הקיפוד והשועל - יהודית קגן, את מאמינה בשדים?

שיחה על פנטזיה, על חרשתא, על אשמדאי, על זאוס, על הגולם, על אלים כנענים, על מקומיים וזרים, על חירות, על כתיבה, על פקחים עירוניים, על מגירות, על קערות, על מציאות, על בדיה. מאמינים בשדים? אם כן ואם לא, ליהודית קגן יש מה לחדש לכם.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/08/2024.

קריינית: [מוזיקת רקע] "מדברים עברית", סדרות ההסכתים של אתר "עברית".

שמואל: שלום לכולכם שלום לכולכן, כאן שמואל רוזנר ואתם עם "הקיפוד והשועל", מדף של ספרים ורעיונות, לסקרנים ולסקרניות, תודה שהצטרפתם.

דמיינו, דמיינו את המפגש הבא.

""הורמיז, אתה שאנן", היא קטעה אותו למרות שידעה שהוא לא יהיה מרוצה מן השיחה הזאת.

"אני לא שאנן", ענה בחדות. "כבר פגשתי בבעלי שם, ולמרות הפגיעה בכנפיים שלי, הם לא כל יכולים."

"אבל החרשתא כן. ההיסטוריה הייתה נדיבה כלפינו. כותבי הכָּסֵי נעלמו מן העולם אחרי שהערבים כבשו אותם, אנשי השם איבדו את מעמדם וגם השושלות הלכו והתדלדלו. יש כיום משפחות בודדות בעולם ומשפחת לידר היא הקטנה והחלשה שבהן. זה הזמן להכות בהם. בכך אתה צודק, ההזדמנות הזאת לא תחזור על עצמה. אבל החרשתא, החרשתא עשויה להטות את כף המאזניים. היא מסוכנת."

"היא שום דבר בלי המגילה. בסך הכל ילדה קטנה. ברגע שאקח אותה ממנה, היא תהיה חשובה כקְלָפְתָא דְתוּמָא. שושלת לידר תגיע אל סופה עם מותו של דניאל, והפעם, לא אש ולא כסף, נחושת או זהב יוכלו לעצור אותנו."

היא הנהנה.

"אשלח גיסא נוסף בעקבותיהם.""

חרשתא.

חרשתא, מכשפה. כינוי גנאי לבת אדם העוסקת בהשבעות וקמעות לצורך טובתה האישית, ולא לטובת הכלל, כפי שעושים בעלי השם. חרשתא. ספר של יהודית קגן. היא סופרת פנטזיה ישראלית שיש לה גם סיפור אישי מעניין שלא דיברנו עליו בכלל. היא נולדה ב-1992 למשפחה נוצרית שהתגיירה, כשהייתה בת שלוש עלו הוריה לישראל, היא למדה בתיכון דתי ועשתה שירות לאומי בירושלים.

גיבורת הספר שלה, חרשתא - וזה ספר שמדברים עליו וכותבים עליו בכל מיני מקומות - גיבורת הספר שלה גם היא בת שירות לאומי. חרשתא, מככבים בו שדים, ליליות ועוד הרבה יצורים שמתגוררים במרחב של המיסטיקה היהודית ובדמיונה של יהודית.

האם אתם מאמינים בהם? האם אתם לא מאמינים בהם? לא בטוח שזה חשוב. כמו שסיכמנו בשיחה בינינו, ויהודית קגן, היא האורחת שלנו היום, כמו שסיכמנו בשיחה, העובדה שיצור לא קיים, אם הוא לא קיים, אינה בהכרח סיבה להדיר אותו מהשיחה.

והנה עוד פסקה מחרשתא. כאמור, בת שירות לאומי, היא גונבת מגילה מהספרייה הלאומית - קגן ואני נפגשנו בספרייה הלאומית, ששם היא עובדת - למגילה הזאת שנגנבת יש כוח, וּגנבתה מחוללת מחול שדים, תרתי משמע.

הנה, כך כותבת קגן.

"אל הורמיז ופמלייתו הסתפחו נסיכים נוספים: ראשו של אָפּוֹכָא בצבץ מעל ראשי ההמון, נוהם ומנופף לכל עבר במזקקת נחושת שנגנבה מפאב בנחלאות. ליחָנָא מחא כפיים בשש זוגות ידיו וכנפיו ללא קשר להפוגה במילותיו של הורמיז. הייתה שם גם עָלְפַת שמחתה את עיניה במטפחת, היא הרי הייתה בסביבה זמן רב, היא זכרה את מגעם של הנחושת, הכסף והזהב, לפני ששלמה המלך אסר אותם עליה. הַירורין ייללו בקצה המחנה, נסיכות ואדונים אחרים הביטו בו בהערצה.

לא היה שד שלגלג על כנפיו הפצועות. זה הרגע שהורמיז המתין לו כל חייו."

אז נדבר על שדים, ונדבר על ספרים, על נרניה, שבטח כולכם שמעתם עליו, על "אלים אמריקאים" של ניל גיימן, על ספרה של שהרה בלאו, "יצר לב האדמה", שבו גולם קם לתחייה, ונדבר גם על יצחק בשביס זינגר.

את רוב הספרים שנדבר עליהם תוכלו למצוא ב"עברית". סדרת ההסכתים "הקיפוד והשועל" נעשית בשיתוף "עברית", אתר התוכן הספרותי הגדול בישראל, המציע לקרוא בכל דרך ספרים דיגיטליים, קוליים ומודפסים. אתם יודעים מה? אני יכול פחות או יותר להתחייב שאת כל ספרי הפנטזיה שנדבר עליהם תוכלו למצוא ב"עברית".

אצלנו, באתר של הקיפוד והשועל, תוכלו למצוא את הספרים של "הקיפוד והשועל". כבר קראתם את "ההיסטוריה, רשומון" של גדי היימן? נו, אז למה אתם מחכים? האתר שלנו: kipshu.com, k-i-p-s-h-u.com. אפשר לשלוח לנו שאלות לפרק הבא של שאלות ותשובות, אפשר לשלוח לנו כתבי יד. אם הם מתאימים, תשלחו אותם רק אם הם מתאימים לסוג הספרים שאנחנו מוציאים, ואתם אמורים לדעת איזה.

אפשר להאזין לפרקי ההסכת הקודמים באתר שלנו ולקרוא קצת מאמרים ולהעיף מבט בקריקטורות. בשבוע שעבר היינו כאן ודיברנו על הציונות הדתית עם יאיר שלג, עמנואל אטקס ויאיר אטינגר. לפני שבועיים דיברנו על כוכבים ועל חייזרים עם צבי מזא"ה. האורחים הבאים שלנו יהיו חתן פרס ישראל לכלכלה אריאל רובינשטיין, והסופר חיים באר, אז יש למה לחכות.

אבל היום אנחנו בעולם הפנטזיה עם יהודית קגן. בואו נגיד עוד מילה על קגן, שבתוכה מקופלות גם חדשות חשובות על "הקיפוד והשועל". זו לא תהיה מילה, זו תהיה פסקה, אבל אתם מבינים למה אני מתכוון.

מה בחדשות? אנחנו, אנחנו "הקיפוד והשועל", חוברים כזרוע של ספרי עיון ורעיונות למיזם חדש ושמו "התחנה". "התחנה", הוצאה לאור של ספרים ואנשים. זו הוצאה לאור שהיא יותר מהוצאה לאור. היזמית שהקימה את "התחנה" היא אורנה לנדאו; אם תלכו כמה שבועות לאחור - בסדרת ההסכתים שלנו - אם תלכו כמה שבועות לאחור תוכלו לשמוע שיחה שלי עם אורנה לנדאו בהסכת הזה ממש. ב"תחנה" יהיו ספרי פרוזה, ולנדאו תהיה העורכת שלהם, ויהיו ספרי שירה, סדרת שירה, שתערוך שרָי שביט.

ואם אנחנו כבר מדברים על שרי שביט, נאמר שהיא גם מצטרפת להסכת שלנו. זוכרים שבסוף כל פרק אנחנו מקריאים שיר? אז מעכשיו לא אני מקריא, אלא היא, שרי שביט בוחרת ומקריאה שיר. אנחנו קוראים לזה "שיר בוואטסאפ". אז כדאי שתישארו איתנו עד הסוף כדי לשמוע שיר בוואטסאפ.

איפה היינו?

מיזם "הקיפוד והשועל" חובר למיזם "התחנה", כזרוע העיון. וכל זה קשור גם לאורחת שלנו היום, יהודית קגן, כי במסגרת "התחנה" קגן עומדת להעביר סדנת כתיבה לנוער. לנוער. סדנת כתיבה לנוער, בת חמישה מפגשים. "מבוא לכישוף מעשי", כך קוראים לסדנה, והיא תהיה בירושלים. סדנה לבריאת עולמות ואכלוסם ביצורים קסומים, נבלים וגיבורים. אם יש לכם עניין בסדנה הזאת, או שאתם מכירים מישהו שמעוניין בה, לכו לאתר של התחנה ותמצאו את הפרטים. bookstop.co.il. בוקסטופ - b-o-o-k-s-t-o-p.co.il, גם באתר של "הקיפוד והשועל" יהיה קישור ל"תחנה", כי כאמור, אנחנו עכשיו "הקיפוד והשועל" מבית "התחנה".

זהו, קצת העמסנו בחדשות, ואתם הרי באתם לכאן כדי לשמוע משהו אחר. אז הנה היא, יהודית קגן, ונדבר איתה על זאוס, על אשמדאי, על שדים מקומיים ושדים זרים, על אלים כנענים, על הגולם, על חירות, על כתיבה, על פקחים עירוניים, על מגירות, על קערות, נדבר על מציאות ובדיה.

אתם מאמינים בשדים? אם כן ואם לא, ליהודית קגן יש מה לספר לכם. מיד אחרי האות.

[אות מוזיקלי]

[מוזיקת רקע]

שמואל: יהודית קגן, שלום.

יהודית: היי.

שמואל: את מאמינה בשדים?

יהודית: אההה… אוּ ווה…

שמואל: זה שאלה… זה שאלה בנאלית אבל מתבקשת ואי אפשר לברוח ממנה.

יהודית: אז זהו, אני חושבת שהרבה אנשים שואלים אותה, דבר ראשון. והתשובה האמיתית שלי, שאם ליהדות אין תשובה חד-משמעית בנושא, אז גם אני אקח לעצמי את אותה הפריבילגיה. אם היהדות יכולה לומר גם סיפורי שדים ורוחות בגמרא, וגם בו-זמנית שהרמב"ם יאמר שאין שדים בכלל, אז לא נראה לי שיש בעיה עם הדואליות.

שמואל: טוב, ואחת הבעיות עם היהדות זה שהיא לא נותנת לנו תשובה פילוסופית אמיתית על שום דבר.

יהודית: נכון, היא מכריחה אותנו, למצוא את התשובות שלנו.

שמואל: כן, לקיים דברים, אבל… אבל תשובות אמיתיות אין.

יהודית: כן, תראה, זה… במעשים שלנו אנו כבולים, במחשבות שלנו אנחנו חופשיים.

שמואל: בדרך ל… אנחנו מקליטים בספרייה הלאומית, ובדרך לכאן העברת אותי דרך האגף שיש בו צלחות, קערות ללכידת שדים.

יהודית: כן.

שמואל: אז אני צריך כזאת בבית?

יהודית: אה…

שמואל: שזו אותה שאלה שכבר שאלתי, אבל בדרך אחרת.

יהודית: [צוחקת] אז כשהוצאתי את "חרשתא", אחד מהפיצ'יפקסים שצירפנו ל… לערכה, היה מגנטים קטנים למקרר של… של קערות השבעה בעצם, ושיווקנו את זה בתור קערה נגד שדים ונגד מַאנשים ליליים.

שמואל: אוקיי, שאני זקוק להם?

יהודית: אז תגיד לי אתה. [צוחקת]

שמואל: יש את הדבר שנקרא כ"ההימור של פסקל", שהוא אומר, אם אין אלוהים אז אין אלוהים, ואם יש, אז כדאי לכם לעשות ככה וככה ליתר ביטחון.

יהודית: כן.

שמואל: אז אני צריך קערה ליתר ביטחון? כי אולי יש שדים?

יהודית: תראה, בסופו של דבר אני גם חושבת שהקערות השבעה הם יצירת אומנות. ואני לא חושבת שיש אדם שאומר, "אני חושב להימנע מיצירות אומנות, כי אולי אנחנו לא זקוקים להם ל… בשאר הרוח שלנו".

שמואל: לָ… כלומר, אני מתעקש איתך, למה את לא עונה לי על השאלה אם יש או אין שדים?

יהודית: כי אני חושבת שזה עוזר לאנשים להכניס אותי לקופסה.

שמואל: הבנתי. כלומר, לעצמך את יודעת מה התשובה שלך, אבל את לא רוצה לומר אותה?

יהודית: אני חושבת, אם אתה באמת ככה דוחק אותי לפינה…

שמואל: כן, לא, זה מע… מעניין אותי לדעת אם את חושבת שיש…

יהודית: אני חושבת שאנחנו נמצאים, כאדם דתי, אני חושבת שאנחנו נמצא בעולם שיש בו… אנחנו לא לבד בעולם, לתפיסתי.

שמואל: אוקיי.

יהודית: השאלה, איך… איך הלא-לבד הזה נראה או איך הוא מנוסח? כמה רגליים יש לו? הדברים האלה, אני מודה, לא כל כך מעסיקים אותי. אבל אני לא חושבת שבני האדם נמצאים לבד בעולם, ולו כי אני אדם דתי ואני מאמינה באלוהים, אז לעשות את הקפיצה שישנם עוד חיים מסביבנו, זה לא… לא משהו שנראה לי מופרך.

שמואל: לא, אבל את יכולה להגיד, אלוהים זה זה דבר יחיד - שוב, המונותאיזם באיזשהו אופן זה מה שהוא אומר, אלוהים הוא דבר יחיד. ברגע שאת מצרפת לו משפחה של כל מיני…

יהודית: הוא לא… זו לא משפחה.

שמואל: אוקיי.

יהודית: ואני חושבת שחשוב לומר את זה, ואולי כך לדייק, שבנצרות האלמנט של הדואליזם, של המאבק, של השטן, והחבר'ה שלו, השדים, שמענים יצורים בגיהנום בין תשע לחמש, וככה דופקים כרטיס, לעומת תפיסת השדים של היהדות היא טיפה שונה. שמאוד מאוד ברור ביהדות שיש אלוהים ו… אחד, והוא בראש ההיררכיה, והתפיסה של שדים ביהדות היא טיפה יותר דומה לצורה שבה הפֵי, או פיות, או ג'ינים, נתפסו. קצת כחלק מעולם הטבע המורחב. שאגב, אנחנו היום עושים הבדלה מאוד ברורה בין העולם העל-טבעי לבין העולם המדעי, הטקסונומי.

שמואל: כן.

יהודית: אבל הטקסונומיה הומצאה רק במאה ה-17. בימי קדם, בני אדם לא עשו את ההפרדה הזאתי. שמעת יללות בלילה, זה היה יכול להיות תן, וזה היה יכול להיות שד, ומבחינתך כאדם שחשוף לטבע ולפוטנציאל המזיק שלו, הדקויות, וכמו שאמרתי, הטקסונומיה היא לא הייתה מה שהעסיק אותך כל כך. מבחינתך זה פשוט ספקטרום.

שמואל: אז אז ברמה הספציפית הזאת, של לשמוע יללה בלילה, אני כשאני שומע יללה בלילה, אין לי ספק שזה תן ולא שד. כלומר, אין, אין שדים בעולם שלי. כשאת שומעת יללה בלילה, את עדיין יכולה לדמיין שזה שד, לדמיין באופן… לא כאיזה יציר דמיון שאת יודעת שזה לא נכון, אלא להגיד כן, אולי זה שד.

יהודית: אני חושבת שלפתוח, להשאיר אופציות פתוחות, הוא משהו שבריא לנו כבני אדם, וכאנשים שנמצאים במרחב של יצירה וכתיבה. שזה אולי קצת חלק שבו זה פוגש אותי כזהות שלי כאדם יוצר, של… הייתי רוצה אולי שזה יהיה שד.

שמואל: אוקיי.

למה את מפחדת שיכניסו אותך למגירות? אמרת קודם, אני לא רוצ… בעצם אני לא ממש רוצה לענות לך, כי אני לא רוצה שיכניסו אותי למגירות. מה, כלומר, מה הפחד ממגירות?

יהודית: שאני יודעת ומודעת לכך שאנחנו קצת נמצאים בתקופה שמגירות וקופסאות עוזרות לאנשים לסדר את העולם, ולומר, "הם בעדי" ו"הם נגדי", ו… אה, את לבושה בצורה מסוימת, לכן מה שיש לך לומר הוא בכלל לא רלוונטי מבחינתי.

שמואל: כלומר, את לא רוצה שאנשים יגידו, "זאת הסופרת הדוסית עם המטפחת, וכאילו, מה לנו ולה".

יהודית: תראה, אני מאוד גאה בזהות שלי.

שמואל: לא, בסֵ… כן.

יהודית: אבל יש, אני חושבת שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מורכבת בדבר הזה.

שמואל: לך, לך קל לא להכניס אנשים למגירות?

יהודית: אני משתדלת. האם אני תמיד מצליחה? אני לא יודעת, אבל אני משתדלת.

שמואל: מה, מתי את לא מצליחה?

יהודית: אני חושבת שכשאנחנו נמצאים במפגשים זריזים מדי עם אנשים, אז כן, הדעות הקדומות קצת משתלטות עלינו. ובקטע הזה, להיות באורך רוח ובהקשבה לאנשים, עוזר לנו לפצח את זה.

שמואל: כש… כשאני אומר לך שאני יודע שהיללה בלילה היא לא שד - היא תן, אז את מכניסה אותי לאיזה מגירה?

יהודית: אני לא מכירה אותך מספיק כדי להחליט.

שמואל: נכון, לא, בס… זאת ההזדמנות שלך להכניס אותי למגירה בלי להכיר אותי.

יהודית: [צוחקת] כן. אני לא באה לזולת בדרישות שבהן אני באה לעצמי. זה אולי יהיה חלק מהשקפת העולם שלי בנושאים האלה.

שמואל: כש… כשאת חוש… כלומר, כשאת מדמיינת אנשים שמבחינתם העולם הוא עולם פיזיקליסטי לגמרי, כלומר, שאומרים, עזבי אותנו מהשטויות האלה. את מרגישה שהם מפסידים משהו או מרוויחים משהו? או גם וגם?

יהודית: אני חושבת שזה גם וגם. אני חושבת שלכל בחירה שאנחנו עושים, גם בחיים, אבל גם מבחינת ניהול השקפת העולם שלנו, אנחנו תמיד נמצאים בסוג של משאים ומתנים. מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים. ולכל דבר יש מחיר, ולכל דבר בדרך כלל יש גם רווח מסוים. וגם בנושאים של השקפת העולם, וגם בנושאים האלה, הם מאוד נוזליים. אבל אני אגיד שנייה דבר נוסף.

שמואל: אוקיי.

יהודית: נפגשנו לדבר על ספרים…

שמואל: נכון.

יהודית: ובעיקר אולי על פנטזיה.

שמואל: ואני כל הזמן שואל אותך שאלות עלייך בינתיים.

יהודית: ואני אגיד יותר מזה…

שמואל: ועל שדים. עלייך ועל שדים.

יהודית: אני אגיד יותר מזה, אני חושבת שמעולם לא פנה מישהו לריק ריירדן, אחד מהסופרי פנטזיה הכי פופולריים, שאני מניחה שהספרים שלו נמצאים על השולחן אצלכם בבית בגלל הילדים שלך.

שמואל: כן.

יהודית: אני בטוחה שאף אחד מעולם לא פנה אליו ושאל, "תגיד, אתה מאמין בזאוס?" כי האמונה שלו… של הסופר הסופר היא קצת שולית בעיניי לְמה… מה הוא יוצר.

שמואל: כלומר, הנה, תפסת אותי, ואת אומרת, "כבר הכנסת אותי למגירה, והשאלות שלך חושפות את זה".

יהודית: [צוחקת]

שמואל: לא, בְּסֵ… אני, אני מודה באשמה. כלומר, נכון. לַ… למרות ש… כאילו… אני חו… אני ח… אני מ… אני מנסה לחשוב, גם אם הייתי פוגש אותך ולא הייתי יודע שאת אישה דתייה עם מטפחת, הייתי שואל אותך אם את מאמינה בשדים. [יהודית מהמהמת] אבל את צודקת שאת ריירדן לא הייתי שואל אם הוא מאמין בזאוס.

יהודית: למה?

שמואל: אההה… לא יודע, זו שאלה טובה. כי העולם של זאוס הוא עולם שנעלם, ולעומת זאת, העולם של השדים שאת כותבת עליהם, שהוא העולם של המיסטיקה היהודית, הוא עולם שעדיין איתנו.

יהודית: נכון.

שמואל: ול… והוא עולם שיש לו איזו חִיות בתרבות שלנו שהיא עדיין מתקיימת, ולכן יותר קל לי לשאול האם אשמדאי קיים ולא האם זאוס קיים.

יהודית: זה נכון. אני כן חושבת, אבל שבאמת המימד של היצירה… טוב, אני אגיד את זה אחרת, אני מאוד מאמינה ב"מות המחבר". במובן הזה של גם הזהות שלי וגם המחשבות או האמונות שלי, מבחינתי הם… הם מחוץ לספר. אני לא מאמינה בספרות דידקטית, אני לא… ספרות אידיאולוגית היא לא כל כך הקטע שלי. אני קצת, אגיד, גדלתי בציבור הדתי, אני מכירה ספרות דידקטית, ואני חושבת שמיום שעמדתי על דעתי אמרתי, "את זה אני לא רוצה לכתוב".

אבל שדים… שדים הם משהו אחר. שדים הם הזדמנות לדבר על טאבואים, על דברים ש… שאנחנו… אין לנו שפה לדבר אותם, אין לנו רשות אולי לדבר אותם, וברגע שבכללי מעבירים דברים למימד הפנטסטי, או למֵידַ… למימד הפולקלוריסטי-מיתולוגי, אנחנו יכולים לדבר על דברים שבדרך כלל אין לנו שפה בשבילם. ולכן השאלה האם הם אמיתיים או לא, היא קצת דומה בעיניי לאם הייתי שואלת אותך, "האם דיכאון הוא אמיתי?"

שמואל: כן.

יהודית: בראֹ… הוא בראש שלנו. הוא… האם הוא קיים בטבע?

שמואל: אני, אני מניח שאפשר לזהות אותו באיזשהם תהליכים אלקטרוניים או פיזיקליים אחרים במוח.

יהודית: אני אקבל את עמדתך, כי אני לא חוקרת בנושא.

שמואל: גם אני לא חוקר מוח, כן.

יהודית: אבל אני חושבת שזה קצת השאלה הזאתי. על כך שישנם דברים סביבנו שאנחנו צריכים לדבר עליהם, ואולי ראוי אפילו לדבר עליהם, אבל הם גם מאוד פרטיים. ואיך אנחנו מוציאים החוצה את השדים שלנו, ואיך אנחנו פותחים אותם ומדברים עליהם, דווקא בכלים אולי קצת, נקרא לזה יונגיאניים, או דברים כאלה. כדי…

שמואל: טוב, אז אני חייב לשאול אותך עוד שאלות על הספר שלך, כלומר, תכף נגיע לשלושת הספרים שבחרת, אבל… לא, כי את, כי את מעלה פה משהו שחשבתי עליו תוך כדי הקריאה של חרשתא, וזה… אני אגיד את זה, זה לא ביקורת, זה… אבל זו אמירה שהרגשתי כקורא. שלא התפרעת עד הסוף עם השדים שלך בחרשתא, כלומר, אני מכיר נגיד את סיפורים, את הסיפורים המיסטיים שמופיעים בתלמוד מהסוג הזה, הם מעיזים בתחומים מסוימים, אני, אני אגיד את זה ב… נגיד בתחומים של אירוטיקה, הם… הם הרבה… הם נועזים יותר. את כאילו עצרת באיזה מקום.

יהודית: אני חולקת על עמדתך הזו.

שמואל: את חולקת עליי, אוקיי.

יהודית: ואני אגיד יותר מזה, לו היו אומרים לך להגדיר בני אדם, כנראה שהיית מגדיר אותם גם כיצורים שיש בהם מימד אירוטי. האם היית מגדיר אותם אך ורק כיצורים בעלי מימד אירוטי?

שמואל: לא.

יהודית: וזו בעיניי ממש ממש הדילמה שהתעסקתי איתה כשכתבתי את הספר. כי חלק מיצירת עולם של פנטזיה היא ליצור את החוויה כאילו יש פה עולם שלם, וכאילו יש פה תרבות שלמה, וכאילו יש פה חברה שלמה שמקיימת את כל הפונקציות החברתיות. שאירוטיקה היא חלק מהם, יש לזה כמה רמיזות מאוד עדינות בספר, אבל היא לא היחידה. כי חברה שלמה, בדיוק כמו החברה האנושית, לא מתמקדת רק בזה.

שמואל: לא, אבל, אני זה מה שאני אומר, אני אומר, אני, כשאני, חלק מהסיפורים האלה בתלמוד, אני מבין…

יהודית: אגב, תן דוגמה, כי התלמוד דווקא יחסית צנוע ועניו.

שמואל: ברור שכשאת מבקשת דוגמה, אז אין לי דוגמה, אבל…

יהודית: אבל אני אתן לך דוגמה.

שמואל: אוקיי.

יהודית: אוקיי? התלמוד יחסית מאופק. המקום שבו זה מתחיל יותר להתפרע, זה הקבלה.

שמואל: בקבלה, כמובן.

יהודית: בקבלה זה מאוד מאוד נוכח המיניות, ו… ונקרא לזה בגלגולים ספרותיים יותר מודרניים - בספרות היידיש זה נמצא יותר. בשביס זינגר אולי הדוגמה הכי קלאסית לזה.

שמואל: כן, ש… שאמרת, שלחת לי שני סיפורים שלו לקרוא כדי שנדבר גם עליו.

יהודית: זה… זה בעיה, אני קצת מיסיונרית. [צוחקת]

שמואל: של בשביס זינגר?

יהודית: כן.

שמואל: אוקיי.

יהודית: אבל אגב, עם כל אהבתי הרבה לשדים שלו, הוא גם מאוד מאוד מושפע מהנצרות. והוא מגיע בשלב מאוחר מספיק שהוא מסוגל להיות מושפע מאוד.

שמואל: מה שאני שואל על "חרשתא" זה, האם את מרגישה שהשתמשת בשדים וברוחות ובליליות, ובכל… יש לך מילון יפה בסוף ה… המילון היה אחד, ניסיתי לשנן אותו, לא הצלחתי, כלומר אני…

יהודית: אגב, יש לי גרסה מאוירת ומקוצרת ומוערת.

שמואל: אה, אוקיי, יפה. "ספר שושנת הרוחות" שבו יש את כל הדמויות. מצוין.

אז כל הדמויות האלה שמופיעות אצלך, האם השתמשת בהם כדי לדבר על טאבואים, שאי אפשר לדבר עליהם כשכותבים על בני אדם, או שקשה יותר לדבר עליהם כשכותבים על בני אדם?

יהודית: אני חושבת שטאבואים הם לא רק מיניות.

שמואל: לא, מסכים, מקובל…

יהודית: יש טאבואים חברתיים מאוד מאוד רחבים.

שמואל: ברור.

יהודית: אבל אני חושבת שאחד הדברים שהם מאוד ב-core של הספר הזה, הוא על כך שהתבגרות היא להתחיל לראות את השדים של המציאות. ועל כל גווניה, ועל כל ההתמודדויות השונות שהיא מביאה. ובמובן הזה, האם ישבתי וחשבתי, השד הזה מסמל את זה? לא. אבל אני חושבת שככלל, כל התהליך של הראייה שמתגלה, שפתאום מגלים, ונפקחו עיניהם לראות.

שמואל: כן.

יהודית: להבין שהמציאות היא מורכבת, להבין שיש פה דברים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, ושאולי כילדים או כמתבגרים שנמצאים באיזושהי חממה, לא היינו צריכים להתמודד איתם. אני חושבת שכן, זה חלק מהאמירה של מה זה אומר להיות מתבגר בישראל.

שמואל: אוקיי. ניל גיימן וישראל של 2024. מה הקשר? אני אומַר שרמזת לי שבעינייך יש קשר.

יהודית: [צוחקת] אז אחד הספרים שבחרתי הוא באמת "אלים אמריקאים" של ניל גיימן. בגדול, העלילה מספרת על צל שיוצא מהכלא אחרי שהוא היה מעורב באיזשהו סכסוך, והוא יוצא ישר להלוויה של אשתו, אחרי שהוא מגלה שהיא בגדה בו, והכל, כל חייו נראים קורסים, ואז פתאום מגיע משום מקום בן אדם קצת חשוד ומשונה, ושוכר אותו כשומר ראש ש… לאיזשהו מסע ברחבי אמריקה.

ולאט לאט ב-roadtrip הזה אנחנו מגלים שבעצם כל עם שהגיע לאמריקה הביא איתו את האלים שלו איתו. את הלפריקונים שלו, את האלים הנורדיים, את… כל מיני אלים.

שמואל: זו מסע בין דמויות אליליות אמריקאיות.

יהודית: נכון, ולאט לאט זה כמובן מסתבך והכל, אבל יותר מזה בעיניי, אני חושבת שזה אחד הסיפורים שמדבר על שאלה מאוד מאוד עמוקה: מה המקור של קסם? בחברה מהגרת. האם הקסם או הפלא או המופלא או הפולקלור מגיע מהמקום ממנו הגענו, מהארץ הישנה? או שהאם המקור שלו הוא פה, הוא מהאדמה?

שמואל: טוב, ובתרגום לישראלית, זה אומר, האם… האם השדים שלנו באים ממרוקו, מגליציה, מתוניסיה ומ… לא יודע, ומ… בלרוסיה, או שהם באים, או שהם צומחים מאדמת ארץ ישראל?

יהודית: אני חושבת שאני אחדד אפילו את השאלה שלך.

שמואל: אוקיי.

יהודית: שהשאלה היא מהי ארץ הפלאות שלנו. האם ארץ הפלאות שלנו זו ארץ ישראל? ואז השאלה איך ה… איך זה נראה ואיך זה מתנהג, היא שאלה מורכבת; או שארץ הפלאות שלנו היא הגלות. ואז אנחנו, שמה היא המופלא, שמה היו כל מיני שדים ורוחות וקמעות ומכשפות וחֲכָ… נשים חכמות וצדיקים ובעלי נס, ואנחנו לעומת זאת הגענו לפה, לארץ הביצוֹ… לארץ הבישוֹ… לארץ הביצות שצריך לייבש, ופה אין לנו זמן לשטויות האלה, ופה צריך להפריח את השממה. ואלה שתי הסתכלויות שונות.

שמואל: לא, אבל, אבל אצל גיימן, אצל גיימן האמריקאים המהגרים, זה לא שהם השאירו את השדים בבית ובאו לאמריקה והם נטולי שדים, לא…

יהודית: הם הביאו אותם איתם.

שמואל: הם הביאו אותם איתם, סחבו אותם איתם בתרמיל והביאו אותם. אז, אז, אז גם בישראל, כלומר, השאלה האם אנחנו פה חיים עם השדים שהבאנו איתנו בתרמיל, או…

יהודית: אפרופו טאבואים, שאין אתה רשאי לנסח ולומר בקול.

שמואל: כן, או ש… או שהשארנו את השדים ההם שם, ובאנו לפה ופגשנו את השדים המקומיים, אם הם קיימים.

יהודית: ופגשנו שדים חדשים.

שמואל: כן.

יהודית: או אולי אפילו אפשר לומר, פגשנו את השדים שעזבנו כשיצאנו לגלות.

שמואל: כן, לפני… כן.

יהודית: לא, אני אגיד למה זה חשוב. כי זה אומר שישנם שדים שעדיין רודפים אותנו מאז גלות זה.

שמואל: או שחיכו לנו.

יהודית: שחיכו לנו, כן, כן.

שמואל: שחיכו לנו לא כדי לרדוף אותנו, שחיכו לנו כדי לקבל את פנינו בברכה.

יהודית: כן.

שמואל: ולעזור לנו להפריח את הביצות.

יהודית: זה… איתי, הבן זוג שלי, ניסח את זה בצורה שהיא מאוד יפה בעיניי, שקסם הוא פוליטי.

שמואל: אוקיי.

יהודית: בדיוק על הנקודה הזאתי: מהו מקור הקסם שלנו? איפה… מאיפה הוא מגיע? האם הוא מגיע משם, או שאנחנו מגיעים מפה, ולכן הקסם שלנו הוא מפה.

שמואל: עכשיו, מה… אוקיי, ותסבירי לי, איך נותנים תשובה על השאלה הזאת? כלומר, מה… אז… אז זה מפה או לא מפה? עכשיו תעני לי.

יהודית: התשובה שלי היא גם וגם.

שמואל: אוקיי. התשובה הקלה, מה שנקרא. [צוחק]

יהודית: לא, אני חושבת שזה גם מה ש… כשכתבתי את "חרשתא" היה לי מאוד ברור.

שמואל: גם אצל גיימן אגב זה באיזשהו אופן…

יהודית: נכון.

שמואל: גם וגם.

יהודית: נכון.

שמואל: כלומר, יש גם את הילידים האמריקאים, שהשדים שלהם הם…

יהודית: הם גם חלק.

שמואל: השדים המקומיים. כן.

יהודית: אני חושבת אבל שזה בדיוק הנקודה שמחברת בין אלים אמריקאים ולדברים האלה, כי בעצם זה סיפור על הגירה. ואני לא חושבת שישנו מהגר שיכול לומר בוודאות, "אה, אני רק משם". אנחנו נוצרים בתור איזושהי זהות היברידית ברגע שאנחנו מהגרים, כשאנחנו מביאים איתנו משהו, אבל אנחנו לא, לעולם לא נהיה שייכים גם… אנחנו לעולם לא רק זה או רק זה, אלא אנחנו נאלצים כמעט ליצור משהו חדש. וכן, גם ב"חרשתא" יש את האלי… את ה… לא אלים, את השדים.

שמואל: כן.

יהודית: מבבל, וגם מהמון קערות השבעה, שזה נושא קרוב לליבי. אבל גם יש את עירית, שזאת אשת לוט, שהייתה פה, חיכתה פה כל הזמן.

שמואל: כן.

יהודית: או טפת בת שלמה המלך, שהיא גם הייתה פה כל הזמן.

שמואל: למדתי אגב, המו… באמת, המון דברים מהספר שלך שלא ידעתי קודם.

יהודית: [צוחקת] ואני חושבת שזה…

שמואל: ובמובן הזה הוא דידקטי. [הצחוק של יהודית מתגבר]. לא, כלומר, אם הולכים בסוף אל הלקסיקון הזה של השדים, לומדים דברים חדשים על… על דמויות שלא הכרתי.

יהודית: אבל זה בדיוק זה, ליצור תחושה של טבע. תחושה של שכבות ארכיאולוגיות. ואולי קצת חלק מהצורה שבה אני תופסת את להיות… מי שאני בעולם היא להיות בן אדם עם המון שכבות ארכיאולוגיות. אולי זה קצת… זה כמו שמה שאחד הדברים שאני מחבבת בגמרא, זה חכמים בפער של 300 שנה מתווכחים אחד עם השני.

שמואל: כן.

יהודית: וחבר טוב שלי, דניאל פידלמן, אמר על זה, "רק בגלל שצד… רק בגלל שמישהו מת, זה לא בסדר להדיר אותו מהשיחה". ו… וזה קצת ככה, כיהודים אנחנו כל הזמן מדברים עם רעיונות, עם אנשים, עם אלמנטים, מכל מיני… מסע… להיות יהודי זה קצת להיות נוסע בזמן, כל הזמן.

שמואל: אגב, אגב, את יכולה להוסיף לזה גם נוסע במרחב, כלומר, אם את שוב נוזפת בי, אז את אומרת לי, רק בגלל שמשהו לא קיים, זה לא סיבה להדיר אותו מהשיחה. [יהודית צוחקת] זה שאני לא חושב שיש שדים, זה לא סיבה להדיר אותם מהשיחה.

יהודית: [צוחקת] לדוגמה.

שמואל: ה… ה… הדמויות שאנחנו מביאים ממקומות אחרים ופוגשות פה את הדמויות המקומיות, אז, אז זה סוג של מאבק? כלומר, השד שבא מבבל, השד שבא ממרוקו, השד שבא מגליציה, הוא צריך להילחם עם שד הביצות מהחולה?

יהודית: קודם כל, לדעתי, שדים תמיד נלחמים אחד בשני, בלי קשר למוצא ולזה, כי, כמו שאמרתי, הם המשך של עולם הטבע. אז כמו אריות שנלחמים על טריטוריה… זה לא… זה לא נושא עדתי, לדעתי. אגב, גם ב"חרשתא", חלק מהזוג הנבלים הם בדיוק…

שמואל: לא, זהו, לא שאלתי אם השד ממרוקו נלחם בשד מגליציה, שאלתי אם השדים ממרוקו ומגליציה נלחמים יחד נגד השד המקומי, הם המהגרים, ושזה מקרוב באו, והוא זה שחיכה פה 2,000 שנה.

יהודית: אני בטוחה שהיו מכות בהתחלה. אני בטוחה. [צוחקת]

שמואל: עכשיו, עכשיו איך… כלומר, אמרת לי שאת חושבת על גיימן הרבה מאז תחילת המלחמה אצלנו.

יהודית: לא, האמת שאני חושבת על נרניה.

שמואל: על נרניה, אוקיי. אז על נרניה, למה את חושבת על נרניה מאז תחילת המלחמה אצלנו?

יהודית: נרניה, דווקא הבאת אותם בסדר הפוך שבו אני דמיינתי לדבר אותם. אני דמיינתי לעשות…

שמואל: אוקיי, אז אפשר להפוך את הסדר ואז לחזור.

יהודית: הכול טוב. אני דמיינתי לדבר ראשית על נרניה. קודם כל, כי נרניה הוא קצת מין ספר ז'אנר מייסד כזה, וכבודו במקומו מונח על הדבר הזה. אבל הוא גם ספר פנטזיה ילדים שמגיב למלחמה. הוא יצא ב-47', מן הסתם נכתב לפני, יש בו אלמנטים של עיבוד חוויית מלחמה, אבל הוא עושה משהו מאוד מעניין, הוא מעבד חוויית מלחמה לילדים. ואני זוכ… אני מאוד מאוד מועסקת בו בזמן האחרון, בשאלה הזאתי, איך אנחנו יוצרים מרחב פנטסטי לילדים לעבד או לדבר על מה שעובר עלינו כרגע.

שמואל: כלומר, בעצם, מה שאמרת קודם, איך משתמשים בדמויות ה… הדמויות העל-טבעיות האלה, או החוץ-פיזיקליות האלה, כדי לעבד חוויות בצורה פחות מאיימת.

יהודית: כן.

שמואל: מי ש… מי שמפחיד אותך זה לא בן אדם, אלא זה איזה דבר שהוא בדיוני.

יהודית: זה סתם איזה דרקון.

שמואל: כן.

יהודית: וילדים יכולים לנצח דרקונים.

שמואל: כן.

יהודית: וברגע שאתה אומר לילד, אתה יכול לנצח את הדרקון, נתת לו המון כוח. ונרניה, אגב, בניגוד למומינים…

שמואל: מתי קראת את נרניה, אגב?

יהודית: פעם ראשונה?

שמואל: כן.

יהודית: ווי אני לא זוכרת.

שמואל: תראי, את אישה צעירה, אני לא יכולתי לקרוא… אני לא זוכר מתי נרניה תורגם לעברית. אז אני לא יודע מתי יכולתי בכלל לקרוא אותו בפעם הראשונה, אבל… אבל את זוכרת?

יהודית: לא.

שמואל: אוקיי.

יהודית: הוא תמיד היה שם.

שמואל: תמיד היה שם?

יהודית: כן.

שמואל: אוקיי.

יהודית: שזה גם, התלבטתי אם להביא את הכרך שלי של כל השבע ספרים ביחד, שנראה קצת כמו התנ"ך, או להביא את הבודד.

שמואל: זה ב… זה שאת אומרת הוא תמיד היה שם, באמת מעיד על גילך הצעיר.

יהודית: [צוחקת] כן.

שמואל: אוקיי, אז נרניה תמיד היה שם.

יהודית: אבל יותר מזה, נרניה מספר על ילדים שעוברים דרך הארון, וגם בעולם הדמיוני ישנה מלחמה. וזו מלחמה שמאוד מובהק בה מי הטוב ומי הרע, ולצד מי אתה אמור לעמוד. לעומת אגב, המומינים, ששמה יש גם מלחמה ברקע, ואין לך מושג על זה. זה לא קיים בעמק המומינים.

יותר מזה, ממש לאחרונה קראתי עם הילדים שלי את… את אחד הספרים, שהם מתעוררים בבוקר, אחרי… באביב, ומומין אבא פותח את העיתון שלו, והוא קורא, "או, אוקיי, הגיעה סנונית מהמזרח והיא עפה למערב. היה עדיף שהיא תיסע לצפון, אבל זה גם בסדר, ותנשב רוח, אה, איזה יופי", סוגר את העיתון.

לעומת נרניה, שבה קרבות, ובגידות, ועניינים, וזה ממש… זה ממש דברים שונים, איך מתעסקים בכלל עם הדבר הזה שבמציאות יהום הסער. ובנוסף, אולי, האלמנט הכי שמעסיק אותי בנרניה זה שאי אפשר להתעלם מהאלגוריה הנוצרית שלו, ואולי אחד הדברים שאני אקח במערכת היחסים המורכבת שלי עם נרניה.

שמואל: עם נרניה או עם פנטזיה בכלל?

יהודית: בכלל. [צוחקת]

שמואל: בכלל, לא… כי… כי…

יהודית: אבל אולי נרניה בתור המייצג שלה.

שמואל: לא, כלומר, כלומר, לא, לא "חרשתא", אבל הרי רוב עולם הפנטז… רוב עולם ספרות הפנטזיה הוא עולם ששואב בצורה… או מהמיתולוגיה היוונית, הרומית וכדומה, או מהעולם הנוצרי.

יהודית: אני נוהגת לומר, "אין דבר כזה פנטזיה ניטרלית".

שמואל: אוקיי.

יהודית: כי כל פנטזיה, גם אם אתה ממציא יצורים קסומים, גם אם אתה ממציא עולם, יש לדברים האלה הנחות יסוד תרבותיות והנחות יסוד תיאולוגיות. ממש הבוקר היה לי דיון על זה, כשמישהי אמרה, היי, נכון ערפדים הם נסוגים מצלבים? למה הם לא נסוגים ממגיני דוד? אז כמובן אמרו לה שיש יצירות כאלה, אבל אני הוספתי דבר נוסף. יש פה הבדל בין צורה ותוכן. ביהדות למילים יש כוח, לאותיות יש כוח, כי אנחנו מאמינים שהעולם נברא על ידי המילים. לכן…

שמואל: כלומר, אצלנו שמים לגולם מפראג פיסת נייר שכתוב עליה משהו, כדי להפעיל אותו; אצלם זה היה סימבול ולא טקסט.

יהודית: לכן להשתמש במגן דוד כמקבילה לצלב, זה… זה הצורה, זה לא התוכן, זה לא הצורה שבה התרבות או ה-DNA של התרבות שלנו מתבטא. לעומת זאת, אם היינו אומרים, "אה, יש מזוזה בדלת, ולכן הערפד לא יכול לעבור את המזוזה", אז זה כבר מתחיל לעבוד קצת יותר עם ה-DNA התרבותי שלנו, זה טיפה יותר אורגני, נגיד ככה.

שמואל: כן, כן.

יהודית: וזה קצת בכללי…

שמואל: אז, אז התחלת לדבר על הדיאלוג המורכב שאת מקיימת עם הפנטזיה, שהיא רובה בהשפעה נוצרית.

יהודית: כן.

שמואל: אוקיי.

יהודית: ש… שזו באמת שאלה, איך מזקקים DNA של תרבות, ואיך משתמשים, ומה מחליטים לקחת, איזו תבנית מחליטים לקחת, ואיזה מחליטים לוותר. נגיד, אני חושבת, אין כמעט…

שמואל: לא, מה זאת אומרת, זה יוצר אצלך איזה סוג של קונפליקט? כלומר, את קוראת…

יהודית: לא. לא, לא.

שמואל: אוקיי.

יהודית: לא, לא בקטע דתי, ממש לא.

שמואל: הבנתי, אוקיי.

יהודית: ממש ממש לא. אני מדברת על זה כאבני בניין כיוצרת.

שמואל: אוקיי.

יהודית: כשאני מסתכלת על ספרים שאני אוהבת, שאני מאוד מאוד אוהבת אותם ומועסקת בהם, ומצד שני, אני אומרת, "אני רוצה כזה - אבל שלי, אבל של התרבות שלי". ואיך אני אומרת, "אוקיי, זה מודל עלילתי שהוא מגניב, אבל הוא לא שלי מהבית, ולכן אני לא… למרות שאני איהנה מאוד לקרוא אותו, זה לא מה שאני רוצה לכתוב". לדוגמה, אני חושבת, אין כמעט סרט גיבור-על, שבמהַ… שלקראת סופו, הגיבור מקריב את עצמו למען הצלת העולם, שקר כלשהו, ואז בסוף איכשהו קם לתחייה. והגדילו לעשות אחת הגרסאות של סופרמן, שהוא גם נפל והזרועות שלו פרוסות לצדדים לתוך כדור הארץ כשהוא נופל מהחלל.

אז הסימבוליקה הזאתי, שאני חושבת שכיהודים וכישראלים היא אפילו טיפה עוברת לנו מעל הראש, היא פשוט משהו שאני אומרת, "את זה אני לא רוצה. אני מפרגנת, אני מכבדת, אבל אני מחפשת את הדרכים שלי לספר את הסיפור שלי, ואת הסיפור של התרבות והמסורת שלי".

שמואל: אגב, את אומרת פה אמירה מעניינת, את בעצם אומרת, רוב הישראלים, הם כנראה קוראים לא כל כך משוכללים של פנטזיה, כי חלק גדול מהסימבוליקה שלה הם לא יכולים להבין, או הם עיוורים לה.

יהודית: אני חושבת שיש בארץ בכללי בעיה של חוסר היכרות של כתבי דת ומסורות אחרות. אגב, גם… גם של האסלאם, לא רק בנצרות.

שמואל: של האסלאם, של מסורות מזרחיות וכדומה, כן.

יהודית: אז יש חוסר מאוד גדול, ואני חושבת שבגלל זה יש לנו תפיסה כאילו המערב הוא ניטרלי. והוא לא ניטרלי. בדיוק בגלל כל הדברים האלה שהם נכונים גם לעניין הזה. של, לומר, "אני רוצה יום חופש ביום ראשון" - זאת לא אמירה ניטרלית. זו אמירה שיש לה הנחות יסוד תרבותיות ותיאולוגיות.

שמואל: כן, כן. את אומרת פה דבר מעניין, וכלומר, אני חושב תוך כדי שאני מדבר. בעצם את אומרת את הדבר הבא. אנחנו לא מכירים מספיק את תרבות המערב, ולכן אנחנו לא מבינים שהיא לא ניטרלית. מצד שני, למה אנחנו לא מכירים אותה מספיק? כי אנחנו מסתגרים מפניה מפני שאנחנו יודעים שהיא לא ניטרלית [יהודית צוחקת]. אז יש פה איזה סוג של… כלומר, אז מה אנחנו יותר? יותר מפחדים ממנה כי אנחנו יודעים שהיא לא ניטרלית, או יותר אטומים לה כי אנחנו חושבים שהיא ניטרלית?

יהודית: אני חושבת שיש בזה שאלה אחרת. אני חושבת שישראלים תופסים את עצמם כחלק מתרבות המערב, אך הם לא מבינים את המורכבות של… מצד אחד יש לנו תרבות משלנו, ומצד שני גם אנחנו הוקאנו החוצה מתוכה. אנחנו לא באמת בני בית בה. וזה קצת משחק מורכב, כי הוא באמת דורך להרבה אנשים על הבהונות של השאלה "מה אנחנו?" האם אנחנו מערביים? האם אנחנו משהו אחר לגמרי? האם אנחנו הווילה בג'ונגל? האם אנחנו בסך הכול עָם מזרח תיכוני אחד בין רבים? מה אנחנו?

וזה… זה נושאים שהם כאילו, זה כבדי… זה נושאים כבדי משקל. אני חושבת שאולי זה משהו שנמצא ככה ב… בעומק, גם התקופה שאנחנו נמצאים בה, וגם… גם בספרות שאנחנו צורכים, שהיא קצת מנסה לברר את הדבר הזה, ויש… אין לי… בוא נגיד, אין לי תשובות חד-משמעיות, כי אני חושבת שאנחנו נמצאים כחברה קצת בתהליך הבירור הזה.

שמואל: נגיד, בעולם, בעולם ספרותי אידיאלי שאת מדמיינת, אז ילדים או נוער או מבוגרים ישראלים יקראו הרבה יותר פנטזיה שמחוברת שורשית לתרבות היהודית? או שאת אומרת, לא, אני רוצה שהם יקראו הרבה פנטזיה שיש בה שורשים יווניים, רומיים, סיניים, נורדיים, נוצריים, אבל שידעו לקרוא את הרמזים.

יהודית: קודם כל אני רוצה שאנשים יקראו, נקודה.

[שניהם צוחקים]

שמואל: זו בקשה גדולה, אגב.

יהודית: לפני שאנחנו מתחילים להיכנס לדקויות של…

שמואל: כן, זו בקשה גדולה.

יהודית: אבל, אבל אני עומדת מאחורי עמדתי זו, שאני חושבת שקריאה של הכול היא קריאה טובה, וקריאה מודעת וקריאה שיש בה קריאה ביקורתית, היא תמיד קריאה טובה.

עכשיו, אני לא צריכה להתחיל לפנטז על מה יקרה אם אנשים יתחילו לקרוא יותר, אני חושבת שאנחנו קצת חלק מגל של כתיבת פנטזיה יהודית באופן כללי, וזה קצת מִס… מתחבר לטרנד עולמי שאנחנו רוכבים עליו, שלאנשים בכללי קצת נמאס מפנטזיה של הגבר הלבן הפרוטסטנטי של ימי הביניים, וגם, כמו שאמרתי, זה ממש טרנד עולמי, מתחילות לצוץ פנטזיות מקומיות. יש עלייה מאוד גדולה בפנטזיה אפריקאית, גם יש סדרה של… גם של ריק ריירדן, על ילדה הודית והפנתאון ההודי. אז הרצון הזה לבטא, נקרא לזה מיתולוגיה מקומית, פולקלור מקומי, הוא משהו שהוא… הוא באמת נמצא על טרנד מאוד מאוד גדול, בדיוק בגלל השאלה הזאתי, מה מערכת היחסים שלנו עם התרבות המערבית, האם אנחנו לוקאליים, מקומיים, או שאנחנו חלק מעולם גדול יותר?

שמואל: ואני מתרשם שלך, כיוצרת, מאוד חשוב באיזשהו אופן להיות… כלומר, את אומרת, זה חלק מטרנד עולמי, אבל זה ברור שאת גם בקיאה במרכיבי הטרנד, כלומר, יש לך איזה עניין להַ… להסתכל על פנטזיה בכל העולם ולזהות אותה ו… ולזהות את המרכיבים שלה, ולהתעניין בה ולהבין אותה.

יהודית: אני אוהבת פנטזיה, זה הז'אנר האהוב עליי, כן?

שמואל: תכף אני אשאל למה, אבל…

יהודית: [צוחקת] אבל אני חושבת שזה… אני… אז אני אקפוץ לשאלה שלך, למה.

שמואל: אוקיי.

יהודית: קודם כל כי זה כיף, ואולי לפני הכל צריך להנכיח את זה, כי…

שמואל: כן, אבל תציעי הסבר פסיכולוגי יותר מעניין מ"זה כיף".

יהודית: [צוחקת] והוא מאפשר אסקפיזם, ואסקפיזם נראה לי מצרך נדיר בימינו.

שמואל: את זקוקה לאסקפיזם?

יהודית: אתה לא?

שמואל: לפעמים, אבל אני לא מוצא אותו בפנטזיה.

יהודית: אוקיי, אני לא מתערבת, כל אחד והסמים שלו.

שמואל: אוקיי. זה, זה, כלומר, תמיד זה, מה? תמיד אהבת פנטזיה?

יהודית: כן. אני… וגם יותר זה, הספר הראשון שהצלחתי לקרוא הוא "האחים גרים". ואם ככה אנחנו רוצים ללכת באמת להסבר היותר פסיכולוגיסטי…

שמואל: "האחים גרים" לוקח אותנו למקומות מאוד grimm.

יהודית: [צוחקת] כן. אני חושבת שפנטזיה היא מעבר למה שאמרתי בכללי על שדים, שהם דרך לדבר על טאבו, הם דרך לדבר על חלקים שונים שלנו, על האתגרים שלנו, וגם על היכולת שלנו להתמודד מולם בדרכים עמוקות.

והם גם דרך לשקף כל מיני תהליכים בחיים שלנו, שהרבה פעמים אנחנו לא כל כך מדברים עליהם. אחד הדוגמאות הכי… זה, זה שאולי ספרות נוער, פנטזיה נוער, היא נחשבת ספרות לא מאוד מרשימה, אבל בכל זאת, בדרך כלל היא מספרת על בן נוער שיש לו איזשהו כוח פנימי, ויש איזו קנונייה של מבוגרים, שלא מגלים לו על הכוח הפנימי, ואז מגיע גיל ההתבגרות, והוא מגלה את הכוח שלו, והוא גם מגלה שהייתה קנונייה, והוא מגלה את המיניות שלו - סליחה, את הקסם שלו.

שמואל: כן.

יהודית: ו… וזה בדיוק הדבר הזה, של… אפילו אולי הקלישאה הכי נפוצה, היא בעצם מדברת על משהו שכל אחד מאיתנו עבר בתהליך ההתבגרות שלו. וזה בדיוק הגיל שבו הדבר האחרון שמעניין בן נוער זה להקשיב למבוגרים. הם לא באמת יכולים לחנוך אותו. אבל באמצעות הספרים האלה וה… נקרא לזה, הפולקלור והמיתוס, הוא יכול לעבור איזושהי חניכה סימבולית בתוך התהליך הפנימי.

שמואל: אבל את לא… את לא מהקבוצה שחושבת שפנטזיה זה ז'אנר לנוער. את חושבת שפנטזיה זה ז'אנר לכולם.

יהודית: אני חושבת שזה ז'אנר לכולם, והוא פשוט מדבר על אתגרים שונים. הספרים שונים מדברים על אתגרים שונים.

שמואל: כלומר, פנטזיה למבוגרים, היא… כלומר… התמות של "מלחמה ושלום" של טולסטוי, הן תמות שאפשר לכתוב אותן גם בפנטזיה.

יהודית: בהחלט.

שמואל: אוקיי. חסמב"ה זה פנטזיה?

יהודית: אני מודה שזה לא היה אף פעם ה…

שמואל: ניסיתי, כלומר, אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזאת, כי שוב, לקראת השיחה שלנו חשבתי קצת על הז'אנר. הילדים שלי כבר קראו בעיקר את הז'אנר הזה, זה הז'אנר שצעירים קוראים היום.

יהודית: כן.

שמואל: ואז ניסיתי לחשוב מה… מה אני קראתי בגילם? אמרתי, בעצם, אני לא בטוח שחסמב"ה, שקראתי בילדותי, הוא לא בעצמו פנטזיה. זה נכון שאין בו שדים ורוחות, אבל יש בו את אותו עולם דמיוני שבו ילדים…

יהודית: שבו חבורה יוצרת להרפתקה ומצילה את העולם בדרך סימבולית.

שמואל: נכון, כן. ולכן אני שואל על חסמב"ה. "דני דין" זה כבר כמובן…

יהודית: כן.

שמואל: דני דין הוא כבר ממש פנטזיה.

יהודית: כן. אני חושבת שכן יש עדיין בחסמב"ה אלמנט טיפה יותר מגויס אידיאולוגית, שזה אולי משהו שאנחנו נמצאים בתקופה שבו אנחנו לא מחויבים לו, כי… כי אנחנו כאילו מצדי… הז'אנר מצדיק את עצם קיומו דיו, והוא לא חייב לתת את מס השפתיים של "ראונו שאנו כה ציונים". ובקטע הזה יש חירות, היום, ככותבים, שאולי בעבר לא הייתה כל כך.

שמואל: אני, אני אכניס אותך שוב למגירה של הדוסית עם המטפחת.

יהודית: זו המטפחת מצוינת, אני חשה את צורך לצ… [צוחקת]

שמואל: צהובה. המאזינים לא רואים, היא צהובה. את מרגישה חירות מוחלטת, ככותבת? כלומר, שום דבר שיגידו או שעלולים לחשוב לא מעכב אותך בתהליך הכתיבה שלך?

יהודית: בחוויה הפרטית שלי לא. אני בדרך כלל מאוד מרגישה צינור או כלי לסיפורים שרוצים להביא… לבוא לעולם, אם אתה מדבר על התיאולוגיה של היצירה שלי, כן?

עכשיו, שאלה אחרת היא האם לדמויות שאני כותבת…

שמואל: יש חירות מוחלטת.

יהודית: יש את החירות המוחלטת. וזו שאלה אחרת, וזו שאלה נפרדת. כי מן הסתם, אם אני כותבת דמות שהיא גיבורה שהיא בת שירות מאוד מאוד קפדנית, ומאוד שמוצאת את שמחת חייה בלקשור את השרוכים כמו שצריך…

שמואל: בת השירות שלך, אני אומר, היא קצת, כאילו, היא קצת מעצבנת.

יהודית: אני חושבת שהיא אמורה להיות מעצבנת.

שמואל: אוקיי, אוקיי.

יהודית: [צוחקת] כי היא עוברת תהליך. אז היא חייבת להתחיל בנקודה מסוימת כדי לעבור את התהליך הזה.

שמואל: כן.

יהודית: אז אולי דברים שאני הייתי מרשה לעצמי לכתוב, היא לא הייתה מרשה לעצמה לעשות. אז… זה נחמד שיש לי חירות כיוצרת, אבל אם הדמויות לא משתפות פעולה…

שמואל: אולי כדי לא להגיד לעצמך שאת מגבילה את עצמך כיוצרת, את אומרת לעצמך, "יש לי חירות מלאה כיוצרת, אבל הדמויות שלי מוגבלות, כי הן לא יכולות לעשות כל מיני דברים".

יהודית: יכול להיות. אני מודה שבחוויה הפרטית שלי זה לא מצלצל, אבל הפרשנות בעיניי עומדת.

שמואל: הזכרנו קודם ששלחת לי שני סיפורים של בשביס זינגר.

יהודית: כן.

שמואל: קראתי, אני חושב, את רוב ספריו של יצחק בשביס זינגר. ניכר בו שהוא חש חירות מוחלטת לכתוב דברים שהם… חלקם אגב לטעמי הם… הם פרובוקציה לשם הפרובוקציה ו…

יהודית: אני מסכימה, כן.

שמואל: אוקיי. האם יש לך גם את סוג החירות שיש ליצחק בשביס זינגר?

יהודית: אני לא בטוחה שאני רואה את זה באותה צורה, כי אני לא בן אדם שנמשך לפרובוקציות. אם יש פרובוקציה שמאוד חשקה נפשי לכתוב, יכול להיות שהייתי כותבת אותה, אבל אני חושבת שאני אהיה ככה…

שמואל: כלומר, זה לא עניין של… של… זה עניין של טמפרמנט ולא של תחושת חופש.

יהודית: כן, ואני אגיד יותר מזה, אני חושבת שאני מאוד מאוד אוהבת כתיבה שיש בה סאבטקסט. ואני מרגישה שאנשים, או לפעמים אפילו יוצרים, מוצאים נחמה בפרובוקציה ובאמירה של המסר שלהם, ואולי איזושהי אמירה כמעט פובלי… פובליציסטית, ואין מספיק… קְצַ… אין מספיק כבוד לאמירה של סאבטקסט, למסר מורכב, או למשהו שצריך לעבוד, הקורא צריך לעבוד כדי לחלץ ממנו את המסר. ובמובן הזה, זה לא שיש לי בעיה אידיאולוגית עם פרובוקציות, יש לי בעיה אידיאולוגית עם טקסטים שהם… אין בהם סאבטקסט.

שמואל: ואצל בשביס זינגר יש תמיד סאבטקסט?

יהודית: אני חושבת שיש. זה תלוי…

שמואל: אמרת קודם שאת מיסיונרית שלו, אז תסבירי לי את הדבר הזה.

יהודית: [מצחקקת] אני חושבת, הסיפור ששלחתי לך, מעשה… וואי, פתאום ברח לי השם. רגע… מעשה…

שמואל: שלחת לי את "מעשה טישוויץ". "טישוויץ".

יהודית: טישוויץ, כן, תעשה טישוויץ.

שמואל: כן.

יהודית: "מעשה טישוויץ", הוא עושה בעיניי משהו רדיקלי, אולי אפשר לומר, שהוא מספר על שד, או… איך קוראים לזה… הסיטרא אחרא מקונן על היהודים שלו. ואני חושבת שיש בזה משהו מאוד יפה, בכך שיש על זה לקיחת אחריות או איזשהו ניכוס, גם של הצדדים השליליים שלנו, גם של הצדדים השליליים של היהדות שלנו, גם של הצדדים השליליים של הגלות שלנו ושל השטעטל ושל החטאים שלנו ושל העוני ושל הבוץ והכול ביחד, ולומר, אבל זה הבוץ שלי. וז… יש בזה משהו מאוד מאוד יפה, מבחינת… גם מבחינה ספרותית, אבל אני חושבת גם מבחינת התמודדות עם קשיים בעולם. זה בוץ, אבל זה הבוץ שלי.

שמואל: ב… בשביס זינגר אהב יהודים או קצת שנא יהודים? כלומר, חלק… הרי חלק… חלק מהתחושות השליליות שיש לחלק מהאנשים כלפיו היא בגלל התחושה שלא ב… לא ברור אם הוא אוהב… אם הוא אוהב עמו או שונא עמו.

יהודית: [צוחקת] אני לא… אני חושבת שלרוב היהודים יש קצת רגשות אמביוולנטיים לגבי יהודים אחרים.

שמואל: יכול להיות. יכול להיות, כן. יכול להיות.

יהודית: כן. אז ככה נראה לי. שזה… שאנחנו קצת כולנו… כלומר, אני אגיד, גם הנטייה לחפש חופשה שהם…

שמואל: גם את קצת, גם את קצת שונאת יהודים?

יהודית: אני חושבת שהנטי…

שמואל: את רוצה להתוודות על זה? כן?

יהודית: אני חושבת שהנטייה הישראלית לחפש חופשה במקום שבו אין ישראלים, היא קצת מוכיחה את הדבר הזה.

שמואל: כן.

יהודית: תראה, אני… אני קצת באה מסיפור אחר. אז… אני אגיד, אני נמצאת מאוד מאוד בבית שלי. אני… אני אוהבת להיות בבית שלי עם התה, ועם הזה, אז אני מרגישה במובן מסוים שהיהדות שלי היא… והיהודים שלי הם היהודים שבבית שלי.

שמואל: כן. שאותם באופן טבעי את מחבבת.

יהודית: הם בסך הכול בסדר, לא מזיקים ברובם. [צוחקת]

שמואל: את מדברת על אלה שאת רואה, לא על אלה שאת לא רואה.

יהודית: אני מדברת גם על אלה שבספרים שלי.

שמואל: אוקיי.

יהודית: גם ש… אלה שמאכלסים את הספרייה שלי.

שמואל: כן.

יהודית: שאיתם יש לי מערכת יחסים עמוקה. הם לא תמיד עונים, אבל… אבל זה בדיוק העניין של… יצרתי את הבית שלי.

שמואל: כן. "נרניה" לא מפתיעה אותי, ו"אלים אמריקאים" לא הפתיע אותי, כלומר, הסתכלתי על… אוקיי, על מה את רוצה לדבר, זה נראה לי הגיוני ביחס למה שכתבת. שהרה בלאו הפתיעה אותי.

יהודית: באמת?

שמואל: קצת.

יהודית: אז קודם כל אומר ששהרה בלאו היא קצת מכשפה חונכת עבורי.

שמואל: זה ספר שלה שקראתי, אגב, לפני… כשיצא, לפני כמה שנים. הוא ספר קשה בעיניי באיזה אופן.

יהודית: הוא… הוא מאוד גותי.

שמואל: כן. "יצר לב האדמה", נכון? אם אני זוכר את שמו נכון.

יהודית: כן, כן.

שמואל: כן, אז בואי נדבר עליו.

יהודית: "יצר לב האדמה" עושה בעיניי משהו מאוד מעניין. הוא לוקח, אולי, את האלמנט הפנטסטי הכי קלישאתי, או הכי ידוע, מפורסם - הגולם, וגם הופך אותו לכלי לדבר על דברים שאין אתה רשאי לאומרם.

שמואל: אוקיי.

יהודית: אני… האם אני רשאית לעשות ספוילרים?

שמואל: אמ… מסוימים… כלומר, על מה אנחנו מדברים את יכולה בוודאי לומר.

יהודית: אז הספר מדבר על רווקה דתייה מבוגרת, מאוד מתוסכלת, שבעצם בוראת גולם באמצעות איזשהו ספר שהיא מוצאת בעליית הגג של סבתא שלה. ויש לה מערכת יחסים עם הגולם, היא בעצם בוראת לעצמה את הבן זוג המושלם. אגב, שזה אלמנט מאוד מעניין שמופיע בעוד יצירות פנטסיטיטיות [כך במקור] שנשים כותבות: מהו הגבר המושלם?

שמואל: הגולם, כמובן. מה יותר מושלם מהגולם?

יהודית: [צוחקת] אבל לאט לאט אחד הדברים שמגלים זה שזאת לא הפעם הראשונה שנברא גולם, ובעצם סבתא שלה, שהייתה מעורבת במרד גטו ורשה, יש לה… יש שם רמיזות עדינות.

שמואל: כן.

יהודית: אבל שכנראה היה לגולם סיבוב נוסף. וזה דרך מדהימה בעיניי לדבר גם על סודות משפחתיים שעוברים בין הדורות, אבל זה גם עושה משהו נוסף מעניין, כי זה מעביר דיון על פנטזיה מאלמנט לאומי - השואה, הטראומה של השואה - לקושי מאוד מאוד אישי: האישה הספציפית הזאתי חסר לה… חסרה לה הנשמה התאומה שלה בעולם.

ודיברנו קודם על איזה מפלצות אנחנו מביאים איתנו ואיזה מפלצות מחכות איתנו כאן, ואני חושבת שתמיד יש קצת את הדיון הזה של האם אנחנו מסתכלים על המפלצות שלנו כקולקטיב, עם אידיאולוגיה, עם השקפת עולם סדורה, או אם אנחנו מסתכלים על זה כאנשים מאוד אינדיווידואליים.

שמואל: אגב, הגולם במקורו הוא בפירוש מפלצת לאומית ולא מפלצת אישית.

יהודית: הגולם במקורו הוא אולי הסמל הכי גלותי של יהודים שאין להם כוח, והכוח היחיד שלהם הוא המילים.

שמואל: ולכן אני אומר, זה… זה, זה… כלומר, זה לשאוב את הכוח הלאומי, זה לא לשירותו של…

יהודית: של אדם פרטי.

שמואל: בדיוק, זה כדי לייצר לנו את גיבור העל שלנו בדרך שלנו.

יהודית: נכון, את יהדות השרירים. [צוחקת]

שמואל: כן, בדיוק, כן. אז… אז ה… הניסיון לקחת את הגולם הלאומי הזה ולהפוך אותו לגולם אישי…

יהודית: כן.

שמואל: אז מה, זה הדבר שמדבר אלייך? הפרסונליזציה של ה… של… אממ… של המרכיב השדי?

יהודית: אני חושבת שמה שמאוד מאוד מדבר אליי זה השאלה של מה מעסיק אותנו, מה השבר שלנו, ו… ואיך אנשים שונים מנסים לרפא אותו. האם השבר שמעסיק אותנו הוא משהו מאוד לאומי, אידיאולוגי, רחב, או האם השבר שלנו הוא משהו מאוד מאוד פרטי, מאוד מאוד אישי.

ו… ומה שמאוד מגניב אותי בדבר הזה, זה איך באמצעות אותו… אותו יצור קסום בדיוק, אנחנו יכולים לדבר דברים שונים וקשיים שונים ושדים שונים, ועדיין לעשות משהו מאוד מאוד מובחן וייחודי, גם כשאנחנו מדברים על דברים מאוד שונים.

ואני חושבת שיש בזה משהו מעניין, בקטע של היכולת שלנו כיוצרים לעבד יצור מיתולוגי, כדי לדבר גם על מה שמעסיק אותנו היום, וליצור את האקטואליות הזאתי, וזה שזה לא רק מזכרת יפה למכירה באלטנוישול בפראג, אלא אני יכולה לצקת לתוך זה גם את מה שמכאיב לי היום. וזה לא משנה אם מה שמכאיב אותי זה שאני יוצאת לדייטים וזה לא מסתדר, או מה שמכאיב לי זה שיש לי בעיות עם הילדה שלי בבית, או מה שמכאיב לי הוא המצב הפוליטי. אני יכולה לדבר את זה באמצעות המסכות האלה.

שמואל: יש לנו בפנתאון שלנו מספיק דמויות לשימוש? כלומר, מכיוון שזה פנתאון שבוודאי בספרות העברית היה פנתאון יחסית רדום; שוב, בשביס זינגר הוא… הוא דוגמה…

יהודית: הוא נדיר.

שמואל: הוא הדוגמה… הוא החרי… הוא… הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. רוב הספרות העברית לא השתמשה הרבה בדמויות מהסוג הזה.

יהודית: ועדיין אנחנו ניגשים לבגרות על ספר ערפדים שנקרא "האדונית והרוכל".

שמואל: נכון.

יהודית: ועדיין דן צלקה הציג כמה וכמה סיפורים, ועדיין אפשר לומר ש"הדרך לעין חרוד" זו דיסטופיה… זה, אז אני חושבת שיש פה משהו קצת…

שמואל: "הדרך לעין חרוד" הוא דיסטופיה…

יהודית: אה…

שמואל: כן, כלומר, כן, אבל היית מחברת אותה לפנתאון?

יהודית: לא, לא במובן הזה, אני מסכימה איתך. אבל מה שכן יש, ואולי גם זו הסיבה שהספר של שהרה מאוד יקר לליבי, הוא שהיה מן גל של פנטזיה ישראלית בעבר. בערך בסביבות שנות ה-2000 התחילו לצאת כמה ספרים במקביל - "יצר לב האדמה" יצא, ויצאו ספרים של חגי דגן, "שדים ברחוב אגריפס".

שמואל: כן.

יהודית: ויצא גם הרבה דברים של שמעון אדף, שב… חד-משמעית יש בהם אלמנטים פנטסטיים, האהוב עליי הוא "הלב הקבור", שהוא לגמרי עושה פנטזיה יהודית בצורה מאוד מאוד מרשימה.

ואז יש מין שהות כזאתי, יש מין תקופה טיפה יותר שותקת, ובשנים האחרונות ממש יצא במקביל אליי "מסכת תהום" של איל חיות-מן, יצא ניצ… "ניצוצות" של מיכל בסן ואור רוט, ויש עוד כמה שאני יודעת שהם בדרך, וזה ממש מין תנועה של גלים כזאתי.

ו… וזה גם בכללי שאלה מסקרנת - למה? למה זה קורה?

שמואל: למה, זהו, למה באים הגלים האלה?

יהודית: אני לא יודעת.

שמואל: זה מעיד על מצוקה, זה מעיד על… על אושר?

יהודית: אז כשהייתי בפאנל עם שמעון אדף ושהרה בלאו ואיל חיות-מן ונועה מנהיים, היא רצתה להציע פרשנות שאולי הגל…

שמואל: היא, זאת נועה.

יהודית: נועה, כן. רצתה להציע פרשנות שאולי זה קשור למצוקה ושאולי חלק מהגל הראשון היה חלק מתגובה לבאג 2000.

שמואל: אה, לבאג 2000? אני הייתי אומר לאינתיפאדה השנייה.

יהודית: יכול להיות.

שמואל: כלומר, למצוקה ביטחונית, לחרדה אישית שנובעת ממצוקה ביטחונית.

יהודית: יכול להיות. אני מודה שאני באופן אישי לא מזדהה כל כך עם ההסבר הזה.

שמואל: אוקיי.

יהודית: כי אני חושבת שיש בו משהו שקצת מפספס, שיש מקום בספרות הישראלית לדבר על חרדה ולדבר על מצוקה ביטחונית, אין לזה… זה לא טאבו בחברה שלנו. וכדי כן לבחור להשתמש באלמנטים המיתיים, בדרך כלל זה כדי לדבר על דברים שהם כן, יותר, נקרא לזה חמקמקים.

אז אני מודעת לכך שההסבר של חרדה ביטחונית קיים, לדעתי הפאזל הזה לא נמ… החתיכת פאזל הזאתי לא נמצאת במקום הנכון.

שמואל: א… ש… התחלתי בעצם בשאלה, כלומר, את הסיבוב הקצרצר הזה, בשאלה שאני לא בטוח שקיבלתי עליה תשובה. האם בפנתאון שלנו יש…

יהודית: אה, נכון, שאלת את זה.

שמואל: יש, יש אלים, אלים, שדים, מספיק מרשימים; כלומר, הזכרנו קודם את זאוס, אין לנו… יש לנו… יש לנו מישהו עם העוצמות של זאוס? או עם העוצמות של… של… אני לא יודע מה, של אחת האלות הרומיות?

יהודית: אנחנו עובדים טיפה אחרת.

שמואל: אוקיי.

יהודית: אז אלים אין לנו, זה חד-משמעי…

שמואל: קודם כל, קודם כל אין לנו אלים, זאת כבר בעיה.

יהודית: כן.

שמואל: כלומר, אין לנו… אין… אפולו - אין לנו אפולו, אין לנו גם הרקולס.

יהודית: נכון.

שמואל: אז מה יש לנו?

יהודית: כן יש לנו, אבל, יש לנו עושר מאוד גדול שהוא עובד טיפה אחרת. גם למיתולוגיה היוונית, ואגב, גם לפנטזיה שמבוססת על התרבות הנוצרית המערבית, יש עידן זהב מאוד ספציפי שהיא חוזרת אליו. ויש לה גם את האלים או המפלצות או האבירים או הדרקונים שהם מאכלסים את עידן הזהב הזה.

לְ… ליהדות אין עידן זהב אחד, יש לה עידני זהב, יש לה עידני גיבורים. אם אני אכתוב פנטזיה מקראית, היא תהיה שונה מאוד מפנטזיה כנענית, והיא תהיה שונה מאוד מפנטזיה שמתרחשת בשטעטל, והיא תהיה שונה מאוד מפנטזיה שמתרחשת בארץ ישראל. ועדיין, וגם היצורים הקסומים שלה, הם יהיו שם…

שמואל: אגב, את לוקחת בעלות גם על הפנטזיה הכנענית? כלומר, גם על האלים הכנעניים את לוקחת… את אומרת, זה שלי…

יהודית: אני מאוד אוהבת. אז יש לי איזו תשובה מורכבת, יש לי שם מערכת יחסים מאוד מורכבת.

שמואל: נו, ספרי לנו עליה.

יהודית: אבל אני מאוד אוהבת…

שמואל: עם האשרה או עם הבעל, מי ה…?

יהודית: אני מאוד אוהבת מיתולוגיה כנענית, זה קצת התחביב שלי. אבל אחד הסיפורים הקצרים, "בלוז כנעני", מספר על נערי גבעות שבטעות מעירים אלה כנענית, בגבעה שבה הם מקימים. ומן הסתם, זה נכנס למאבקים ועניינים וזה; ומנגד המון המון… ושמה מן הסתם, ברור שהכנענות היא האחרוּת.

ומצד שני, יש גם ספרים שיצאו לאור, נגיד, "ברונז" של אמיר חרש, גם "מדרש לילית", שמשתמש באלמנטים מסופוטמיים וכנענים, וגם "הלוויתן מבבל" של הגר ינאי, שהם מנכסים את המיתולוגיה הכנענית מאוד. אומרים לה, "אה, זה גם שלי". ואני מודה ש… שזה מוצא אותי במקום שהשאלה היא מה הוא הסיפור שאני רוצה להגיד.

שמואל: אז זהו, כלומר, הרי קודם דיברנו על השאלה מה היא… איך אנחנו עושים פנטזיה שהיא פנטזיה שמרגישה שהיא שייכת לתרבות שלנו, ושהיא לא פנטזיה נוצרית ולא פנטזיה… שהיא לא… שהיא פנטזיה ששייכת אלינו. אז אז לכן אני שואל, האם האלים הכנעניים הם חלק מהפנטזיה ששייכת אלינו?

יהודית: אז מבחינה היסטורית, גם היו את הטרנד של הכנעניים בארץ, בראשית ה… ציונות? המדינה?

שמואל: כן, לא, בסדר, הטרנד הכנעני זה מה שנקרא, זה היו שבעה אנשים עם הרבה יחסי ציבור.

יהודית: אני… אני מאוד אוהבת.

שמואל: כן.

יהודית: וגם היצירות שהזכרתי בעבר, הן מאוד מאוד תופסות את הכנעניות כשלנו. אני חושבת שבסיפור הקצר ההוא אחד הדברים שאני כתבתי, לדעתי, אין הרבה יצירות מקבילות, שאומרות פעם ראשונה, "הכנעניות היא לא שלי. היא האחרוּת שמולה אני מגדירה את עצמי".

שמואל: מה שהופך אותך מיד, שוב, אני… אני… כלומר, הכל פוליטי, אמרת, זה הופך אותך לקולוניאליסטית. את באה למקום שבו קיימת השדיוּת הכנענית, את מעירה אותה מרבצה, מטלטלת אותה ממנוחתה, מה את עושה כאן?

יהודית: גם… גם בתורה כתוב שאנחנו קולוניאליסטים.

שמואל: כן.

יהודית: זה כבר ביהושע, אנחנו קולוניאליסטים.

שמואל: את אומרת, "עם זה כבר השלמתי". אוקיי.

יהודית: [צוחקת] ו…

שמואל: אבל את לא מאמצת אותם. את לא אומרת, "הערתי את השדה הכנענית, ואני לוקחת אותה ומכניסה אותה לתוך הפנתאון שלי".

יהודית: יש לי נטיית לב פגאנית קלה, אבל לא, זה לא ה… זה לא הפנתאון שלי. אני יכולה לקיים איתו שיח, אבל זה לא הפנתאון שלי.

שמואל: אוקיי.

יהודית: אבל מה שאני כן רוצה לחזור לשאלה שאיתה…

שמואל: לאפיין לי את הפנתאון שלך.

יהודית: מה שכן קיים אצלנו, ובעיניי זה מאוד מאוד מגניב, זה ההסתמ… זה ההבנה שמצד אחד יש לנו דברים, מצד שני כדי לברוא עולם פנטסטי עשיר שמצליח לשכנע אותך שזה עולם אמיתי, יש צורך בקצת יותר. לדוגמה, יש לנו מעט מאוד שמות פרטיים של שדים. יש כמה פה ושם, כמה סלבס של שדים, אבל אם אנחנו…

שמואל: יש לנו מלאכים עם שמות פרטיים.

יהודית: גם, בספרות יותר איזוטרית.

שמואל: אלה, מיכאל וגבריאל וכל מיני כאלה, כן.

יהודית: בסדר, יש ארבע, עם השמות הזה.

שמואל: כן.

יהודית: אבל מה שכן קיים, הוא שברגע שאנחנו הולכים לממצאים ארכיאולוגיים, אנחנו פתאום מסוגלים להעשיר גם את המסורת שלנו בדברים שלא היו שם קודם. אז נגיד, קערות ההשבעה מבבל, הם קערות שהיו… הפרקטיקה של יהודים איך לגרש שדים בין המאה השלישית והשביעית לספירה, ועל הקערות היה גם את הציור של השד שרוצים לגרש…

שמואל: הראית לי קודם את אשמדאי על אחת הקערות.

יהודית: נכון, יש לו בלורית יפהפייה.

שמואל: זה… זאת ההזדמנות לומר לכולם, יש תערוכה מעניינת של קערות בספרייה הלאומית.

יהודית: אני מאוד נהנית ממנה.

שמואל: כולל ציור של אשמדאי.

יהודית: [צוחקת] ועל… מה שמגניב הוא שבטקסטים, כשמתחילים ככה לנתח אותם, יש המון השבעות ופסוקים, אבל יש שם גם שמות פרטיים של שדים שמגרשים. יותר מזה, יש לפעמים אפילו קטלוגים שלמים של שמות של שדים, זה קצת, [בשירה] "עושים ת'הוקי פוקי ומסתובבים", כי הוא ממש מתאר את כל מה שהשד עושה ומזיק לך, ואיך קוראים לו ואיך קוראים לאמא שלו, ועם מי היא מסוכסכת, ומי הרביץ לו פעם, וזה טקסטים נהדרים.

וכשאנחנו באים לברוא עולם, שזה אולי הפעולה של כתיבת פנטזיה יותר מכול, הספציפיות הזאתי עוזרת לנו מאוד לשדרג את תחושת ה"אה, ברור, זה אמיתי". ו… וזו אשליה שאנחנו יכולים, ברגע שאנחנו מכניסים גם ארכיאולוגיה, גם מחקר - התחום של חקר המאגיה הוא תחום שמאוד מאוד בהתפתחות ובפריחה, גם באקדמיה - וליצור את השילוב הזה בין מסורת ובין מחקר, משהו שגם ברמה האידיאולוגית אני מאוד מאמינה בו, אבל גם ברמה הספרותית, זה יוצר משהו מרתק בעיניי.

שמואל: עשית לעצמך פעם את מצעד ה… מצעד הדמויות הפיקטיביות, או אולי לא פיקטיביות, האהובות עלייך? כלומר, מי… מי הדמות הלא טבעית האהובה עלייך?

יהודית: בספר, בחרשתא? או בכלל?

שמואל: או… מצידי ב… את יכולה להגיד לי בחרשתא ובכלל.

יהודית: אז אחת השדות האהובות עליי בחרשתא - שזה בעיה, אני מחבבת את כל השדים, ומתישהו, כשהתראיינתי ל"ישראל היום" עם אוהד פירר [כך במקור], סיימנו את השיחה שאני מראה לו בטלפון תמונות של שדים, כמו שאני בדרך כלל מראה תמונות של הילדים שלי. [צחקוק]

שמואל: אוקיי.

יהודית: אבל אחת השדות האהובות עליי זו רזזום, שהיא שדה שמופיעה בקערת ההשבעה, היא מכונֵת "רזזום רוחא בישא, דלעמה ללעד, אשתקה ונפלה בני אנשה", שזה…

שמואל: אין… אין מבחן בסוף [יהודית צוחקת], אני לא צריך לחזור על זה, נכון?

יהודית: לא, "רזזום, הרוח הרעה ששותקת ולא מדברת ונופלת על בני האדם". שזה תיאור יפהפה, זה תיאור כל כך ציורי מצד אחד.

שמואל: אגב, את המילה רזזום אנחנו יודעים לפענח?

יהודית: לא. ויותר מזה, כשנדלקתי עליה מאיזושהי קערת השבעה, שלחתי מייל לדוקטור אביגיל מנקין, שהיא חוקרת באוניברסיטה העברית, ושאלתי אותה, האם יש עוד מקורות על השדה הזאתי? היא אמרה, "לא, אין לנו שום מידע נוסף, חוץ מהשם שלה והטייטל שלה, התואר שלה".

וזה המקום שכיוצר, כיוצרים, אנחנו נכנסים. איך על סמך חצי שורה, אנחנו מפתחים דמות ויוצרים עולם ויוצרים לדמות הזאתי היסטוריה וסכסוכים ומאבקים ואהבות; ומצד אחד, זה צריך להיות איזושהי אטימולוגיה עממית שמבטאת את השם הזה, זה לא יכול להיות מנותק מהשם הזה.

שמואל: זה לא יכול להיות זאוס.

יהודית: כן, זה כנראה לא זאוס.

שמואל: כן.

יהודית: ומצד אחד, שוב, זה המון חירות יצירתית, ומצד שני, עדיין יש את המקום שזה צריך להרגיש מוכר.

שמואל: אבל את… אבל אמרת לי שזאת הדמות שאת מחבבת, אז מה יש לחבב? כלומר, בעצם מכוח השם שלה את מחבבת אותה? הרי אנחנו לא יודעים עליה כלום.

יהודית: כן. נכון. וזו, לכן, אני בנת… אני בניתי אותה. אז איך אפשר ש… איך אני לא יכולה שלא לאהוב את היצירה שלי?

שמואל: את פשוט… את פשוט אומרת, זה כלי שהכנסתי לתוכו מה שרציתי, ועכשיו זה הדבר שאני הכי מחבבת.

יהודית: כן.

שמואל: הבנתי.

יהודית: כי אחד הדברים שגם, זה נגיד בספר היא קצת מין מפלצת שיש בה אלמנטים של השפעה של סרטי אימה, כן? ומצד שני, באותה מידה היא יכולה להיות השדה של השתיקות המביכות. זה… זה גם עובד עם השם שלה.

שמואל: כ… כמה את יכולה לספר לי עליה? כלומר, אם אני אגיד לך, תארי לי עכשיו את דמותה של רזזום, כמה פרטים, כמה פרטי אישיות כבר הכנסת לתוכה שאת יודעת לצייר לי דמות שלמה?

יהודית: אני יכולה לספר לך על ההיסטוריה שלה לפני… לפני חורבן סדום.

שמואל: אוקיי.

יהודית: אני יכולה לספר לך שהיה לה מערכות יחסים, על חלקם… זה… שהיא הייתה כלואה, שהיו לה מאבקים, ושכרגע היא נמצאת כלואה תחת קערת שניצלים אי שם בכביש 60 [צוחקת] היזהרו במעשיכם.

שמואל: אוקיי, אבל זה מה שנקרא, אלה הפרטים שהיית צריכה לצורך הספר. מה את יודעת לספר לי עליה שאת לא היית צריכה לצורך הספר?

יהודית: לא, כל ההיסטוריה שבאה לפני הספר.

שמואל: זה… זה… זה את יודעת לספר כי דמיינת אותו בלי קשר.

יהודית: כן. כי זה חלק מלבנות עולם. אני לא כותבת את הכל, אני לא… אני לא טולקין, כן? שלגמרי נהנה קודם להמציא את העולם, ואחר כך יש שם גם איזה סיפור והוא די נחמד, אז אולי אני אכתוב אותו. אבל במתח… אולי מה שמאפיין פנטזיה בניגוד לכתיבה… לז'אנרים אחרים הוא באמת ההנאה של לבנות את העולם, ולבנות את ההיסטוריה של הדמויות ואיפה היא מצטלבת ואיפה… ואיפה לא. וזה… זו אמנות טיפה שונה מלכתוב עלילה ו… רגילה, נגיד ככה. כי עצם הבנייה של העולם והיצירה של החברוֹת שמתקיימות בו והמאבקים ביניהם וליצור להם היסטוריה, זה… זה משהו שמאוד כיף לי.

שמואל: הדמות ה… הדמות הלא טבעית מחוץ לחרשתא שאת הכי אוהבת?

יהודית: אוו ווה… אההה…

שמואל: אני… אני אעשה… נ… נעבור עוד קומה בדרך לזה. האם יש איזושהי דמות מיתולוגית, מהמיתולוגיה היהודית, שאת מאוד אוהבת ולא הכנסת לחרשתא?

יהודית: כן.

שמואל: או שלחרשתא הכנסת את כל מי שאת אוהבת מהמיתולוגיה שלנו.

יהודית: לא לא לא לא, יש עוד הרבה מאוד שלא הכנסתי.

שמואל: אמרתי, אהובה במיוחד, לא ס… זה שיש שלא…

יהודית: אז אהובה במיוחד, אני אגיד.

שמואל: כן. אני גדלתי על הקומיקסים של שי צ'רקה.

שמואל: אוקיי.

יהודית: ויש לו שם…

שמואל: מה ששוב מעיד על גילך המאוד צעיר.

יהודית: נכון. [צוחקת]

שמואל: כן.

יהודית: ויש לו דמות - קֶטֶב מְרִירִי. מופלאה. היא ממש אייקונית. וכשתהיתי אם להכניס קטב מרירי, כן או לא, לא יכולתי. באמת לא יכולתי. כי אמרתי, מבחינתי, הקטב מרירי של שי צ'רקה, הוא כל כך נכון, הוא כל כך אייקוני, אין לי מה להוסיף פה.

שמואל: מה, מה יש לנו להגיד עליו? אני…

יהודית: אין לי מה להוסיף.

שמואל: לא, אבל מה זה הדבר הזה? קטב מרירי, מה זה?

יהודית: אז קטב מרירי הוא שד שפעיל באחד… בעיקר בתקופתנו, אנחנו נמצאים בשלושת השבועות, תקופת בין המצרים, שזה בעצם ההאלוֹוין היהודי.

שמואל: כן.

יהודית: שזה השלוש שבועות שבהם שדים רשאים להזיק, ו… ואמוֹר לי שזה לא נכון [צוחקת]. על פי אתמול.

שמואל: כן, כן. את יודעת, השקפנו החוצה בעוד כל מיני תקופות השנה, והרגשנו שדווקא זה הזמן שבו שדים עלולים להזיק.

יהודית: ניתנה רשות למזיק להזיק.

שמואל: כן.

יהודית: והוא שד שהוא מתואר כבעל הרבה עיניים וקרן, ו… שהשֵׂי… שהאור שלו הוא עשוי מקליפות ושערות. וכשמביטים בו אפשר למות. בעצם, כאמור, התקופה שבה מזיקים מסתובבים ברחוב שלנו.

ועיצוב של שד הוא… הוא הרבה פעמים מחשבה על הוויז'ואל שלו, איך הוא נראה, וגם התכונות שלו והאישיות שלו וההיסטוריה שלו, ו… והכול ביחד - הרגשתי שאין לי יכולת, או אפילו אולי רצון, להוסיף על הקטב מרירי של שי צ'רקה.

שמואל: לו… לו יכולת, אני לא יודע, אולי את יכולה, לו… לו ידעת לצייר, יכולת לצייר את כל השדים שלך?

יהודית: לא, אבל כן עשיתי ניסיונות כמה. אני חושבת שהשושנת הרוחות הוא קצת ניסיון ל… לתווך בדבר הזה, בדיוק מהרצון של לנסות לתפוס את זה. ולְ… כן יש לי…

שמואל: אני, אני מעיין בו תוך כדי שאנחנו מדברים. כן, יש פה איורים… אגב, אמרתי שלו היה לך כישרון - יש לך.

יהודית: זה, לא אני איירתי.

שמואל: אה, אוקיי.

יהודית: רפאל טולדנו אייר אותה.

שמואל: אם כך, אין לך כישרון. אבל לרפ… ל…

יהודית: להסביר אני יודעת.

שמואל: כן, כן. אז יש פה… אז יש פה איזה סקיצות, אבל זה לא שרטוט מדויק, זה סקיצות של…

יהודית: אני חושבת שזה יותר ניסיון לתפוס רעיון.

שמואל: כן. אגב, לשדים, בעינייך, יש בכלל מראה מאוד מובחן או שבעצם השדים עצמם הם סוג של סקיצות?

יהודית: יכול להיות, לא חשבתי על זה. אני כן חושבת אבל שזה בדיוק העניין של לנסות לתפוס את הרעיון הזה ו… ולדעת שאין… אין… בוא נ… היהדות לא בטאבו שלי, וגם השדים הם לא בטאבו שלי. ושיש עיבודים של שדים שאני מאוד מאוד אוהבת, כמו שדיברנו על קטב מרירי, ויש עיבודים שאני מסתכלת ואומרת, כאילו, לא, לא, ניכר שלא פגשתַ אותו.

שמואל: שד שאיננו מהמיתולוגיה שלנו, או שד, או לילית, או איך ש… או אליל, מי, מי החביב עלייך מחוץ לספרות שלנו?

יהודית: וואי. [צוחקת]

שמואל: בסדר, כן.

יהודית: אתה תופס אותי בדיוק בתקופה שאני מאוד מתאבססת על תחום ספציפי.

שמואל: שמה הוא?

יהודית: אהה… איך ליצור את המרחב שלנו כמרחב פנטסטי. ומה שזה גורם או גוזר מכך, זה איך…

שמואל: לא בטוח שהבנתי מה את אומרת. מה זאת אומרת, איך ליצור את המרחב שלנו כמרחב פנ… פנטסטי?

יהודית: מה שפנטזיה אורבנית עושה…

שמואל: כן.

יהודית: הוא לומר, גם ברחוב שלך, גם בעיר שלך עוד קורים הרפתקאות.

שמואל: אוקיי.

יהודית: עוד… גם שם יש עוד מרחב קסום. המרחב הקסום לא הוגלה לעבר, הוא לא הוגלה לארץ רחוקה הרחק הרחק מכאן, אלא גם בעיר שלך, בדרך למכולת, בסחלה ופ… ובפקקים, עדיין יכולה לקרות לך הרפתקאה.

שמואל: אוקיי.

יהודית: אבל אני חושבת שלרוב האנשים קשה להאמין בזה, מן הסתם. ואז השאלה היא, איך אני יכולה להחביא אותו, או איזה יצורים אני יכולה לאכלס לשם, בצורה כזאת שאני אגיד, אה, זה דווקא יכול להיות. וכשמעצבים מרחב פנטסטי ישראלי, השאלה הזאתי, היא חוזרת לכך שנגיד, פיות כנראה יתייבשו כאן, כנראה שאין לנו מה להציע לפיות.

שמואל: כן.

יהודית: לבנות ים אני אפילו לא מתחילה לדבר, אולי ליד כזה בס… בסלע… נו… אנדרו… בסלע אנדרומדה ביפו…

שמואל: אני לא יודע, אני מתל אביב, כלומר, אולי…

יהודית: בסלע ביפו, אולי שמה.

שמואל: כן. כן.

יהודית: האם אולי יכולים להיות דברים בעמק החולה? נראה לי לגמרי כן. אבל אז מגיע המדבר.

שמואל: תראי, זה קצת בעיה, כלומר, אנחנו כבר לא ארץ של יערות ואגמים.

יהודית: נכון.

שמואל: המקומות שבהם צמחו חלק גדול מהמיתולוגיות שאנחנו מכירים…

יהודית: האירופאיות.

שמואל: האירופאיות, גם האפריקאיות, אני מניח, זה אזורים שבהם הטבע מדבר הרבה יותר חזק.

יהודית: תראה, אבל אצלנו המדְבָּר מדַבֵּר. המדבר הוא המרחב הקסום שלנו. יותר מזה, זה המרחב, אם מדברים עוד פעם במימד הסימבולי, זה המימַ… זה המקום שבו מתים, וזה המקום שבו נולדים, זה במקום שבו עם נולד, במקום שאליו אליהו הולך, זה מקום שבו יש את ההתגלויות - זה המרחב הפנטסטי, אולי הקלאסי שלנו. זה המקבילה של היער הקסום.

שמואל: אוקיי.

יהודית: של ה…

שמואל: אבל את מנסה להביא את זה למרחב העירוני, את אומרת.

יהודית: אני חושבת שזה גם וגם. כן, גם ליפתא, של השדים שלי, היא בין לבין.

שמואל: נכון, ליפ… ליפתא היא בין לבין, נכון.

יהודית: היא האזור הלימינלי.

שמואל: נכון. אבל ליפתא, שוב, ליפתא הוא כן אזור קצת של עבר וקצת בשולי העיר, הוא לא…

יהודית: כן.

שמואל: זה לא רחוב רופין ליד הספרייה הלאומית שבו אתה מחנה את המכונית שלך ומקסימום תראה פקח עירוני, ואז אתה צריך לחשוב איך הפקח העירוני… איך בצ…

יהודית: אתה יכול לכל היותר לקרוא לו "בן שטן".

שמואל: כן, איך בצווארונו של הפקח מתחבא איזה יצור בדיוני.

יהודית: נכון. אני חושבת שה… שהרצון למצוא את האזור הלימינלי הזה הוא בדיוק העניין הזה. ב"אלים אמריקאים", גם - אמריקה, המקום סך הכול מתועש וגדול, אבל אז הוא מוצא את המרחבים הקסומים ב-roadtrip. כי הוא מספיק גדול, בתרבות של מוטלים, בתרבות של פארקים קטנים ומוזנחים ברחבי ארצות הברית.

שמואל: כן.

יהודית: אבל ישראל לא מספיק גדולה בשביל לעשות בה roadtrip. מה שכן יש לנו זה טרמפים, זה תחנות אוטובוס מוזנחות, וכל… בוא נגיד, תרבות הטרמפים הייתה יותר…

שמואל: אז כשאת אומרת אני מתאבססת על זה, אז זה הפתרון שמצאת?

יהודית: כן.

שמואל: תחנות אוטובוס מוזנחות?

יהודית: תחנות אוטובוס מוזנחות, טרמפ עם אנשים משונים.

שמואל: מהן אנחנו צריכים להיזהר - מתחנות אוטובוס.

יהודית: חד-משמעית.

שמואל: יהודית קגן, תודה רבה.

יהודית: תודה רבה.

[מוזיקת רקע]

"הקיפוד והשועל", עכשיו הזמן לשיר סיום.

ואם האזנתם לנו בפתיחה, אם הייתם מרוכזים, אתם כבר יודעים שהיום אנחנו מחדשים פינה. מחדשים פינה: שיר בוואטסאפ.

שׂרָי שביט היא המלכה החדשה של הפינה, היא משוררת, סופרת, עורכת וחוקרת ספרות, היא זכתה בפרסים חשובים, היא עורכת השירה של "התחנה", כלומר, אפשר לשלוח לה כתבי יד, ואפשר לחכות בהתרגשות לספרים היפים שתוציא בחודשים הבאים.

לכו לבקר במיזם "התחנה", bookstop.co.il, b-o-o-k-s-t-o-p.co.il. היום היא בחרה לנו שיר ושמו "בשר חשמל" של נדב נוימן, מתוך הספר "אין מקום שלא מלא".

נדב נוימן הוא משורר צעיר שעוסק הרבה בעניינים פסיכדליים וגם בפנטזיה בשירה שלו, ומכאן, מכאן ברור למה הוא נבחר ללוות דווקא את ההסכת של היום. אז הנה, שרי שביט מקריאה את "בשר חשמל". שיר בוואטסאפ, הנה.

שרי: [מקריאה]

"בשר חשמל

אֲנַחְנוּ זוֹהֲרִים הַלַּיְלָה

אֶלֶף רֶגֶל תַּחַת הַדְּבָרִים

הַפְּשׁוּטִים עַל פְּנֵי הַקַּרְקַע.

אֲנִי הוֹפֵךְ רַגְלַיִם סְנַפִּירִים

אַתְּ נוֹשֶׁמֶת בִּי זִימִים

עוֹקֶבֶת אַחֲרַי לְמַטָּה

אוֹר כָּחֹל לוֹהֵב

כָּךְ צוֹלְלִים, הַכֹּל תְּנוּעָה

צְמִיגוּת בְּכָל מַגָּע

אֵין מָקוֹם שֶׁלֹּא מָלֵא

חֶלְקִיקִים רוֹקְדִים בְּתוֹךְ אַצּוֹת

שֶׁל זִיק.

הָעוֹלָם הַתַּת-יַמִּי מָקוֹם

מוּאָר מִשֶּׁיָּדַעְנוּ:

פָּנָסִים מִכָּל אֶפְשָׁר שֶׁל הֲוָיָה.

מַיִם וְשִׁרְיוּן, חוֹל וְאַלְמֻגִּים

הַכֹּל נִגְמָל מִמַּשְׁמָעוּת וּמִתְפָּרֵק

לְאוֹר וּלְתְנוּעָה.

פֶּלֶא מִין אָדָם

בָּשָׂר הוֹפֵךְ חַשְׁמַל."

שמואל: שיר בווטסאפ, שרי שביט, מעכשיו בסוף כל פרק.

ועד כאן "הקיפוד והשועל". "הקיפוד והשועל", מבית "התחנה". תודה ליהודית קגן, ולשושלת השדים והשדות שנגררה איתה להקלטה, תודה ליעל לוינובסקי שמפיקה ועורכת, תודה לדולב אזולאי מ"עברית".

סדרת ההסכתים "הקיפוד והשועל" נעשית בשיתוף "עברית", אתר התוכן הספרותי הגדול בישראל המציע לקרוא בכל דרך, ספרים דיגיטליים, קוליים ומודפסים. גם את "חרשתא" של יהודית קגן תוכלו למצוא ב"עברית".

באתר שלנו - ועכשיו אני מדבר ישירות עלינו, "הקיפוד והשועל", לא על "התחנה". אני יודע שיש כאן הרבה יותר מדי פרטים לזכור - בכל מקרה באתר שלנו, kipshu.com, k-i-p-s-h-u.com, תוכלו להשאיר כתובת מייל כדי לקבל את הנוזלטר שלנו פעם בחודש.

בניוזלטר האחרון צירפנו חידה ואמרנו שהפותר הראשון שלה יקבל ספר במתנה, את הספר הבא בהוצאת "הקיפוד והשועל". באיזה ספר מדובר? אהה, זאת החידה.

אבל יש לי חדשות, משמחות מבחינתי, מבחינתכם - לא יודע, אולי עצובות, מן הסתם, לא עצובות. מישהו פתר את החידה. מישהו פתר את החידה, הוא זיהה את הספר.

הירשמו לניוזלטר, בחודש הבא נוסיף בו עוד קצת מהחידה הזאת, ואולי נחלק עוד ספר אחד גם לפותר הבא.

לא שאלתי את מי שפתר אם מותר לי להזכיר את שמו. אז אשאל, ואז אזכיר. אולי בהסכת הבא, אולי בזה שאחריו. אבל מישהו פתר, וכל הכבוד לו.

בשבוע הבא נהיה כאן שוב, אם לא יהיו תקלות, וכבר הבטחנו: בקרוב יהיה כאן חתן פרס ישראל לכלכלה אריאל רובינשטיין, שנדבר איתו על תורת המשחקים, על ירושלים ותל אביב, על נפיחוּת של פרופסורים, על משפט וצדק. ובקרוב יבוא גם חיים באר, שידבר איתנו על עגנון, רק על עגנון. ובעצם גם על כלבים, על חתולים, על מדרשים, על שעשועים, על גליציאנרים, על רשעות, על ביקורת. זה עם חיים באר, בקרב.

ועד שיבואו, עד שיבואו רובינשטיין ובאר, עד שיבואו יעבור עוד שבוע, ונאחל לכם שיהיה שקט, בטוח, נינוח. קשה לאחל איחול כזה, שכולנו מבינים שהמימוש שלו כרגע קצת מוטל בספק, אבל בכל זאת נאחל - שקט, בטוח, נינוח. ואם לא יהיה כזה, לפחות שיתקרב לזה.

ונאחל לכולנו ניצחון, ונאחל שלום.

להשתמע.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה