הקיפוד והשועל - יונתן דה שליט, יש טובים ורעים?

שיחה עם סופר המתח על רומנטיקה, פסבדונים, השראה, ג׳ון לה קארה, טולסטוי, הומוסקסואליות, ג׳ורג׳ סמיילי, ג׳יימס בונד, גאונות וטיפשות, כתיבה והרפתקנות.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/11/2023.

הקיפוד והשועל: יונתן דה שליט: יש טובים ורעים?

שמואל: שלום לכולכם, שלום לכולכן, כאן שמואל רוזנר ואנחנו עם 'הקיפוד והשועל' מדף של ספרים ורעיונות לסקרנים ולסקרניות. תודה שהצטרפתם.

יונתן דה שליט הוא שם עט של סופר ומתרגם המתואר זה מויקיפדיה כחבר בכיר בקהילת המודיעין הישראלית. ספריו של דה שליט, כך כתוב בויקיפדיה, טעונים אישור של ועדת השרים למתן היתר לפרסומים בכדי למנוע חשיפת מידע מודיעיני. כאמור ויקיפדיה.

דה שליט כתב את הספרים: 'צוהרים', 'סודות', את: 'אין הזדמנות שלישית' כל אלה ספרי ריגול הוא הוציא גם את 'קסמו האפל של הכפור', שבו ביקורות ומאמרים על ספרי מתח. הוא איש חכם ורב קסם והוא האורח שלנו היום. סיכמנו מראש לא לדבר על מה שנקרא: 'המצב'. אנחנו כמובן מודעים למצב למה שקורה בחוץ, כי אנחנו מקליטים בשעת מלחמה, אבל כאן אנחנו משתדלים לשמור על שגרה של שפיות מנותקת מהמציאות. לא בגלל שאנחנו בעד בריחה מהמציאות, אלא בגלל שאנחנו חושבים שגם בזמן שיש מציאות כמו שלנו צריך מעת לעת לנפוש ממנה, לתת זמן ומקום לדברים אחרים.

לשיחתנו, דה שליט בחר שלושה ספרים. את 'אנה קרנינה' של טולסטוי, את 'השתקפויות בעין הזהב' של קארסון מקאלרס וכמובן גם, ספר של ג'ון לה קארה, איך אפשר בלי כינויו הספרותי, של דיוויד קורנוול. רק אומר שדה שליט קצת הפתיע אותי ולא בחר את הספר שחשבתי שיבחר, של לה קארה. הוא בחר בספר 'התלמיד המכובד'. הספר הזה הוא שני בטרילוגיה. טרילוגיה של 'סמיילי נגד קארלה' יש בה, טוב, זאת טרילוגיה. שלושה ספרים. 'החפרפרת' אני חושב שהוא המוכר שבהם מ-1974 ואז בא 'התלמיד המכובד' ואז בא 'כל אנשי סמיילי'.

אלה ספרים שמתארים את מלחמתו הפרטית של ג'ורג סמיילי מול קארלה, ממפקדי הביון הסובייטי. בספר הזה, השני, שדה שליט בחר, איש השירותים החשאיים הבריטיים חוזר לעמוד בראש השירותים הבריטיים המוכים, לאחר חדירת החפרפרת הסובייטית. תפקידו הוא לבנות אותם מחדש, לחזק אותם, לשקם אותם אחרי המכה וסמיילי המרושל, השמנמן, הבעל הנבגד האיש קצר הרואי, יוצא בספר הזה למסע של ריגול וריגול נגדי. במסגרת המשימה הזאת, הוא מפעיל איזה עיתונאי, ניצול של נישואים אומללים בשם ג'רי וסטרבי, ושולח אותו להונג קונג ולדרום מזרח אסיה כדי להפעיל מבצע מתוחכם. יש כאן התלבטות, כמובן, האם לגלות לכם מה קורה בספר?

כבר לא קל להשיג את הספר הזה, ומצד שני, אם לא קראתם ותרצו להשיג, חבל שאקלקל לכם ואספר את כל העלילה. ומצד שלישי בשיחה עם דה שליט אנחנו מדברים על הספר כאילו כולם קראו אותו וברור שלא כולם קראו אותו. אז בואו נציע עוד קצת מהתקציר החסכוני שכבר התחלנו בו.

1974 וג'ורג סמיילי שהוא כאמור, איש שירות הביון החשאי הבריטי, מחפש הזדמנויות לפגוע בפעילות של קארלה הסובייטי. סמיילי והאנליסטים שלו בודקים חקירות שהבוגד היידון הבוגד ניסה לקבור, והם נתפסים על מבצע של הלבנת הון בלאוס. הם חושדים שמוסקבה הייתה מעורבת שם במשהו וזה מה שהם הולכים לבדוק. סמיילי שולח להונג קונג, כבר אמרנו, את ג'רי וסטרבי במסווה של עיתונאי ספורט. וסטרבי מוצא נתיב כסף שמוביל לפקיד סיני בכיר שמרגל אחרי הסינים עבור הסובייטים. ואתם בטח כבר בשלב הזה מבולבלים.

את הפקיד הזה, הסיני, הבריטים רוצים וגם האמריקאים רוצים ולאחיו של הפקיד יש מאהבת שגם וסטרבי מתאהב בה. ויש הברחות ויש סמים ויש הרבה מאוד כסף שעובר מיד ליד. וסטרבי שכאמור, הוא בכלל עיתונאי שעוסק בריגול רק כאיזה סוג של עיסוק צדדי, נתקל בגופות ונכנס לקמבודיה ונכנס לווייטנאם ולתאילנד והוא לא תמיד עושה מה שמורים לו הממונים הבריטים.

וזהו, נעצור כאן, את השאר תקראו בספר, שכמו שדה שליט מסביר גם בשיחה, הוא לא לגמרי דומה לספרים אחרים של לה קארה. לאן תוביל השיחה על שלושת הספרים האלה? היא תוביל אותנו לשיחה על רומנטיקה, על שמות בדויים, על גאונות והשראה, על כוחו של תרגום, על ג'יימס בונד, על אהבה וטיפשות, על קריאה וכתיבה, על הומוסקסואליות והרפתקנות, על הונג קונג ודרום ארצות הברית ומוסקבה ולונדון.

סדרת ההסכתים 'הקיפוד והשועל' זו הערה צדדית אבל חשובה. סדרת ההסכתים 'הקיפוד והשועל' נעשית בשיתוף 'עברית', אתר התוכן הספרותי הגדול בישראל, המציע לקרוא בכל דרך ספרים דיגיטליים, קוליים ומודפסים. אנחנו מזמינים אתכם לאתר שלנו, כמו תמיד kipshu.com כמו 'הקיפוד והשועל', שם תוכלו להאזין לכל ההסכתים הקודמים שלנו ותוכלו לראות איזה ספרים אנחנו מוציאים ותוכלו לקרוא קצת מאמרים, ולדפדף בקצת קריקטורות, והכי חשוב אם תזכרו להירשם לניוזלטר שלנו. השאירו כתובת מייל ותקבלו אותו רק פעם בחודש עם עדכונים כדי שתוכלו לעקוב אחרינו…

חוזרים עכשיו לספרים שבחר דה שליט. (מקריא)

"במלוא שנתיים לשירותו הצבאי, זומן יום אחד טוראי וויליאמס אל מגוריו של קפטן פנדרטון. וכך קרה הדבר. במהלך ששת החודשים הקודמים, הוצב טוראי וויליאמס באורוות באופן קבוע, משום שהיה לעזר רב בטיפול בסוסים. במקרה טלפן קפטן פנדרטון לרב הסמל הפלוגתי ומאחר שסוסים רבים יצאו להשתתף בתרגילים צבאיים בעת ההיא והעבודה סביב האורוות נתמעטה, התאים טוראי וויליאמס לתפקיד המבוקש. אופי המשימה היה פשוט. קפטן פנדרטון רצה לברא חלק קטן מן היער שבגב ביתו, כך שבסופו של דבר כאשר יעמידו שם את מתקן הגריל, הוא יוכל לערוך מסיבות באוויר הפתוח. עבודה כזאת תארך ככל הנראה יום עבודה אחד מלא; זה מתוך 'השתקפויות בעין הזהב'. כדי שניכנס כולנו למצב רוח המתאים. ועכשיו יוצאים לדרך. שעה של שיחה, שעה של נחת רוח, עם יונתן דה שליט ושלושה ספרים מיד אחרי האות. [מוזיקה]

שמואל: יונתן דה שליט, שלום.

יונתן: שלום.

שמואל: כשמישהו צועק 'יונתן' ברחוב אתה מסתובב?

יונתן: (צוחק) לא, אני תמיד...

שמואל: זה לא השם שלך, כלומר.

יונתן: תמיד כרוח, תמיד בכיסוי.

שמואל: לא, מה שאני מנסה להבין זה האם השם הזה, כלומר, האם בתודעתך, אתה כבר יונתן דה שליט, או שזה שם שהוא באמת לגמרי כיסוי שאתה לא מחובר אליו.

יונתן: אני צוחק, אבל הוא כן הפרסונה הספרותית שלי, וגם כשהגיע היום להגיד מי הוא יונתן דה שליט אז, אני אשאר עם השם הספרותי הזה, הוא לאט לאט, אני מקווה, שקונה לו איזשהו מקום קטן בעולם, אז זהו פיתחתי הזדהות.

שמואל: לא, לכן שאלתי על הרחוב, כלומר האם זו הזדהות שאתה כבר כשצועקים 'יונתן' אתה כבר עונה.

יונתן: בכל זאת יש 30 שנות מקצוענות.

שמואל: מה לדעתך הייתה התשובה של ג'ון לה קארה אם הייתי שואל אותו את אותה שאלה על ג'ון?

יונתן: אני חושב שהוא גם עשה את הפיצול.

שמואל: הוא הולך ברחוב הלונדוני ומישהו צועק ג'ון, אז הוא מסתובב או לא מסתובב?

יונתן: לדעתי לא, הוא כבר לא מסתובב בכלל, אני חושב שגם הוא עשה את ההפרדה הזאת, והוא בחר מתי להיות ג'ון ומתי להיות דיוויד, ואני חושב שג'ון, הוא שמר באמת לעולם הספרותי שלו, אני מנחש, אני לא מתיימר לדעת, ראיתי אגב שוב רק אתמול, בפעם השנייה, עשו לכאורה סרט דוקומנטרי על פי 'מנהרת היונים' שלו.

שמואל: זה לא הספר שלו שבחרת לדבר עליו,

יונתן: לא, תכף נגלה מה הספר שכן בחרתי, כן זה ספר שכן תרגמתי ובזכותו גם נפגשתי איתו, לכאורה, 'מנהרת היונים' אמורה הייתה להיות האוטוביוגרפיה שלו, ואני זוכר שאמרתי לו שמעולם לא קראתי אוטוביוגרפיה שהיא כל כך לא חושפנית, ואז הוא בחיוך כזה, ממזרי, אמר זה סימן שהצלחתי, אבל אני אומר את זה, כי ראיתי את הסרט וראיתי אותו פעם שנייה, והוא סרט מרתק בזכות האישיות שלו, אבל באמת.

שמואל: אני קראתי את הספר לא ראיתי את הסרט.

יונתן: יש סרט דוקומנטרי של דוקומנטריסט מפורסם, שבעצם זה ראיון ארוך של שעה וחצי עם קצת, כולו לה קארה, אבל באמת הוא שולט, אתה רואה כמה הוא שולט במה שהוא רוצה להגיד ובעיקר במה שהוא לא רוצה להגיד, והוא מפריד לחלוטין את ג'ון מהדיוויד, דיוויד הוא שמו האמיתי, והוא מדבר רק על ג'ון, הוא מסתיר. דיוויד הוא דמות מאוד מאוד חשאית, דווקא הדמות האמיתית שלו היא החשאית, הוא מעלים אותה.

שמואל: כן, הדבר הזה הרי, של שם ספרותי נוצר גם אצלו וגם אצלך מאילוץ, כלומר אסור לך לכתוב בשמך האמיתי, אתה לא יכול בנסיבות העבודה שלך אתה לא יכול לכתוב בשמך האמיתי, אז יש לך שם ספרותי, השאלה היא אם זה רק אילוץ או שבעצם אתה אומר: טוב שיש את האילוץ הזה, כי יותר טוב לי ככה.

יונתן: אני שמח עם המצב שנוצר, זה יוצר סוג של איזושהי הפרדה או ריחוק בין עולם הכתיבה, אתה יודע, אנחנו עכשיו יש מלחמה מסביב, ואנחנו צוללים עכשיו לתוך איזה שיחה שעוסקת בספרים ומתעלמת מהמלחמה, אלא אם כן תהיה אזעקה במהלך השיחה הזאת, ויש משהו בפיצול האישיות הזה, בסכיזופרניה הזאת שאני, טוב לי להתנהל בתוכה, זה כל מה שאני יכול להגיד.

שמואל: היא שומרת עליך גם, זה מחשבה שעולה לי תוך כדי שאתה מדבר, היא שומרת עליך מפומפוזיות של סופרים, כלומר כשאתה סופר ששמו הוא גם השם שמתנוסס על הספר, אז יש איזה חיבור בין האישי לבין הספרותי, אצלך זה מופרד לגמרי.

יונתן: טוב, לגבי הפומפוזיות, גם אפשר להיות פומפוזי גם בשם בדוי.

שמואל: לשיטתך, זה שומר עליך מפומפוזיות ספרותית?

יונתן: אולי, זה גם עוד איזה משהו שעוצר את זה, אנחנו נדבר על הספרים, כשבחרתי לקראת הפגישה הזאת, לקראת השיחה הזאת ופתאום הבנתי שבחרתי שלושה סופרים שונים, שהם כל כך יותר ענקים ממני, אז אתה יודע זה מאוד קשה להיות פומפוזי על ידם, והמחשבה הזו… אני לא רוצה להיות הצנוע הידוע, אני לא מספיק גדול בשביל להיות צנוע.

שמואל: כמו שקיסינג'ר אמר, אתה לא מספיק חשוב בשביל להיות צנוע.

יונתן: כל כך צנוע, אבל אני כן, פתאום אני התאפסתי שבאמת, ונדבר על זה אולי אחר כך, יש סופרים, שאחרי שאתה קורא ספר שלהם, אתה אומר: אולי לא צריך לכתוב אחרי זה, בטח לא אני, אתה יודע השאלה שאני שואל את עצמי אם אני יכול להתקיים לצידם, בצילם, למרות שאני יודע שאף פעם אני לא אזכה, למעמד שלהם, לגדולה שלהם, אני רחוק מגדולה.

שמואל: לא היה לי שום ספק, שאחד הספרים שתבחר, יהיה של ג'ון לה קארה. הופתעתי מהבחירה.

יונתן: בוא נחשוף את שם הספר.

שמואל: קדימה.

יונתן: בעברית זה 'התלמיד המכובד', כן, הוא באמת.

שמואל: הוא בעצם ספר אמצעי.

יונתן: של הטרילוגיה המפורסמת של סמיילי.

שמואל: והוא הספר האמצעי בטרילוגיה.

יונתן: נכון. עכשיו, אני לא יודע אם כשנכתב הספר הראשון בטרילוגיה, 'תינקטייל סולג'ה ספיי' או בעברית 'החפרפרת', אם מראש ג'ון לה קארה ידע שזה הולך להיות טרילוגיה. והספר השני הזה, 'התלמיד המכובד', הוא קצת סטייה מהטרילוגיה. אמנם הדמויות של ג'ורג סמיילי ושל פיטר גילם, נשארות והספר מתרחש בשירות הביון הבריטי, שהתרסק אחרי חשיפת הבוגד ביל היידון. אבל הוא סטייה לגמרי מהעולם שתיאר הספר הראשון.

שמואל: כי הוא עוזב את המלחמה הקרה באירופה.

יונתן: באירופה והולך למזרח הרחוק.

שמואל: נכון.

יונתן: אני חושב, לא ספרתי עמודים, שהוא יותר רחב יריעה.

שמואל: כן.

יונתן: והוא גם כתוב, הוא אחר באופן הכתיבה שלו. עכשיו זה אתגר, תראה, ג'ון לה קארה כבר, כשהוא כתב את החפרפרת, הוא כבר היה סופר עם רב מכר עולמי, 'המרגל שחזר מן הכפור'.

שמואל: כן.

יונתן: אז אני לא חושב שהוא ניצב בפני, נגיד אתגר או משבר הספר השני. ובכל זאת, אחרי החפרפרת, אני חושב שהוא היה עם הרבה סימני שאלה לגבי 'התלמיד המכובד'. לאן זה יוביל, לאן זה הולך איתו, האם הוא יתקבל. אני חושב שהוא פחות ידוע משני הספרים.

שמואל: לא, הופתעתי, כלומר, כשאמרת, זה הספר שאני רוצה לדבר עליו, שכאמור, לא היה לי ספק שתבחר בלה קארה, כי אני יודע שאתה, שלה קארה הוא הסופר, שבמידה רבה אתה נושא אליו עיניים. לא בחרת את אחד מהספרים הכי מפורסמים שלו, אחד מהספרים שהם נחשבים לקלאסיקות שלו. ושאלתי את עצמי, כלומר, יש פה שתי אפשרויות, או שאתה אומר, אני אבחר משהו שאנשים לא מכירים כדי שיכירו אותו, או שאתה אומר, תשמעו, הקלאסיקות, אלה לא הספרים באמת הכי טובים שלו, זה הספר הכי טוב שלו.

יונתן: אז קודם כל, אני אגיד שזה לא, גם בעיניי זה לא הספר הכי טוב שלו. אני חושב שבמובן מסוים, 'המרגל שחזר מן הכפור' הוא אחד מהשיאים הגדולים שלו, כמובן ש'החפרפרת' ו'האנשים של סמיילי', שני ספריו, הראשון והשלישי בטרילוגיה הם פנטסטיים ואחרי השיאים האלה, אתה אומר: מה עוד יכול לבוא, אבל אז בחלוף שנים, והוא באמת, יש איזו ירידה, ואחר כך, אגב גם כשהוא לא בשיאו, הוא סופר יוצא מהכלל, ג'ון לה קארה, הוא באמת יודע לכתוב, אבל אחר כך הגיע נגיד 'הגנן המסור', והצליין החשאי, ואתה רואה שהוא שוב נוסק, שוב מגיע לגבהים.

אני בחרתי את הספר הזה, אולי מסיבה פרוזאית קצת, כי אני חזרתי אליו בעצמי, אחרי הרבה שנים, אני קראתי אותו לפני הרבה שנים, ואמרתי: אני הייתי בלונדון חודש יוני, וזה היה מושלם, כלומר היינו שם חודש, וכל מה שהייתי צריך לעשות בבוקר, זה להחליט, אם לפנות ימינה לכיוון המפסטד הית', או לפנות שמאלה לכיוון מרכז המפסטד, ולהיכנס לחנות הספרים הגדולה של רוטוסטון, ולבלות בה שעות, וקניתי, שוב, זה כבר מופיע כמודרן קלאסיק של פינגווין, וקראתי אותו שוב ואמרתי, כי זכרתי שהוא ספר קצת חריג, אמרתי אני רוצה לחזור לחריגות הזאת, זכרתי שהוא ספר רחב יריעה, או כמעט 700 עמודים.

שמואל: אפשר אגב אני חושב לקנות אותו גם במסגרת הטרילוגיה, כלומר אפשר אני חושב היום לקנות את הטרילוגיה בכרך אחד, זה קצת, זה כרך עבה,

יונתן: למרות שיש ספרים, בדרך כלל אני אומר צריך להיות חוק נגד ספרים, שהם יותר מ-300 עמודים או 400 עמודים, עוד מעט כשנגיע ל'אנה קרנינה', נחזור לחוק הזה.

יונתן: נחזור לחוק הזה, בעברית אני לא יודע כמה עמודים הוא ברוסית, אבל במהדורה שיצאה בעם עובד, הוא קצת יותר מ-1,000 עמודים, וכשאתה גומר אותו, אומר, וואי הוא כל כך קצר, כל כך חבל שנגמר, אז לפעמים רוחב היריעה ואפילו הכובד הפיזי של הספר, אנה קראנינה, חילקו אותו למרבה המזל, לשני כרכים, אחרת זה באמת היה.

שמואל: אז בוא נחזור לספר הזה, נחזור להונג קונג או לאן שזה,

יונתן: זה בעיקר זה הונג קונג, זה גם לאוס, אבל בעיקר הונג קונג,

שמואל: במובן הזה, זה ספר, קצת הזכרת את זה, קצת זר לעולם שאנחנו רגילים אליו מלה קארה, כלומר, אנחנו רגילים לשיטוטים שהם איפשהו בין מוסקבה למזרח גרמניה, לכמה מדינות אירופיות, והספר הזה לוקח אותנו למקום באמת לגמרי אחר.

יונתן: הוא לוקח אותנו לא רק לגיאוגרפיה אחרת, אלא זה הלך רוח אחר וגם זה מעניין, הוא מאוד רחוק מהמציאות שבה מתנהל ארגון ביון, כלומר הוא פיקשן, הוא בדיוני לגמרי, הוא לא קרוב לאופן שבו הדברים מתנהלים באמת, ועדיין הוא יוצר איזה, זה היופי שלו יוצר עולם, שאם אתה מרשה לעצמך לצלול לתוכו, אז אז הוא באמת מענג, והוא מכניס גם, להבדיל מהספרים האחרים, הספר שהגיבור שלו הוא חובבן, הוא מין ילד מגודל, ג'רי וסטרביט, עיתונאי, הוא גם עוסק בשעות הפנאי, גם בריגול, הוא מישהו שלא נותנים לו להיכנס פנימה, הוא לא חלק מהארגון, הוא לא עובד של הארגון, אין לו תג עובד, אין לו מספר עובד,

שמואל: אבל בגלל זה הוא גם לא תמיד מציית לארגון, כלומר הארגון גם אומר לו כל מיני דברים, והוא אומר, לא מתחשק לי,

יונתן: הוא פרא אדם קצת, הוא רומנטיקן, יש פה תופעה שמצאתי אותה גם, יסלח לי ג'ון לה קארה שאני משווה, אבל גם בספרים של ג'יימס בונד, או בסרטים של ג'יימס בונד, זה ספר 'התלמיד המכובד'.

שמואל: לא יודע אם ג'ון לה קארה יסלח לך, כי הוא התחיל לכתוב את ספריו כמעט כדי… לנצח את האתוס של ג'יימס בונד.

יונתן: והוא ניצח במובן מסוים, אבל מצאתי בהם משהו משותף, על זה בקשת הסליחה. יש משהו, אני אתחיל דווקא בסרטים של ג'יימס בונד, כשאתה רואה סרטים ישנים של ג'יימס בונד, אתה נע בכיסא שלך בחוסר נוחות, בגלל סוג של שוביניזם, שכבר לא מתאים לעידן שלנו.

שמואל: כן.

יונתן: ואני לא מדבר ממבט של פוליטיקלי קורקט, אלא מ… באמת לא נעים לראות, את שון קונרי דוחף מישהי, בכמעט אלימות לתוך חדר, וכובש אותה, הוא לא שואל אותה בכלל.

שמואל: כן.

יונתן: מתוך הנחה, שכל נשות בעולם, שהיא בוודאי רוצה, גם כשהיא אומרת לא. יש משהו בדמות של וסטארבי, הגיבור של הזה, שהוא קצת כזה, הוא שוביניסט.

שמואל: נכון. לא חשבתי.

יונתן: יש שם צד לא נעים, תמיד כל הנערות האלה, שהוא קונה בכסף, הוא גם רומנטיקן, אבל זה משהו שפתאום צרם לי, בכלל כל הקריאה הזאת, הספר הזה נכתב בשנות ה-70, שזה לא פרהיסטוריה, ועדיין יש בו משהו, מאוד מאוד מיושן.

שמואל: תראה, בנושא הזה, אני חושב שבין שנות ה-70 להיום, חל מפנה מאוד דרמטי.

יונתן: כן, אבל הוא מיושן לא רק בהיבט הזה, הוא מיושן, אפילו באופן הכתיבה, הוא מאוד ארוך.

שמואל: כשאתה אומר שהוא ספר, מאוד פיקשן, כלומר מאוד לא דומה, אז מה באמת, כל השיקולים האלה, מה שאתה קורא לו רומנטיקני, העובדה שזה ספר, שחלק גדול מהגיבורים שלו, וגם חלק מהמהלכים שבו, הם לא מהלכים קרים ומחושבים, אלא כל מיני גחמות של כל מיני אנשים.

יונתן: יש פה גם איזה, יש לך פה את ג'ורג סמיילי, שכן כמו איזה כלב צייד, מחליט מתוך ההריסות של שירות הביון, אחרי ביל היידון, הבוגד.

שמואל: כן.

יונתן: הוא מנסה להריח רמזים, שיובילו אותו להצלחה. כלומר, בעצם איך הספר מתחיל, הוא מתחיל בזה שהוא אומר, בוא נראה על מה הידון הגן, כדי, כי שם נמצא כסף. אבל כשאני אומר שהוא לא ריאלי, ג'ורג סמיילי מונה, אחרי הקטסטרופה של הספר הקודם, הוא מונה להיות ראש שירות הביון הבריטי.

ראש שירות ביון כלשהו, כולל הבריטי, אני מתאר לעצמי, לא צולל לתוך תיקים, וקורא בהם שעות על שעות, לא נעלם מהמשרד, בלי שאף אחד ידע איפה הוא, ונפגש עם כל מיני סוכנים, ומלשינים. בעצם, נוצר פה עולם שבו ג'ורג סמיילי, מנהל מבצע אחד בעצמו, עם עוד שניים, שלושה שותפים, וזה כל עולמו.

שמואל: אבל אולי בעצם, מה שלה קארה אומר לנו, זאת הבעיה של סמיילי, כלומר, בגלל זה סמיילי לא מתאים להיות מנהל, של ארגון ביון, כי הוא בסוף, הוא שרלוק הולמס, והוא רוצה תיק.

יונתן: כן.

שמואל: ושיתנו לו לעבוד, ושיעזבו אותו בשקט.

יונתן: זה נכון, זה אבחנה מאוד יפה, לגבי מה סמיילי באמת רוצה. סמיילי הוא זאב בודד, בהיסטוריה שלו, הוא היה, הרי פעל מעבר לקווים, בזמן מלחמת העולם השנייה, ופעל בתוך גרמניה, וחירף את נפשו, ואחר כך, נגיד, הסיפור של החפרפרת, הוא בעצם, זה סיפור בעצם, ספר ריגול, אבל בפורמט של ספר בלשי.

כלומר, יש חמישה חשודים, והוא צריך למצוא את הרוצח, במקרה הזה, את הבוגד, ופה הוא מקבל ארגון שלם לנהל.

שמואל: כן, במובן הזה, כלומר, זה ברור, אני חושב, לכל אורך הטרילוגיה, שהוא האיש הלא נכון במקום הזה.

יונתן: כן, והוא גם, יש בו גם צד פוליטי, אבל הוא תמיד מעדיף, או את עולם, את הקייס, הקייס הריגול הספציפי שהוא מטפל בו, או את הכתבי היד הגרמנים, שמעניינים אותו מבחינה, נגיד אינטלקטואלית, הוא לא בנוי לנהל ארגון.

שמואל: אגב, דיברנו על ההנגדה בין סמיילי לבין בונד, בדבר האחד, שהזכרתי, הם כן דומים, כלומר, שניהם אינדיבידואליסטים. רק שבונד הוא האינדיבידואליסט הפלשי, הזוהר, עם המכונית כלומר, גם את בונד, אתה לא יכול לדמיין מנהל ארגון ביון.

יונתן: לא מנהל, וגם האמת היא שאתה לא יכול לדמיין את בונד כסוכן חשאי, כי אין משהו פחות חשאי מג'יימס בונד, שמציג את עצמו בשמו, והוא אומר גם פעמיים, the name is bond (הערת המתמללת: השם הוא בונד.)

הוא בא עם אסטון מרטין, כלומר, אם אתה רוצה שלא יראו אותך מגיע, אתה לא בא עם אוטו כזה, ואתה לא, אתה יודע, מלווה בנשים יפהפיות, ואתה לא נכנס לקזינו, ומשחק על סכומים… לא, הוא גיבור על, בונד הוא גיבור על. ג'ורג' סמיילי הוא גיבור על, בקצה השני, הוא גיבור על של השכל.

שמואל: כשאתה מנסה לדמיין את ההחלטה של דייוויד, המקורי, לפני שנהיה ג'ון לה קארה, לכתוב את האנטיתזה הזאת לבונד, אז אתה יכול לדמיין אותו פשוט מתרגז? כלומר, זה לא יכול להיות שכך אנשים יחשבו על… מישהו צריך פה לעשות איזה מעשה ספרותי?

יונתן: מאוד יכול להיות, כי ג'ון לה קארה היה עובד זוטר בשירות הביון הבריטי, והוא ידע שאין ג'יימס בונדים, לפחות זה לא היה הוא, ולא בסביבה הקרובה שלו.

הוא עשה עבודה שהייתה מאוד מאוד, יכול להיות שזה פתח לו איזה צוהר, לעולם שהוא רוצה להיות חלק ממנו, אבל הוא אמר : אני אסדר את זה, זה לא, אין ג'יימס בונד, אני אעשה את זה יותר אפור, יותר מייגע, יותר מרוט, יותר עולם של מלחמת מוחות, מאשר איזה, הרי ג'יימס בונד מציל את העולם כל פעם.

שמואל: כן. כמה אתה חושד, או מניח, שבאמצעות קריירה ספרותית, הוא הגשים את קריירת הביון, שהוא לא הצליח לממש?

יונתן: אני חושב שהוא...

שמואל: כלומר, הוא לא התקדם בשירות, והוא לא נהיה 'המרגל שחזר מן הכפור', אז הוא המציא את עצמו ספרותית, כאדם כזה.

יונתן: הוא מצא את ה… בסופו של דבר, הוא אמן. הוא לא… הוא יכול היה להיות מרגל, אבל הוא היה יכול להיות מרגל זוטר ובינוני, והוא מצא, כאמן, הוא באמת פרש כנפיים, הוא חי על חרבו 50 שנה, לא על חרבו, על העט שלו.

50 שנה, לפחות, מאז שהוא התחיל לכתוב ועד מותו, הוא כתב עד היום האחרון, וזה נראה אותו גם בסרט, אדם בן 89 חיוני ורב קסם. כן, הוא בנה לעצמו עולם אחר, אבל אני לא חושב שזה פיצוי על הקריירת הריגול שלו, הייתה לו, אני חושב שזה, הוא פשוט אדם שמצא את ייעודו, אני חושב שלקח לו הרבה שנים, אבל בסוף הוא הגיע ל… הוא יכול היה להגיד בפה מלא שהוא אמן.

שמואל: כן, אבל הוא כן בחר לכתוב על העולם שממנו הוא נפלט.

יונתן: כן, יכול להיות כי… יכול להיות ששם...

שמואל: ואפילו, הייתי אומר יותר מזה, אפילו במידה מסוימת, לתעתע בקוראים שלו, כלומר, אם תפגוש קורא של לה קארה שלא יתעמק בביוגרפיה שלו, ותשאל אותו מי היה לה קארה, הוא מן הסתם יניח שלה קארה היה הרבה יותר בכיר, מכפי שהיה במציאות.

יונתן: אגב, לה קארה עצמו, ב'מנהרת העיונים' בספר, מספר על זה שמנהיגי עולם טעו, ורצו להתייעץ איתו על נושאי ריגול, שהוא לא הבין בהם, לא זה, אבל הם תפסו אותו כמין מומחה כזה, מומחה...

שמואל: אבל זה תעתוע מכוון, כלומר, הוא קצת עושה את זה.

יונתן: יכול להיות, אני חושב שהוא נהנה מזה. זה מעניין, כי… כשאתה קורא את האוטוביוגרפיה, לכאורה היא מלאה, שמות כלומר, הוא זורק שמות, הוא נפגש עם ראשי ממשלות, הוא נפגש עם שחקני קולנוע גדולים, הוא נפגש עם במאים, הוא זורק שמות כל הזמן. אני חושב שהוא… יש לו איזו הנאה כזאת, חיכוך בידוענים, והוא גם קצת… הוא מציג את עצמו, אגב, גם כסוג של זיקית, שמתאימה את עצמה לסביבה.

הוא נפגש עם ערפאת בביירות, ואתה רואה איך הוא… הוא מספר איך הוא הולך ומזדהה איתו. הוא מזדהה איתו, ואחר כך הוא נפגש עם… ישראלים בירושלים, והוא מזדהה איתם. ויש לו את היכולת הזאת. אני לא חושב שהוא גאה בה, אבל הוא כזה, הוא מרצה. כאדם, זה לא ג'ון לה קארה, זה כבר דיוויד, כן? הוא מרצה, הוא לובש את ה… מתאים את הצבעים שלו לסביבה שבה הוא נמצא.

זה חלק מחולשות האנוש שלו, שעל רובן הוא לא מוכן לדבר, אבל אני חושב שבחולשה הזאת הוא מודה באופן עקיף. ואז אתה אומר, מה זה?

כל האוטוביוגרפיה הזאת, מלאה זיקוקי דינור מישהו שיודע לספר סיפור והמון אנקדוטות, והמון שמות, ואז בום, יש שם פרק ענק, זה כמעט...

שמואל: על אבא שלו.

יונתן: על אבא שלו. ואז אתה מבין, שיש שם סיפור גדול, והוא גם נותן איזה גרביטס, איזה חומרה וכובד, לכל הסיפורים הקודמים, שהם באמת, חלקם הם כאילו, ממדור הרכילות. ופתאום אתה מבין את הכובד, ואת זה שהוא לא השתחרר מאבא שלו עד גיל...

אתה רואה איך הוא מדבר עליו גם בסרט, בגיל 89, איך הוא מדבר, ואתה רואה שזה רובץ עליו, האבא הנוכל, הרמאי, הנצלן, שבעצם הטיל צל כבד על כל חייו, אבל גם זה נתן לו את החומרים מהם, שמתוכם הוא כתב את היצירה שלו.

שמואל: כן, מחשבה אחרונה שהייתה לי על הבחירה שלך, אני אגיד ככה, ספרך האחרון, "אין הזדמנות שלישית", הזכיר לי לפחות בדבר אחד מרכזי, שוב, אני רוצה להיזהר, כי אני לא רוצה לעשות ספוילר. בדבר אחד הוא הזכיר לי את הספר הזה. השאלה, מי בעצם מפעיל אותך?

כלומר, האם אתה יודע מיהו האדם או הארגון, או המדינה, או האינטרס, שבשמו אתה כרגע עושה כל מיני מעשים, שיכול להיות שהם בכלל מכוונים לדבר אחר.

יונתן: כן, זה חלק, מתארים את עולם הריגול כעולם של מראות. עכשיו, תחשוב לא על מראה אחת, אלא על חדר שיש מראות מכל הכיוונים. אז אתה כבר, אתה מאבד אוריינטציה, אתה לא יודע אם אתה מסתכל על עצמך, על ההשתקפות של ההשתקפות, אם זה צד ימין או צד שמאל, וגם ברגע שאתה חוצה את הרוביקון, ונכנס בעיניים פקוחות לתוך העולם הזה, אתה נכנס לחדר מראות, ואתה צריך להניח שאתה כבר מאבד שליטה.

זה גם הסיפור, פה אני אעשה ספוילר קטן, נגיד בספר אחר שכתבתי 'בוגד', הבוגד הישראלי דופק על דלת השגרירות האמריקאית, רוצה לעבוד עם ה-CIA, נפגש עם קצין CIA, ובפרק שאחרי זה אנחנו כבר יודעים שקצין CIA עובד בשביל השטאזי, הביון המזרח-גרמני, ולפחות בשלב הזה, בספר, הוא לא יודע שהוא בעצם נכנס בדלת הלא נכונה, והוא לא יכול לצאת מזה.

שמואל: בספר של לה קארה, זה לא עניין אקראי של כניסה בדלת הלא נכונה, זה בכלל ברמה המדינתית, כלומר, כשנכנסים, שירות הביון הבריטי והרוסי והסיני והאמריקאי, וכולם ביחד מעורבבים, ובסוף הגיבור צריך לשאול את עצמו, מי המדינה שבשבילה עבדתי?

יונתן: אתה צודק לגמרי, זה חלק ממה שמניע את הסיפור, ואז, כמובן, יש את הגורם המתעתע שבכלל מערבב את כל, ווסטרבי, ג'רי ווסטרבי, מחליט להתאהב.

שמואל: זה העיתונאי שהוא מרגל… פרילנס, כן.

יונתן: מרגל פרילנס, אבל הוא החליט להתאהב, והכוח הזה של אהבה, מטלטל אותו, ומביא אותו לעשות דברים קיצוניים, ובעצם סודק את כל הזה. כל העולם, השחמט המתוחכם הזה, פתאום איזה… היד הזאת של האהבה מפילה את כל הכלים.

שמואל: אבל חשבתי שבגלל האלמנט הזה בסיפור, אתה אומר זה פיקשן.

יונתן: לא, זה, אני לא יודע אם בעולם האמיתי, יש גם כל מיני דברים, אבל אני חושב, שגם בעולם האמיתי יש כוחות לא צפויים, כוחות של רגש, שפתאום מערערים לך, מערערים לך את התכנון, פוגעים בביצוע, פותחים לפניך אפשרויות חדשות, נאמנויות חדשות.

שמואל: כן, טוב, עכשיו אני אקריא לך משפט, מעניין אם תזהה אותו, ככה הוא אומר:

"כל הבתים הברוכים דומים זה לזה, וכל בית שאין הברכה שורה בו, צרותיו משונות משל חברו."

יונתן: זה מהדהד לי את משפט הפתיחה של ''אנה קרנינה''.

שמואל: זהו משפט הפתיחה של ''אנה קרנינה'', בתרגום הראשון לעברית, תרגום של יוסף אליהו, טריווש, או טרייבוש.

יונתן: מדהים.

שמואל: כן, הלכתי לבדוק את תולדות תרגומי 'אנה ' לעברית. היה תרגום הזה, והיה תרגום של חיים תרסי אחר כך, היה תרגום של יצחק שנהר, שאני חושב שהוא בדור שלי, שהוא גם די הדור שלך, אתה קצת מבוגר ממני. אני חושב זה התרגום שקראנו, ספר שיצא אז בהוצאת שוקן. מאז היה גם תרגום, התרגום החדש ביותר של נילי מירסקי.

אז אנחנו מכירים את המשפט הזה ב"כל המשפחות המאושרות, דומות זו לזו, וכל משפחה אומללה בדרכה שלה". אפשר לתרגם אותו גם, מסתבר.

יונתן: כן. זה הפלא של התרגום.

שמואל: כן. יודע איזה תרגום קראת?

יונתן: אני קראתי את התרגום של מירסקי. יכול להיות שבעבר...

שמואל: לא קראת את 'אנה קרנינה', התרגום של מירסקי הוא משנות 2000.

יונתן: כן. אני אומר, זה ה''אנה קרנינה'' שאני זוכר, כי אני קראתי אותו כשהייתי צעיר מן הסתם, בתרגום שאתה הזכרת, אבל הקריאה בתרגום של מירסקי זה ה''אנה קרנינה' 'שאני מכיר ומזהה.

שמואל: כלומר, קודם כל, אתה מספר לי פה שקראת את ''אנה קרנינה' יותר מפעם אחת.

יונתן: כן.

שמואל: כמה פעמים קראת אותו?

יונתן: פעמיים.

שמואל: פעמיים.

יונתן: יש כאלה שקוראים הרבה יותר.

שמואל: לא, כלומר, זה נראית לי אחת יותר מדי. זה מסוג… זה אלף ומשהו עמודים, ואני שואל את עצמי, למה קראת אותו פעמיים? זה ספר שקוראים פעם אחת ודי.

יונתן: זו שאלה טובה. למה חוזרים לקלאסיקות?

שמואל: את 'מלחמה ושלום' גם קראת פעמיים?

יונתן: לא.

שמואל: יש עוד ספרים עבי כרס כלומר, עוד ספרים בהיקף הזה שקראת פעמיים?

יונתן: אני חוזר… יש ספרים שאני חוזר אליהם. אני חוזר לספרים של פידי ג'יימס. אני קורא אותם פעם שנייה ושלישית. לא חשבתי על זה אף פעם. אני חוזר לעגנון לפעמים. תשמע, זה לספרים… הם הופכים הרי… אתה יודע, 'אנה קרנינה' היא כבר קלאסיקה. דיברנו על, על 'התלמיד המכובד' שיצא כקלאסיקה מודרנית. ספר השלישי שנדבר עליו, גם הוא מין...

שמואל: אבל הוא קצר.

יונתן: כן, אבל יש לפניו גם רומן ארוך.

שמואל: נכון.

יונתן: אתה שואלת אם הרגשתי שאני מבזבז את הזמן?

שמואל: לא, אני בטוח שלא הרגשת שבזבזת זמן, אבל לקרוא את 'אנה קרנינה' זה סוג של פרויקט. כלומר, כשאני אומר אני הולך לקרוא את 'אנה קרנינה', יש איזה מעטה של רצינות על המשימה הזאת.

יונתן: אני חייב להגיד שהחוויה שלי הייתה אחרת. אני לא התכוננתי לפרויקט. ונכנסתי לזה ונדהמתי מהרבה דברים. בסדר, זה רחב יריעה, ו… אבל הוא נראה לי כל כך רענן וטרי, וכל כך… הקריאה לא הייתה מתאמצת. היו אזורים מסוימים, יש שם פרקים של הגיגים קיומיים, אולי תיאולוגיים.

שמואל: בסוף בעיקר.

יונתן: כן, שאלה אם אפילו דילגתי על חלק מהם, אני חייב להודות, אבל הספר עצמו פשוט זרם לי, וכאילו אני קורא, לא רוצה להגיד טלנובלה, כי זה אחר, אבל מאוד רענן. ואז אתה שואל, מה רענן פה? זה טולסטוי שכתב ברעננות, או מירסקי שהתרגום שלה… הוא הופך את זה לנגיש, ואני לא יודע לענות על זה, כי אין… אני לא מכיר את השפה הרוסית.

שמואל: בוא נזכיר למאזינים, 'אנה קרנינה', בנניח במברשת מאוד גסה, זה סיפור של שני זוגות.

שני זוגות אוהבים, אפילו המילה אוהבים היא פה קצת, אבל נניח שני זוגות אוהבים, זה הסיפור.

מה קורה לזוג אחד, ומה קורה לזוג שני?

זוג אחד הוא זוג פחות שגרתי, והזוג השני הוא זוג יותר שגרתי. זה רומן מוסר, שאומר: חיו את חייכם, את חיי הנישואים שלכם בצורה בורגנית, שגרתית, וללא יותר מדי מהמורות.

יונתן: אני לא...

שמואל: לא? לא ככה אתה קורא אותו.

יונתן: לא ככה הבנתי אותו, אני מסתכל על הרומן של אנה, שהיא עזבה בעל, אבל היא גם עזבה בן. היא עזבה את הבית, אנחנו באמצע המאה ה-19. זה נראה לי מעשה מרעיש. עכשיו אני לא יודע אם, שוב, יכול להיות שזה היה מקובל בחברה שם של מוסקבה וסנט פטרסבורג, אבל זה נראה לי מאוד, היא עשתה מהלך מאוד קיצוני.

שמואל: נכון.

יונתן: זה היה טוטאלי.

שמואל: וסופה...

יונתן: סופה היה טרגי.

שמואל: סופה רע ומר. כלומר: אל תעשה מעשים טראגיים, אל תעשה מעשים דרמטיים.

יונתן: אני לא יודע, זה מחזיר אותי קצת לג'רי ווסטרבי, הוא, שוב, אתה יודע, כשמדברים על קלאסיקות, אין ספוילרים, הוא נהרג בסוף הספר, אבל אולי הוא...

שמואל: למען אהבה גדולה.

יונתן: כן, ואולי הוא חי את חייו, אולי, אתה יודע, יש תחנות יציאה, לכל אחד מאיתנו יש תחנת יציאה מהחיים, אולי הוא חי את חייו נכון. לכן אני לא בטוח, טולסטוי מטיף לנו, תחיו חיים בורגניים.

שמואל: זה בגלל שדילגת על הפרקים של הגיגים, אז החמצת את המסר. (צוחק)

יונתן: לא… אני קראתי את המסר, זה נכון, בסוף 'אנה קרנינה', היא מתאבדת, והזוג השני, הגבר שם, הוא מאושר, הוא פתאום מצא את אושרו. אז אתה יכול להגיד, זה המסר של טולסטוי, תחיו ככה.

שמואל: אבל מסר שהוא, אגב, הוא עצמו לא הצליח להגשים, כלומר, חיי הנישואים שלו היו איומים ונוראים.

יונתן: כן, אני לא יודע, שוב, זה החיבור בין הביוגרפיה של הסופר, אבל אני חושב שהוא מצליח לתאר את האהבה הגדולה והנועזת של 'אנה קרנינה', לא בתור משהו מגונה.

שמואל: יכול להיות שזה הכל בעיני הקורא, כלומר, אני הקורא הבורגני, השמרן, קורא טולסטוי ואומר, ודאי, זה רומן מוסר, שנועד לומר לאנשים לחיות כמוני, ואתה הרומנטיקן, אתה הרומנטיקן, קורא את הרומן הזה ואומר, זה רומן שנועד לומר לאנשים לחיות כך ולא אחרת.

יונתן: או שאתה יודע, זה כמו בבדיחה יהודית, שנינו צודקים, והאומנים הגדולים האלה, עגנון, או טולסטוי, באמת אומרים, אלה החיים, ואפשר לחיות ככה, ואפשר לחיות אחרת, אולי יש לי, בתור הסופר, יש לי דעה מה נכון, אבל היא רק דעתי, אני לא איזה פוסק הלכה.

זו דעתי, נגיד, נגיד שטולסטוי, זה מה שהוא מטיף לו. אגב, אתה אומר שבחייו, הוא גם לא הצליח.

שמואל: כן, לא, חיי הנישואים שלו, סיפור טרגי בפני עצמו.

יונתן: כן, אבל, אני אני לא, לא… אני כותב ביקורות על ספרים, אבל אין לי יומרה אקדמית, אז אני לא יודע לסווג את 'אנה קרנינה' כרומן מוסר, אולי כן, אני מצאתי שם עולמות אחרים.

שמואל: אני אקרא לך משהו, שמצאתי... מצאתי, זכרתי שהוא שם, כי זו מסה שאני מכיר היטב.

המסה של ישעיהו ברלין, שבה הוא טבע את, בעצם את המושג, 'הקיפוד והשועל', שעל שמו אנחנו כאן. אז, המסה היא בעצם מסה על התפיסה ההיסטורית של טולסטוי, ויש שם פסקה שהוא כותב בה כך, הוא כותב:

"המבקר הרוסי בוריס אייכנבאום, שכתב את מיטב היצירה הביקורתית על טולסטוי בכל שפה, מפתח במסגרתה את התזה, שמה שהכי דיכא את טולסטוי היה היעדר הוודאויות שלו. וכי הקטע המפורסם ב'אנה קרנינה', שבו אומר אחיו של לוין, כי לא היו לו ללוין ודאויות, שאפילו הקומוניזם על הסימטריה המלאכותית הגיאומטרית שלו, עדיף על הספקנות המוחלטת שלו", קטע זה מתייחס למעשה לטולסטוי עצמו, ולהתקפות עליו מצד אחיו, בין אם הקטע הוא אוטוביוגרפי ממש או לא. בקיצור הוא אומר, ברלין, התיאוריה נראית לי תקפה. טולסטוי מטבעו לא היה איש חזון, הוא ראה את העצמים והמצבים הרבים על פני כדור הארץ במלוא הגיוון שלהם.

אז אני שואל, אם בעצם הבחירה שלך בטולסטוי, היא כמו הבחירה שלך בלה קארה. כלומר גם הוא רואה עולם מאוד מורכב ולא מוכן… לא נותן לך תחושה ברורה ביחס לשאלה: מי הטובים ומי הרעים. אם יש בכלל, אגב טובים ורעים.

יונתן: קודם כל יש טובים ורעים בשני הצדדים, כלומר זה לא הטוב נגד הרע, שנית, אדם טוב יכול להיות גם רע, אנחנו רואים את זה גם בספרים האלה. המורכבות האנושית והמורכבות של העולם הם בוודאי דבר ש… תסתכלו על העולם סביבנו, הוא באמת עולם לא פשוט, זה העולם.

וכשסופר מצליח לתת לזה ביטוי ופותח יריעה רחבה, אז… א… יש משהו מושך בזה ולכן, יכול להיות, אני לא אמרתי לך… עבר לי… לחשוב שבחרתי ספרים של סופרים גדולים, שעל ידם אני תמיד מרגיש מתוסכל, אבל לא עשיתי חיבורים נוספים לעצמי, אבל יכול מאוד להיות שאתה צודק, שההמורכבות של העולם, הגיוון… הגוונים שבו. התעתוע שאתה חי בתוכו, אגב גם בטולסטוי, זה סוג של גם חדר מראות כזה. דיברנו על 'אנה קרנינה',

שמואל: כן.

יונתן: אנחנו שני קוראים שונים בטח יש… אני ראיתי בה רומנטיקנית, סוערת אתה ראית בה אישה מטומטמת ושנינו צודקים. וגם כל אחד… זה היופי של יצירה גדולה שאתה יכול למצוא בה את עצמך, ואתה יודע היא שלך, מרגע שהיא מודפסת או… היא כבר לא רק של הסופר טולסטוי.

הוא מת מזמן, אנחנו יכולים לקרוא בה ולמצוא כל אחד את מה שהוא חושב. וטולסטוי מגלה לנו גם הרבה דברים. ואני אומר, זה… וכל זה בכישרון ספרותי ענק, שזה שזה עונג צרוף.

שמואל: כן. זה די ברור שלא היה לי כוח לקרוא מחדש את 'אנה קרנינה' לקראת שיחתנו.

יונתן: עליך אני מאמין הכל.

שמואל: לא… אבל כן רציתי להתכונן בדרך אחרת גם לספר הזה שאני זוכר אותו, אני זוכר אותו לא רע, למרות שקראתי אותו לפני די הרבה שנים והתעמקתי באמת, בעניין הזה של התרגומים בעברית, וקראתי כל מיני מאמרים על שלל התרגומים, ובין השאר מצאתי מאמר שכתב יעקב פיכמן, המשורר יעקב פיכמן בסוף שנות ה-50, כאשר יצא התרגום של שינהר, שזה התרגום שאני קראתי של 'אנה קרנינה', אז תשמע מה הוא כותב עליו בעיתון. זו הביקורת שהתפרסמה בעיתון. הוא כותב כך:

'אנה קרנינה' היא, איפא, בראש ובראשונה תיאור של משפחה בעלייתה וירידתה, כזאת הייתה השגתו של טולסטוי בימי העושר שלאחר נישואיו עם סופיה אנדרייבנה. צד זה של הרומן הגדול עושה אותו ביחד עם העושר שבעמל כפיים שווה גם לנפש הדור, ראוי הוא לשמש חומר חינוכי גם לבני ארצנו כביטוי נעלה של הגינות אנושית יותר מכל הספרים שמתרגמים כיום אצלנו בלי אומנות התרגום, ובלי כל הבחנה מוסרית ויצרית."

אז הנה יעקב פיכמן אומר לך, יש כאן עמל כפיים, יש כאן מדריך לנישואים טובים, גם הדור שלנו ראוי לקרוא את הספר הזה.

יונתן: תשמע בכלל התרגום לעברית, עולם התרגום לעברית, אני גם חטאתי בתרגום.

שמואל: יותר מתרגום אחד.

יונתן: יצא לי, לנפש, לתרגם עד עכשיו חמישה או שישה ספרים, זה לא הרבה,

שמואל: אתה אומר חמישה או שישה, כי אתה לא זוכר?

יונתן: כן, אני יכול לספור אותם… לא אני לא זוכר כרגע את המספר וזה קצת מביך להיזכר בכולם, ואני יודע שאני לא מתרגם בנשמתי…

שמואל: מה זאת אומרת אתה לא מתרגם בנשמתך?

יונתן: יש משהו בתרגום ותכף אולי אני אתייחס אליו גם, התרגום הוא מלאכה קודם כל מאוד מאוד עמלנית, והיא דורשת ידע מאוד עמוק, כלומר, דורשת השכלה מאוד רחבה וגם יכולת מחקר מעמיקה, ואתה… גם היא גם חייבת קצת… כאילו להכפיף את האגו שלך ליוצר שאתה מתרגם אותו.

שמואל: כמו בקבלה. צמצום. אתה צריך להצטמצם ו…

יונתן: אתה צריך להצטמצם ועדיין, יש יש תרגומים שהם מעשה אומנות בפני עצמם. יש גם משהו מעניין בעולם של התרגום לעברית, אני הולך להגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל זה על ההתרשמות שלי ואני יכול להשוות רק ל… אני קורא רק בעברית ובאנגלית.

שמואל: כן.

יונתן: רוב הסיכויים הם, שתרגום של ספר לעברית יותר טוב מתרגומו לאנגלית, בעיקר כי המתרגמים הישראלים הם אנשים יוצאי דופן. הם גם סוכנים, הם לא רק מתרגמים, הם גם… התרגום לעברית התחיל בכלל כחלק מהמעשה הציוני. כלומר, להביא לתרבות העברית אוצרות רוח.

שמואל: אתה מרגיש שזה נכון עד ימינו אלה?

יונתן: א. כן. אני חושב שעדיין יש מתרגמים שרואים לעצמם משימה שהיא חורגת ממלאכת התרגום, היא קצת משימה של בניית עולם התרבות העברית, זה מעשה ציוני עדיין גם ב-2023. וגם אם תחשוב בהיסטוריה, מי התגייס לתרגם את ספרות העולם לעברית ואת… שלונסקי.

שמואל: טובי האמנים.

יונתן: עכשיו אני רוצה להגיד משהו… שאני… אולי זה יוביל אותנו גם לספר השלישי.

שמואל: כן.

יונתן: 'השתקפויות בעין זהב' של קארסון מקלארס. סופרת אמריקאית. אני חייב להגיד- זה ספר קטן, זה נובלה בעצם.

שמואל: כן. שגם הוא לא ספרה הידוע ביותר.

יונתן: כן, הספר הידוע ביותר שלה זה, 'צייד בודד הוא הלב'.

שמואל: שיצא שנה קודם.

יונתן: שנה קודם, והיא סופרת גם כן, גאונה וגם, כשקראתי גם את 'הצייד' וגם את 'השתקפויות' היא כתבה אותם כשהייתה בת 23 ו-24. ואתה אומר: איך יכול להיות שאישה כל כך צעירה, יש לה כזה עומק, כזאת הבנה עמוקה של המורכבות של החיים, של האומללות של החיים, של היופי של החיים. any way, הדבר הראשון שאני הרגשתי דווקא בספר הזה, ב'השתקפויות בעין זהב', זה איכות התרגום. מתרגמת שלא שמעתי את שמה ולא… ענת אינהר, שהתרגום שלה הוא מופתי, הוא באמת, אתה קורא בעברית ואתה רואה כאילו היא כאילו היצירה של מקלארס נכתבה בעברית.

שמואל: אבל לא הלכת לקרוא גם באנגלית אחר כך או שכן?

יונתן: לא את הספר הזה. את 'צייד בודד הוא הלב' קראתי באנגלית ואת זה קראתי בעברית, אבל אני יודע, אני חושב שאני יודע לשפוט את התרגום לא בהשוואה למקור, אלא כי, הוא בעצמו מבחינת העברית שלו, מבחינת הקצב שלו, מבחינת הרוח שהוא מעביר, הוא יצירת אמנות בפני עצמה.

אגב, גם נילי מירסקי זה יצירת אמנות, אתה רואה אמן במלאכתו. זה קצת כמו… תחשוב על מוזיקה, לביצועים שונים לאותה יצירה. יש נגיד בטהובן או מוצרט או… עכשיו התזמורות שמנגנות את היצירות שהם הנגנים והמנצחים, הם כבר עושים פרשנות, זה לא היצירה שלהם, אבל הם הופכים את זה לאיזה משהו שלהם. גם שחקני תיאטרון שלוקחים מחזה ו… מוסיפים עוד רובד.

שמואל: הספר החדש שאנחנו מוציאים עוד מעט בסדרת 'הקיפוד והשועל' נקרא: 'למה בטהובן' והוא עוסק במאה יצירות של בטהובן ונורמן לברכט שכתב אותו. בכל אחת מהיצירות הוא עוסק גם במבצעים שלהם והוא… הוא… מיד מתחיל להגיד לך: זה ניגן את זה מהר מדי, והוא ניגן את זה לאט מדי והוא ניגן את זה חזק מדי והוא ניגן את זה חלש מדי. ואז אתה מוצא את עצמך הולך ומחפש את היצירות. אתה אומר, רגע, בוא באמת, בוא נבין כמה... כמה זה משנה. מה ההבדל בין לשמוע את היצירה הזאת של בטהובן עם הפסנתרן הזה ועם הפסנתרן השני.

יונתן: אז קודם כל אני חושב שיש… אבל זה דוגמה, יש הבדלים.

שמואל: כן.

יונתן: אני, נגיד במוזיקה אני פחות מבין אבל בספרות אני יותר ער לזה. יש הרבה רבדים ליצירה. כלומר בספרות זה ה… ה… יצירת המקור, והתרגום שלה ואתה יכול להוסיף עוד, גם איך הספר נראה והעיצוב והגרפי ויש הרבה שכבות.

במחזה יש את השחקנים, במוזיקה יש גם את המבצעים ואת המנצח, כל אחד מוסיף עוד איזה רובד בעיבוד של ספר לטלוויזיה או לקולנוע. פתאום נוצר עוד רובד חדש, זה חלק מהיופי של האמנות בכלל, שהיא היא מרובת פנים והיא גם כל הזמן היא מתפתחת, אתה רואה שליצירה יש חיים משלה.

שמואל: 'השתקפויות' הוא סיפור על בסיס צבאי בדרום ארצות הברית.

יונתן: כן.

שמואל: זה תיאור נכון שלו? זה לא תיאור נכון שלו.

יונתן: לא, שם הוא מתרחש.

שמואל: כן, על מה הספר הזה?

יונתן: הספר הוא על הומוסקסואליות.

שמואל: אוקיי.

יונתן: בסוף זה זה, אבל לא רק.

שמואל: למרות שהסופרת בשום, בשום שלב בסיפור, לא מתארת את זה בצורה כל כך ברורה כפי שאתה מתאר את זה.

יונתן: קודם כל, היא לא אומרת את זה.

שמואל: נכון.

יונתן: היא לא משתמשת במילה, ואין שם אף מעשה שהוא, נגיד, אקט הומוסקסואלי.

שמואל: זה הכל, האירוטיקה היא מאוד… היא שם כל הזמן.

יונתן: היא מאוד חזקה.

שמואל: נכון.

יונתן: אבל היא לא ממומשת. תחשוב, יש את הקפטן שמגלה כנראה את ההומוסקסואליות שלו כשהוא אפילו לא מתאהב. הוא חושק בטוראי, אבל הטוראי יש לו איזה משיכה גם כן לא ממומשת לאשתו של אותו קפטן ואותה אישה בכלל יש לה רומן עם קצין אחר. אין בכל הספר הזה שום אקט מיני. למעט , לדעתי סצנה מדהימה של הקפטן שרוכב על סוס.

שמואל: על סוס.

יונתן: מאבד את השליטה ומסכן את חייו ודוהר מהר מדי ועובר דרך סבך ונפצע בדרך. בסוף, כל מה שאנחנו, כל מה שאנחנו… מה שמחכה לו בקצה, זה באמת אותו טוראי עירום שנשען כאילו הוא, מין סוג של חיה קדמונית כזאת, נשען עירום על איזה עץ. וזהו, בזה זה נגמר, אבל זה ברור לך שהתיאור הזה הוא תיאור מאוד אירוטי, מאוד נועז, ואני חושב שהוא עושה את העבודה בלי להיות גרפי.

אז כן, הספר הזה עוסק עוסק בהומסקסואליות, במציצנות, בפטישיזם, בכל מיני דברים, אבל זה הלב שלו, לדעתי זה הלב של הספר ואני, כשחשבתי עליו, חיברתי אותו לספרים אחרים. 'להר ברוקבק' לסיפור הקצר והסרט שעשו ממנו.

קארסון מקלארס הייתה מאוד חלוצה בדבר הזה. עכשיו היא בחיים בחיים שלה, היא שכנעה את עצמה, היא התאהבה בנשים וגברים והייתה נשואה וזה, אבל…

שמואל: הייתה נשואה, אגב, גם היא לא באושר, לגבר שנדמה לי, היכה אותה או…

יונתן: היא גם הייתה אישה מאוד מאוד חולה, הייתה חולה מגיל מאוד צעיר, היא חוותה… זה נורא מעניין איך היא… היא מתה גם מאוד צעירה.

שמואל: מתחילת שנות החמישים שלה.

יונתן: כן, אבל מגיל עשרים היה לה שגרון של הלב וסדרה של אירועי שבץ והיא הייתה מתאהבת, היא התאהבה נואשות בכל מיני אנשים שזה מעולם לא מומש, כלומר, הם לא התאהבו בה בחזרה, אבל אתה יודע, תתנתק מזה, פתאום כשאתה קורא את זה, אתה מבין… והיא מתארת הומוסקסואליות גברית בצורה מאוד, מאוד…

שמואל: כשאתה קורא ספר כזה אז אתה שואל את עצמך: למה הוא נכתב?

יונתן: אני.. אה… לא יודע… צריך לשאול אותה.

שמואל: אז זהו, אני יודע שזאת שאלה מוזרה, אבל בעצם, זה סיפור נורא קטן.

יונתן: הוא קטן.

שמואל: על אנשים לא חשובים, למה הוא צריך להיכתב?

יונתן: אבל עם יצרים מאוד גדולים. ונושא שהוא מאוד טעון ולא מדובר ב… הומוסקסואליות הייתה מאז ומתמיד כמובן, זה חלק מאז שנברא האדם, אבל, אבל… אני חושב שהאירוטיקה הזאת כל… גם האווירה הדרומית העצלה הזאת. הכל כבד, הכל איטי, הכל לא מודע, או לא מדובר, סיבה מספיק טובה לכתוב את הספר, ולכאורה הספר יש בו ארבעה או חמישה גיבורים אפשר היה לחשוב שזה… אפשר… אתה יודע… זה מחזה שאפשר לשחק אותו…

שמואל: ו… בחדר… בחדר אחד, אבל יש את הגנן, הוא עובד בחוץ.

יונתן: אבל היא דווקא מוציאה אותנו, היא מוציאה אותנו לטבע, לעולם הזה, החייתי של הסוסים ושוב… הראינו, הייתה סיבה לכתוב את הספר.

שמואל: אז שאלתי, מה הייתה סיבה לכתוב אותו. עכשיו אני אשאל: למה קראת אותו? כלומר אתה ניגש למדף ספרים יש בו אלף ספרים למה אתה בוחר את זה?

יונתן: א. כי קראתי את הספר הקודם שלה, 'צייד בודד הוא הלב' בהשתאות.

שמואל: טוב שאני יכול לשאול את אותה שאלה גם עליו. כלומר, חיכית לשאלה, ספר אחד אחורה.

יונתן: כן. איך מגיעים לספרים?

שמואל: אז זאת השאלה שאני שואל. נניח, האם אתה קורא ספרים מנומק או קורא ספרים אקראי.

יונתן: תראה, זה זה הטרגדיה של כל הקוראים. מה הטרגדיה? אנחנו, בהנחה שאנחנו קוראים הרבה, אני לא יודע אם לקרוא שני ספרים בשבוע זה הרבה. בוא נניח שכן. יכול להיות שאתה קורא יותר. אני לא מספיק. אבל…

שמואל: לא, אם אני מספיק שניים בשבוע, זה שבוע בסדר.

יונתן: שבוע טוב 100 בשנה, 8,000 בחיים.

שמואל: כן, יש גם את כל הספרים שאני… אתה יודע, מתחיל ולא מסיים, קורא כמה פרקים…

יונתן: אבל אני אומר, מכל המיליוני מיליארדי מילים ומיליוני הספרים שלך.

שמואל: לא נוכל לקרוא את כולם, על זה נסכים.

יונתן: אז צריך לבחור, איך בוחרים. קודם כל, מגבלת השפה מאד מגבילה אותנו.

שמואל: אני מבין איך בוחרים את 'אנה קרנינה', כלומר 'אנה קרנינה', אתה אומר זה 'אנה קרנינה', יש אחד כזה, אני בוחר אותו. אני מבין למה אדם במקצועך בוחר בג'ון לה קארה וקורא את כל ספרי ג'ון לה קארה, אבל 'השתקפויות' זה המקום שבו אני אומר, למה דווקא את זה.

יונתן: אז אני חושב ככה אם אני משחזר היסטורית, כן את הסיפור האמיתי, אני חושב שקראתי עליו ביקורת או שתיים, ידעתי, קראתי כבר בעבר, כלומר, זה נפל לי על התשתית של 'צייד בודד הוא הלב' ואמרתי, היא סופרת גדולה, הביקורות אגב היו מאוד טובות, מה כן, יש לי… אגב, אני הגעתי לשלב שבו ספר שאני לא אוהב, אני זורק, אני שם בצד, לא מכריח את עצמי, אני מוכן להתאמץ בשביל ספר טוב.

יש קריאה קשה, שהיא מתגמלת, אבל יש כל כך הרבה ג'אנק פוד בעולם הספרותי, שעכשיו אין לי היסוס, אני…

שמואל: זה, אגב, גם דבר שבא עם הגיל, אני חושב, באיזה שלב אתה אומר: החיים קצרים מדי.

יונתן: כן, כן, אין לי מספיק זמן לקרוא את כל הזבל שכתבו בעולם. אגב היום זה גם הרבה יותר מתעתע. פעם יכולת לבחור לפי… היו תווי איכות, גם של ההוצאות לאור.

שמואל: הייתה גם איזה מדורת שבט ספרותית, כלומר היה… הספרים שאנשים…

יונתן: אבל גם היום יש. אני חושב. גם היום זה חלק מה… חלק מהעולם שאנחנו חיים, בעולם של ספרות, של ביקורות, של בלוגים, של פודקאסטים, יש בכל זאת איזה קהילה שקוראת ומדברת ואני חושב שזה חלק מהעולם התרבותי שלנו. עכשיו, איך בוחרים בשפע הזה שיש לעולם, אתה יודע, אני מסתכל רק על… סליחה שאני כל כך ארכאי אבל יוטיוב… יוטיוב, יש בו מספיק חומר לחיים שלמים. לעולם לא תוכל לראות את כל מה ששווה לראות ורק ביוטיוב. לעולם לא נוכל לקרוא את כל הספרים שאנחנו רוצים.

אני אספר לך, אני אשתף אותך בחוויה שהייתה לי שהיא מאוד המחישה לי את זה. קראתי פעם ספר שהתפרסם בספריית הפועלים שתורגם לתאילנדית. לדעתי זה הספר היחידי בעברית בתאילנדית שתורגם לעברית. וקראתי אמרתי איזה יופי, יופי של ספר עכשיו ואז הרגשתי, ידעתי, בטח יש עוד אלף ספרים שנכתבו בתאית שאני מעולם לא אגיע אליהם, כי הם לא תורגמו לאנגלית או לעברית וליד התאית יש לאוס ועל יד לאוס יש קמבודיה וגם שם יש יצירות אינסופיות ואנחנו… כל העולמות האלה סגורים בפנינו. וזה מאוד מאוד היכה בי. אגב לעברית מתרגמים מהמון שפות.

שמואל: זה יכול אגב להוביל אותך לסוג של: טוב, חבל על הזמן, במילא אני לא אספיק הכל, למה בכלל…

יונתן: תמיד יש את הפיתוי, אתה יכול להגיד, אתה יכול לארגן לעצמך מדף ספרים של מאה ספרים ולקרוא רק אותם.

שמואל: אגב כשאתה קורא פעמיים את 'אנה קרנינה', זה במקום לקרוא ארבעה ספרים אחרים.

יונתן: נכון, אז תמיד אנחנו עושים את הבחירות האלה... וסופנו להפסיד, כי אנחנו לא נספיק אף פעם. אתה יודע, אם היינו בוחרים ספר אחד, אני חושב ששנינו היינו בוחרים את אותו ספר, נגיד, ספר אחד בעולם.

שמואל: מה, התנ"ך?

יונתן: התנ"ך. זה ברור ואנחנו גם עוד התמזל מזלנו ואנחנו קוראים אותו בשפת המקור. לא תרגומים. אז אני אומר, זה אני לא יודע למה, זה היה ברור לי כל כך ולמה אתה…

שמואל: לא… זה… אני מיד מהסס, אני אומר: האמנם האם הייתי בוחר בתנ"ך, זה שאלה, כלומר, אצלי הפיתוי היה לבחור בתלמוד.

יונתן: כן.

שמואל: כי אני מעדיף, א', זה ספר יותר גדול, כלומר, זו בחירה שמאפשרת לי מגוון יותר רחב.

יונתן: זה הרבה כרכים.

שמואל: כן ואני מודה שיותר מעניין אותי ללמוד את התלמוד, מאשר לקרוא בתנ"ך.

יונתן: אבל כיצירה ספרותית, אני חושב שאין לתנ"ך מתחרים.

שמואל: אבל פה בא לידי ביטוי, אני חושב, ההבדל בינינו, כלומר אתה קורא בעיקר פרוזה ואני קורא בעיקר…

יונתן: נונפיקשן והתלמוד הוא אינסופי.

שמואל: נכון.

יונתן: וכשאתה גומר את המחזור אחרי שבעת אלפים ומשהו ימים אתה מוזמן להתחיל מההתחלה.

שמואל: כן, כן.

יונתן: כן, אבל הפרוזה התנ"כית היא, אתה יודע, אני לא אדם דתי, אבל כשאני קורא את התנ"ך אני אומר: אם אלוהים לא כתב את זה, אז כתב את זה מישהו שרוח אלוהים שרתה עליו. עכשיו אני יודע שיש הרבה… כנראה את הטקסט התנ"כי עצמו, כתבו הרבה אנשים בדורות שונים, יש ועדיין אני אומר, בעיניי יש איזה סופר אחד כזה שנחה עליו רוח אלוהים והוא כתב פרוזה שאין שני לה.

שמואל: ככה אתה מרגיש, אגב, גם ביחס לספרים או לחלק מהספרים שבחרת, כלומר גם על טולסטוי נחה אותה רוח.

יונתן: כן, מופחתת, מופחתת, כי אני באמת חושב שלתנ"ך אין מתחרים גם בתמצות בתחכום הספרותי וגם בשפה. השפה כל כך… אבל כן אני חושב שיש כזאת רוח אלוהים כזאת ששורה על הסופרים הגאונים.

שמואל: אגב כשאתה אומר לי את זה, כלומר, אתה אומר רוח אלוהים, אתה מתכוון לזה ברצינות או שאתה אומר, לא זה כלומר זה הכישרון שלו.

יונתן: לא, אני…

שמואל: אתה אדם רוחני, תסלח לי, כן… אבל לא.. אני אדם מאוד לא רוחני, אבל אם אתה אדם רוחני, זו זכותך.

יונתן: כן, ככה אני חושב, זה לא רק כישרון, זה משהו, לא יודע, זה מישהו בירך אותך בכישרון הזה.

שמואל: לא, אבל איך אתה מדמיין, כלומר אתה ממש מדמיין מין ענן שיורד על…

יונתן: לא זה… אני… תראה… תרגמתי סופר אמריקאי בשם ג'יימס סולטר וכתבתי על… כשקראתי אותו, אמרתי הוא כותב כאילו מלאך יושב על כתפו. אז אני לא חושב שבאמת מלאך עם כנפיים יושב על הכתף של סולטר אבל… ואני לא לא מדמיין את אלוהים בתור ענן אבל משהו שהוא באמת…

שמואל: אבל אתה לא מטריאליסט, כלומר, אתה חושב שיש משהו שהוא מעבר לעולם החומר.

יונתן: כן, ככה אני מרגיש.

שמואל: כן.

יונתן: אני לא תיאולוג, אבל אני אומר במקרים האלה, של כישרון יוצא דופן, אגב, של גאונות, בכלל הגאונות זה לא רק בעיני גודל המוח שלך, או איך הנוירונים מתחברים. אני חושב שזה משהו באמת שיש איזה השראה מעבר לזה, אבל זה לא, אני אפילו לא יודע.

שמואל: זה משהו שכשאתה יושב וכותב ספר אז אתה מחכה לו? כלומר, אתה מקווה שיום אחד פתאום ייפתח לך איזה צוהר וגם לך זה יקרה?

יונתן: אני אומר הלוואי, אבל אני יודע שהדרך לזה היא בעבודה קשה, כלומר, בהתמדה. בכלל בחלק גדול בחיים זה עבודה קשה. התמדה, חריצות. הדרך שלי להגיע לזה, זה קודם כל לעבוד.

שמואל: לשבת ולכתוב.

יונתן: לשבת ולכתוב. ולא לחכות לאותה השראה או לאותה מוזה או בטח לא ל… אתה יודע, היד הנסתרת הזאת שנוגעת בך מלמעלה. אני פותח לה את הדלת, במובן הזה שאני כותב ואני מקווה שהיא תגיע. אני גם ריאליסט, כן, הסיכוי שהיא תבוא, שאותה יד כזאת של אותה רוח אלוהים שתגיע עד אליי. אני סקפטי אבל אני נותן לה את הצ'אנס.

שמואל: יונתן דה שליט, תודה רבה.

יונתן: תודה רבה לך תודה שהזמנת אותי.

*נשמעת מוזיקה*

שמואל: הקיפוד והשועל, מקווים שנהניתם מהשיחה עם יונתן דה שליט. אבל דבר אחד לא עשינו בשיחה איתו, לא קראנו מאחד מספריו. אז הנה נעשה גם את זה. ומכיוון שאלה ספרי מתח וריגול, אין ברירה אלא לקרוא בהם מתחילה ועד סוף, כדי להבין מה קורה בהם. מה שנקריא, הוא טעימה, לא טעימה של עלילה, כלומר כן טעימה של עלילה, אבל לא תבינו את כל העלילה, כי העלילות סבוכות, אלא טעימה מכתיבה. כך תוכלו להתרשם איך כותב דה שליט את גיבוריו ואת גיבורותיו וצריך לומר שיש אצלו גם הרבה גיבורות ולא רק הרבה גיבורים.

אז הנה 2-3 פסקאות מתוך הספר האחרון של דה שליט. 'אין הזדמנות שלישית', הנה כך זה הולך:

"אחרי כל העבודות ההכנה, הרעיון המבצעי עצמו היה פשוט להפליא. בדרך כלל, כדאי לבחור בפתרון הפשוט ביותר, הרצה להם יוסף, גם ככה הדברים הסתבכו. הם ישכרו יאכטה בטורקיה מחוץ לנמל, יסירו את מחזיר הד המכ"ם ויחצו את הים השחור לכיוון רוסיה. הוא החזיק ברישיון של סקיפר ולא התקשה לנווט את היאכטה. הוצאת הרישיון הייתה חלק מתהליך שיקומו בעקבות הפציעה ומאז נהג להפליג לא מעט בעיקר באיי יוון ובחופי טורקיה, שלאורך הים האגאי. בחסות החשיכה, מחוץ לטווח גילוי של מכ"ם ותצפית. שלושה מהם התקרבו לחוף עם סירת גומי, הוא, איב וסרגיי מהים, בטווח של אלף יארד, יכנסו למים, חליפות גומי אטומות יגנו עליהם מהקור ומהסלעים שבקו החוף. יוסף דיווח לצוות שאנדראה טיילור תצטרף למבצע מטעם האמריקאים אבל תישאר על היאכטה. ההנחיות שקיבלה "No American Boots on the Ground" (הערת המתמללת: לא מגפיים אמריקאיות על הקרקע, הכוונה- לא להכניס חיילים לאזור) היו ידועות גם לו. הסיורים של עדי ואיב ברוסיה נשאו פרי ובעקבותיהם כבר קבעו במדויק את מיקום הדאצ'ה וידעו לא מעט על הרגליהם של יושבי הבית.

הם התמקמו בנקודה שבחרה איב אחרי הסיורים המקדימים שערך בשטח והמתינו בסבלנות לאור ראשון. טייגר שרק יצא למרפסת הדאצ'ה לסיגר וקפה של בוקר, הוא עשה זאת בכל הבקרים שבהם צפו בו, איב ועדי, והם העריכו שיעשה זאת גם הפעם למרות הקור של ינואר שנראה שלא הפריע לו כלל. יוסף יהיה בתפקיד המאתר. הוא יזהה דרך הטלסקופ, את המטרה ימדוד את כיוון הרוח ומהירותה, יקריא את הנתונים לשני הצלפים ויתן להם את פקודת האש. איב וסרגי ירו בטייגר שארק מטווח של חמש מאות שלושים מטר ברובי צלפים pgm מושתקים, שלושה כדורים כל אחד, שישה קליעים בסך הכל. הקליעים שנבחרו למשימה יהיו כבדים בקוטר 0.338 אינץ' כל קליע שיפגע בו, יקרע את גופו.

לאחר האימונים המפרכים שעברו במטווחים בארץ, העריך יוסף שלפחות שלושה או ארבעה מהקליעים יפגעו במטרתם, טייגר שארק ימות שלוש או ארבע פעמים באותו חלקיק שנייה. השימוש בשני צלפים במקביל יבטיח כי המשימה תושלם בהצלחה וכוח האש יחפה על טווח הצליפה הגדול.

נעצור כאן. לכו, קיראו את הספרים של יונתן דה שליט. גם הם יספקו לכם מפלט לכמה שעות ממה שקורה בחוץ אם כי צריך לומר, אלה ספרים שיש לגיבורים שלהם קשר ישיר לביטחון ישראל, מה שכולנו חושבים עליו עכשיו.

עוד מפלט תוכלו למצוא אצלנו. ההסכת שלנו כבר כמעט בן שנתיים, אז תעשו חשבון פעמיים בחודש כפול שנתיים זה בערך חמישים הסכתים והיו גם כמה אקסטרה אז יותר מחמישים וכל פרק שעה ומשהו, אז נניח שבעים שעות, שבעים שמונים שעות של האזנה. אתם יכולים למצוא את כל הפרקים באפליקציית ההסכתים החביבה עליכם, אתם יכולים למצוא את כולם גם בערוץ היוטיוב שלנו, העלינו את כל הפרקים ליוטיוב ואפשר להאזין להם מתי שתרצו ואיך שתרצו.

עמיה ליבליך ויובל נח הררי, עמית סגל, מאיה בר-הלל, מיכאל אברהם, יצחק בן ישראל, נועה ידלין, אבשלום אליצור, או דן שכטמן, שאול אמסטרדמסקי. אני מקריא סתם רשימה אקראית וחלקית של שמות, רשימה של אורחים שהיו אצלנו. שתי האורחות האחרונות לפני דה-שליט היו שתי נשים שעוסקות במדע, ימימה בן מנחם בפילוסופיה של המדע, וליעד מודריק בחקר המוח. שני פרקי הסולו האחרונים שלנו עסקו בבינה מלאכותית ובאמונות של ישראלים. את כל ההסכתים והספרים של הקיפוד והשועל, אתם יודעים שאנחנו מוציאים ספרים, כן?

את כולם תמצאו באתר שלנו www.kipshu.com, בגלל המלחמה שבחוץ, סדר יציאת הספרים קצת השתבש. שני הספרים הבאים שלנו שהיו גם האחרונים לפני שהקיפוד והשועל מתנתקת מהוצאת כנרת זמורה דביר והופכת למיזם עצמאי. עוד נדבר על זה, שני האחרונים בהסדר הנוכחי יהיו: 'למה בטהובן' של נורמן לברכט, זה ספר על 100 יצירות של בטהובן וגם על חייו, ועוד ספר שאנחנו מסיימים את עריכתו ממש בימים אלה, ספר שעוסק בתורת המשחקים ובאופן שהיא מסבירה התנהגות אנושית. זה ספר מרתק של שני חוקרים, ארז יואלי ומשה הופמן, שעוד נדבר איתם ועליהם, ועל ספרם כאשר הספר יהיה מוכן יצא לאור.

נסכם כאן, לא לפני שנזכיר לכם שסדרת ההסכתים הקיפוד והשועל נעשית בשיתוף 'עברית', אתר התוכן הספרותי הגדול בישראל המציע לקרוא בכל דרך ספרים דיגיטליים, קוליים ומודפסים. ונודה לדולב אזולאי מ'עברית' ונודה ליעל לוינובסקי שמפיקה ועורכת את ההסכת הזה.

עכשיו נסכם. אנחנו כאן לפחות פעם בשבועיים, משתדלים לשמור על שגרה, גם בעת החירום. אז נהיה כאן, אני מקווה בעוד שבועיים, ועד אז, נאחל לכם שקט, ביטחון, ביטחון לגוף, ביטחון לנפש ונייחל לניצחון כמו כולם ואחר כך נייחל לשלום כמו כולם, לא כאמירה פוליטית, כשאיפה אנושית, ביטחון ושלום.

להשתמע.

[מוזיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה