קפיצת הדרך - ספריית בבל: פרק 14: ספרים הם הקדמות לחלומות: יורם מלצר על 'ספר האי-נחת' ופרננדו פסואה

"לא יכולתי אלא לכתוב", אמר פרננדו פסואה לאישה היחידה שקיים איתה מערכת יחסים רומנטית. הייתה זאת יותר מהצדקה עצמית לפרידה שלהם, זה היה גם מעין מניפסט עצמי. בפרק הזה דיברתי עם הסופר, העורך והמתרגם ד"ר יורם מלצר על ספר מיוחד במינו של אותו איש שלא יכול היה אלא, על ביוגרפיה חסרת עובדות של אדם שלא באמת התקיים - לא במציאות הממשית בכל אופן. מדובר ב"ספר האי-נחת" של פרננדו פסואה, שכתב במשך כעשרים שנה את הספר בשמו של הטרונים בשם ברנרדו סוארש. מדוע היה צריך הסופר פסואה להמציא את סוארש ויחד איתו מעל מאתיים דמויות כדי לייצר את הספרות הענפה שלו? זו רק אחת מהשאלות הלא פתורות שאנחנו מעלים בשיחה הזאת.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/10/2023.

‏[נעימת פתיחה]

‏חן: שלום לכם. הפרק הזה מגיע טיפה באיחור. לקח לי קצת זמן להעלות אותו מסיבה די פשוטה: אני לקחתי חופש מהעבודה כדי לעבוד על הספר שלי. ובחודש הזה אני הרגשתי את הצורך לקחת גם חופש מהספרייה הבבלית, ולא רק הלאומית, שבה אני עובד. אז החודש התארך והפך לחודשיים, אבל הנה אנחנו חזרנו עם פרק חדש על "ספר האי-נחת" של פרננדו פסואה.

‏הפעם אני דיברתי עם דוקטור יורם מלצר, שהוא סופר ועורך ומתרגם שאני מאוד מעריך וכבר שנים אני עוקב אחרי פועלו.

‏בשיחה הזאת אני הבנתי די מהר כמה אני לא מבין את פסואה, ואת זה שבעצם אולי אי אפשר כל כך להבין אותו, או לתפוס אותו באיזו הגדרה. הוא משתובב אבל הוא גם רציני, הוא בודד אבל גם מאוד מוכר.

‏יורם, שהוא בלשן בהכשרתו, ציין עובדה מעניינת, ש"פסואה" בפורטוגלית זה "אדם", person. אז אולי יש בו את הכל, כמו שיש בכולנו?

‏אז אני לא רוצה להאריך בדברים יותר מדי, כי הפרק עצמו מספיק עשיר, ומה שיש ליורם להגיד ודאי יותר מעניין ממה שיש לי. אז אני אסתפק בהערה אחת: "ספר האי-נחת", בין אם הוא נכתב על ידי פסואה, ובין אם על ידי ההֵטֵרוֹנִים שלו ברנרדו סוארש, ואתם תגלו מה זה הטרונים, אם טרם שמעתם את המילה הזאת, או שבעצם יש כמה מספרים לספר, או שסוארש הוא לא הטרונים, וכולי וכולי, כל אלה דיונים מעניינים ואפשר להאריך בהם, ואנחנו אכן מאריכים בהם בפרק.

‏אבל כך או כך, אני חושב שהספר הזה, "ספר האי-נחת", הוא קודם כל חוויה יוצאת דופן. זה ספר שאולי על פניו נראה שצריך להתקדם בו בקריאה לינארית מעמוד לעמוד, אבל הוא עדיין שייך בעיניי למה שנקרא ספרות האֶרגוֺטית: זה ספרות שלא מתקדמת באופן כרונולוגי, ליניארי, מאוד ברור.

‏אנחנו דיברנו בפרק על האי צ'ינג, ספר התמורות הסיני, או על הטארוט, שקרובים מאוד לליבי, ואני חושב שאנחנו דיברנו על זה בדיוק בגלל שאת "ספר האי-נחת" קשה לקרוא כמו שקוראים רומן. קודם כל, אין כאן רומן, אין כאן סיפור אחד בלבד, אם יש כאן בכלל סיפור או כמה סיפורים. יש תחושות ורגשות, מחשבות, פילוסופיות, פלטה של צבעים, כמו שיורם קורא לזה. ויש כאן כל מיני סוגים של צבעים או של מרכיבים, יש תיאורים של התרחשויות הבנאליות ביותר, עיסוק בצבע השמיים, חלומות, לא יודע מה, התפייטות על הדף הכתוב, ואהבה אליו, הדאגה לתחביר, ועד פילוסופיה קיומית ועיסוק בתורות הנסתר.

‏אז בניגוד למה שאמרתי על פסואה האיש, אני לא חושב שבספר, "ספר האי-נחת", יש הכל, כמו שאוהבים להגיד לפעמים על כל מיני יצירות אמנות שהן מכילות את כל העולם וכולי. אין כאן את הכל, יש דברים שלא נכנסו [מגחך], ש… לא יודע, פסואה לא חשב עליהם. אבל יש כאן הרבה מהפנימיות של אדם, בין אם זה פסואה עצמו, או בין אם זה דמות מומצאת או כמה דמויות, אבל בכל אופן של אדם שטוען שלביוגרפיה של חייו אין עובדות.

‏אז אני אשאיר אתכם עם זה, ועם פרק מספר 14 על "ספר אי-הנחת" של פרננדו פסואה.

‏[נעימת פתיחה מסתיימת]

‏אז נתחיל בבדיחה - מי הם ארבעת המשוררים הפורטוגליים הגדולים של המאה ה-20? התשובה היא פרננדו פסואה. כי אם יש בכל צחוק גם טיפת אמת, אז האמת היא שבמשך כ-30 שנה יושב אדם בחדרו בליסבון, יושב וכותב.

‏קוראים לו פרננדו פסואה, הוא כותב לא מעט שירה, עשרות אלפי דפים, אבל גם אוטוביוגרפיה. רק שהאוטוביוגרפיה הזאת היא לא שלו עצמו. הוא היד שכותבת אותה, היד הזאת שייכת לו, אבל החיים, "החיים חסרי העובדות", כפי שהוא קורא להם, הם חייו של אחר, של דמות שהמציא.

‏בכלל, הוא אוהב להמציא דמויות. לא דמויות לרומנים שעליהם הוא יכתוב, אלא דמויות של אנשים כמעט אמיתיים עם ביוגרפיות מפותחות, תחומי עניין, אהבות ושנאות, פילוסופיה וגם סגנון כתיבה. כל הדמויות האלה, ההטרונימים, מייצרים עולם שלם של קשרים. הם מתכתבים אחד עם השני ועם האיש שהמציא אותם, מגיבים לשירה שהם כותבים או לקטעי הפרוזה, וכל זה, או כמעט כל זה, באפלה. איש כמעט לא יודע עליהם בזמן חייו של הממציא שלהם, של פסואה, ורק אחרי מותו התגלה לנו האיש הזה כאחד מגדולי הספרות העולמית.

‏פסואה, שחי בין השנים 1888 עד 1935, אבל רק בשנת 1982, 47 שנים לאחר מותו, התפרסם לראשונה יצירת פרוזה ענקית שחיבר, "ספר האי-נחת". אי-נחת, נכון?

‏ד"ר מלצר: נכון.

‏חן: כן. שהמחבר הרשמי שלה הוא אחד מאותן דמויות מומצאות, דמות שמאוד קרובה בליבה ובאישיותה לזו של פסואה עצמו, ברנרדו סוארש.

‏על פסואה, ההטרונימים ו"ספר האי-נחת" אנחנו מדברים היום עם יורם מלצר.

‏יורם הוא סופר, עורך ומתרגם. הוא עורך את מגזין "אלכסון" שיקר לליבי, ובין כל התרגומים הרבים-רבים שלו משלל שפות, הוא תרגם גם את "ספר האי-נחת", שהיה התרגום המלא הראשון של הספר כולו, על בסיס מהדורה… המהדורה המלאה בפורטוגלית.

‏כי אם לא אמרנו, וזה מאוד חשוב להגיד, פסואה היה תושב ליסבון והעיר הזו ממלאה את "ספר האי-נחת" שלו ביופיה ובתזיזותה.

‏אז היי יורם.

‏ד"ר מלצר: היי, שלום.

‏חן: "ספר האי-נחת", על מה ולמה אי-נחת?

‏ד"ר מלצר: האי-נחת היא ההפך מנחת. והנחת הזאת היא, כמובן הוא לא כתב בעברית, sossego.

‏Sossego זה המצב שבן אדם, כשהוא תחת גפנו ותאנתו. הוא רגוע, הוא שומע את הנחל המפכפך והמעיין והכל ככה בּוּקוׄלי. ו-desassossego, נגיד המצב של אין דבר כזה, Livro do Desassossego, ספר האי-נחת, ולכן אני קראתי לו בעברית האי-נחת, כלומר השלילה של נחת. Desassossego במידה רבה זה מונח שפסואה טובע, אי אפשר להגיד שהוא ממציא אותו, זה קשה לומר דבר כזה, אבל הוא טובע את המונח הזה. ולכן היה בעיניי צריך לסמן את הייחוד, את הכותרת הזאת, לפרויקט שאתה מכנה אותו ספר… אני אגב לא תרגמתי מהמהדורה המלאה, וזה לא היה התרגום המלא הראשון, כי אין תרגום מלא ראשון עד עצם היום הזה, אין ספר ואין מהדורה סופית.

‏חן: וואו.

‏ד"ר מלצר: ויכול להיות שתהיה בימי חיי, בימי חייך או בימי חייו של מישהו, גם זה אנחנו לא יודעים, כי אם אני אוסיף להקדמה שלך: עם מותו התגלתה התיבה, ובתיבה יש 29,000 טקסטים. זאת גניזה, אני אוהב תמיד להשוות את זה לגניזה, הוא גנז הכל, הוא צבר הכל, והוא הותיר את זה. מעולם לא היה "ספר האי-נחת", מעולם לא היה "Livro do Desassossego", יש מעטפה שבחוץ כתוב L do D, כלומר Livro do desassossego. יש בתוכה, וגם סביבה וגם מחוץ לעטיפה של המעטפה הזאת, יש ניירות שמסומנים יותר או פחות באופן ברור, או לדעת חוקרים מסוימים ואחרים לא, כשייכים לפרויקט.

‏פרט לכך יש לנו הנחיות של פסואה, איך צריך או איך הוא התכוון להרכיב את הספר. הם הנחיות בלתי מספקות ביותר, אי אפשר לעשות עם זה שום דבר סופי, ואין בעצם דרך לגמור את הספר כי צריך אי פעם, תיאורטית, להחליט מה הוא כולל. וגם אם היינו יכולים להחליט מה הוא כולל, אנחנו לא יודעים איך לסדר אותו, במובן הלינארי.

‏זאת אומרת, יש לנו פה ערימה, או ענן, במונחים עכשווים, סוג של עננה, שאני תרגמתי ממהדורה שבינתיים היא פחות משמשת אבל היא כן מהדורה נחשבת, שבה הדבר היפה, וזה אפשר, הקוראים בעברית יכולים לחוות את זה, אפשר לראות לאורך הספר מעבר כמו בפלטה של צבעים. גם בנושאים, גם בסגנונות, גם בפרספקטיבות.

‏אם אתה פותח את הספר במקום אקראי וקורא קצת קדימה ואחורה, אתה נמצא באזור דומה או עקבי במידה מסוימת, ואם אתה מתרחק משם, אתה נכנס לאזורים אחרים.

‏האם זה אפקט של אי-נחת? ללא ספק, זה יוצר אפקט של אי-נחת. זה גם יוצר אפקט של נחת מקומית.

‏האם הוא התכוון לזה? אני לא יודע, אני חושב שאי אפשר לדעת. אפשר לחשוב על זה, אפשר להתפייט על זה, אפשר לכתוב על זה מאמרים אקדמיים מעניינים מאוד, כן. אבל היכולת שלנו לאחוז את זה בפינצטה היא מאוד מאוד מאוד מוגבלת.

‏וזה גם סוד הצלחתו בתחילת שנות ה-80. אני חושב שהוא מתפרסם בפורטוגל, איזושהי מהדורה, אם כי חלקים גדולים מהספר כבר נקראו קודם, הם היו ידועים, זה לא שפתאום הופיע… אבל היה תרגום לגרמנית, וזה הוציא אותו מפורטוגל, פתאום פורטוגל, שהיא שנים ספורות אחר פרוץ הדמוקרטיה, פורצת גם עם המותג הלאומי. בעצם פסואה היה במשך תקופה [צוחק], הייתי אומר, אפילו תעשיית יצוא בולטת של פורטוגל. אני עוצר, כי יש לך מלא דברים לשאול.

‏חן: [צוחק] כן, לא, וגם פתחת כל כך הרבה דברים אז אה…

‏ד"ר מלצר: אני גם חושב שהספר לא מדבר על ליסבון. הוא מדבר על אזור מסוים בליסבון, והוא מראה אותו בחדגוניותו הנרדמת, ובאפרוריותו המוחלטת. הוא דומה לעיר התחתית של חיפה, רק הייתי אומר פחות צבעוני, אפילו של ילדותי הייתה צבעונית, כי היא מולטי אתנית מאז ומעולם, לא ככה הבאישה. אגב, העיר התחתית של ליסבון נקראת באישה: נמוכה, תחתית. והוא הולך בכמה רחובות כל הזמן. מי זה הוא? לכאורה, מתחילת הספר, נגיד, אפשר לחשוב שזה ברנרדו סוארש. אני עוצר, מי הוא ברנרדו סוארש? אתה יכול לשאול אותי מתי שתרצה.

‏חן: אז אה… טוב, אז היצוא העיקרי של פורטוגל זה פסואה, זה קצת מזכיר את ג'ויס עם האירים, גם כאילו… נגיד, ג'ויס ממש גלה, פסואה כותב לעצמו, בעצם. יש קטעים בספר שאתה… בספר שהוא לא ספר, כמו שאמרת, שאתה ככה מזכיר, זה פורסם בכתב העת כך וכך, ו… אז הוא כן פרסם כמה מהדברים, אבל בכל זאת זה בן אדם שגם ממציא הרבה דמויות, ואנחנו תכף נשאל על זה, מה זה ההטרונימים האלה, כי צריך, אבל גם ממציא כל מיני יחסים ביניהם וממציא כתיבה, ומה? הוא תכנן לפרסם את הספר הזה? יש כזה דבר "הספר הזה"? כי, כי נשמע שזה פיקציה של מי שקרא את הארגז, לא כל כך של פסואה עצמו.

‏ד"ר מלצר: לא, יש בספר, בעיקר בהתחלה של הסדר, לפי המהדורה ששימשה אותי, ובעצם זה ההתחלה של כל המהדורות שאני מכיר, יש איזה מודעות לזה שאנחנו נכנסים פה לפרויקט. זה לא… זה לא, איך נגיד, המצאה של חוקרים או העבירו איזו מחט עם חוט וזה מה שיצא, לא.

‏צריך להגיד שני דברים. א', הוא עסק בזה עשרים שנה. זה משנת 15' עד מותו ב-35'. אחד הדברים שלא נוהגים להגיד על פסואה, זה שהוא לא תכנן למות. כמו כולנו, הוא לא התכוון למות, הוא לא ידע שהוא עומד למות, הוא עד ממש בטח יומיים לפני מותו, בסוף אוקטובר 35', הוא לא חשב שהוא עומד למות. והוא, כמו הרבה אנשים שמאוד עסוקים בעניניהם, אה… יש לזה מחיר. זאת אומרת, הוא היה באמצע. והייתה לו מחשבה לסדר את הדבר הזה סוף-סוף.

‏פסואה מאוד מיעט לפרסם יחסית, בוודאי ביחס למה שהוא הותיר. הוא פרסם ספר אחד בלבד, זה נקרא "מסר", "Mensagem", זה ספר של שירים שיש בו גם הרבה דפים ריקים, כי הוא הגיש אותו לתחרות שהיה מינימום של מספר עמודים, אז הוא ראה שאין מספיק, אז עזרו לו לנפח את זה, עמוד עם כוכבית, עמוד עם שתי כוכביות, עמוד לבן, וזה הגיע למינימום.

‏ו-"Mensagem" זו יצירה שירית קוהרנטית, עם מבנה, מאוד חזקה מבחינת מבנה, יש לה אפילו אלמנטים נומריים, אפילו נומרולוגיים. זאת אומרת, זה לא שלא הייתה לו חשיבה מבנית כשהוא רצה.

‏אני חושב ש"ספר האי-נחת", במידה מסוימת, כמו שאומרים באנגלית, got out of hand, מסיבה עניינית מאוד, מסיבה פנים-ספרותית, וזה שבמידה לא קטנה… ופה אני עוד מעט אגיד משהו על ברנרדו סוארש, הספר הזה, הוא אומר, זה ספר שנכתב על ידי בן אדם שהוא לא סופר. הוא גם לא בדיוק הטרונים, מיד גם נגיע לזה ודאי, שבו נכלל כל מה שלא ראוי להתפרסם. זאת אומרת, זה כאילו התשליל הקונספטואלי, ולכן גם רציתי "אי-נחת".

‏זה לא שזה מחברת הניסיונות שלי, או, מה שיש לזה מונח בספרדית: bitácora, "מחברת עבודה", זה לא מה שהוא מתכוון.

‏חלקו מודפס במכונה, ואל יקל הדבר בעיני המאזינים, פסואה היה חלוץ השימוש במכונת כתיבה בפורטוגל. הוא התפרנס ממיומנותו הגדולה במכונות הכתיבה, הוא גם המציא כמה וכמה פטנטים לשכלול מכונות הכתיבה, האיש היה גם ממציא.

‏אני פה אעשה איזה מאמץ לא ענק, כי לא צריך לעשות מאמץ ענק, אבל אני אעשה מאמץ מודע להוציא אותו מהחליפה השחורה ומהמראה הכאילו עגמומי של הצילומים הלא רבים שיש לנו, יחסית לא רבים. הוא כתב, אתה אמרת, הוא כתב לעצמו, הוא כתב… הוא כתב בעיר ש-90% מתושביה היו אנאלפביתים! ככה זה מתחיל. הוא… או ארץ ש-90% מתושביה ודאי היו אנאלפביתים. הוא… הוא כותב באיזושהי תקופת ביניים של כניסה של פורטוגל למה שתהיה מאה 20 מאוד מאוד מאוד מאוד בעייתית עבור הארץ הזאת. פורטוגל עד היום לא השלימה תהליכים של מודרניזציה.

‏יושב איש, יודע כמה שפות, יודע המון דברים, הוא את תעודת הבגרות שלו הוא קיבל בדרום אפריקה, כמצטיין בריבוע בחזקת עשר במערכת החינוך, מערכת הבית ספרית האנגלית. הוא לא מתקבל לקיימברידג' רק כי הוא לא אזרח בריטי. הוא אחד התלמידים המבריקים ביותר בהיסטוריה של האימפריה הבריטית.

‏אז אה… והוא, שפתו אנגלית. הוא גם כותב בצרפתית וכולי. הפורטוגזית שלו היא, אני אומר פורטוגזית כי אנחנו בדיבור כרגע, הפורטוגזית שלו היא קצת משונה. היא מין שפה שלעצמו.

‏אבל הוא מגיע, חוזר, הוא עזב את ליסבון בגיל ארבע, הוא חוזר בגיל שבע עשרה, ולא יוצא ממנה. חוץ מאשר פעמיים שמתועד לוקח רכבת לעיירה סמוכה או משהו כזה, הוא לא יוצא מהעיר.

‏עכשיו, זה גם לא כל כך משונה. אני בספרייה הלאומית עבדתי עם ירושלמים שהיו מתפארים זה באוזניו של זה כמה שנים חלפו מאז שהם יצאו מהעיר. [צוחקים]

‏אז זה, אני קצת נגד ה… ציור פרננדו פסואה כחייזר. הוא לא חייזר. [חן מהמהם בהבנה] שם משפחתו פסואה משמעותו "אדם", איש, person, אבל זה שם משפחה נפוץ לפורטוגל ושם משפחה גם בהחלט מתועד בקרב היהודים הפורטוגזים. ברשימת הקהילה של בית הכנסת הפורטוגזי באמסטרדם יש לא מעט פסואה.

‏זה בסדר, כי במאה ה-18 בשני ענפי המשפחה של פרננדו פסואה הועלו…אמרתי, 1700 ו… הועלו אנשים למוקד על אותם בעלי מנהגים של יהודים. הם היו… הוא ממוצא יהודי משני הצדדים. האם זה רלוונטי? לא בקושי.

‏זאת אומרת, אני קצת נגד החייזריות שלו. ואני אגיד איזה מילה על ברנרדו סוארש בהקשר הזה: עוזר למנהל חשבונות בעיר התחתית של ליסבון. עכשיו, זה קומי! אני מבקש לזכור שיש פה אפשרות לראות את הצד הקומי. עוזר למנהל חשבונות. עוזר למנהל חשבונות בעיר התחתית של ליסבון. ואיך אתה מהסְגור הזה חוֹוה יקום? זה הפרויקט של פרננדו פסואה.

‏חן: וזה כאילו נראה לי שהדימוי הזה שאני מציג אותו ואתה מתרעם כנגדו זה בגלל…

‏ד"ר מלצר: מתנגד בעדינות, לא מתרעם.

‏חן: [צוחק] כן. זה בגלל "ספר אי-הנחת"? אי-נחת? אה…

‏ד"ר מלצר: לא, זה בגלל המכלול של פסואה. ופה אני אספר אנקדוטה שהיא פשוט… היא קצת נגיד, אני מוריד פטיש רטורי אבל אני אספר עובדה. אני הכרתי אחיינית שלו, great niece. עכשיו, הוא לא היו לו ילדים, הוא לא התחתן מעולם.

‏הסופר הפורטוגזי הגדול הנוכחי, אנטוניו לובו אנטונש, תמיד אוהב להגיד, "אני שונא את פסואה, אני לא קורא מישהו que não fodeu".

‏Que não fodeu - שלא זיין. זאת אומרת יש אפילו טענות כאלה, הן לא נכונות, אבל זה הדימוי.

‏אבל אני הכרתי את ה… נקרא לה אחיינית הזאת, שזוכרת את הדוד פרננדו משתובב איתה. הוא היה מזמין פעם בשבוע-עשרה ימים ספּר וגלב אליו הביתה לדירה, שהיה מגלח אותו. והיא הייתה מביטה מוקסמת - איך לא? - בקצף ובתער ובכל הדבר הזה. והוא יום אחד שיחק בלשים עליה קצף גם, ולדמות שהם מגלחים אותה. זאת אומרת, הוא היה איש של מהתלות, של לעשות שטויות, במובן שהילדים והנכדות שלי מכירים ממני. לעשות שטויות, אה… להיות מצחיק. והיא רק זוכרת את הדוד פרננדו ככה, משתובב איתה. ואגב, הזיכרונות האלה מגובים על ידי עדות מאוד מסודרת של הבן של הספּר ש…

‏חן: שזוכר את זה.

‏ד"ר מלצר: אבל שהוא היה עוזר לאבא שלו והוא זוכר בדיוק את הדבר הזה. וכשאני אכלתי עוגיות ושתיתי קפה עם הגברת הזו בת ה-90, ובשעתו, בדירתה המאוד כמו פעם בליסבון, מבחינתה זה היה הליצן המשפחתי, היא לא הפסיקה לצחוק מאנקדוטות שהיא סיפרה לי. אז בוא נוציא, אני שוב אומר, בוא נוציא אותו מהחליפה השחורה וה… כן? זה היה איש מאוד מאוד מורכב בוודאי, מורכב רגשית בוודאי. בימי סערה ורעמים הוא היה מסתתר מתחת לשולחן, הוא היה נבהל מאוד. אני לא יודע איך אומרים בעברית את העמודים הנמוכים האלה ברחוב? ששמים כדי שמכוניות נגיד לא יחנו על מדרכה?

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: אצלינו הם מבטון, בליסבון הם הרבה פעמים, היו לפחות, מצופים באבן, במוזאיקה של אבן, הוא היה מקפץ עליהם. כמו על סוס ב… כן? מניח את הידיים וקופץ. אז, אז זה לא שאני עושה מפסואה ליצן, אבל הוא גם ליצן, כי אתה דיברת על ההטרונימים, אז אולי נדבר על ההטרונימים ואני שם גם אוסיף לך איזה מילה.

‏חן: כן, אז באמת צריך לאזן, וכשאני אמרתי "ספר אי-הנחת", אני חושב שהדמות… אולי אני עשיתי טעות שעושים רבים, מחברים בין פסואה לסוארש, אם זה באמת המחבר של הספר, שזה בן אדם שאתה אומר חי בתוך ארבע רחובות, לא יוצא, וכל דבר הוא שיקוף של עצמו, יש איזה בדידות אדירה שהוא כל היום מדבר עליה והוא כל היום מצדיק את עצמו על הבדידות הזאת, "אני לא צריך אף אחד", אני אה… "יש איזה הרגשה שהעולם לא קיים ואני לא קיים", אז כן, זה איזה משהו מין פילוסופי כזה. אתה אומר פסואה האיש הוא אחרת? והוא באמת ממציא גם כל כך הרבה דמויות. וכשהתחלנו את השיחה אמרת לי שזה לא דבר כל כך אה… זאת אומרת שהוא לא המציא את ההמצאה של הדמויות.

‏ד"ר מלצר: לא, ודאי שלא. התרבות של חצי האי האיברי, אם נגיד את זה כך, רצופה באנשים שיש להם יותר משם אחד ליותר מצורך אחד. רצופה. הטרונים זה "שם אחר". יצירת דמות שיש לה שם אחר משמי, ואצל פסואה, חלק גדול מהם - מיד נדבר על מספרים - מקיימים חיים משל עצמם. חלקם, הוא גורם להם לפעול במציאות הנקראת ממשית.

‏למשל, אחד כותב מכתב לעיתון, שגורם למשטרה החשאית לבוא לעצור אותו, והם לא מוצאים אף אחד, כן? וזה… אני חושב שזה כמעט מגוחך שאני צריך להסביר את זה, בתקופה של כל אדם כותב את הטוקבק הכי מטורף ולא צריך להזדהות - אותו דבר.

‏עכשיו, אם יש לך דמות שכותבת טוקבקים, ויש כאלה הרבה באתרי החדשות וכולי שלנו, שיש להם איזה קו ומדיניות מסוימת ודעה מסוימת, והם מפתחים את זה, ותמיד מגיבים תחת השם הזה, אז יש לך פה ראשיתו והמשכו של הטרונים.

‏אנחנו זוכרים את אנה וגנר, שהייתה כותבת על בישול ב-Ynet, ולא הייתה אלא אריאנה מלמד, וזה התגלה אחרי כמה שנים. יש דברים כאלה, ואריאנה מלמד, אדם שיודע המון ספרות העולם, אז זה ודאי זה לא בא במקרה.

‏עכשיו, בעולם האיברי אוהבים לקשור את זה גם לאינקוויזיציה. כלומר, צאצאי יהודים שחיו… שגדלו, חיו, נולדו כבר מחוץ לחצי האיברי, נגיד באיטליה, או בצרפת, או בצפון אפריקה, שהיו חוזרים לצרכי מסחר או משפחה - היו חוזרים עם שם אחר. הם היו דמות אחרת.

‏אבל זה לא הסיבה היחידה, או זה לא הווקטור היחיד בתופעת ההטרונומיות.

‏אני אקח את זה לכיוון אחר שאני מצוי בו - פלה, שני אנשים יש שם. אדסון ארנצ'יס דו נסימנטו, איש שנולד במחוז סאו פאולו ומת לא מזמן. ופלה, הכדורגלן, שנוצר מתוכו. והיה, ובחייו הייתה הפרדה מאוד ברורה בפני מי הוא מי, באיזה הקשר הוא מי או מה. וכמו שאמר אחד מחבריו לנבחרת, "על מיטת הטיפולים בחדר ההלבשה לפני המשחק היה נשכב אדסון, והיו מטפלים בו, והייתה מגבת על פניו. היינו כולנו כבר יוצאים לכיוון המנהרה למגרש, ואז מן המיטה היה קם פלה". לגמרי חלק מהתרבות.

‏ואתה מוצא את זה אצל זמרים, ואתה מוצא את זה אצל ציירים, ואתה מוצא את זה אצל פוליטיקאים, וגם אצלנו. יש אחד, בנימין מיליקובסקי, שבעצם היה בנימין נתניהו, שנעשה בנג'מין ניתאי, שהוא ביבי. מקווה בשבילו ובשביל כולנו, עדיין, שביבי זה רק הטרונים של, לא יודע, של אחד הקודמים. כי ברגע שהדבר הזה לא… ברגע שההבדל הזה לא נשמר, מצבו של האדם האמור לא טוב. עכשיו, אצל…

‏חן: מה, יש התפרקות?

‏ד"ר מלצר: כי… יש התמזגות שלא מאפשרת כבר לא לזה ולא לזה להתקיים באופן, איך נגיד? אורגני, ממשי, מועיל.

‏אבל אם נחזור רגע לפרננדו פסואה, יכולים המאזינים לשאול, טוב, כמה כאלה הוא יצר? אה, זה תחום מחקר. אחת הספירות האחרונות הגיעה ל-212.

‏חן: או-וואה, אני קראתי על 70, אבל אתה הוספת עוד איזה…

‏ד"ר מלצר: אתה יודע, אתה בתחילת, יחסית, בהמשך דרכך, אני הלאה משם.

‏חן: [צוחק] כן.

‏ד"ר מלצר: יש ויכוחים, יש כל מיני כאלה שהם רגעיים יותר רגעיים פחות. יש אחד שהיה פותר חידות בעיתונים ותמיד זוכה בפרס, אז הוא לא עשה הרבה מעבר לכך, נגיד. אבל שוב, אפשר לחקור איזה חידות הוא פתר, איך הוא פתר, מה היה שם, אם אפשר לשחזר, אולי נגלה איזה אישיות.

‏ואני רוצה שוב, כדי לקרב את המאזינים לעניין, הכל מתחיל עם איזה אביר שהוא ממציא בגיל 7. עכשיו חן, למי מאיתנו לא היה חבר דמיוני? החבר הדמיוני הוא הטרונים, שאם אתה ממשיך… יכול לכתוב, חבר דמיוני כותב, ונשארים הניירות האלה, ויש לנו שירים מגיל 7 של פסואה, דרך ההטרונים של אותו אביר, אביר צרפתי, ו… ולמה לא?

‏בעידן כמו שלנו, שיש כזו פלואידיות, למשל מגדרית. ב"ספר האי-נחת" יש שניים-שלושה מקומות שבאמצע המשפט הוא עובר מזכר לנקבה, והכל בסדר. כלומר, הנה זה, הכל בסופו של דבר, הנה.

‏אחד הדברים היפים ב"ספר האי-נחת", שלא היה לו עורך [צוחק], אז הכל נשאר כך. לא אמרו לו, "תשמע, זה לא בסדר, יש פה… יש פה טעות". יש שלט בכניסה לנס ציונה: "ברוכות וברוכים הבאים לנס ציונה". אז אני אומר, למה לא "ברוכות וברוכים הבאים והבאות לנס ציון ונס ציונה"? זאת אומרת אפשר לקחת את זה הלאה והלאה והלאה והלאה. אז זה מה שהוא עשה. הוא לקח את האפשרות ליצור דמויות הלאה והלאה והלאה.

‏אבל יש כמה מהן, ולכן אתה התחלת יפה בבדיחה הקטנה על ארבעת המשוררים, יש ארבעה ראשיים, שאחד מהם הוא גם סוג של דמות אב, זה פרננדו פסואה, המשורר, יש מין דמות אב, שהוא אחד מהרביעייה הזאת, שהוא עצמו מייצר. לא צריך להיות יותר מדי זיגמונד פרויד כדי להבין שאדם שאיבד את אביו הביולוגי בגיל 4 וגדל אצל אבא חורג, ובסופו של דבר גדל לבד, ובסופו של דבר, בשנת 15', בהיותו בן אדם בן 27, הוא מאבד חלק גדול מהקרובים הקרובים לו ביותר, אז בשנת 15' גם נוצר הטרונים של דמות אב, ובשנת 15' הוא מתחיל את "ספר האי-נחת".

‏חן: כשהוא בליסבון, הוא כבר עזב את דרום אפריקה.

‏ד"ר מלצר: הוא בליסבון. הוא מגיע לליסבון בשנת 1905, בגיל 17, כי, בין היתר, מסיבות פרקטיות. הוא לא יכול ללמוד לימודים גבוהים באנגליה כמו שהוא חשב והוא רצה. יש לו משפחה בליסבון, יש לו… הוא יכול לקבל חסות, הוא יכול לקבל איזושהי עזרה מדוד, או יש דודות וכולי.

‏זאת משפחה שבה יש גם לא מעט בעיות נפש, אז הוא מחפש את מקומו אצל היותר נורמלי, אם נקרא לזה כך. וזאת חברה, ועד היום, עד היום, זאת חברה מאוד מאוד מרובדת. שאם אין לך קשרים ואתה לא מהמעמד הנכון, וזה אחת הסיבות שכמעט לא הכירו אותו, שהוא התפרנס מלכתוב מכתבים מסחריים, זה כי הוא לא היה מקושר מספיק, והוא לא עשה את המסלול… עד היום, אם אתה יליד פורטוגל ואתה לא עושה את המסלול הסטנדרטי, לא תוכל. אם לא ירשת נכסים, לא תוכל להיות אף אחד בפורטוגל. והמסלול המקובל היום הוא לא מאוד מאוד שונה מהמצאי שהיה בידי הבחור בן ה-17 כשקפץ כיתה וסופר מבריק והכל, פרננדו פסואה.

‏אפשר להשוות אותו… הוא גדל בדורבן, בדרום אפריקה. טריוויה היסטורית: יש רגע שבדורבן נמצאים שלושה אנשים שלא פוגשים זה את זה: פרננדו פסואה, מוהנדס קיי. גנדי, לימים מהאטמה, ו-ווינסטון צ'רצ'יל. עכשיו, לשני האחרונים מאוד ברור שיש להם לאן לחזור, ושיש אפשרות לקריירה.

‏גנדי חוזר להודו כי הוא אומר, 'הקריירה שלי כעורך דין בריטי תביא את התועלת הרבה ביותר בהודו', אבל הוא נאבק על קריירה בדרום אפריקה ויש לו סיכוי. צ'רצ'יל הוא בקריירה צבאית שם, מלחמת הבורים וכל זה. ופרננדו פסואה, התלמיד הכי טוב בדרום אפריקה, היפר מבריק. מה יעשה?

‏חן: כלום, הכל סגור בפניו. אתה אומר, יחזור…

‏ד"ר מלצר: הכל סגור בפניו.

‏חן: יחזור לכתוב מכתבים, לתרגם.

‏ד"ר מלצר: אז כן, אז זה… זה הצד הפרקטי, והוא חשוב לעניין. כי האיש יתמודד עם קשיים חומריים כל ימיו, חלק מן העניין.

‏אני רוצה לגבי "ספר האי-נחת", מה שאתה אמרת, ארבעת הרחובות האלה שאני כיוונתי אותך אליהם. מצד אחר, כשאתה עוזר למנהל חשבונות בעיר התחתית של ליסבון ואתה יושב על ספר החשבונות, וזה חברה שמייצאת ומייבאת - אתה בעצם יוצא אל הים הגדול, אתה בעצם רואה את העולם, אתה בעצם חווה את המרחבים.

‏ואנחנו ב-2023, כמי שבא מחיפה ואני יליד 1963, אני זוכר את הארץ הזאת כמקום ללא מוצא, שהיה קשה מאוד לצאת, שמעט מאוד דברים הגיעו מן החוץ, ושהעיר התחתית של חיפה גם בעבעה בדברים מוברחים ובקשרי חוץ לא מקובלים ולא רשמיים וכל מיני טיפוסים. ואם מישהו היה עובד, נגיד, במכס, בעיר התחתית של חיפה, בהחלט יכול היה לראות מרחבי עולם שהישראלי הממוצע, דגם 1965, או אפילו 74' או משהו כזה, לא היה חווה בכלל בכלל בכלל בכלל.

‏חן: כן, אני תמיד אומר שהטלוויזיה הייתה ההורה השלישי שלי. זה היה בתחילת הניינטיז, נגיד.

‏ד"ר מלצר: אבל היא הגיעה ארצה ב-68'.

‏חן: כן, אבל מה היה, ערוץ אחד?

‏ד"ר מלצר: אחרי שגולדה התנגדה לה.

‏חן: כן, גם בן גוריון, כן.

‏ד"ר מלצר: גם בן גוריון. ובוא, אני אתן לך פרט טריוויה ממש מצחיק על פסואה. הוא גם עבד כקופירייטר. והוא עשה את הקופירייטינג לקוקה-קולה. וזה היה, אני לא אכנס לכל הפרשייה, זה היה פאשלה גדולה מאוד. וזה הותיר אצל הדיקטטור סלזאר עוינות מוחלטת לקוקה-קולה, והוא אסר על כניסת קוקה-קולה עד סוף שנות ה-60. אז מה שנקרא, אמרתי! אפשר לראות את המקבילות במובן מסוים.

‏כי הוא… פסואה הוא גם בן אדם שמתנגד לטוטליטריות. אני לא מדבר רק במובן הפוליטי, גם זה, אבל למכבש האחד. אז איך אתה עושה את זה? בין היתר אתה מתפצל לרבים.

‏חן: ההתפצלות הזאת אבל, אתה יודע, אתה אומר פלה, אתה נותן עוד דוגמאות. אני יכול לחשוב, נגיד, אפילו יותר מטוקבקים, בטוויטר אתה פשוט יכול לפתוח…

‏ד"ר מלצר: נכון, נכון.

‏חן: זה לא כמו בפייסבוק, שאתה צריך להוכיח מי שאתה, בטוויטר אתה יכול לפתוח פוטנציאלית אלף חשבונות עם שמות שונים, והיום גם אפשר להשיג…

‏ד"ר מלצר: למה פוטנציאלית? ממשית מאוד. אם אתה יבגני פריגוז'ין ואתה קיבלת על עצמך פרויקט לשבש את הבחירות בארצות הברית…

‏חן: כן, אז אתה פותח בלי סוף.

‏ד"ר מלצר: ולהביא לבחירתו של טראמפ, נכס רוסי, אז אתה מפצל את הבוטים שלך ל-100 אלף בוטים בטוויטר.

‏חן: כן, כן. אבל זה משהו שהוא עדיין… ציבורי, בוא נגיד, זה רשת חברתית, כל אחד יכול לראות אותך. פסואה כותב לעצמו… פסואה וכל ההטרונימים האלה, הם כותבים מכתבים לעצמם…

‏ד"ר מלצר: אבל הם גם מפרסמים, הם גם מפרסמים החוצה…

‏חן: הם גם מפרסמים.

‏ד"ר מלצר: ובמה שהם כותבים הם מתייחסים פה ושם לאחרים שבהם.

‏והדוגמה הציורית שאני אתן פה, כי היא מאוד… כמעט חוץ-ספרותית. הייתה לפסואה מערכת יחסים עם אופליה קיירוש, בחורה, סיפור בפני עצמו. והם היו קובעים להיפגש. אז הוא היה שולח לה מכתב ואומר לה, 'מחר בשעה שלוש אני אהיה בפינה הזו ופה וניפגש'. היא גם קיבלה מכתבים מאחד ההטרונימים שאומר לה 'חברי, פרננדו פסואה, נגיד, לא יודע שאני כותב לך, אבל הוא רוצה שתדעי שזה, ואני יודע שמחר הוא יהיה פה ושם'.

‏זאת אומרת, יש אה… יש גם רטט במציאות של ההטרונימים, זה לא רק פנימה. ונזכיר, בין אם הם רק 70 - מה שהם לא - או אפילו 212, או כל מספר באמצע, ברור שלא כולם התקיימו לאורך שנים, וגם לא כולם היו בו-זמניים, וגם לא כולם היו באותה רמת פעילות.

‏חן: כן, אמרת שיש ארבעה… לא ארבעה…

‏ד"ר מלצר: יש ארבעה בולטים, יש עוד איזה עשרה, עשרים בולטים גם. אבל אני אגיד לך, זה קצת כמו… אני אקח את זה למטאפורה אחרת. קצת כמו שירות מודיעין, שהוא בונה זהויות למקרה הצורך.

‏יש זהות שתחזיק 24 שעות, ויש זהות שתחזיק 10 שנים. ואני לא רוצה שוב להגיע לעניין של אינקוויזיציה וכל המחשבות האלה, אבל במידה מסוימת כן. איך אתה מתקיים בתוך סביבה דכאנית במידה רבה? אנחנו נתחיל לראות את זה אצלנו גם לדעתי בקרוב. איך אתה מתקיים במצב שבו אם אתה משמיע את קולך ממש, אתה מסתבך? ולא רק פוליטית.

‏אני אתן דוגמה מאוד חביבה ולא מוכרת למאזינים והמאזינות. אני מצאתי ספר, והיה די קשה להשיג אותו, שהתפרסם לפני שנה-שנה וחצי בפורטוגל, "מכתבים לסלזאר ששלחו אותי לכלא". היה בן אדם שהתחיל לכתוב מכתבים לדיקטטור. ולא נגדו, אלא, "תשמע, התור בדואר מאוד ארוך, ואולי אפשר לעשות משהו, וזה לא בסדר שאנחנו צריכים לחכות", ועוד ועוד ועוד ועוד. אבל לא רק תלונות, גם רשמים וגם… התחיל לכתוב. וכנראה הוא בעיקר רצה שהדיקטטור יזמין אותו לתה ושיוכלו לשוחח. חלק מהתכנים של המכתבים האלה הוא גם פרסם בעיתון, כהטרונים. באיזשהו שלב סלזאר התעצבן, גם עובדה שהוא לא ידע מי זה. שלח את המשטרה החשאית שלו, את השב"כ שלו, לגלות. והתגלה מישהו מהאצולה הבינונית, גבר, אב לחמישה או שישה ילדים, שאיבד את אשתו בלידה של הילד האחרון וגידל אותם לבד, והיה קתולי מצוין ואיש נורמטיבי מכל בחינה ומהנדס והכל, אבל לא עושים דבר כזה. ועוד בעיתונים ועוד שם בדוי והכל, ועצרו אותו.

‏והוא היה 12 יום בתחנת משטרה אצלו בשכונה, כי הוא בכל זאת היה מיוחס, ובכל זאת לא מהרו לפגוע בו, וגם המשטרה החשאית הפורטוגזית אז לא מהרה לפגוע, אלא בעיקר להפעיל כוח ולהראות שאי אפשר לחרוג. עד כדי כך שהרשו למבשלת שלו להביא לו אוכל לכלא כדי שיאכל בסדר. ואחרי שהוא הסכים לכתוב מכתב התנצלות ולהבטיח לא לעשות את זה יותר וכולי, הדיקטטור, עם מתווכים, נאות לשחרר אותו. והוא הותיר את כל המכתבים, וגם יש לנו את התיק של האינקוויזיציה, כלומר, את התיק של החקירה, את התיק הפלילי שנפתח לו, ואת התשאול שלו והכל. הנכד, כשהנכד יצא לפנסיה, החליט שזה חומר ששווה לפרסם.

‏הוא ירש את הארכיון האישי, אתה איש הספרייה הלאומית, אתה מבין מה זה אומר, וסידר את זה. וזה התקופה של פסואה גם, זה שנות ה-30 המוקדמות וזה, זה יפה. או דומה מאוד לתקופה של פסואה, והלשון היא גם הפורטוגזית של אז, עם הכתיב היותר ארכאי והכל.

‏הוא לא מצא אף מו"ל בפורטוגל של 2022 שיהיה מוכן לפרסם את זה.

‏חן: למה?

‏ד"ר מלצר: אז קל וחומר, שבשנת 15', 20', 30', 34', פסואה צריך, איך נגיד? לבזר את הסיכונים שלו.

‏חן: מה, זה כמו מישהו שבבורסה הוא פשוט שם על כל מיני…

‏ד"ר מלצר: כן, בין היתר זה גם זה, וזה גם כדי לאפשר לעצמו לדבר. לאפשר לעצמו לדבר. הרי אני…

‏חן: הוא יכול לכתוב, בהמון סגנונות…

‏ד"ר מלצר: נגיד אני, להבדיל אלפי הבדלות: דוקטור לבלשנות, מומחה לפורטוגזית, סופר שפרסם איקס ספרים, תרגם יותר מ-100, בלה בלה בלה בלה. אני מומחה לכדורגל. תחת ההקדמה הזאת, לא בטוח שירצו לשמוע מה שיש לי להגיד על כדורגל, ואני… אני חושב שאני לא מגזים שאני אומר את זה שאני מומחה. אז יכול להיות שכדי להיות פיגורה שמדברת על כדורגל, אני צריך לעשות הטרונים. זה עניין לגמרי סביר.

‏וגם, אמרתי, אם אתה מסתכל על משוררים ברזילאים במאה ה-20, אין כמעט אחד ששמו כמשורר הוא שמו בתעודת הזהות. אין כמעט אחד. כי יש משהו במופע הציבורי שאומר, שם על הבמה זה… זה משהו אחר.

‏ואני מוצא בזה יופי רב, אני מוצא בזה יופי רב. מודעות לזה שאנחנו לא אותו דבר במופענו הציבורי, אנחנו לא אותו אדם, אנחנו לא מדברים באותה שפה, אנחנו לא מתנסחים באותו אופן. אנחנו גם לא… רצוי, וזה גם אמת, שאנחנו לא אומרים כל מה שאנחנו חושבים בכל רגע, בכל הקשר.

‏חן: כן, בטח, מספיק לחשוב על "בורחס ואני", הסיפור הקצר הזה, ההרחקה הזאת.

‏ד"ר מלצר: נכון. ובורחס קרא פסואה.

‏חן: הוא קרא הכל, כנראה. [צוחק]

‏ד"ר מלצר: אבל הוא בפירוש קרא פסואה…

‏חן: קרא פסואה, כן?

‏ד"ר מלצר: והיה מודע בעצמו לכך שהוא עצמו בעל שורשים פורטוגזים.

‏חן: כן, אפילו יהודים.

‏ד"ר מלצר: בורז'ש זה משפחה פורטוגזית ידועה. יש בנק בורז'ש, שזה בורחס. והוא עצמו כותב על זה. יש לו שורשים בין היתר בפורטוגל.

‏חן: כן. "ספר האי-נחת".

‏ד"ר מלצר: כן?

‏חן: סוארש, אתה יכול להגיד עליו… טוב, אמרת, עוזר למנהל החשבונות. אתה יודע, זה מזכיר לי את… ראית "המשרד"? דווייט, assistant to the regional manager?

‏ד"ר מלצר: לא, לא, לא, אבל אני יודע.

‏חן: זה לא זה? אז כן, העוזר למנהל. המנהל לא מסכים שהוא… להקטין אותו, אז הוא העוזר למנהל תמיד.

‏ד"ר מלצר: לא רק עניין של להקטין אותו, יש עניין של protagonist, זו המילה האנגלית. וזה מושג שהוא גם חשוב מאוד בחצי האי האיברי. זאת הדמות שהיא במוקד. עוזר למנהל חשבונות? הוא בצל. הוא בצל.

‏ואני רוצה להזכיר שבתחילת "ספר האי-נחת" יש קטע קלאסי נפלא נהדר שבו, נגיד, המספר הכותב, מתאר את עצמו במסעדה, קומה שנייה של מסעדה בליסבון, והוא פוגש את פסואה. הוא פוגש את פסואה, האיש שהוא מתאר, שהוא סופר, התיאור שלו הוא תיאור של פרננדו פסואה. ושם מותווית ההפרדה. המספר זה איש שלא כותב כלום ששווה לפרסום, הוא מודע לזה, זה בסדר, השני הוא סופר. [חן מהמהם] והם מגיעים לחילופי דברים ככה, קצרים של נימוס. כלומר, זה אני סוארש - פה, הוא פסואה - שם.

‏חן: ובאמת יש איזה… טוב, דיברנו קצת על הבדידות שמציפה את הספר, הריחוק הזה. בהתחלה אתה כאילו, יש לך הרגשה שאתה כמעט מרחם על הדמות הזאת.

‏ד"ר מלצר: בטח.

‏חן: אבל אחרי זה, מהר מאוד אתה מבין שזה בחירה פילוסופית, אמנותית, הוא כל הזמן מצדיק אותה. אממ… אתה חושב שהדמות באמת שלמה עם הבדידות הזאת שלו, או שזה רק איזה דיבור אל החוץ? או זה עמדה ספרותית?

‏ד"ר מלצר: היות שהדמות זה לא האדם, זה לא פרננדו פסואה בעל תעודת הזהות, אז מה אנחנו יכולים להגיד? הרי כל העסק הוא לא שלם. הוא לא שלם במובן של completeness, והוא לא שלם מבחינת השלמה. לא שלמוּת ולא השלמה.

‏אנחנו אבל מגלים, כמו שקורה לנו הרבה פעמים בחיים, שהעולם הפנימי של האיש הזה, הכותב, או האנשים האלה הכותבים שם ב"ספר האי-נחת", הוא מאוד מאוד עשיר. ואנחנו נמשכים אליו. מצד אחר, זה גם נכון מה שאתה אמרת, הבדידות הזו, החריפה, שהפיצולים לא מפיסים אותה, זה ההבנה שלו, של פרננדו פסואה האיש, את המצב של האדם המודרני.

‏אתה יודע, בתור עורך "אלכסון", כל מאמר שני שאני מקבל מכותבים פה, כמעט כל מאמר שני, מתייחס לוולטר בנימין ויצירת האמנות בעידן השכפול וכולי, כן? אבל פרננדו פסואה ראה את זה קודם. פרננדו פסואה גם כותב על זה ב"ספר האי-נחת": עכשיו כל אחד יהיה סופר. כי קל לייצר את הטקסט, במובן הטכני-פיזי. ועכשיו איך נוכל להפעיל איזה קריטריון של איכות? איך אנחנו נוכל לדעת מה טוב? איך אנחנו נוכל להתנהל בעולם צפוף כל כך, הומה כל כך, ושבו הקריטריונים הם כל כך לא ברורים? והוא מביע את מצוקתו, שהיא גם מצוקה מסוג הבדידות, והיא גם מצוקה מסוג הרתעות, "תעזבו אותי מכל זה, אני אסתכל דרך החלון".

‏ואמנם הוא מת בגיל 47, אבל 47 של הימים ההם זה נגיד כמו 60 של ימינו, אני מגיע השנה לגיל הזה, אז הנה, זה לא סוד, אני חושב שאני מבין אותו עכשיו עוד יותר טוב, לעומת לפני 24-5 שנים כשתרגמתי את זה, עבדתי על התרגום.

‏אבל אני אומר גם בהקדמה, באמת, הוא יוצר הזדהות, הוא יצר אצלי הזדהות, בלי קשר שאני לא יכול למקם לך כרגע מי זה ה"הוא". הוא יצר אצלי הזדהות כזאת, שאני… אני ממש חוויתי את זה.

‏אבל אם אני הולך היום לבאישה בליסבון, לאותם הרחובות, וזה קורה לי, זה קורה לי מעט, כי הם מוצפים בתיירים… זה בדיוק האזור של השמונצעס לתיירים היום, שמוביל אל הכיכר הפתוחה הגדולה על שפת הטז'ו, הנהר. אז אני אומר לעצמי, מה יותר נורא? הרחובות כמו שהם נראו ב-1930, או הרחובות עכשיו?

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: והתשובה שלי היא חד משמעית: עכשיו איום ונורא! במובן הזה. ככה שכל אדם רגיש, שלא חי טוב עם העידן ההומה וההמוני, יכול להזדהות עם האיש הזה שראה לאן האנושות הולכת. במובן הזה בוודאי, לאן נפש האדם הולכת.

‏ואני אגיד משהו מהצד הלשוני, כשפסואה אומר "וולגרי", המונח "וולגרי", vulgar בשפתו, הוא רק מתכוון למובן האטימולוגי. כזה הקשור, או השייך, או הבא מן ההמון.

‏חן: אין את השליליות? זאת הכוונה?

‏ד"ר מלצר: בדרך כלל. אבל כמו שאצלו פסיכולוגיה זה ידיעת הפסיכה. זה לא התחום של זיגמונד פרויד וכולי. הרבה פעמים המונחים האלה שלו הם אטימולוגיים, גם כהתנגדות למהלכים המשתלטים על העולם.

‏חן: כן, יש באמת הרגשה שזה ספר שהוא אנטיתזה מוחלט למצב האנושי היום, עם כל… זאת אומרת, זה ספר של בן אדם שעושה הכל כדי שלא יהיה לו הסחות דעת. הוא אומר באיזשהו שלב, "אני טוב בידידות, אבל עדיין לא פגשתי את הידידים שלי, את החברים שלי".

‏ד"ר מלצר: כן, כן.

‏חן: אולי איזה רעיון… אנחנו חושבים היום, אנחנו כל היום מוצפים רק בהסחות דעת, אין לנו זמן לחשוב. הוא אומר גם, בעוד איזה שלב, "ספרים הם הקדמות לחלום", אין כל כך חלומות בעידן שלנו. במובן הזה נראה לי שהוא גם תפס מה שהולך להיות, וגם כנראה לא היה אוהב את זה מאוד.

‏ד"ר מלצר: לא. למשל מבחינה פוליטית הוא לא היה, איך נגיד, דמוקרט ליברל או משהו כזה. האיש היה סנוב. ו… והוא לא יכול היה לתרגם את זה לפרוגרמה פוליטית, או להעדפה מפלגתית או משהו כזה. אבל זה לא שאם היית שואל אותו, הוא היה אומר לך שדמוקרטיה זה הפתרון. דמוקרטיה זה איזה כורח שנוצר בעולם עם המורכבות הספציפית הזאת, ועדיין מצוקתנו תהיה מצוקה, וגם בכך הוא צדק.

‏חן: טוב, זה מחזיר לצ'רצ'יל מה שאמר, שהדמוקרטיה הפרלמנטרית זה הכי גרוע מכל ה… זה הכי טוב מכל הגרועות.

‏ד"ר מלצר: אה… כן, גם אי אפשר להאשים את צ'רצ'יל של, נגיד, השנים של לפני שהוא ראש ממשלה, אי אפשר להאשים אותו בדמוקרטיוּת כלל-אנושית רחבה. הרי לא היה איש שהוא שנא יותר מאשר מה שהוא היה קורא, "האיש הקטן עם אזור החלציים", שזה גנדי, מהאטמה גנדי. הוא היה גזען גדול. אבל אתה יודע מה? גם אצל פסואה אנחנו מגלים צדדים גזעניים לא פעם, ואף אנטישמים, באופן מצחיק. מצחיק כי הוא לא רק כי הוא עצמו עם הרבה מאוד זיקה ודם מן היהודים, אלא כי הוא בן תקופתו. הוא בן תקופתו. יש… יכול למלא אותך עכשיו באנקדוטות, מה שתרצה. [צוחקים]

‏חן: אני רוצה להקריא לך קטע, זה פשוט מדבר על הפוליטיקה, זה קטע די מתחילת הספר, אני חושב שקטע מספר 12 אולי, או… לא, זה קצת יותר מאוחר.

‏'אין לי רגש פוליטי או חברתי, אך יש לי במובן מסוים רגש פטריוטי חזק. מולדתי היא השפה הפורטוגלית'. זה נפלא: 'דבר לא היה מעיק עליי אילו היו פולשים אל פורטוגל או כובשים אותה, כל עוד לא היו גורמים לי לאי-נחת אישית. אך אני שונא בשנאה אמיתית, בשנאה היחידה שאני חש, לא את מי שכותב פורטוגלית גרועה, לא את מי שאינו שולט בתחביר, לא את מי שכותב בכתיב המופשט, אלא את העמוד הכתוב גרוע, כאילו היה אדם'.

‏אה, הוא… בסדר, אז נגיד שזה לא פסואה עצמו, כי בכל זאת חייבים להפריד, אבל יש פה איזה תפיסה שהספרות, הדף, הוא משהו חי, הוא…

‏ד"ר מלצר: אז אני רוצה להקדים לגבי השימוש במונח "פוליטי". אני מוכן לשים את כף ידי די באש, על זה שהוא לא מתכוון לפוליטי במובן שאנחנו משתמשים במילה הזאת היום, בשפות אירופה או בכל… הוא מתכוון במובן של זיקה לפוליס.

‏חן: לא באמת אכפת לו.

‏ד"ר מלצר: לפרויקט המשותף, הפרויקט המשותף של אנשים שיוצאים מן הבית ויש להם אחריות אזרחית ומתחלקים בה, והם פועלים למען הכלל, מתוך שיתוף. הוא לא בן אדם שפועל מתוך שיתוף. הוא אינדיבידואליסט מובהק.

‏אז צריך גם את זה שקוראים לשים לב בדיוק למילים האלה. מיד המתרגם שבי יגיד עוד דבר על כך אולי, אבל אני רוצה לומר שכמו שאמר שפינוזה, תחת המימדים של הנצח, או תחת העין של הנצח, פסואה היה מודע כמובן לכך שטקסטים חיים אחרינו, ובמובן הזה יש יותר חיים בטקסטים מאשר בנו. יש בהם יותר תוחלת, ואתה יכול לעשות כל מיני דברים אבל בסוף אתה תמות. הטקסט יישאר, כפתגם הלטיני הידוע, כן? verba volant, scripta manent, כלומר: המילים המדוברות עפות באוויר אבל הכתובים נותרים.

‏הנה, הוא ידע. עכשיו, הוא כותב את זה תוך כדי שהוא צובר את התיבה עם 29,000 טקסטים. 29,000 טקסטים, [צוחק] לא דפים. יותר. זאת אומרת, אז כן, מה יישאר אחריי? אוקיי, כמה אנשים יזכרו אותי? כל אחד מאיתנו. חרטתי את שמי על העץ, זה קצת יישאר. עשיתי איזה גרפיטי על איזה קיר, אולי זה קצת יישאר. אבל אם כתבתי משהו וזה נכנס לתוך מחזור הדם, סיכוי רב יותר שהוא יישאר.

‏וזה… ובמובן הזה, מה שנקרא, לטנף את הנצח זה הרבה יותר גרוע מאשר לגנוב למישהו תור במכולת, שזה כבר דבר גרוע מאוד, שאגב, לא קורה בליסבון.

‏חן: לא גונבים?

‏ד"ר מלצר: עד היום. לא, ה… הוא גם כותב מתוך חברה שאז, והיום עדיין, יש בה respect מובנה, וסוגים של מרחק ונימוס וגינונים, שהוא היום לא היה, זה לא היה מספיק לו. אבל אם הוא היה רואה מה קרה במקומות אחרים, הוא היה נחרד עוד יותר.

‏אני רוצה לספר לך אנקדוטה על פסואה הסלב. הוא לא היה סלב, זאת אומרת, הוא גם לא היה וגם זה, לא היה בנוי לזה. אבל בכל זאת, באופן בלתי נמנע, שמעו יצא בחוגים ספרותיים. זה לא שהוא היה בלתי נודע, בלתי ידוע, לא מוכר - זה לא נכון.

‏ססיליה מיירלס, משוררת ברזילאית מופלאה, מהטובות במשוררות והמשוררים בשפה הפורטוגזית במאה ה-20, גם היא, נסעה ורצתה לפגוש אותו. אז היא כתבה לו והוא ענה לה, והם קבעו והיא הגיעה, והוא לא היה. אבל הוא השאיר לה עותק של "Mensagem", של הספר הקטן שלו, עם הקדשה. He stood her up. כי הוא לא יכול היה להיות סלב, לא יכול היה… והוא יצא החוצה בהרבה צורות, הוא יצא לעולם, הוא יצא בהמון צורות. אבל להיות סלב הוא לא יכול היה. וזה קצת מרענן בתקופתנו שבו, בה… זה כל כך, א', משאת נפש, וב', מושקע בזה מאמץ כה רב.

‏חן: כן, מה זה מרענן? אתה יכול לחשוב על כותב שכותב 28,000 טקסטים ולא כל כך שש לפרסם? זה לא… כולם רצים כבר לספר הראשון שלהם.

‏ד"ר מלצר: כן, נכון. אבל משום מה, לשון המעטה, מעטים מאוד הם פרננדו פסואה. [צוחק]

‏חן: כן, בטוח. איך אתה מסביר את העובדה שהוא מתורגם כל כך לעברית? מתרגמים אותו בלי סוף, גם סיפורים, גם שירים?

‏ד"ר מלצר: מסות לאחרונה גם, כן.

‏חן: מסות.

‏ד"ר מלצר: קודם כל, credit where credit is due, יורם ברונובסקי המנוח, שלא ידע פורטוגזית בכלל, חבר לפרנסיסקו דה קוסטה רייס, מהנדס בדימוס, כמעט דמות פסואנית, מהנדס בפנסיה מצפון פורטוגל שיודע עברית ומדבר מן עברית כזו של המאה ה-19, חבר אליו ועשה אנתולוגיה שיצאה בהוצאת "כרמל" ב-93' או 92' או משהו כזה, "כל חלומות העולם", וזה פתח את השער. כשבעולם האירופי נפתחו השערים האלה בספרדית, בצרפתית, באיטלקית, בגרמנית, בזמנים דומים, בשפות אחרות גם.

‏הגיע הרגע, נגיד לפעמים זה מבשיל לאיזשהו רגע, ולפסואה הייתה תהודה אדירה בארץ. המהדורה הראשונה של "ספר האי-נחת" נחטפה כמו שרק היום ביריד אוכל דברים נחטפים. אנשים משכו את זה מתחת לברזנט של ההכנות לשבוע הספר ודרשו לשלם.

‏אני קיבלתי הודעות מדהימות ביותר מקוראים, ואני בסך הכל המתרגם. אני זוכר אישה שאמרה לי שהיא… הספר מאוד אדום בעברית, אז היא קנתה אותו ככה בהחלטה של שנייה, בשדה התעופה, בדרך לחופשה עם בעלה, הם נסעו להונגריה. היא אומרת שהמטוס חצה את העננים, היא פתחה את הספר, "ויותר לא הייתי בהונגריה. אני בהונגריה כבר…", "היית בהונגריה?", "לא הייתי. החיים שלי השתנו".

‏חן: וואו.

‏ד"ר מלצר: הוא באמת, יש לו איכות ועוצמה לחולל בך דברים רבים, וזה עולם ענק, ענק ענק. לא צריך לא את הקשר היהודי ולא את הקשר הפורטוגזי ולא… פשוט אנחנו דרכו רואים שמה זה קלאסיקון, מה זה ענק. עכשיו, באופן אירוני, הוא כותב ב"ספר האי-נחת": 'מכל ספרות לאומית תשאר רק אנתולוגיה. מה יהיה באנתולוגיה הזאת? אי אפשר לדעת'. זאת אומרת במובן מסוים הוא אומר לך, שייקספיר זה קצת מקרי, שקיבלנו אותו. ואנחנו, אנחנו יודעים את זה, אנחנו… יהודה הלוי שרד באיזשהו אופן, הדיוואן של רבי שלום שבזי… דברים לפעמים, כי מישהו העתיק, וזה היה חשוב לאיזושהי קהילה, לאיזושהי קבוצה, זה הגיע באיזשהו אופן מקרי.

‏יש המון דברים של פסואה שאבדו לבלי שוב. אני חושד ש… אני אטיל פצצה. אני חושב שגם את התרגומים שלו מיידיש נעלמו. הוא לא ידע יידיש, אבל יש לי הרושם שהוא תרגם מיידיש עבור חבר שלו, יהודי, אליעזר קמנצקי, ואלה פתקים בניירות שנכנסו לקופסאות נעליים, שנכנסו לתוך קיר בחנות עתיקות שנהרסה מזמן, הפכה לפרויקט נדל"ני וכולי. אני בטוח שהיו שם חומרים. יש לזה שרידי שרידים. אז אם זה היה ההפך והיינו מוצאים יותר את זה, היו עכשיו הרבה מאוד מאמרים אקדמיים על…

‏חן: פסואה היהודי.

‏ד"ר מלצר: פסואה כגשר בין-עדתי, מזרח ומערב ביהדות, וואטאבר. כי המחקר גם הוא, לפי מה שמוצאים, ולפי רוח הזמן. אז… פסואה, הייתי אומר נגיד כמו עגנון, הוא ספרות בפני עצמה. אתה לא יכול להגיד, אתה לא יכול בדיוק לשבץ את עגנון בתוך רצף וסביבה ספרותית ולא לראות שאתה מאלץ.

‏פסואה, גם לשונית, הוא סוּאִי גֶנֶרִיס, הוא בפני עצמו. הוא ספרות שהיא… אפשר היה להגיד יותר מפורטוגל, אבל זה גם לא נכון, כי יש לא מעט סופרים ומשוררים, אפילו פחות או יותר בני תקופתו, שאפשר לראות איזשהו קשר ורציפות, אבל עדיין, הקורפוס הפסואני כולו מעמיד את זה כספרות בפני עצמה.

‏חן: אני רוצה לשאול בהקשר הזה, כאילו, שתי שאלות. אז קודם כל, בתוך הארגז הזה אתה חושב… כאילו, כבר מיפו את הכל? אני יודע שלא הכל פורסם.

‏ד"ר מלצר: לא, לא לא, לא.

‏חן: אבל גם לא מיפו אותו.

‏ד"ר מלצר: אי אפשר בקלות למפות, כי יש דברים שהוא כתב על הצד האחורי של נייר מלפני… מ-20 שנה קודם, אז אי אפשר…

‏חן: כן, אפילו לא כרונולוגית. האם יודעים… האם ימצאו פתאום עוד "ספר אי-הנחת"? ימצאו עוד יצירה גדולה או עוד שירים?

‏ד"ר מלצר: אה… מוצאים כל הזמן. מוצאים כל הזמן דברים נוספים, וזה מתפרסם בכתבי העת האקדמיים, מתפרסם כל הזמן. והיות שהזכויות… זכויות היוצרים פגו, על אף שפורטוגל איחרה בכוונה לחתום על האמנה, שמוכרת לך שוב מהספרייה הלאומית, על הזכויות, כדי לאפשר ליורשי פסואה להמשיך לראות כסף, ובעקיפין גם לממשלה הפורטוגזית, הם עיכבו את זה, עיכבו את החתימה, אבל נגמר. אז היות שהוא פאבליק דומיין, עכשיו כל אחד יכול לצוד שני שירים שנמצאו ולא היו מוכרים מתוך… שמובאים באיזה מאמר אקדמי ו… אבל אני יודע שמדברים על… רק באמצע המאה, כלומר עוד שנות דור, יגמרו להגיד באופן מלא מה יש בתיבה. זה בעצם משהו כזה.

‏חן: זה מדהים. אתה יודע, זה מזכיר את סלינג'ר, שעדיין יש לו כל מיני סיפורים שהוא כתב, וכל הזמן…

‏ד"ר מלצר: זה מזכיר את עגנון, ששנים רבות "הארץ" היה מפרסם בחגים סיפור חדש של עגנון.

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: זאת אומרת, יש סופרים שאחרי מותם מסתבר שהם ממשיכים לכתוב יותר מאשר בחייהם.

‏חן: כן, אבל זכויות…

‏ד"ר מלצר: זה… זה פרי המחקר וארכיבאות והאינטרסים הכלכליים, ולפעמים זה לא עושה טוב ולפעמים כן, ו… בסדר, זה מפגש, זה מפגש אינסופי.

‏אני, אני נמצא הרבה בליסבון יחסית, ואני מספר בהקדמה שלי לתרגום של הביוגרפיה של פסואה, שאני תרגמתי עם ז'וזה פאולו קוולקנטי, מעריץ ברזילאי שלו, ואספן של פרטי פסואה, הוא הבעלים של המשקפיים למשל, אז… שהחזקתי בידיי. הוא… קוולקנטי הוא חבר. אני, אני מספר בהקדמה שאכלנו ארוחת ערב בליסבון והיא נמשכה עד מאוחר בלילה, וז'וזה פאולו קוולקנטי, איש נחמד מאוד ונדיב מאוד, אומר לי, "אתה יודע איך להגיע חזרה לדירה שאתה נמצא בה? כי לקחתי אותך לקצה אחר של העיר, למקום אחר בעיר". זה בסדר, הוא ידע שאני הולך ברגל עם עוד חבר. אז אמרתי לו, "כן, אל תדאג, אני מנווט מצוין, אני לא צריך, זה בסדר". הוא אומר לי, "רק שתדע, אתה יורד שלושה רחובות, ואתה פונה ימינה בכנסייה שאמא של פסואה התחתנה עם בעלה השני".

‏חן: [צוחק] מיפה את העיר.

‏ד"ר מלצר: וכך היה. עכשיו, הלך איתי חבר שהוא ברזילאי וגם ידען גדול מאוד בענייני פסואה, ואנחנו מתחילים ללכת, ו… חבר ששתה קצת יותר יין ממני, אבל לא בצורה מדאיגה, אבל הוא אומר לי, "אתה יודע איפה לפנות?", אמרתי לו: "כן, אני אראה לך את הכנסייה, אמא שלו התחתנה שם פעם שנייה, ואז הם נסעו לדרום אפריקה".

‏זאת אומרת, המפגש הוא מפגש מתמיד, וכמו כל מערכת יחסים כזאת יש גם שלבים של… של עייפות, ויש שלבים של גילוי איזה צד שלא הכרת, ואחר כך… טוב, ניתן דוגמה, אני חושב שרמי סערי תרגם את עיקר החומר הזה: הוא כתב מרובעים, ארבע שורות עם חריזה. וזה כמו פיסטוק חלבי, זה כזה נהדר. ואתה פוגש את זה כאילו פגשת משורר חדש, ואתה לא צריך את כל מטען "ברנרדו סוארש עוזר מנהל חשבונות בעיר התחתית של ליסבון". ואתה קורא ספר… אתה קורא סיפור מתח שלו, ואתה יודע שהוא ידע בעל פה את אדגר אלן פו. אגב, אתה אמרת שאדגר אלן פו מעסיק אותך. ועוד כל מיני דברים. ולפעמים אתה קורא גם משהו לא מוצלח של פרננדו פסואה. אז… ולפעמים אתה קורא משהו של מישהו אחר, ואתה יודע שפסואה כתב את זה עבורו. גם זה יש. אז… הדבר הזה הוא באמת, כמו שאמרו, גלקסיה של משוררים וסופרים.

‏חן: אתה אומר, קוראות וקוראים כתבו לך, כי לפסואה כבר אי אפשר. הם אמרו לך איך הם קראו את הספר הזה? כי כאילו…

‏ד"ר מלצר: לפעמים שאלו אותי איך צריך לקרוא את הספר.

‏חן: בדיוק, זאת השאלה שלי שהתביישתי לשאול.

‏ד"ר מלצר: ואני, שאני אדם די מתודי ומכבד מאוד את… כשאני לוקח ספר, אני מכבד.

‏חן: את המסגור.

‏ד"ר מלצר: אם אני לא יכול לכבד, אני גם עוזב אותו. אז אני מסתכל על ספר ואומר, אוקיי, תמיד יש עמוד ראשון ויש עמוד אחרון. אבל במקרה של "ספר האי-נחת" אני אומר תמיד לאנשים, קחו את הספר, תקראו קצת בהתחלה, כדי שתרגישו שאתם עושים את העבודה. אבל אל תדאגו, הרי לא תקראו אותו במשיכה אחת. תפתחו איפה שבא לכם, תקראו קדימה ואחורה כמה שבא לכם. המהדורה הזו באמת, כמו שאמרתי, יוצא שהיא מסודרת לפי גוונים. פתאום יהיו יותר דברים של טבע, פתאום יהיו יותר דברים של עיר, פתאום יהיה יותר דברים של אקזיסטנציאליזם כזה, פתאום יהיו דברים של ילדוּת. תקראו איך שבא לכם. באמת אתם… אם זה יהיה לכם טוב, אתם תחזרו לזה הרבה מאוד.

‏ויש אנשים שבאמת חיים עם הספר הזה קצת כמו עם האי קינג, כן? שהיה נקרא בזמנו איי צ'ינג, כן?

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: ספר התמורות הסיני. ו… שהשפיע גם הוא על פרננדו פסואה! אגב, אז הדברים של המזרח, כשהוא קיבל אותם, איך שהוא קיבל אותם, השפיעו עליו, ויכול להיות שהוא ראה בזה באמת, שאפילו לסדר איזשהו סדר סיקוונסיאלי, סדרתי, לא רק את "ספר האי-נחת" אלא בכלל, לא עושה צדק ליצירות מסוימות.

‏וזה אנחנו למדנו אחר כך בהמשך המאה ה-20. מהדברים ה… מאוֹליפּוֹ הצרפתים, ומדברים ניסיוניים, ומקורטאסר, שלא במקרה גם תרגמתי את הספר שלו שנקרא "קלאס", שאפשר לקרוא בהרבה צורות שונות ובסדר שונה של פרקים, ומתקבלים ספרים שונים כתוצאה מזה.

‏אז הוא גם, אפשר להגיד, נביא האינטרנט, נביא הפוסט-מודרניזם, נביא הניסיוניות הזאת.

‏ובסופו של דבר, אני כן מבקש לזכור שהוא מת בגיל 47, ושהוא גם מת מאוד מסכן. פה עד היום לא ברור לנו לגמרי ממה הוא מת, אבל מאיזושהי בעיה פנימית. והוא מת מאוד לבד. ואם אני מחזיר את עצמי לעמדה של בכל זאת מוכן לערבב את הסופר והיצירה לרגע, יש לי לב רך לפסואה. וכמו שקוולקנטי כותב בהקדמה לביוגרפיה, אני מרגיש שזה חבר. אני מרגיש שזה אדם שקרוב אליי מאוד, שאני קרוב אליו מאוד, כי הוא על העניינים שלי לא יודע, אבל אני על העניינים שלו קצת כן יודע כי אני קורא אותו. וסופרים גדולים גם משמשים אותנו כדי לקבל פרופורציות, קודם כל כבני אדם שחיים, וגם כיוצרים.

‏הוא כותב לאופליה שהוא מתנצל, מערכת היחסים הזו לא עולה יפה, למרות שהיו לה שתי פאזות ושפיץ. בסוף. הוא אומר לה, "אני מתנצל, לא יכולתי אלא לכתוב". זה לא רומנטי, זה לא נערה מתבגרת שחולמת על להיות לאה גולדברג. לא! הוא אומר לה בכנות, "לא יכולתי אלא לכתוב". אז מה תעשו? מה תעשו? זה מה יש.

‏ולזה יש לי לב רך, כי בעולמנו הדורסני וההולך לסטנדרט, יש גם נפשות מאוד מיוחדות ומאוד חד פעמיות, ופסואה היה כזה. ואני אפילו הייתי רוצה פעם לנסוע לדורבן, איפה שלא נמצא שום דבר שלו, אבל לפחות לראות. כי הנה, כבר כמעט 30 שנה, 30 שנה, הוא מלווה גם את… הביוגרפיה שלי מתלווה בו.

‏חן: אתה יכול באמת לתת, אם ככה דיברת על זה, אתה גם כותב בהקדמה של התרגום שבשבילך זו יצירה חיה, לפעמים היה קשה לך להאמין שהמחבר מת, ואתה מדבר באופן נורא מעניין ואולי קצת שונה, אני לא יודע, מהחוויה שלך בתרגומים אחרים, שזו הייתה מלאכה ארוכה, עמוסה נפשית. אז איך היה לתרגם את הספר הזה? זה שונה מתרגומים אחרים? כי כאמור, תרגמת כל כך הרבה.

‏ד"ר מלצר: כן, כן. אני תרגמתי כאמור יותר מ-100 ספרים, ויש שניים-שלושה שעומדים במקום אחר לגמרי, והוא בוודאי, "ספר האי-נחת", הוא אחד מהם. עד כדי כך שאני תיאורטית חושב היום לתרגם אותו מחדש. עד כדי כך. אני לא אעשה את זה כי אני עסוק בדברים אחרים.

‏חן: אבל למה?

‏ד"ר מלצר: למה אני לא אעשה את זה או למה הייתי מתרגם את זה מחדש?

‏חן: למה היית מתרגם מחדש?

‏ד"ר מלצר: כי הספר היום הוא שונה. וגם אני שונה. אבל הספר, אני פחות חשוב, אבל הספר הוא היום שונה. יש לי בבית מהדורה שמאד הייתי שמח לתרגם דווקא אותה. שוב, אולי רק באמת פיינשמקרים יראו את ההבדלים, אבל אם אחד הדברים שאני מותיר, בוודאי כמתרגם בעולם, זה "ספר האי-נחת" של פרננדו פסואה, זו לא מחשבה מופרכת בעיניי לתרגם אותו שוב.

‏זה לא מעשי, אני חושב, אבל באמת, אני גם תמיד מוקיר להוצאת "בבל" את ההירתמות שלהם ואת העובדה שהם ממשיכים להדפיס את הספר והכל, זה בסדר, הם מוכרים, שימשיכו למכור זה מצוין. אבל אם תבוא, לא יודע, שוב, אני לקראת יום הולדת עגול, אז אולי יש לי פה איזו סנטימנטליות [חן צוחק] מוטעית, אבל במידה רבה אני כבר גמרתי לתרגם. אני, אני… אין לי עניין מיוחד לתרגם עוד.

‏אני אמנם משלים עכשיו פרויקט כמה וכמה שנים של החלק השני והשלישי של דנטה, של "הקומדיה האלוהית", פרויקט עם מורתי ההיסטורית לואיזה פרטי קואומו, שמותירה לנו דנטה עברי עם פירוש ענק. אז אני נרתמתי לתרגם את היצירה כדי שהפירוש יוכל לעמוד בעברית. אבל פרט לכך… וזה כבר עשוי, וזה עומד כבר לצאת "הפורגטוריום" ואחרי זה יצא "העדן", אבל אין לי סיבה אלא להנאתי לתרגם עוד. אבל יכול להיות שאת החיים הייתי גומר עם מהדורה נוספת של "ספר האי-נחת". ומצד שני…

‏חן: מה שונה בה? מה שונה, הסדר?

‏ד"ר מלצר: הסדר ויש גם טקסטים שלא היו. היתרון במהדורה שאני השתמשתי בה זה שהיא משחזרת חוסרים בטקסט, היא מראה לך איפה בטקסט מחוק, איפה חסר, איפה זה. אבל פרט לכך, יש תוספות ויש הבדלים בסדר. ומי שעוד לא קרא את הספר הזה, אולי קצת מתקשה להבין עד כמה הסדר קובע את החוויה. אבל תשמע, בחיינו, סדר הדברים קובע את החוויה.

‏חן: ברור.

‏ד"ר מלצר: כי קודם נולדים ואחרי זה מתים, לא ההפך. כאילו… כן? אתה לא הסבא של עצמך. לסדר, לסינקוונציה, לטור הזה, יש משמעות, ויש משמעות בכל דבר. אני כסטרוקטורליסט אוחז בכך. מצד הבלשנות, אבל בכלל. יש סדר עקבי והוא חלק מהמשמעות. הוא חושף לנו את המשמעויות. אז בפירוש, מכל הדרכים לצאת מן העולם הזה [מצחקק], לעשות את זה עם "ספר האי-נחת שתיים", בסדר. אבל זה מאמץ לא סביר, אבל בכל זאת אתה רואה שהמחשבה הזו, וגם כרגע אפשר לשמוע אותי, המחשבה הזו… כמו פופקורן בסיר, עושה קולות.

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: אבל יש, יש לי דברים אחרים לעשות. אבל בכל אופן, אני ממשיך לקרוא פסואה תמיד, וכמו שאני קורא עגנון תמיד, והם… יחד הם כמנין כף יד סופרים של הנצח, עבורי, שומרים על מקומם. וזה לא משנה אם יש לו 70 הטרונימים או 200 הטרונימים…

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: או יתברר שיש לו 304 הטרונים.

‏חן: כן, כן, אתה אומר, אם אחד פותר תשבצים, אז אולי לאו דווקא צריך…

‏ד"ר מלצר: כן, אז יש פה דירוג, יש פה, כמו בכל דבר, מגיעים בסוף להבנה שאנחנו על קשת, כן? על ספקטרום כזה. יותר הטרונים, פחות הטרונים. הטרונים שהוא טיוטה או לשעה או לרגע. מין משחק מסכות. יש מסכות שהם יותר מייצגות או מסכות שהם פחות מייצגות, או חד פעמיות. שירותי ביון משתמשים במסכות חד פעמיות. אז הנה.

‏חן: אז גם פסואה.

‏ד"ר מלצר: היה לו ממי לפחד, אני כן מזכיר את זה.

‏חן: היה לו?

‏ד"ר מלצר: היה לו ממי לפחד. הוא חי במשטר… קודם כל, הוא התחיל באי יציבות איומה בפורטוגל עם רציחות פוליטיות והכל. והוא סיים את חייו תחת הדיקטטורה של האסטדו נובו, ה-new state, המדינה החדשה של הימין הטוטליטרי הלאומני של סלאזר. מי ששומע הדים בהווה שומע נכון.

‏חן: מממ… מי שמרגיש אותם. [מגחך] אני גם גר ממש קרוב לידידנו, איך אמרת? בנג'מין… [מצחקק]

‏ד"ר מלצר: מיליקובסקי, כן.

‏חן: בדיוק.

‏ד"ר מלצר: ניתאי.

‏חן: כן. [צוחק] אם לא נצחק, אז מה נעשה, נבכה? המלצות…

‏ד"ר מלצר: גם אפשר. [צוחקים]

‏חן: גם נבכה.

‏ד"ר מלצר: כן.

‏חן: המלצות, אני מסיים כל פרק עם בקשה להמלצה. אז הייתי מבקש ממך המלצות לטקסטים של פסואה שהם לא "ספר האי-נחת", ואולי לסופר-סופרת אחרים שאתה, קשורים או לא קשורים?

‏ד"ר מלצר: הו… אני בסופו של דבר מאוד נהנה, זה מצחיק, וזה מין לעשות מעגל שלם בסוף ממה שנקרא השירה האורטונימית. זאת אומרת, השירה שהוא בשם עצמו. זו שירה נהדרת, שעומדת יפה בלי הצורך שלנו לחשוב על כל מה שדיברנו בשיחה הזאת. כי זה לא שאתה סוחב את פסואה על הגב ובלעדיו, בלי שאתה מצליח להניע את התרמיל כולו אתה לא יכול להסתדר. שירה אורטונימית. אני מאוד אוהב, אני ממליץ עליה מאוד. היא… היא הרבה פעמים הטובה ביותר והטרייה ביותר שלו, לטעמי.

‏חן: מעניין.

‏ד"ר מלצר: לגבי סופרים…

‏חן: אבל מה תורגם ממנה? לפני שאנחנו…

‏ד"ר מלצר: אה, מוצאים את זה בעיתונים, בכתבי עת, אני גם קצת פה ושם ב"אלכסון" עשיתי את זה, מוצאים את זה…

‏חן: אבל אין איזה כרך אחד?

‏ד"ר מלצר: לא…

‏חן: הבנתי.

‏ד"ר מלצר: אבל אני כן, אני כן הייתי הולך ל… רמי סערי תרגם, שוב, בהוצאת "כרמל", את הגדולים. את ארבעת ההטרונימים הגדולים: [חן מהמהם] ריקארדו רייש, אלוורו דה קמפוש… אתה יודע מה, אני ממליץ על השירה של אלוורו דה קמפוש.

‏חן: סבבה, אז צריך לחפש…

‏ד"ר מלצר: יש כרך כזה ב"כרמל", אני לא זוכר כרגע את הכותרת.

‏חן: היום אפשר למצוא את זה בטח בקלות.

‏ד"ר מלצר: אני ממליץ מאוד. כמובן, רמי סערי עשה עבודה טובה מאוד. כמובן, פה ושם אני הייתי עושה אותה אחרת, מה שזה… זה חלק מהיופי, וזה גם חלק מסוד ההצלחה, או הביטוי להצלחה של פסואה בעברית זה שיש יותר מאדם אחד שרוצה להתעסק עם זה.

‏חן: יש הרבה.

‏ד"ר מלצר: זה לא ג'וק של איש אחד. אני כן רוצה לתת המלצה, שתי המלצות חוץ-פסואניות.

‏אחת הזכרתי, "קלאס" של קורטאסר. כי האלמנט המשחקי והאלמנט המשתעשע הם מובהקים ומשלימים. שוב, זה פרויקט ששובר את המבנים המוכרים לנו לגמרי לגמרי לגמרי. "קלאס", כמו המשחק של הילדוּת שקופצים מפה לשם, הספר הזה יכול להיקרא בקפיצות בצורות שונות, והוא גם אומר איך, בניגוד ל"ספר האי-נחת". הוא הושלם, הוא פורסם וההוראות הן חלק מהספר.

‏ואם מישהו רוצה להכיר את פורטוגל אה… לעומק, לא בתור סיור, עם או בלי הדרכון, אני ממליץ מאוד על ספר שזכה ב… שזיכה את סופרו בפרס ירושלים בספרות, זה "הארורים" של אנטוניו לובו אנטונש, שהוא גדול כותבי הפרוזה של פורטוגל בדורנו.

‏פורטוגל, כמו הפועל ומכבי בתל אביב בכדורגל, מתחלקת לסאראמאגו ולובו אנטונש, אז אני ממליץ מאוד על "הארורים" בהוצאת "עם עובד" של אנטוניו לובו אנטונש, כי הוא מראה את השלב הדקדנטי, הרקוב, של ארץ קולוניאליסטית עם אלמנטים דיקטטוריאליים, התפוררות משפחה סביב זה, נכנסים למערכת הביטחון, אבל זה בעיקר ספרות נהדרת על גורלה של משפחה בתוך גורלה של אומה, בתוך קושי לצאת מהסיטואציה הקולוניאלית.

‏חן: טוב, אז אני כבר מזמין מהספרייה.

‏ד"ר מלצר: כן.

‏חן: סאראמאגו, סתם שאלה אחרונה אחרונה אחרונה. סאראמאגו, מה אתה חושב? עליו?

‏ד"ר מלצר: אני חושב שסאראמאגו סופר… על הסופר ז'וזה סאראמאגו אני חושב דברים נפלאים.

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: הוא סופר נפלא, הוא סופר אנושי, הוא סופר עמוק, שמהצד של האיש עצמו, כמו שאומרים באנגלית טובה, leaves much to be desired.

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: מאוד. זה לא רק בהקשר הישראלי היהודי. אני קצת הייתי מיודד עם אלמנתו, זה לא חשוב, אני מכיר את זה מכמה צדדים. אבל איך אפשר לא למות מהתרגשות ומהנאה מ"דברי ימי מנזר"? ומעוד, אני יכול עכשיו למנות רומנים שלו, ותרגומים מצוינים של מרים טבעון, למי שקורא את זה בעברית. אבל אני חסיד גדול של אנטוניו לובו אנטונש, ולצערי לא נמצא, בלי לפסול את סאראמאגו, לא נמצא המו"ל הישראלי שיהיה לו what it takes, מה שצריך כדי לפרסם עוד. והאיש זכה בפרס ירושלים לספרות, זה לא דבר קטן. תורגם, אני תרגמתי ספר נוסף שלו, הם פחדו שהוא לא ימכור מספיק, גנזו את התרגום.

‏חן: מהו?

‏ד"ר מלצר: "התחת של יהודה איש קריות". ואני מאוד הייתי מקווה שאיזשהו מו"ל היה לוקח את התרגום הזה מידי "עם עובד", שלא יהיו רק עם אבוד, והיה מפרסם אותו. אני מזה לא אראה שקל, זה לא העניין. אני חסיד גדול של אנטוניו לובו אנטונש, ואני חושב שזה ספר גדול מאוד, שחבל מאוד שאנחנו לא מכירים.

‏חן: טוב, אז תודה רבה, יורם, על השיחה הזאת.

‏ד"ר מלצר: תודה רבה חן, היה תענוג.

‏חן: היה תענוג, באמת. וקיבלנו המלצות, ואיך לקרוא את הספר? אני חושב, אתה הזכרת את האי צ'ינג, אני מסתכל על זה כמו הטארוט, וגם כמובן שפסואה מדבר כל הזמן על קלפים ביצירה הזאת, אז תפתח איפה שתפתח…

‏ד"ר מלצר: הוא גם התעסק בטארוט.

‏חן: כן.

‏ד"ר מלצר: הוא גם היה אסטרולוג, הוא עשה מפות אסטרולוגיות גם להטרונים, וידע מתי הם מתים, חלקם.

‏חן: הוא אהב אזוטריקה מאוד.

‏ד"ר מלצר: הוא מאוד אהב אזוטריקה, זה נושא בפני עצמו. אבל אולי אני אזכיר רק לסיום את חברו היהודי אליעזר קמנצקי. רק לראות כמה אזוטרי יכול להיות אזוטרי: אדם שהיה מסתובב בליסבון בגלימה של נביא מקראי, זקן ענק, שיער ארוך וסנדלים, שהופיע בקולנוע הפורטוגזי בתפקידים קטנים אלה ואחרים, התפרנס מסחר עתיקות, והיה מחלוצי הנודיזם והטבעונות, ואף ביקר בארץ ישראל. זאת אומרת, כשנכנסים לעולם של פסואה פוגשים כל מיני טיפוסים. כל מיני טיפוסים.

‏חן: זה באמת… כן, ואתה תרגמת את הביוגרפיה, או אחת מהן, כי אמרת שיש גם אחת…

‏ד"ר מלצר: אחת, יש הרבה ביוגרפים של פסואה, כן.

‏חן: כן, אז גם אותה צריך לבדוק.

‏ד"ר מלצר: כן.

‏חן: אז… שוב, תודה רבה.

‏ד"ר מלצר: תודה רבה וכל טוב.

‏[נעימת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה