאתי, כן? את המקום הזה של - ילד צריך שאמא שלו תהיה לידו יותר, ילד צריך… בטח לא בגיל 30-40, כאילו, מה זה השטויות האלה? הוא לא ילד כבר, מה זאת אומרת? את קוראים לזה "הילד בן 30" בטח באירוניה.
גלית: כן.
אסתר: אבל המון נורמות כאלה שאנחנו צריכים לתת לילד הקשבה, ואנחנו צריכים… המון דברים שהם כאילו, מי אמר? אז לנו זה ברור, כי כאילו, מה זאת אומרת? כל הרצאה ששמעת, כל חוג הורים הכי בסיסי שהיית בו, נותן לך מיליון, כאילו, תנאים להורות, מלא מלא רשימות של כאילו, מה את אמורה לעשות כדי להיות אמא טובה. עכשיו, גם הילדים שומעים את זה. גם הילדים… בסוף אני מדברת עם אנשים שהם, בדרך כלל אימהות לילדים אני מדברת, או הורים לילדים, הם גם הלכו לחוג הורים כבר.
גלית: כן.
אסתר: ואז, אחרי שהם הלכו לחוג הורים או לפסיכולוג, כל אחד ועניינו, הם פתאום מגלים איזה דברים צריך לעשות. ואז הם באים בטענות להורים שלהם שהם לא עשו את זה. זאת אומרת, כל מיני דברים שכאילו, אני לא יודעת אם כשהם היו קטנים זה באמת היה כזה סיפור. אבל אחרי שהם גדלים אז הם פתאום אומרים "אה, וואי, אני כזה בגלל שאמא שלי לא נתנה לי מספיק…" לא יודעת מה, ואז הם באים להורים שלהם, דווקא כבוגרים, הם באים להורים שלהם בטענות, ובציפייה כזה שכאילו "סליחה, מה זה? למה לא הייתם שם? לא מספיק הקשבתם לי. לא מספיק נתתם לי מענה רגשי של…" לא יודעת, זה גם מילים כאלה, גם קצת אמורפיות כאלה…
גלית: כן.
אסתר: שאתה לא לגמרי יודע למה הכוונה, ואז זה עוד יותר קשה. אז זה נקודה שנייה. אמרתי, הסביבה היא מאוד משמעותית, התרבות הפסיכולוגית, נגיד ככה, הנורמות הפסיכולוגיות שנכנסו לנו לחיים, והדבר השלישי, שהוא באמת יותר אישי, זה המקום של האופי של הילד. זאת אומרת, יש ילד שכאילו מבחינתו הוא נורא נורא צריך דאגה, נגיד, בסדר? אז כאילו הוא מצפה שההורים שלו ידאגו לו כל הזמן, ואם ההורים שלו לא דואגים לו הם ממש ממש ממש לא בסדר. אז זה לא אובייקטיבי, בסדר? כי אין כמות מסוימת של דאגה שכל ילד צריך לקבל. יש ילד שדורש את זה יותר, ויש ילד שדורש את זה פחות, ויש ילד שממש שונא את זה, נגיד ככה, כאילו, זה ממש משת… ולכן אני כאילו מתייחסת מאוד בכזה… שמה כזה סימן שאלה מראש על כל הציפיות. זה יפה שילד מצפה וזה בסדר שילד מצפה, אנחנו בני אדם, זה נורמלי שאנחנו מצפים, מצד אחד. מצד שני, מי אמר? מי אמר…
גלית: כן.
אסתר: שזה מה שצריך לעשות? מי אמר שהורה אמור… את יודעת מה? אפילו אני אקח את הדוגמה של הדאגה, שכאילו, אין הורה שלא צריך לדאוג. מי אמר? מי אמר כמה צריך לדאוג? אולי זה לא טוב לילד שדואגים לו כל כך הרבה. את מבינה? אני כאילו בא לי לרכך טיפה את הנוקשות הזאת.
גלית: ברור. אני אגיד גם שיש שם… מה שאת אומרת, האופי של הילד, אני אגיד לפעמים זה אפילו תפקיד כזה במשפחה, של הילד שצריך לדאוג לו, מצד ההורים, שצריך לדאוג לו, שהוא זקוק לעזרה. והרבה פעמים הילד הזה, זה ייצור ציפיות לא ממומשות אצל האח שלו, שיסתכל עליו ויגיד "למה לו תמיד נותנים? למה הוא מקבל הכל?"
אסתר: את יודעת כמה…
גלית: "למה לא נשארו… למה ההורים שלי כבר מותשים, ולכן כשאני רוצה לבקש מהם להשאיר את הילדים ליום אחד כדי לצאת לחופש, הם אומרים לי - אין מצב, ותראי, אנחנו חייבים לעזור לאחותך, היא כל כך זקוקה, ו…"
אסתר: וואי. ממש עמדתי להגיד את זה. כמה כאב זה מביא גם למשפחה. אבל מצד אחד, כן חשוב לי להגיד - זכותם. זכותם של ההורים להחליט שלילד הזה הם עוזרים יותר, ולזה הם עוזרים פחות.
גלית: ברור.
אסתר: בסוף אני אומרת, אני לא אגיד להורים, כאילו, אני אומרת… יש לי אמון מאוד גדול בהורים. ברור לי שהורה רוצה לעשות דברים טובים לילדים שלו. ולכן, אם הורה החליט שלילד הזה צריך יותר, או לילד הזה צריך פחות, אני מכבדת את זה.
גלית: כן.
אסתר: וגם אני אומרת "מי אתה שתגיד להורים שלך איפה להשקיע את האנרגיות שלהם?"
גלית: כן. כן. אז מהצד של הילדים…
אסתר: כן.
גלית: והשיחה הזאת מעניינת, כי את מהצד של הילדים אומרת, אני בתור ילד לא יכול להגיד להורים שלי כמה להשקיע בכל אחד מהאחים שלי, או להגיד להם, "תשמעו, זה לא בסדר שאתם נותנים כל כך הרבה…"
אסתר: או איך אתם לא נותנים לי יותר.
גלית: ורוצה להגיד להורים - תסתכלו על זה, יש דברים שאפשר לרענן, יש דברים שאולי אנחנו כבר באיזשהם קונספציות כאלו של - מי צריך? מי זקוק? כמה צריך? מה צריך? האם באמת מחוייבים כל שבת לארח מישהו מהילדים? האם… זאת אומרת, איזשהם ציפיות שהם באוויר, ואני מזמינה הורים ככה קצת לרענן, כדי לחשוב על עצמם ועל הצרכים שלהם, ולא לבטל אותם.
אסתר: ואת יודעת מה? אני דווקא ידבר מהצד של הילדים?
גלית: כן.
אסתר: כאילו אני ממש, אני… המטרה של הלרענן פה וקצת להזיז את המוסכמות המקובעות, היא ממש… בשביל זה באתי.
גלית: כן.
אסתר: ואני אומרת, גם מצד הילדים. אולי לילד הזה שהיה פעם באמת קטן וחלש, לא כדאי לו, לא טוב לו, לא בריא לו להמשיך לקבל את המקום הזה? את אמרת את "המקומות" ואני אומרת זה דינמיקה. זאת אומרת, יש ילד שמייצר תחושת נזקקות אצל האמא, ויש ילד שמייצר אצל האמא תחושה שאפשר לסמוך עליו והוא יסתדר לבד, והיא לא תמיד, זאת אומרת, האמת היא לא תמיד לא זה ולא זה. אבל אני אומרת, כאילו, המקום הזה של להסתכל גם מצד הילד, לא רק מצד ההורה, תחשוב על עצמך, על הצרכים שלך, כי אנחנו, כאילו כהורים, אני מרגישה שאנחנו כל כך, כאילו, במהות שלנו לא עסוקים בעצמנו. כאילו אנחנו… מה זה הורה? הורה, אתה דואג לילד שלך. כאילו, זה ה…
גלית: כן.
אסתר: ואני אומרת, אפילו מצד טובת הילד, אני אומרת, מי אמר שזה טוב לילד שכל הזמן עוזרים לו? יכול להיות שהייתה סיטואציה, לא יודעת מה, הילד היה חולה פעם, הילד היה מנודה חברתית, הילד היה… התמודד עם זוגיות לא פשוטה בהתחלה, לא יודעת, יכול להיות. בסדר, אני סומכת על הורים, על שיקול הדעת שלהם, אבל כאילו באמת לבדוק את זה. זה שפעם הציפייה… ונגיד יותר מזה, זה שילד מצפה לזה, זה לא אומר שזה טוב להמשיך את זה. ולכן כאילו בא לי להגיד - שמענו, בוא נבדוק.
גלית: כן. אוקיי, אז דיברנו בעצם על האזורי ציפיות של הילדים וגם מאיפה הציפיות האלו הגיעו. אז בואי נחשוב רגע איך הילדים… הילדים נמצאים שם באיזשהו פער בין מה שהם היו רוצים לבין מה שקיים.
אסתר: נכון.
גלית: הפער בין הרצוי למצוי הוא… איך מהאופן שאת רואה את הדברים, איך הילדים מנסים לטפל ב… בפער הזה?
אסתר: בפער הזה.
גלית: כן.
אסתר: עכשיו, בוודאי ש… זאת שאלה מאוד טובה, בגלל שיש בה… הרבה אנשים… יש הרבה שטחים ריקים שאני לא רואה אותם. זאת אומרת, מי מגיע אליי? לא מגיעים אליי האנשים… הילדים שאומרים "בסדר, הייתי שמחה שההורים שלי, לא יודעת מה, יעזרו יותר, אבל בסדר זה לא מתאים להם אז הכל בסדר". בדרך כלל הם לא נמצאים אצלי. לא בסדנאות ולא בקורסים ולא בקבוצות, קצת בקבוצות, אבל מה שאני רואה בעיקר זה ניסיון של הילדים לחנך את ההורים שלהם מחדש. זאת אומרת, אני אומרת, אם אמא שלי נגיד לא מקשיבה לי, אז אני אדבר איתה שוב ושוב ושוב עד שהיא תקשיב, כן? אם אמא שלי לא עוזרת לי כלכלית אז אני, כן יש מקום של לחנך דרך דרישה כאילו, מה זה כל ההורים… יש כאלה שאומרים את זה בצורה גלויה, כל ההורים עוזרים, למה לה את עוזרת ולי לא? כן? מניחה שההורים פה לא צריכים לשמוע אותי כי הם יכולים להגיד את זה בעצמם, אבל זה המקום של - יש כאלה שדורשים, ויש כאלה שמחנכים אותך ויש כאלה שיעשו את זה, כאילו בלי מילים כזה, אבל יהיה כזה רגישי כזה, שכאילו, "לא זה בסדר, אני… בסדר, אני כבר רגילה שאתם לא באים אף פעם לעזור לי…"
גלית: כן.
אסתר: "…לא, הא, בסדר, אי אפשר? כן." ואת האכזבה השקטה הזאתי, ובואי, הורים מרגישים מצוין מה הילדים שלהם חושבים עליהם, נכון?
גלית: כן.
אסתר: אז זה בדרך כלל מה שאני רואה שהילדים עושים. כשהם לא מרוצ… כאילו, כשהציפייה שלהם, היא לא נענית. ואני רוצה להמשיך רגע…
גלית: כן?
אסתר: כי זה יוצר דינמיקה נורא קשה עם ההורים. כי התגובה שלו, כשהורה… מנסים לחנך אותו, ודורשים ממנו, ומבקרים אותו, "אתה לא בסדר". עכשיו, בואי, אף אח… רובנו, בסדר? אני מניחה שאנשים שמקשיבים לך זה לא אנשים שבאמת, כאילו, אוטיסטים לצורך הילדים שלהם, בסדר? כאילו, הם לא בקהל שלך. אז אני אומרת, אנשים יושבים, משתדלים, מתאמצים, ובסוף גם מקבלים, כאילו, לא מרוצים מהם, וכאילו, כועסים עליהם, ויש עוד ביקורת להגיד עליהם, כאילו, זה נורא קשה, זה נורא מתסכל. [גלית מהמהמת] ואני רואה, כאילו, כמה, נגיד ככה, אפשר לחלק אותם למחלקות, את ההורים: יש את המחלקה הגרועה ביותר, סליחה [מצחקקת], שאני מאוד, תמיד אני אומרת לאנשים "אני מאוד מקווה שההורים שלכם לא שם". זה, אני קוראת להם "מחלקת הסמרטוטים". זה ההורים שאומרים "וואי, אתם מה זה צודקים. אני מה זה לא בסדר. אני חייבת לבוא יותר. אני חייבת… אנחנו נעשה מאמץ, נקח הלוואה כדי שנוכל לעזור לכם". אנשים… ההורים האלה שכאילו, אין להם זכויות, כאילו.
גלית: כן.
אסתר: הם מנסים לרצות כל הזמן, ומנסים כל הזמן, שבכל אופן, הילדים שלהם, כאילו, הם יעשו עוד מאמץ ויקרעו את עצמם, ויחנקו רק כדי שהילדים שלהם בסוף יהיו, כאילו, יגידו ש… יהיו מרוצים. את יודעת? זה לא מרוצים, זה אפילו לא יתלוננו. זה כאילו אפס, זה אפילו לא מגיע לפלוס.
גלית: כן. נגיד…
אסתר: כן?
גלית: אנחנו מדברים על זה גם בהורות הצעירה יותר. שככל שאתה מאכיל את הזחל, הוא רק רוצה יותר. אתה לא יוצר בעצם תחושה של מלאות, אתה לא יוצר תחושה של - הנה, קיבלתי מספיק. זה בדרך כלל, כשההורים באים מהמקום החלש הזה… ש…
אסתר: המרצה.
גלית: המרצה, שנותן עוד ועוד, הרי תמיד אפשר לבקש עוד. זה העץ הנדיב כזה, כן?
אסתר: כן, זה נורא, אמא'לה, איזה ספר [עושה קול של גועל] באאא.
גלית: כן, תמיד יש עוד מה שהילד רוצה, תמיד יש עוד משהו שהוא ראה אצל השכנים שהם… שהילדים שלהם כן מקבלים. ותמיד…
אסתר: זה נכון לגבי כל מערכת יחסים…
גלית: נכון, נכון.
אסתר: בואי לא, בזוגיות זה לא נכון? לכל מערכת יחסים זה נכון. אבל נגיד… אני אוהבת לעשות את זה… טוב, זה נוגע גם מה שרציתי להגיד אחר כך לגבי הקטע של ה-מה זה יוצר אצל הילד. אנחנו מייצרים אדם דורשני.
גלית: כן.
אסתר: שכל הזמן מצפה מהסביבה לדברים, ומאשים את… אני אגיד את זה במילה אולי פחות יפה, כאילו, כל הזמן הוא אמור לקבל חמצן כדי לחיות, וכל הזמן מישהו סביבו רוצח אותו. אני אומרת את זה בצורה ממש קשה, אבל אני רוצה להסביר את הרעיון. אם מה שאני מקבל זה דברים שחייבים לתת לי, ואני לא יכול בלי זה. אז, נגיד אני במינוס, נגיד אני עושה את זה על ציר מספרים, אז אני במינוס. ואז כשיתנו לי סוף סוף את מה שחייבים לתת לי, אז אני סוף סוף אהיה באפס.
גלית: כן.
אסתר: אני לא מרוצה, אני לא שמח, לא טוב לי בחיים, אבל לפחות אני, לא חסר לי יותר. בניגוד לאנשים שהתודעה שלהם היא שלא חייבים להם, וכאילו אם נותנים להם, אז הם קודם כול באופן כללי בחיים שלהם, הם באפס, הם לא במינוס, הם לא כל הזמן בתודעה כזאת [לוקחת נשימה] רָעָב! וכמו אמרת, הזחל הרעב, אהבתי את הדוגמה, אני לא כל הזמן בתודעה שכאילו, אני צריך לבלוע עוד ולדרוש ו… כאילו, זה מקום לא בריא, אני לא רוצה לחנך את הילד שלי שהוא ילד כזה, בסדר?
גלית: כן.
אסתר: לא רוצה, זה לא בריא. לא רוצה שאדם כזה יצטרף לחברה ממני, כן? זה אדם שהוא לא כל היום בתודעה של לחפש ולדרוש, אז הוא נמצא תמיד באפס, והוא בסדר. ואז אם נותנים לו משהו, אז זה - ואי! זה פלוס כאילו, פינקת! זה כיף.
גלית: כן.
אסתר: עכשיו, בואי, נחשי בתור אמא, לאיזה ילד יותר כיף לתת?
גלית: כן. נכון.
אסתר: לאיזה ילד ניתן יותר? עכשיו, כשאנחנו בעצם נותנים ונותנים ונותנים, ומרצים את הילדים שלנו, אנחנו גם משקיעים אותם כל… הם לא מאושרים, בסדר? הם לא מאושרים. שורה התחתונה, הם לא מאושרים. כי הם נמצאים, מקסימום אחרי שנחנקנו, הם נמצאים באפס. זה רע. זה לא טוב. כשאנחנו נמצאים במקום המרצה, ואני אגיד לך, טוב, בכל מערכת יחסים זה ככה, מי שמרצה, אף פעם לא מרוצים ממנו. זו דינמיקה קבועה. ולכן, חוץ מהורים מאוד מאוד נדירים, רוב האנשים לא נשארים במצב הסמרטוטי הרבה זמן.
גלית: כן.
אסתר: יש כאלה שנשארים, באמת, רחמיי אליהם, אבל הם…
גלית: אני דווקא חושבת שיש הורים שלוקח להם הרבה הרבה הרבה שנים, ורק כשהם כבר…
אסתר: נחנקים.
גלית: מגיעים לרמות של או מותשות, או שיש בין בני הזוג, מתחילה להיות איזושהי מחלוקת על כמות ה…
אסתר: עזרה.
גלית: הנתינה והעזרה. או שיש מישהו אחר במשפחה ש… וזה בדרך כלל ילד אחר, שאומר…
אסתר: שאומר "חלאס".
גלית: שאומר: "די, אמא ואבא, תראו מה… אתם נותנים לילד הזה… לאח שלי בלי הפסקה, והוא לא… זה לא מאינטרס - תיתנו לי, אלא אתם נותנים בלי הפסקה…"
אסתר: תשמרו על עצמכם.
גלית: "…תשמרו על עצמכם, תראו".
אסתר: נכון.
גלית: ואז הם פתאום מתחילים להקשיב.
אסתר: מעניין.
גלית: אני רוצה לספר לך משהו שבדיוק בשבוע האחרון פרסמתי בפייסבוק בעקבות איזשהו מקרה, שאלתי הורים, האם הם מספרים לילדים שלהם, לילדים המבוגרים שלהם, כמה הם מרוויחים… כמה הם מרוויחים? האם זה… כשהילדים כבר מבוגרים, כבר מבינים בענייני כסף וזה, הם משתפים אותם בדבר הזה. או אם ילד ישאל…
אסתר: הם יגידו לו.
גלית: הם יגידו לו. זה היה מאוד מאוד מעניין, גם מה שהיו שם מגוון של דעות, אבל היו גם כמה דעות שהגיעו אליי…
אסתר: בפרטי.
גלית: בפרטי. וזה היה מהמקום הזה של ההורים שאומרים "אנחנו לא נגיד לילד שלנו, כי אם הוא יידע כמה אנחנו מרוויחים, אנחנו נהיה חשופים לסחיטה בלתי פוסקת [אסתר עושה קול נדהם], ומי שיעשה לנו חשבונות על כמה אנחנו נותנים וכמה אנחנו…"
אסתר: לא, זה…
גלית: אז, אז…
אסתר: סליחה, זה מטורף לשמוע את זה. סליחה, אני רק שומעת על זה אני נחרדת.
גלית: גם אני. גם אני מאוד התפלאתי שזו… זאת אומרת, שאלתי כי אני כבר מכירה…
אסתר: כבר מכירה את הנפשות הפועלות.
גלית: חלק מזה. כן. אבל אני רוצה להגיד להורים, אם אתם שם…
אסתר: איזה מצב נורא.
גלית: יש מקום שצריך לעשות שם איזשהו…
אסתר: זה ממש מצב לא תקין.
גלית: כן.
אסתר: אני ממש מרגישה, כל מה שאני מלמדת… טוב, אני סוטה שנייה מהנושא, כי זה לא הסדר שרציתי לדבר עליו. אבל ברמת העיקרון, אני אגיד את זה בשתי מילים, הבסיס של כיבוד הורים זה המיקומים. האם אני נמצא מעל ההורים שלי, וזה עמדה נפשית, בסדר? זה לא פיזית, כן? כמובן. זה המקום שאני המטפלת שלהם, העובדת הסוציאלית שלהם, מבקרת המדינה שלהם, כן? המקום שאני מסתכלת עליהם מלמעלה, או כבקרית הכלכלית שלהם, או שאני מלמטה. שזה אומר - ילדה קטנה עם קוקיות, אני אוהבת להגדיר את זה ככה, שזה מקום שאני לא יודעת יותר טוב מהם איך צריך להתנהל, אני לא שופטת אותם, אני לא עסוקה בלדון אם הם בסדר או לא. והמקום שאת מתארת כל כך מטלטל אותי, כי בעיניי זה שיא השיאים של המלמעלה. כאילו, אתם חייבים, אתם צריכים, הכסף שלכם הוא שלי, כאילו זה מקום שאני… ואת יודעת מה? לדעתי הגענו לשם, לא סתם הגענו למקום הזה, בסדר? אני חושבת שכתרבות אנחנו יותר מדי עסוקים ב… רואים את ההורים כמשרתים במקום לראות את ההורים כמובילים, כמנהיגים. אני בסוף אומרת: למה קיבלתי את הילדים האלה? אלוקים נתן לי את הילדים האלה, למה הוא נתן אותם? כדי לפנק אותי? לא, אני לא אגיד לך, באמת, קיבלתי ילדים בסך הכל סבבה, מתוקים. סליחה, אתם מקסימים. אם שמעתם אותי, אתם פשוט מתנת שמיים, נהדרים, אין כמוכם. גם מאתגרים מדי פעם. אבל בסוף, אני רואה בתפקיד הזה של ההורות גם שליחות, בסדר? אני מחנכת ילדים, מכשירה אותם, משלמת מחירים מאוד משמעותיים כל השנים האלה, כי אני רוצה להכשיר אנשים שהם יוצאים לעולם הזה למקום, כאילו, בריא וטוב. זה לא מקום רק אגואיסטי כזה. כשאני מחנכת ילדים, אני רוצה להוציא אנשים מוסריים לעולם. ואנחנו, בתרבות שלנו, שנגיד 40 שנה, 50 שנה האחרונות, אנחנו שמנו את הילד במרכז כל כך, וזה בא על חשבון המוסריות. אני מצטערת להגיד את זה.
גלית: כן.
אסתר: זה בא על חשבון המוסריות. ילד שמרוב שהוא במרכז, חושב שזה זכותו להתערב בענייני הכלכלה של ההורים שלו, זה בעיניי, כאילו, מה זה חוסר מוסריות. איזה בן אדם אתם מוצאים לעולם? כאילו, מה זה?
גלית: כן.
אסתר: אני רוצה לחזור שנייה למה שאמרנו קודם, על מה קורה להורים כשהילדים שלהם דורשים מהם. אז אמרנו, הדבר הראשון שקורה זה הסמרטוטיות, ובאמת פתחנו את זה, אני מודה שזה קצת מבאס אותי לשמוע, שזה לא תופעה כל כך זניחה כמו שאני חשבתי. אולי הילדים של הסמרטוטים פחות מגיעים אליי.
גלית: כן.
אסתר: גם יכול להיות. האופציה השנייה שאני רואה, זה מקום ייאושי כזה. כאילו, אני… יכול להיות שהם היו סמרטוטים פעם, שניסו כאילו, נגיד ילדה שאומרת להורים שלה "אתם לא דואגים לי", ואז ההורים מנסים לדאוג, ומנסים, וכל מה שהם עושים לא עוזר, ואז הם מתייאשים. או שהם דואגים וזה לוקח מהם יותר מדי אנרגיה, וזה קשה להם, אז הם "חלאס", כמה הם יכולים? ואז יש מקום כזה, שכאילו, נמאס לי להוכיח את עצמי, נמאס לי להראות לך כמה אני כן טוב, כמה אני כן בסדר, כמה אני כן נותן. אוקיי, אתה אומר שאני כזה, אז אני כזה, סבבה. ואז ההורה גם קצת, אני חושבת, משתבלל לתוך מקום שלילי כזה, שכאילו, הילד אומר שאני, לא יודעת מה, לא עוזר, אז בסדר, אז אני לא עוזר. ואז אני כאילו, גם, יודעת, שחררתי את כל ייסורי המצפון. אני, נכון את כל הזמן אומרת שאני לא עוזרת? אני באמת לא עוזרת. הנה, אני נוסעת לי לשבוע ביוון, ולא מעניין אותי איך את מסתדרת באוגוסט. לא אכפת לי.
גלית: כן. האמת היא שאני, ממה שאני רואה, מעטים ההורים האלו.
אסתר: כן?
גלית: שמתייאשים. אני חושבת… אני פחות רואה אותם…
אסתר: אולי…
גלית: את ההורים האלה המיואשים. אני רואה את ההורים שהם… או מנסים להגיע עם הילד לאיזשהו דיאלוג, כי כבר יש בהם איזושהי מודעות, וככה לנסות, לעשות… והם בדרך כלל גם יבואו עם איזשהו ייעוץ, הם יקחו איזשהו הדרכה או משהו כזה, או שהם ימשיכו לנסות בכל זאת, כן? קצת פה, קצת פה. לא סמרטוטים לגמרי, אבל כן אה…
אסתר: את אומרת, יש באמצע עוד שלבים.
גלית: כן.
אסתר: בסדר, אני מאוד מאוד, באמת דיכוטומית, כי אני מנסה באמת…
גלית: לעשות איזשהו סדר, כן.
אסתר: האלה מגיעים אליי. היאושיים מגיעים אליי. זאת אומרת, ההורים שכאילו… כבר לא אכפת… ההורים שמגיעים אלייך זה ההורים שאכפת להם. ההורים האלה התייאשו. הם כבר לא חושבים שיש סיכוי שהילדים שלהם ישמחו ושיהיו יחסים טובים וזה, והם אומרים "די, כאילו נואשתי, גם לי יש חיים, אני די… אני לא רוצה יותר לנסות, ותתמודדו עם זה". והמצב שאני עוד יותר פוגשת, שאליי מגיעים, זה כאילו המצבים של המלחמות, שזה הורים שמתגוננים. זאת אומרת, "את אומרת לי שאת מאשימה אותי שאני לא מספיק עוזרת. אוקיי?" עכשיו, מה ההתגוננות הכי… יש אפשרות ראשונה להגיד "אני כן עוזרת, אני כן עוזרת", אבל רוב הפעמים, איך אנחנו מתגוננים? אנחנו מתקיפים חזרה. ההגנה הטובה ביותר היא התקפה, וזה מה שקורה המון. ושמה את רואה את המלחמות. כאילו, "אתם לא עוזרים לי מספיק". "אנחנו לא עוזרים לך מספיק? תראי, עשינו א' ב' ג' ד', את אף פעם לא מכירה טובה". "אתם לא עוזרים לי מספיק". "אנחנו לא רוצ… לא כיף לעזור לך. כן? יש לך ילדים כאלה לא מחונכים, איך אפשר לעזור לך?" בקיצור, כל מיני מקומות כאלה ששמה זה מגיע לדם. [צוחקת] סליחה שאני… לקטעים המגעילים, לקטעים המבאסים של המריבות ושל הקשיים. וזה המקום, שאני, חשוב לי להגיד אותו, זה לא בא ממקום שאנחנו רוצים, אני עוד לא פגשתי אף הורה, גרוע ככל שיהיה, סתם, אני לא חושבת שיש הורים גרועים, אבל, כאילו, באמת אנשים בשפלי הזה, אף אחד לא קם בבוקר עם כזה חשק עז להכניס לילדים שלו, לבאס אותם, להראות להם מה זה. רובנו, כן? אני… מה זה רובנו? אני מניחה ש…
גלית: כן.
אסתר: הנורמלים. חוץ מבאמת, אחוזים ממש ספורים. שם באמת, אולי גם הגיעו לאיזה סף כזה, שכבר לא יכולים יותר. אני לא שופטת. אבל המקום הזה, שהורה נמצא במקום שהוא מתגונן ואז הוא מתקיף, הוא בדרך כלל הקריסיסים האמיתיים. וזה מה שקורה הרבה פעמים שאנחנו… ככל שאנחנו מצפים, כשהילדים מצפים יותר מההורים שלהם, אז ההורים כל הזמן נמצאים בעמדת מגננה, בעמדת של האשמה, וזה ממש כואב. כי כאילו, ילדים, גם אם את לא תגידי מילה, הילד שלך ירגיש מצוין את הביקורת שלך. וזה אחד הדברים, לפחות מה שאני פוגשת הרבה, ביקורת מהורים זה באמת, גם מילולית וגם לא מילולית, זה אחד הדברים שהכי כואבים לילדים. כי ילד, באופן בסיסי וטבעי, רוצה שההורים שלו ישמחו ממנו. [גלית מהמהמת] וזה השלוש תגובות ה-בגדול שאני רואה, לציפיות של ההורים… מההורים.
גלית: כן. אני אשמח, כיוון שאת פה, באמת, כדי להאיר לנו את הצד של הילדים, בעצם מה את מציעה לילדים בסדנאות שלך? [אסתר מגכחת] איך את עוזרת להם לחיות את הפער הזה…
אסתר: לגשר עליו בעיקר.
גלית: לגשר עליו, כן. ומתוך הנחה שאת המציאות, אני משערת, שאת המציאות, את לא אומרת להם "בואו תשנו את המציאות", אלא את…
אסתר: אנשים מגיעים אליי אחרי שהם כבר ניסו. זה לא השלב הזה. זה קצת טריקי מה שקורה פה, כי אני… הרבה פעמים הם פונים אליי הורים: "תגידי, אפשר לקנות את הקורס שלך מתנה לילד? אפשר זה? [גלית צוחקת] מתי את מגיעה להרצות באולפנת זה וזה?"
גלית: כן.
אסתר: זה כמו שאי אפשר לשנות הורים, אי אפשר לשנות ילדים. זאת אומרת, המקום הזה של לנסות לעשות מניפולציות ולחנך בכזה, בעקיפין, זה בדרך כלל נועד לכישלון, בואי נאמר את האמת, אבל אני כן אשתף מסיבה אחרת, אולי קצת מפתיעה: גם הקהל שלך, הם ילדים להורים. וגם הם, בעצם, בסוף, קהל שלי, אפשר להגיד, כי כולם בסוף מתמודדים מול ההורים שלהם. וגם אם ההורים שלהם היו נופת צופים, וכאן אני רוצה לגעת בנקודה שדיברנו עליה קודם, ואת לא מבינה, הייתי בכנס, ומישהי סיפרה לי על זה בדיוק, אז הרגשתי שאני חייבת לדבר על זה.
גלית: כן.
אסתר: שגם אנחנו בתור ילדים להורים שלנו, גם לנו יש ציפיות.
גלית: כן.
אסתר: גם היו לנו ציפיות מהם, ויש מקום לתקן את היחסים איתם, שזה מאוד משפיע, אני כבר אומרת בפרסומת ל… זה שלי, שכשאתה מתקן את היחסים שלך מול ההורים שלך, אז הרבה פעמים היחסים מול הילדים הם גם, כאילו, מתמקמים נכון, בסדר? אבל אני חושבת שאחד הדברים שהוא גורם לציפיות ולא דיברנו עליו קודם, זה המקום שאת הבאת אותו…
גלית: כן.
אסתר: של הנורמות שיש לנו בראש מההורים שלנו.
גלית: נכון.
אסתר: מישהי פגשה אותי אז, בכנס שסיפרתי לך השבוע, מישהי פגשה אותי ואמרה לי "אני לא יודעת מה לעשות". היא אומרת "אמא שלי…" אמא שלה לא עבדה, היא הייתה מגיעה אליה הביתה, היא אומרת "היא לא הרשתה לי להרים מזלג. אירוח, כאילו, כיד המלך, משהו פסיכי, באמת". היא אומרת לי "אני מרגישה כל כך רע". היא אומרת "קודם כל, לי יש פי שניים ילדים ממנה, סבבה?" לה יש ארבע, לה יש שמונה, והיא אומרת לי "אני באמת, אני הכי רוצה…", עכשיו, שתביני שהאישה הזאתי, עם השמונה ילד שיש לה, ועובדת, כאילו יודעת, אנחנו… זה לא… כאילו, פעם זה פחות היה מקובל שנשים עובדות, היום, כאילו, אין אישה שהיא לא עובדת, מה זה לא זה.
גלית: כן.
אסתר: אז היא אומרת "סוף שבוע אחרי ש… אמא שלי הייתה מכינה שבת מיום ראשון. אני מכינה שבת, חמישי, שישי, כאילו, בכזה זה". היא אומרת לי "כל השבת אני כל היום עובדת. אני כאילו, מגישה, שוטפת", את יודעת, כאילו, כן…
גלית: כן.
אסתר: לכל מי שמארחת יודעת את זה. היא אומרת לי "ואני יוצאת משבת עם תחושת החמצה".
גלית: כן.
אסתר: "כי איך לא הספקתי ל… לספר גם את הילד… לספר לנכדים שלי את הסיפור, כאילו, מה אני, כאילו ש…"
גלית: כן.
אסתר: והיא אומרת לי "אני נקרעת". עכשיו, כאילו, בואי, א', הציפייה הריאלית, מאמי, מה, כאילו, מה את רוצה? מה את רוצה מעצמך? מאיפה המקום הזה שאנחנו בעצם, כאילו, אני… עד עכשיו דיברנו על הציפיות של הילדים…
גלית: כן.
אסתר: אנחנו בעצם גם מצפים מעצמנו המון.
גלית: כן, ונגיד גם שכשאמא נמצאת בתחושה כזאת של… שהיא לא ממלאה את הציפיות, אז זה רק מגביר אצל הילדים שלה את ה…
אסתר: דרשנות.
גלית: את הדרשנות.
אסתר: חד משמעית! זה בדיוק… אנחנו תיכף… בסוף אני רוצה להביא גם את הצד השני של… כאילו, איך שאני משתמשת, כן? אפשר לשנות את זה גם הפוך.
גלית: כן.
אסתר: אבל אני… אז אני אמרתי לה, שכאילו, מי אמר שאנחנו צריכים לעמוד בסטנדרטים של ההורים שלנו? כמו ששאלתי את השאלות הקודמות לגבי הסביבה ולגבי הפסיכולוגיה, מי אמר? מי אמר שזה מה שנכון? מי אמר שמה שהיה נכון לאמא שלי לעשות, נכון גם לי?
גלית: כן.
אסתר: ואת יודעת מה? המציאות חיים שלנו שונה. יש לי יותר ילדים, יש להם יותר ילדים, ברוך השם, כולם נורא נורא שמחים, אבל זה לא רלוונטי. אני לא יכולה לעשות מה שאמא שלי יכלה לעשות. וקודם כל, מול עצמנו…
גלית: ואני גם לא רוצה.
אסתר: לגמרי.
גלית: וגם אני… אני רוצה להגיד, כן, אני מרגישה שמה ששימח אולי את אמא שלי, מה שהיא בנתה לעצמה בתור גבולות העולם שלה, העולם שלי יותר רחב.
אסתר: או אחר פשוט, אפילו לא רחב יותר. הוא אחר.
גלית: כן, אבל אני רוצה לגעת בעוד נושאים…
אסתר: לגמרי.
גלית: ובעוד תחומים, ולהיות בעוד מקומות, ואני לא רוצה לתת את הדבר הזה, אבל אני עדיין נושאת בתוכי איזושהי כאילו…
אסתר: צביטה כזאת.
גלית: צביטה כזאת.
אסתר: אז אני רוצה ל…
גלית: את זוכרת איזה כיף זה היה…
אסתר: כשאמא שלך הזמינה אותך.
גלית: כשאמא שלך, כן, או כשהיית חולה היא באה ישר עם כל הסירים מוכנים, או איך…
אסתר: נכון.
גלית: איך היא קיפלה לך כביסה, ואיך היא הייתה מגהצת לך, ואיך ככה, ו…
אסתר: וואי, איזה אמא משקיעה הייתה לך. אני כן אגיד לך משהו…
גלית: לא, לא, אני לא דיברתי בעיקר רק על אמא שלי, אבל…
אסתר: את פוגשת את זה הרבה.
גלית: אלו דוגמאות של כל האימהות שאני שומעת.
אסתר: אני אגיד לך משהו? חמותי, שהשם ישמור אותה, היא, באמת, גם לא עובדת והיא אישה אצילת נפש, שהחליטה להשקיע את כוחות… כוחה ומרצה, היא מגיעה ממשפחה, היא היחידה מהמשפחה שלה בערך ובארץ, באמת, כאילו, הסיטואציה לא פשוטה, מבחינת בדידות משפחתית, באמת, היא עשתה הכל לבד. והיא באמת מקדישה את חייה בשביל שהמשפחה תהיה משפחה, בשביל לעזור לילדים שלה, באמת, אני, כאילו, יש לי חוב פסיכי אליה. והיא, מגיעה ל… אנחנו גרים לידם, והיא… היו זמנים, שאני, נגיד, הייתי הולכת למשהו, אז היא הייתה שומרת על ילדים, אצלי בבית, והייתי רואה… אני חוזרת הביתה, הייתי רואה מרחוק שהיא הייתה שם. הגינה הייתה מצוחצחת, היא הייתה מפעילה גם את הילדים, ו… אני מגיעה הביתה, הכל, המטבח נוצץ, הכל מסודר, אנשים אחרי זה אמרו לי "איך את נותנת לה להיכנס?" אני אמרתי "נשמות שלי, שתבוא, רק שתבוא". ובאמת, תקשיבי, היא הייתה מהממת, בסדר? היא עדיין מהממת, אבל אז היא הייתה עושה את זה הרבה. ואני זוכרת שאמרתי לילדים שלי כבר מאז, אמרתי להם "אל תשלו את עצמכם שתקבלו חמות כמו שאני קיבלתי, ואל תשלו את עצמכם שאני אתן לכם מה שסבתא נתנה, כי אני לא מסוג… אני לא בסטנדרטים שלה".
גלית: כן.
אסתר: עכשיו, יש פה כאן משהו, כאילו, יש כאן כמה שכבות של דברים: קודם כל, זה המקום של הודיה, הכרה בטוב. אני קודם כל מודיעה לכם שמה שסבתא עושה, זה ממש לא ברור מאליו. תגידו תודה. ואני גם מולה וגם לא מולה, אני אומרת לה תודה, בלב שלם. בכלל לא במקום של כאילו, זה… גם מדברים על כיבוד הורים, אני לא שופטת, אני לא כאילו, רגע, מה? את רוצה להגיד שהבית שלי מלוכלך? כן, היא אמרה לי שהבית שלי מלוכלך. אין מה לעשות, זה המצב. סתם, לא כזה, היא חמודה, אבל כאילו [צוחקת], יש לה, כן… היא… אנחנו מתנהלות שונה בבית, ויש לה מה להגיד על זה, וזכותה. כאילו, אין לי בעיה, כאילו, היא יכולה להגיד את זה, זה לא כל כך עוזר. אבל אני מלאת הכרת הטוב אליה, ומלאה כבוד למאמץ שהיא משקיעה ולסולם הערכים שלה. ואני, יחד עם זה, מסבירה לילדים שלי שסולם הערכים שלי הוא שונה. ואני לא מתנצלת על זה, זה בסדר גמור. זה היה… זה מאוד כיף לי, זה מאוד נעים לי שחמותי עוזרת לי כל כך, ובאמת, היא מהממת והכל. אני לא בטוחה שאני אצליח לעשות… לעמוד בסטנדרטים האלה, ואני גם לא מנסה. אני מי שאני. וזה מה שגם אמרנו קצת ככה, בקטנה, מכמה מקומות - אנחנו כהורים צריכים להיות מאמינים בטוב של עצמנו. כאילו, אני באמת עושה מה שטוב לילדים שלי, באמת. זאת אומרת, אני מאמינה ש… אמא שלי אמ… למדתי מאמא שלי, היא אמרה לי "אני דואגת לעצמי, ככה שאת גם תרצי להיות אמא. את תראי שאמא זה דבר טוב, שזה כיף להיות אמא וגם את תרצי להיות אמא". ואני, ככל שאני גודלת אני רואה שזה לא כזה… [צוחקת] כאילו, שהיא צדיקה, כאילו, זה מאוד נכון. אני רואה מסביבי אנשים שכאילו, האמא זה כזה, הקורבן עולָה כזה, וכאילו, וואלה, מי רוצה להיות אמא גם כן, אחרי שאתה רואה דוגמה כזאתי מבאסת? בסדר? אבל זה כאן הסוגריים. כשאני, בתור אמא, עומדת מאחורי ההחלטות שלי והבחירות שלי, ואת יודעת מה? לא אכפת לי מה הם. את יכולה להחליט שזה לא מתאים לסולם הערכים שלך, אולי זה לא מתאים ליכולות שלך, אולי זה לא מתאים לרצון שלך, אולי זה לא מתאים ל… את יודעת מה? יש לך אידיאל שילדים יהיו עצמאיים.
גלית: כן.
אסתר: אני לא יודעת, ולא אכפת לי. זכותך וחובתך, אני חושבת, כאילו, אם כבר היום מותר זה… הורה הוא מגדלור, הורה הוא מורה דרך, הורה הוא דמות חינוכית. אני לא משרתת ולא ספקית תרבות ולא ספקית כסף ולא ספקית של כלום. בסדר? אני, כאילו, יש לי החלטה ערכית פה. הרי בינינו, בואי, אם היה לילד שלך צורך אקוטי, שהוא היה חייב אותך.
גלית: כן.
אסתר: בואי, אני בדיוק אתמול ראיתי סרטון של אימהות שנמצאות, לא יוצאות מהבית חולים, הבן שלהם נפצע, הם לא יוצאות מהבית חולים. בואי, אף אחת לא… כשיש רגע אמת, את נמצאת שמה, נכון? אנחנו, כל הדיון שלנו הרי על מקומות ה… לא רגע האמת, סבבה? אז כבר אנחנו יכולים להוריד את הטונה של האחריות הזאת, כשצריך, אנחנו נהיה שם, צריך מאוד. בסדר? מכאן והלאה, תסמכי על עצמך, על שיקול דעת שלך, שאת יודעת מה את עושה, ושאת בוחרת נכון, ושזה לטובתך ולטובת הילדים שלך, וזה בסדר שזה ככה. וכמו שאמרת קודם, זה עובר לילד. הילד מרגיש אם האמא שלו מתנצלת וצריכה להצדיק את עצמה, וכאילו "אולי בכל אופן", ואז כאילו… וזה מעורר את הדרשנות, או שהיא ממש סבבה עם איך שהיא היום, והיא בסדר… והיא אומרת "כן, נכון. אז אין זה וזה, נכון". אני לא באה להגיד "לא, מה זאת אומרת? אני כן עשיתי", לא. אני באמת לא נותנת את זה, ובסדר, ואני ככה, ואני לא מתביישת בזה. שנייה, כן.
גלית: אני אתן לך, אני רוצה לתת כאילו דוגמה. לי יש בת ונכדים שגרים ביישוב שלי, והרבה פעמים אנשים ככה אומרים לי "אוי, זה לא קל שהיא גרה ככה לידך". ואני רוצה להגיד שאיכשהו, הילדה קיבלה חינוך טוב. [צוחקת]
אסתר: יפה מאוד, יפה מאוד.
אסתר: כן. והילדה יכולה לשאול אותי "אמא, מתאים לך להוציא היום את נטע מהגן?" או משהו, ואני לגמרי יכולה להיות עניינית שם, ולהיות שם במקום שאם זה מתאים לי, כן, בכיף. שמחה… זה נחמד להוציא מדי פעם את הנכד…
אסתר: מהגן.
גלית: מהגן, ופתאום יש לנו קצת אחר הצהריים קצת אחר וזה, ויש ימים שאני לגמרי "לא, אני מצטערת. יש לי את זה, יש לי את זה". אני לא… היכולת שלי להגיב היא קודם, היא כאילו… שתינו יודעות שאם אני יכולה לעזור לה, אני אעזור לה.
אסתר: ואם לא…
גלית: אבל שתינו גם יודעות שיש לי את ה… את סדר היום שלי ויש לי את הצרכים שלי ו…
אסתר: ואת הרצונות שלי. את יודעת מה?
גלית: ואת הרצונות שלי.
אסתר: זה לא צריך להיות צרכים…
גלית: כן, כן, כן, לא.
אסתר: אני לא צריכה להצדיק את זה.
גלית: ואני ממש… אני אומרת, גם להגיד "וואלה, היום אני תכננתי את היום ככה, שאני הולכת…"
אסתר: בצהריים נחה.
גלית: "נוסעת לים". כן, אני… הים זה המרפא שלי, אז אני נוסעת לים, וזה ה…
אסתר: ולא מתאים.
גלית: ומבחינתי זה התדלוק שלי, אני אפילו לא צריכה להגיד את כל מה שאני אומרת.
אסתר: זהו, את אומרת את זה, אני מקווה ש…
גלית: אני אומרת "ים", והיא כבר יודעת מה זה אומר, ואני…
אסתר: וזה בסדר גמור.
גלית: בדיוק.
אסתר: מהמם.
גלית: ואני רוצה להגיד שזה אפשרי. שיש משהו…
אסתר: חד משמעית.
גלית: שכשהדברים הם ברורים, היא לא… אני מרגישה שהיא לא… אין לה ספק ברצון שלי לעזור לה. באופן כללי אני רוצה לעזור לה, רוצה שיהיה לה טוב.
אסתר: מהמם.
גלית: באופן אחר אני גם רוצה לעזור לי, אני רוצה לתמוך בי, אני רוצה לשמור על הסדר היום שלי…
אסתר: או שלא תמיד זה מתאים לי. הכול בסדר.
גלית: ו… כן, כן.
אסתר: היות שאני… וזו הנקודה שאני רוצה טיפה גם להתעכב עליה, חלק מהקושי, נגיד, להיות עניינית כמו שאת מתארת, זה גם המקום של מה הילד יחשוב, שזה כבר דיברנו עליו קודם, אבל יש גם איזה מקום שהוא לא יסתדר. מה היא תעשה?
גלית: כן.
אסתר: אם אנחנו לא נבוא, אז לא יודעת מה, זה יכול להיות גם טכני…
גלית: נכון, נכון.
אסתר: כאילו, אוי ואבוי, וגם נפשי, וואי, היא תשרט מזה, היא תאבד אמון בזה. ואני רוצה, כאילו, את יודעת, בא לי כזה לצעוק את זה בכל העולם: אנשים, במיוחד עכשיו, אחרי המלחמה, יותר קל לי להגיד את זה בפה מלא.
גלית: נכון.
אסתר: אנשים הם חסונים, אנשים מסוגלים. תפסיקו לחשוב שהילדים שלכם עשויים מסוכר. ואני גם אומרת את זה, בדיוק אתמול היה לי פגישה בתוכנית שלי, שהיה על זה ממש דיון ככה, מאוד עסיסי, אנשים לא עשויים מסוכר. אנשים… כל הזמן כזה דואגים, לא להיפגע, כן להיפגע, די. אנחנו לא כאלה חלשים. גם אם יגידו לנו מילה לא במקום, ו-וואלה, כולנו אמרו לנו מילה לא במקום, ו-וואלה, עדיין אנחנו נושמים, הכל טוב. לא אגיד לך שזה כיף, ברור שזה לא כיף. אבל, כאילו, בא לי להגיד, אנחנו רוצים ל… כמו שאנחנו שולחים חיילים בני 18 ו-20, ואבות לילדים, לשדה הקרב, ואנחנו אומרים… סומכים עליהם שהם יצליחו לעשות העבודה כמו שצריך, ו-וואלה, תודה לאל שיש אותם.
גלית: כן.
אסתר: וזה בסוף, ברגע האמת, ברור לנו שיש לאנשים את הכוחות. אז למה לחכות לרגע האמת? למה כל החיים נתנהג אליהם כאילו הם מרגרינה? לא, הילדים שלך יסתדרו, והם מסוגלים, וגם אם לא יהיו להם נעים באותו רגע, זה לא נורא. זה לא נורא, זה בסדר. תורידו את האשמה…
גלית: כן. לגמרי.
אסתר: המיותרת הזאת, זה חלק מהאחריות שדיברנו עליה בהתחלה. אתה לוקח אחריות על כל כך הרבה דברים שהם לא עניינך ולא אחריותך, ותפסיק, תסמוך על הילדים שלך. הם גדולים, הם חזקים, הם טובים, הם קיבלו חינוך טוב, כמו [צוחקת] שהילדים שלך… כמו שאת אומרת, קיבלו חינוך טוב, הם יסתדרו.
גלית: כן, אני הרבה פעמים אומרת להורים האלו - תראו את הילד שלכם במקום העבודה שלו.
אסתר: או! חזק!
גלית: איך הוא הגיע להיות… איך הוא הגיע להיות כזה שהם כל כך מעריכים אותו, ורוצים אותו, וזה… אם הוא לא היה מפעיל כישורי יוזמה…
אסתר: מדהים.
גלית: ויכולת לפתור בעיות, ויכולת…
אסתר: תחכום!
גלית: תחכום, כן, לחשוב…
אסתר: מאמץ.
גלית: דבר אחד לא עובד, דבר אחר יעבוד.
אסתר: וואי, זה חזק.
גלית: אם הוא כל כך יודע, איך זה יכול להיות שפתאום הוא מגיע הביתה…
אסתר: והוא כזה…
גלית: ולאזור המשפחתי, ואתה שם מרגיש שאתה חייב לפתור לו את הבעיות…
אסתר: לטפל בו, הכל…
גלית: ולעשות לו בייביסיטר, כי הוא…
אסתר: תקשיבי, אימצתי את זה [גלית צוחקת]. אני… ממש מקסים. זה רעיון מקסים, אני ממש מאמצת אותו.
גלית: כן.
אסתר: זה ממש… זה משלים את הרעיון שאני חשבתי עליו. מקסים, ממש.
גלית: כן. ואנחנו באמת, אלו הילדים שאנחנו מדברים. הם חכמים, הם יכולים, יש להם המון כישורים, והם מן הסתם יכולים להפעיל אותם, הם מחליטים איפה להפעיל אותם.
אסתר: ואז, את יודעת מה? אחר כך זה הופך את זה להיות פינוק. זאת אומרת, עכשיו שאת באה ומוציאה את הנכדה שלך מהגן, או שהורה בא ונותן כסף, זה ממש מפנק.
גלית: כן.
אסתר: זה לא צריך, זה לא חובה, זה לא "אתה לא בסדר", זה לא מדאגה שמא לא תסתדר, כל הדברים הרעים האלה נעלמים. ועכשיו אפשר נטו, באמת, כאילו, אני מרגישה שיש צינור אהבה כל כך גדול בין הורים לילדים שלהם, וסוף סוף הוא יכול לזרום.
גלית: כן.
אסתר: אני נותנת לילד שלי כי אני אוהבת אותו, כי אני רוצה לפנק אותו, כי אני רוצה להיטיב לו, מהמם, איזה יופי, והילד שלי מרגיש את האהבה, ומרגיש את הפינוק, ומלא הכרת הטוב. איזה גלגל נהדר זה.
גלית: כן.
אסתר: לשם אני רוצה לשאוף.
גלית: כן. אז אסתר, ככה, אני רוצה לאסוף. אז בעצם מה שאת, אם אני מבינה נכון, את בסדנאות שלך מנסה לעזור לילדים לשנות את נקודת המבט שלהם, אולי מערערת קצת על הציפיות, ושואלת - האמנם? האמנם כולם מקבלים? האמנם זה תפקיד ההורים? האמנם? זאת אומרת, את מנסה לעזור לילדים לשנות את נקודת המבט שלהם, וגם להגיד בעצם… אולי תשלימי את את המשפט.
אסתר: אז אני אדייק יותר, אני לא מדבר… אנחנו עכשיו דיברנו רק על ציפיות, העבודה שאני עושה בסדנאות היא יותר כללית, כי לא רק… הרבה פעמים היא יושבת על ציפיות, כמובן, אבל היא באופן כללי, אני הייתי קוראת לזה "להתמקם נכון מול ההורים שלי". בסדר? דיברתי קצת על הלמעלה והלמטה, אני מאמינה גדולה שכשאדם מתמקם נכון מול ההורים שלו, מסתכל עליהם מלמטה למעלה, אז הוא נמצא במקום בריא יותר בחיים שלו, וזה משפיע על כל התחומים שלו. גם על ההורות שלו, גם על הזוגיות שלו, גם על הביטחון העצמי שלו, על הדימוי העצמי, על העבודת… אפילו עבודת השם, בסדר? כאילו… אז בעצם התהליך שאנשים עוברים שם, וזה לא פגישה אחת, זה תהליך שלם שאנשים באמת… זה המון שינויים. זה להבין שלא חייבים לי כלום. זה להבין שאני… לראות את העולם מהצד השני. כאילו, לראות את ההורים שלי, לראות מה הם חשבו. אני… יש איזה מודל, את מכירה בטח, את מודל חמש שפות אהבה?
גלית: כן.
אסתר: אז זה תרגיל שאני נורא אוהבת לעשות. שאני אומרת לילד "בוא תבדוק מה שפת האהבה שלך".
גלית: כן, תגידי על זה משהו.
אסתר: אז אני אגיד על זה משהו. המודל של חמש שפות אהבה, למי שלא מכיר, בעצם אומר שיש חמש דרכים מרכזיות שבהן אנשים מביעים אהבה. מביאים ומקבלים אהבה. אז דרך אחת זה מגע, יש מילים, שזה אנשים גם שכותבים וגם שאומרים, יש מתנות, יש זמן איכות, זאת אומרת, יש אנשים שמקדישים זמן למישהו, או מקדישים להם זמן, זו תחושה של אהבה ויש שירות. זאת אומרת, שוטף במקומך את הכלים, מביא לך משהו שאתה היית צריכה להביא, כזה. ואני אומרת להם "תעשו רגע בדיקה מה שפת האהבה שלכם". לכל אחד יש שפה מרכזית ושפה משנית. והאנשים, אוקיי, עושים… מזהים. כאילו, את יודעת, מה אני עושה כשאני אוהבת מישהו? מתי אני מרגישה שאוהבים אותי? טה טה טם. ואז אני אומרת להם "אוקיי, עכשיו, מה שפת האהבה של ההורה שקשה לכם איתו?" ותמיד זה לא אותה שפה. וזה נורא חזק. כאילו, אנשים, זה כאילו "וואי, אמא שלי אוהבת אותי, אבל אני לא ראיתי את זה". אנשים אומרים לי "אמא שלי קונה לי כל הזמן מתנות. מה זה עוזר מתנות? כאילו, מה זה עוזר? היא כאילו חושבת שזה יחפה על החוסך הרגשי שהיא לא מדברת איתי?" עכשיו, אתה פתאום מבין שזה לא קש… כל אחד מביע אהבה בצורה שונה. והיכולת הזאתי להבין שההורים שלי רוצים בטובתי, אבל בדרך אחרת, ולהבין שההורים שלי… זה לא דיברנו פה בכלל, שההורים שלי מדויקים לי, זאת אומרת, עם החולשות אנוש שלך, את המדויקת לילד שלך. וזה הבנה מאוד משמעותית, כאילו, ביחס להורים. לא סתם יש לי הורים, נגיד, אם אני מאוד רוצה שידאגו לי, אני כל הזמן נצמדת לדוגמה הזאת כי חשוב לי לתת משהו עקבי, אם לי מאוד חשוב שידאגו לי, אז לא סתם קיבלתי הורים שלא דואגים. יש פה איזו גמילה שאני צריכה לעבור.
גלית: נכון.
אסתר: וכשאתה מכניס לזה איזה משהו שהוא כאילו… אני יודעת שהקהל שלך לא כולו דתי, אבל אני כן חושבת שגם מי שלא דתי יכול להבין שזה לא סתם שאני קיבלתי את הילד הזה, ולא סתם שהוא קיבל אותי.
גלית: כן.
אסתר: וכשאתה מבין שיש פה משהו, שיש יש פה איזה פוטנציאל צמיחה, יש פה איזה תהליך שאתה אמור לעבור, שיגדיל אותך, אז יש סבלנות אחרת, ויש יכולת אחרת, ויחס אחר. ולא יודעת, בצניעות האופיינית לי, [גלית מגכחת] אני אגיד שזה באמת תהליך שמשנה חיים.
גלית: כן.
אסתר: יושבות אצלי נשים בנות 20 ובנות 60 באותה סדנה, וזה באמת דבר מדהים, ממש.
גלית: טוב, מרגש לשמוע.
אסתר: כן.
גלית: אנחנו ככה לקראת הסוף, ואני הייתי רוצה רגע, עוד פעם, לחזור לזווית של ההורים, וקצת לשאול - איך אנחנו ההורים לא נופלים לבור הציפיות הזה של הילדים שלנו? איך אנחנו עוצרים את הדרישה הזאת? איך אנחנו… גם אם הרגלנו אותם אחרת, איך אנחנו מצליחים שם להגיד, "אוקיי, אני הקשבתי לפודקאסט", "אני מבין את זה מהחיים", "אני… זה הגיע אליי, אני מבין שאני צריך לעשות פה שינוי". בואי נחשוב ככה ביחד, נאסוף את זה ביחד. כי אמרנו שלהגיד, בוא נעשה את זה… מה נגיד לילדים שלנו? אנחנו לא רוצים להיות במניפולציה הזאת, והילדים צריכים לקחת אחריות על עצמם, ונגיד לפנות לסדנאות שלך כדי לעשות שם את השינוי. אבל מה אנחנו ההורים כן יכולים לעשות?
אסתר: אז אני הייתי אומרת שזה לחזור לתפקיד ההורי שלנו. זאת אומרת, אנחנו… התפקיד ההורי או התפקיד המוביל, והתפקיד שאנחנו לקחנו לעצמנו בטעות, המקום של ה-להענות לציפיות, זה מקום מגיב, תגובתי. לא מוביל, ההפך ממוביל. מצטרף, נגיד ככה. ואני חושבת, צריך קודם כל באמת לשבת עם עצמנו רגע, ולהגיד מה אנחנו רוצים. מה נכון לנו? מה הערכים שאנחנו מאמינים בהם? על מה אנחנו מוכנים להתאמץ, על מה לא? מישהי אמרה לי "לי חשוב, בתור אמא, כאילו, לי חשוב שהילדים שלי יגורו לידי, אז אני משקיעה בילדים שגרים לידי, כדי שהם… כדי ש…" לגיטימי לחלוטין. כל סדר עדיפויות הוא בסדר, בלבד שהוא יהיה שלכם. תחשבו אתם כהורים, מה נכון לכם, מה אתם רוצים? מה חשוב לכם? מה הערכים? איזה דברים ישרתו את הערכים ואת סדר העדיפויות שלכם? וככה, אתם קודם כל, אתם בוחרים ראשונים, ואתם לא נגררים אחרי המניפולציות, ואז יוצא מצב שאתם תתנו יותר לילד שעושה עליכם יותר מניפולציות…
גלית: כן.
אסתר: וזה לא מה שאתם רוצים. אז זה בעיניי הדבר הראשון. הדבר השני, זה באמת מה שדיברנו פה הרבה, אני רק אתקצר את זה בכמה מילים, זה המקום של לתת אמון. גם בעצמכם, שאתם הורים טובים ורוצים טוב ויודעים מה טוב לילדים שלכם, ואתם תתנו מה שצריך, דבר ראשון, ונתתם מה שצריך, אני אדייק יותר כי יש גיל שכבר חלאס, וגם אמון מאוד גדול ביכולת של הילדים שלכם לשאת את זה. זאת אומרת, הם יסתדרו, הם מסוגלים, כמו שאמרת, הילדים שלכם מסוגלים בעבודה לעשות, הם מסוגלים גם בחיים, הם יתמודדו עם זה, הם ידעו להעריך את זה, או שלא, גם לא נורא.
גלית: כן.
אסתר: וכאילו, גם אמונה כזאת שאנחנו… שזה נכון אמיתית לעשות את זה. זאת אומרת, אני לא, כמו שאמרת, אני לא רוצה לגדל ילד דורשני, אני לא רוצה לגדל, לייצר מצב שמי שיותר מסכן מקבל יותר, או מי שיותר מניפולטיבי מקבל יותר, אני לא רוצה, זה לא הערכים שלי. ובאמת אני רוצה לפעול עם הערכים האמיתיים שלי, ולכן אני מובילה את האירוע ואני לא נגררת, אני לא נענית לציפיות. לא הילדים, וזה אולי אמירה שצריך לפתוח עליה פרק שלם, לא הילדים יקבעו אם אני אמא טובה או לא, אם אני הורה טוב או לא.
גלית: כן.
אסתר: אני קובעת אם אני הורה טוב או לא. אני עושה כמיטב יכולתי, רצונותיי, כוחותיי וגם אם הילדים שלי מרוצים או לא מרוצים מזה, או שהם ילמדו להיות מרוצים מזה, או שהם לא יהיו מרוצים מזה, וזה גם בסדר. אני לא עובדת אצלם אני עובדת אצלו, [צוחקת] כאילו אצל הקדוש ברו… אני יש לי תפקיד פה, אני אמא שלהם. אני לא עובדת אצלם, אני לא צריכה לקבל את האישור שלהם לזה שאני בסדר או לא בסדר. וככל שאני יותר בטוחה בעצמי, ורגועה מבפנים, ולא אכולת ייסורי המצפון, ולא נענית להיסטריה הכללית של כאילו, "אבל לכולם יש", כן? אין פה אמא שלא אמרו לה את זה, אז גם הילדים יגיבו לזה. אז גם הדינמיקה תהיה בהתאם.
גלית: כן.
אסתר: זה העצה המרכזית שלי.
גלית: כן, כן. אני, בימים האלו אני לומדת קונסטלציה משפחתית.
אסתר: וואלה.
גלית: אז אחד העקרונות החשובים בקונסטלציה, שכשלא שומרים עליו יש הרבה שיבושים במשפחות, וזה לפעמים ככה שיבושים רב-דוריים, זה העניין הזה של סדר מערכתי. הסדר המערכתי אומר שההורים, שכשיש שם בלגן בין מה שהילדים עושים לבין מה שההורים עושים, וילד הוא, למשל, ילד הורי, או שילד אומר להורה שלו איך להתנהג, זה יוצר המון המון שיבושים. ובעצם ההזמנה תמיד להורה היא לחזור ולכונן את הסדר, גם אם הוא מרגיש ש-וואי, בעצם אני מגדל עכשיו… הילד שלי הוא שופט בבית משפט. אני אתן לו להוביל, אני אתן לו… אני אוותר על מה שאני צריך, מה שהוא יגיד לי אני אעשה, או משהו כזה. לא, לא, קח, תחזיר את הסדר. יש צורך לכל המערכת החזקה הזאת, וב… ואני אגיד שגם פה בפודקאסט דיברנו על מנהיגות הורית ואיך היא ממשיכה, לא רק כשהילדים קטנים, אלא גם הלאה, אז אפשר להסתכל על זה בהרבה שיטות ו…
אסתר: כן, לאמת יש הרבה פנים.
גלית: ודרכים.
אסתר: זאת אומרת, זה אמת, וצריך… יש ל… כל אחד יביא את זה למקום אחר, זה מה שאת מספרת על הקונסטלציה.
גלית: כן. כן.
אסתר: זה פשוט מקום בריא. כל אדם צריך להיות קטן ליד מישהו. והמישהו הטבעי שתהיה לידו קטן זה ההורים שלך.
גלית: מדהים.
אסתר: ומי שלא עושה את זה מול ההורים שלו, בסוף נהיה קטן מול אנשים אחרים שלא כדאי להיות קטן לידם.
גלית: כן. טוב, אסתר, היה לי מאוד מעניין. אני בטוחה שגם למאזינים יהיה.
אסתר: תודה, תודה.
גלית: אני חושבת שנגענו פה בנושא שמפעיל את כולנו ברמות כאלו או אחרות…
אסתר: חד משמעית.
גלית: ומעלה שאלות, ונתנו לזה… מרגישה… מילים ואיזושהי התבוננות-על כזאת. אז אני רוצה ממש להודות לך.
אסתר: תודה לך, אני… באמת, החוויה… מראש שדיברת איתי על הפודקאסט הזה, הרבה לפני המלחמה, בתחילת המלחמה, אז באמת אני מודה שגם הרעיון לדבר עם הורים הוא רעיון חדש לי. כאילו, עם ההורים ולא עם הילדים. אז זה מאוד… זה היה מעניין, גם לשמוע את הזוויות האלה. ובאמת, אני נורא מקווה שזה יהיה לברכה, ויהיה לתועלת, ותודה רבה על הזכות שהזמנת אותי לפודקאסט המכובד שלך, וזהו, נשתמע.
גלית: תודה, תודה.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments