top of page

מקרל - מה קרה לפשיזם? חלק 1

'חת-שתיים! 'חת-שתיים! צועדים בקצב הדוק, עם שלם כיחידה אחת אל עבר עתיד האומה הנצחית! האם הפשיזם כבר כאן? מפתה לחשוב ככה. עם תכנון יישוב עזה על חורבות המלחמה, סנקציות מארה"ב על יחידות של צה"ל, הגבלת התקשורת, צנזורה תדירה, וממשלה שקוראת לישראל השלמה והגבלת זכויות האזרח, אפשר להאשים אותנו? אבל אולי לפני שנרוץ לשאלה הזו כדאי שנשאל – מה זה בכלל פאשיזם? ואם הוא כאן, איך בכלל מותר לנו עדיין לעשות את הפודקאסט הזה? מאתגרים אותנו – ואנחנו מאותגרים! כן, כן. זהו אחד מתוך שני פרקים בהזמנה (ידעתם שאתם יכולים להציע נושאים? בקרוב תגלו...) על הנושא השנוי במחלוקת – מהו פשיזם ומה קרה לו? מה מבחין את הפאשיזם מדיקטטורות ומשטרים אבסולוטיים אחרים? למה הפאשיזם מגיב? באיזה אופן מדובר בתופעה מודרנית והאם בכלל יכול להתקיים פאשיזם בימינו? תומר ועומרי מתחילים את המסע במוזיאון יד ושם [נשבעים לכם], מבקרים את תומס הובס [לווייתן! לווייתן בשקל!] ומצקצקים על ביבי נתניהו שעדיין משחק עם בובות. יחד, נסקור את מוצא המינים ונתפלמס עם דארווין [מה עדיף – בננה או שטריימל?], ונקנח עם זיגמונד פרויד (הוא בטוח היה אומר על זה משהו) ופירוש החלום (ישראל השלמה? שתי מדינות לשני עמים? פרס פוליצר? גם לנו מותר לשאוף...).ובשביל מה כל זה? כמובן - הכול בשביל הלאום!רק תזכירו לנו דבר אחד... כמה לאומים יש בישראל...?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/04/2024.

[מוזיקה]

עמרי: "מקרל" עם עמרי אופק לוזון ותומר לביא.

ברוכים הבאים ל"מקרל", הפודקאסט ששואל מה קרה לכל מיני מושגים ומונחים ודברים שאנחנו פשוט אומרים היום וזורקים באוויר וכבר אין לנו מושג בכלל מה אנחנו אומרים.

אני עמרי אופק לוזון, שלום תומר לביא.

תומר: שלום עמרי, תגיד, איך אני אמור לקרוא, או להבין, שר חינוך שמחליט לבטל את הפרס היוקרתי ביותר שמדינת ישראל נותנת ולחלק אותו, אך ורק על בסיס גבורה בקרב? מה אני אמור לעשות עם המידע הזה? אני כבר כמה ימים שואל את עצמי.

עמרי: לשים מדים וללכת לקבל פרס. כך זה נשמע.

תומר: כך זה נשמע, ויותר מזה, ככל הנראה, הסיבה לביטול הפרס, אם התחקיר של ערוץ 2 נכון, הוא שמנכ"ל מלאנוקס, שבתו נהרגה בנובה, והיה פעיל מאוד מרכזי במחאת קפלן, וגם היום מתבטא בצורה מאוד קשה נגד הממשלה, היה מועמד לפרס ישראל על ההישגים שלו בתחום הפיתוח, פיתוח התוכנה. נקנה על ידי Nvidia, והדבר הזה הוא לא כל כך מתיישב עם האינטרס של הממשלה. ולכן כל הפרס משתנה. כל… הפרס כולו, הממסד כולו, משתנה על מנת לשרת את רצון המפלגה.

עמרי: אנחנו ראינו את זה יפה גם עם פרסים קודמים. הרי מה עשתה מירי רגב עם הפרס לספרות?

תומר: נכון.

עמרי: עם הצנזורה על ספרים? אנחנו רואים את זה בניסיון לנכס את השליטה על הספרייה הלאומית שהיה? אנחנו רואים את זה קורה בכל מיני אורחות החיים.

תומר: מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו?

עמרי: מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו? אבל מה זה אומר? מה המשפטים הללו, המהלכים הללו של קרעי ושל רגב ושל כל הממשלה הביזיונית הזאת, אם לומר "בלי לשפוט"? מה זה… כל זה אומר?

תומר: אבל בלי לשפוט, כן?

עמרי: בלי לשפוט. זה אומר שיש לנו מנטליות מאוד מאוד ברורה של איך אזרח ראוי להיות, לא צריך להיות, ראוי להיות.

תומר: כדי ליפול בכלל תחת הגדרת האזרח.

עמרי: נכון.

תומר: אבל יש פה שאלה יותר עמוקה. כששואלים "מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו?" זה לא רק איך אזרח ראוי להיות, אלא לאילו סקטורים ולאילו ארגונים ולאילו כלים שבהם ניתן לבטא ולקדם פעילות בכלל, יש זכות קיום שלא תחת השלטון. ויש מילה שנורא מגרד לי לזרוק אותה כשאני שומע אמירות כאלה, והמילה הזאת היא גם, תהיה קצת נושא הפרק שלנו, ואולי גם נבין עד כמה אנחנו צריכים לקחת נשימה עמוקה לפני שאנחנו זורקים אותה לאוויר. בעיקר להבין מה היא דורשת מאיתנו, כי היום אנחנו בעצם נשאל מה קרה לפשיזם.

עמרי: אההה! אמרת פשיזם.

תומר: טם, טם, טם… אמרנו את המילה, המילה שכנראה הפכה להיות השחוקה ביותר בפיהם של מוחים, אנשי שמאל, האמת שלא רק, לא רק אנשי שמאל, כל גילוי כעס כלפי התנהגות סמכותנית, כוחנית, רודנית, המילה "פשיסט" מיד קופצת לחלל האוויר, והקפיצה האוטומטית הזאת היא אולי גם מה שהניע את ההכנה של הפרק הזה.

אני אספר שחברה קרובה שלנו, יום אחד שמעה שאנחנו מקליטים את הפודקאסט, באיזה נושא אנחנו עוסקים, והוא אמרה, "וואו, אולי תעשו פרק על מה קרה לפשיזם, כי אני שומעת את המילה הזאת כל הזמן, והבנתי שאין לי מושג מה ההבדל בין פשיזם לכל משטר דכאני אחר, וישבתי וקראתי וניסיתי להבין, וגם אחרי שקראתי לא עד הסוף הבנתי".

עמרי: [מהמהם בהסכמה]

תומר: אז עמרי, מה קרה לפשיזם?

עמרי: זאת שאלה מעולה, ואני חייב להודות שכשהצעת לי את הרעיון הזה וסיפרת לי את הסיפור הזה, זה היה מאוד מדגדג, כמו שאמרת. למה לא, בעצם לבחון, לא רק מה קרה לדמוקרטיה, ומה קרה לשמאל, ומה קרה לתהליכים כאלו ואחרים במדינה שלנו, אלא גם מה קרה לפשיזם בעצם. והדבר הראשון שעשיתי בחיפוש הזה של מה קרה לפשיזם, זה ללכת לקרוא באמת מה זה פשיזם, ההגדרות הפשוטות. כן, אותו דבר כמו שאמרה החברה הזאת. ופשוט נכנסתי לאינטרנט וחיפשתי, והתוצאה הראשונה שהופיעה לי בגוגל הדהימה אותי. אני לא מבין למה היא הדהימה אותי, זו שאלה למה הייתי כל כך נדהם, אבל האמת היא שפשוט נדהמתי, שהתוצאה הראשונה שאני מקבל בגוגל, כשאני מחפש את השאלה מה זה פשיזם, זה האתר יד ושם.

תומר: אולי האתר שמנציח, מראה לנו בדיוק עד לאן הפשיזם יכול להגיע.

עמרי: נכון, וזה כאמור, לא אמור להפתיע. אבל אתה לא עושה את החיבור כל כך בטבעיות בין מה שקורה בארץ לבין יד ושם. אנחנו כל הזמן עושים כאילו אנחנו נלחמים, לא עוד. אבל הנה אנחנו נתקלים בתופעה שאזרחים במדינה צועקים פשיזם, ואנחנו מיד הולכים לאתר יד ושם, ורואים שמה הגדרה של פשיזם. זאת אומרת, זה קשור בטראומה היסודית שאנחנו עברנו, בשואה. אתה פותח את המאמר הזה ביד ושם, של כמה עמודים טובים, על התפתחות הפשיזם ומה הרעיונות בבסיסו. אז מזה אני רוצה להתחיל.

תומר: מטעם ארגון שבהחלט לא ניתן להאשים אותו באיזושהי נטייה פוליטית אנטי ממשלתית או אנטי ממסדית, בטח שלא אנטי ציונית.

עמרי: אמרת, אי אפשר להאשים אותם? אז זה לא כל כך מדויק. הנה היה לנו בספטמבר השנה, 23', ספטמבר 23', אמירות של יו"ר יד ושם בנוגע למהפכה המשפטית ולממשלה, איום של הממשלה, של קיש, להדיח את יו"ר יד ושם. עד כדי כך שארצות הברית, שביידן התערב, כנגד ההחלטה להדיח את יו"ר יד ושם, ומיד כמובן ישנה הכחשה, "לא, מה פתאום, אנחנו לא הולכים להדיח". האיחוד האירופי פרסם הודעה נגד הדחת יו"ר יד ושם, והטענה של הארגון להישאר עצמאי, ציטוט: "על הארגון להישאר עצמאי". והנה אנחנו רואים את הממשלה, כשלא מתאים לה, מתערבת אפילו בארגון יד ושם.

תומר: וגם פה בהטייה פוליטית, אנחנו מדברים כאן על דני דיין, כן? אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו פעיל שמאל רדיקלי שיושב שם, איזה שתול של כוח קפלן, שאיכשהו הסתנן ליד ושם וקיש עלה על הטעות והוציא אותו משם, כן? אנחנו מדברים כאן על אדם שהיה במשך שנים יושב ראש מועצת יש"ע, אחד המובילים של הבנייה מעבר לקו הירוק, קידם פרויקטים אדירים, חבר מפלגת הבית היהודי, אדם שערכיו מיישרים קו לחלוטין עם עמדת הממשלה הנוכחית, אבל הוא גם עשה את הטעות המרה של להעביר ביקורת.

עמרי: אוי לא.

תומר: זה מספיק, היום זה מספיק.

עמרי: היום זה מספיק.

תומר: אבל בואו לא נסטה מהנושא. ובכל זאת, עמרי כן, קח אותנו להגדרה של יד ושם והגדרה בכלל, של פשיזם, בואו ננסה להבין, בואו נתחיל לפצח את הקוד הזה.

עמרי: אז כמובן שאני מביא את איך שאני קורא את ההגדרה של יד ושם, ומשמה אנחנו נצלח ונתקדם יותר ויותר על עבר ימינו. בעצם מה זה הרעיון הפשיסטי? הרעיון הפשיסטי. אנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד ברורה פה במושגים, על מה אנחנו מדברים, גם הזכרנו את המונח "מנטליות" קודם לכן. צריך לשים לב איך אנחנו מגדרים את הדברים.

תומר: אתה בעצם אומר שאתה רוצה להבחין בין המנגנון הפשיסטי ובין הפשיזם כרעיון, כאידיאולוגיה.

עמרי: בדיוק. הרעיון הוא די בסיסי. המדינה היא מהווה איזשהו ביטוי לאחדות האומה, העם, והיא מייצגת למעשה את כל החברה על כל מעמדותיה. כאשר כל מוקדי השליטה, במיוחד כאשר מדובר בכלכלה וחברה, מנגנונים הקשורים בכלכלה וחברה, אמורים להיות מועברים, ברמת המושכות של מי מושך ושולט בסוסים, לידי המדינה.

תומר: כלומר, המדינה נותנת מענה לכל רגשי, כל הפקציות של הציבור. מכאן גם המילה פשיזם, דרך אגב. מהמילה פשיה, faction.

עמרי: בדיוק. זאת אומרת, המדינה היא העם. המדינה היא זאת ש"שולטת" במרכאות בכל הכיוונים והצורות והפקציות, שנאמר, בנוגע לעם. אבל יש לזה מחיר. המחיר הוא חופש הפרט. המחיר הוא המושג פרט. כי מה שקורה לפרט בתוך מדינה בעלת רעיון פשיסטי שמוביל אותה, זה שהפרט אמור להיטמע בתוך הקהילה. הקהילה מעל הכל, המדינה מעל הכל.

תומר: Deutschland über alles.

עמרי: בדיוק. והקהילה היא במהותה אנטי-פרטנית. זאת אומרת, אנטי-אינדיבידואלית. לא שאין כזה דבר אינדיבידואלים, אבל הגישה היא אנטי-אינדיבידואלית.

תומר: ומה ההצדקה לזה? מה… מאיפה האידיאולוגיה הזאת נובעת? מ… איזה צורך היא משרתת?

עמרי: אנחנו נראה כל מיני הסברים לכך, איזה… מה זה משרת, אבל יש איזושהי הנחת יסוד מובלעת, שהחברה האנושית נשענת על החוסן והעוצמה של הקהילה, כקהילה מאוחדת. זאת אומרת, יש פה איזשהו מין מימד פרנואידי במובן מסוים. העולם מאיים, זה אפילו לא הזר מאיים, בהכרח, זה אפילו לא מדינה אחרת ספציפית היא המאיימת, למרות שהרבה פעמים גם נראה את זה. העולם מאיים. ועל מנת לשרוד, אנחנו צריכים את הלכידות הזאת, את האחדות הזאת של הקהילה, של העם, כדי שלא להתפרק. אבל יש עם זה בעיה, והבעיה היא הרבה יותר מופנית פנימה מאשר היא מופנית החוצה לפעמים. הבעיה היא שמה שמפרק את לכידות הקהילה, למעשה מעמיד אותה בסכנה. ומה שמפרק את לכידות הקהילה יכול להיות איומים בחוץ, מדינה כזאת או אחרת שרוצה להשמיד אותנו, או עולם שרוצה להשמיד אותנו, אבל היא גם יכולה לבוא מבפנים, קבוצה שרוצה לפרק אותנו, את הלכידות שלנו, מישהו שמאיים על הלכידות שלנו. האפשרות שאדם אחר, זאת אומרת, אחר מהאופן שבו המדינה אמורה להיות כקהילה, יפעל באופן אינדיבידואלי, שסותר את עקרון, מה שנתפס כעקרון הלכידות.

תומר: אפשר לומר שבעצם הרעיון הפשיסטי הוא הפירוש הקיצוני והאבסולוטי ביותר של רעיון האמנה החברתית. כלומר, אתם מוסרים את הכוח הפוליטי שלכם לשליט באופן מוחלט. אין לכם כשירות להשתתף בעשייה הפוליטית כלל. מסרתם, תמסרו עד הסוף. מעניין לציין, אנחנו מדברים כל הזמן על הובס, ואנחנו חוזרים כל הזמן על העניין הזה של המעבר מהמצב הטבעי למצב הפוליטי, וכדאי לציין שהובס בעצמו היה אבסולוטיסט אדוק. למעשה, מדובר כאן בסוג של פילוסוף חצר. אני כמעט… אומר את זה בזהירות, אבל במובנים מסוימים, פילוסוף חצר. האיש כתב בתשלום של מונרכים אבסולוטיסטים, והוא הצדיק את משטריהם, באמצעות "הלוויתן", הגישה שהוא מציין ב"לוויתן".

עמרי: עכשיו, זה… זו נקודה שהיא מאוד מעניינת. כי למעשה, אם ניקח את העניין של האומן חצר, אנחנו לאורך ההיסטוריה, לפחות עד העת המודרנית יותר, רואים את התצורה הזאת של אומן חצר, אומן שממומן על ידי פטרון כזה או אחר, זה היה הדרך היחידה לשרוד בתור אומן. אבל זה לא אומר שכאומן, נִדְרַשְׁתָּ להאדיר את הרעיונות של הפטרון שלך.

תומר: נכון מאוד.

עמרי: זאת אומרת, יש הבדל בין אומן שלוקח את רעיונות פטרונו והופך אותם לפילוסופיית חיים, לבין אומן שמקבל מימון של פטרון, ואולי, כמובן, נאלץ לכתוב לו כל מיני שירים פה ושם ולהאדיר את שמו, אבל כותב את רעיונותיו ואת כתיבתו הוא, נטו.

תומר: לעתים, אפילו, באופן שסותר את האינטרסים, אני אפילו יכול לתת דוגמה מהעולם העתיק, יוספוס פלביוס יושב תחת קיסר רומא, אספסיאנוס, וכותב את "קדמוניות היהודים" ואת "מלחמת היהודים ברומאים". הוא כותב, מתעד את התיעוד היחיד, דרך אגב, כמעט היחיד שיש לנו מהמרד ברומא, תחת מימון רומי. זה בעצם כזה מין דפיקה בדלת, "היי, זה אספסיאנוס, מה שלומך יוספוס? מה אתה עושה היום?" -"אני בדיוק כותב איך טבחת בעם שלי" -"אה, תמשיך, keep up the good work", כן?

עמרי: ואני רוצה לקחת את האנקדוטה הזאת כדי להצביע בקפיצה קטנטנה לימינו, לאמירה ממש אחרונה שאמר ראש ממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו, "מי מממן את השלטים הללו נגדי?" [תומר צוחק] בקונטקסט הזה היה אפשר לחשוב שהמממן קובע הכול. אבל אנחנו יודעים שזה, קודם כל, לא בהכרח נכון. מי אמר שהמממן הוא גם אמר מה לשים בשלטים? ומי אמר שהמממן הוא לא העם עצמו?

תומר: זאת גם שאלה. ויש עיקרון קפיטליסטי מאוד עמוק בתפיסה הזאת, שהשוק קובע, נכון? שהמממן הוא הקובע. אנחנו נדבר על המקום של הקפיטליזם בפשיזם עוד בהמשך.

עמרי: אבל אנחנו רואים שהמנגנון הפשיסטי, באופן מאוד מאוד הדוק, תמיד עסוק בשאלה "איפה הבוגד נמצא? איפה נמצא הגורם שמפרק את לכידות ואחדות החברה?" ותמיד תוקף, תמיד מכוון אל המקומות הללו, מבלי בכלל לצאת מתוך נקודת הנחה שיכול להיות שיש גורמים שרוצים להרוס את החברה, אבל מה עם החברה בכלל? מה קורה בחברה הזאת? מי זו החברה הזאת? מה זה הקהילה הזאת? ממה היא מורכבת? האם אפשר לחיות בקהילה הזאת?

תומר: ובכל זאת, אני רוצה להקשות. כל מה שתיארת לנו עד עכשיו מתאר קולקטיביזם. אנחנו יודעים על משטרים פוליטיים נוספים שבהם ככה הדבר נמצא, גם חיפוש מתמיד של הבוגד, וגם התפיסה שהקולקטיב הוא העליון. יש לנו קומוניזם, לפחות הקומוניזם הגס, בטח שסטליניזם, כשבריה, ראש הפוליטביורו, אני לא חושב שהיה לו בכלל זמן ללכת לישון עם כמות האנשים שהיה צריך להוציא להורג ולחקור. וסטלין הוא היה אויבו המושבע של הפשיזם, הוא הכריז מלחמה על הפשיזם העולמי. זה שהוא אחר כך גם חותם על הסכם עם היטלר זה סיפור אחר כמובן. אבל הוא בהחלט מכריז על זה, פונדמנטליזם דתי, שהוא לא בהכרח משטר פשיסטי, הוא גם ריכוזי, דכאני, קולקטיביסטי, אבל לא פשיסטי. יש עוד הרבה דוגמאות אחרות, אז איפה, מה בכל זאת הייחודיות של הפשיזם?

עמרי: אז מה שמייחד את הפשיזם, שזו שאלה מעולה, קודם כל מתחילה באותו מושג ששמנו קודם לכן, את העליונות האידיאליסטית, גם מבחינת האידיאל, של הקהילה הקולקטיבית, ששמנו בה ברקע את הנושא של התאים הסרטניים, הבוגדניים שיכולים להתקיים בתוכה ויש להכחידם. אבל הקהילה האבסולוטית הזאת שצריכה להיות כזאת בשביל לשרוד, נשענת על איזה שהוא אידיאל.

תומר: בדיוק, והאידיאל הזה משתנה בכל משטר קולקטיביסטי, והמשטרים הדתיים זה הכי קל, נכון? זה האל, והממסד הדתי הוא מעל הכל. הדּוֹגְמָה, הדּוֹגְמָה הדתית היא זאת שמנחה את הקולקטיב, והקולקטיב מתאגד סביבה וכפוף לה.

עמרי: נכון.

תומר: בקומוניזם, לפחות הקומוניזם הגס, אז כמובן, המפלגה, נכון? המפלגה שמייצגת את הדיקטטורה של הפרולטריון, כמובן, מייצגת הפרולטריון, הפרולטריון הוא הערך העליון, אבל כמובן משתקף רק במפלגה, רק המפלגה יודעת מה העם רוצה. הנאציזם, כמובן, זה הדם, זה הגזע, ובפשיזם זה העם, האומה.

עמרי: כן.

תומר: מעבר לכל הערכים, לא שוויון ולא פיתוח ולא קידמה, הפשיזם הרבה פעמים מציג קידמה כאיזשהו… באסתטיקה שלו. אבל העם הוא מעל, מעל כל הדבר הזה. אז כדי שנוכל לנתח את הפשיזם, אנחנו צריכים גם להבין מהי לאומיות. אבל קודם כל, אנחנו צריכים להבין באיזה הקשרים מתפתח הפשיזם, למה הוא מגיב.

עמרי: נכון, כי הלאומיות, במובן הזה, התחיל באיזושהי נקודה בזמן. זה לא משהו שהיה ברור מאליו לאורך כל ההיסטוריה, שיש כזה דבר, לאומיות, שצריך להחזיק אותה כאידיאל. משהו השתנה סביב הלאומיות, עד כדי כך שהפכנו לדבר על מדינות לאום, במובן הזה.

אבל מה שאמרת, ואמרת במדויק, שאנחנו יכולים לקרוא משהו מן הפשיזם, בכל מיני תצורות, זה לא אומר שאנחנו מקדשים את האומה.

תומר: נכון.

עמרי: אז צריך לשים לב, צריך לשים לב לאיך מתפקדת הסולידריות החברתית, סולידריות, צריך לשמוע את זה, זה מהמילה soldier, גם חייל, וגם המילה soldering, הלחמה, הסולידריות הזאת שמלחימה והופכת את כולם לחיילים גם, שמניחה את זכויות הפרט בצד, ולשים את המסנן הפשיסטי על הלאומיות. מה ששונה מהלאום הזה, יסונן החוצה, צריך להגן על הלאום הזה, על האומה הזאת, על ידי מנגנונים סולידריים שיבטיחו אותה ככזאת.

אבל איך הגיע הפשיזם? כי הפשיזם התפתח בנקודה מסוימת, ואפשר לומר שככל צורה אידיאליסטית, או שלטונית, או חברתית, או פוליטית, מדובר גם בתוצר תגובה לדברים שחלו בחברה והפוליטיקה באותם זמנים. זאת אומרת, שבאופן מפתיע, אולי, הפשיזם צמח יחד עם, או בתגובה ל… תלוי איך רוצים לקרוא את זה, לתמורות שחלו במדע והחברה. הרי זו תקופה יחסית מודרנית, התקופה שאנחנו מדברים עליה.

תומר: אני מאוד רוצה למסגר את העניין הזה, כי הוא חשוב. זו באמת תקופה מאוד מעניינת מהבחינה הזאת. כי בעצם, ראשית המאה העשרים, מתחילה איזושהי תנועה, סוף המאה ה-19, ראשית המאה העשרים, מתחילה איזושהי תנועה מחשבתית, שמנסה להסביר את ההתנהגות האנושית, ואת החשיבה האנושית, על פי חוקי הטבע. כלומר, הם מנסים לחפש רעיון מדעי שיסביר את האידיאולוגיות. זה מבוסס מאוד, כמובן, על מה שכבר סקרנו בפרק שלנו, על מה קרה לתבונה. לנסות להבין את התפיסה האנושית לאור התבונה, לאור החשיבה המדעית. ולכן, אנשים מחפשים כל מיני רעיונות מדעיים. הרי גם מרקס תפס את הרעיון שלו כמדעי, ובמשטרים סוציאליסטים מלמדים מרקסיזם כתיאוריה מדעית.

עמרי: כן.

תומר: ובהקשר הזה, בהחלט, יש איזושהי מלחמת רעיונות מדעיים. וזה גם על הנאציזם, נכון? תורת הגזע.

עמרי: בוודאי.

תומר: נחשבה אז לעובדה מדעית. אז לא רק הנאצים עשו את זה.

עמרי: כמובן.

תומר: בהחלט לא רק.

עמרי: ואחת הדמויות, בעולם המדע, הכי בולטות בשלהי התקופה שאנו מדברים עליה, זה כמובן צ'ארלס דרווין. דרווין חי בין… נולד ב-1809, הוא נפטר ב-1882. זה רחוק מהיום, אבל לא כל כך רחוק, אגב, אם נעצור שנייה וננסה למסגר את המקומות שבהם אנחנו נמצאים. ודרווין, כמובן, הוא אבי תורת האבולוציה, שכולנו יודעים. הפשיזם, באופן מאוד מעניין, בתצורות שונות, קורא את דרווין. וקורא בו כל מיני גישות. יש שקוראים בו את תורת הגזע, יש שקוראים בו את המאבק בין קהילות על הישרדות, על עליונות. הרעיון הבסיסי הוא הרעיון האבולוציוני. ישנם מאבקים כאלו ואחרים בין כל מיני צורות חיים, והחזק שורד. זה כמובן לא בדיוק אחד לאחד מה שדרווין אומר, אבל זה שימוש בדרווין.

תומר: כן.

עמרי: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשים לב אליו, וזה מאוד חשוב לדעתי, הפשיזם לא מנותק מההתפתחויות האינטלקטואליות, החברתיות, המדעיות, הכלכליות של זמנו, אלא להפך, הוא עושה בהם שימוש.

תומר: זאת נקודה חשובה מאוד. כי אנחנו נוטים לחשוב שמשטרים כאלה הם backwards, הם מפגרים, הם מפגירים. אבל זה לא נכון, אלו תופעות מודרניות שמגיבות למודרנה ורוכבות על המודרנה.

עמרי: כן, עכשיו יש לנו גם, זו איזושהי פאשלה כזאת של ימינו. אנחנו צועקים את המילה "שמרני", ואנחנו באמת חושבים שזה מתאר רגרסיה, ללכת אחורה, כביכול. אבל זה לא כל כך נכון. וראינו את זה כשדיברנו על ה"חדש אסור מן התורה". זו הייתה המצאה, זה היה חדשני. זאת אומרת שמרני לא בהכרח אומר שאנחנו רוצים לחזור אלפיים, שלושת אלפים שנה אחורה. זה לא אותו דבר.

תומר: אבל זה כן ברמת ההצהרות, כלומר משטרים שמרניים ורעיונות שמרניים טוענים שהם מחזירים אותנו לאיזשהו עבר מפואר.

עמרי: בדיוק.

תומר: על אף שאנחנו בעצם נעים תמיד קדימה, תמיד נעים קדימה.

עמרי: אנחנו טוענים, יש טענות. אי אפשר לקחת את הדברים רק באיזושהי הצהרה יבשה ולהגיד, כמו שנאמר, "זו האמת וכל האמת ורק האמת". צריך לקרוא איך הדברים מתנהלים, מה ההקשר שלהם, מה הרקע להם, בשביל להבין על מה מדובר. אז קודם כל אנחנו רואים שהפשיזם לא מנותק בכלל מהתמורות השונות בכל התצורות החברתיות האינטלקטואליות האקדמיות של זמנו. זה אומר שהפשיזם גם הוא נע קדימה. חלות בו תמורות, אם ניקח את זה כרעיון. וסביר מאוד להניח שדרווין היה די מזועזע מהרעיון של פשיזם. אבל זה כן התפתח למושג שמכונה "דרוויניזם חברתי". והדרוויניזם החברתי מכונה על ידינו כיום ככלי שרת של הפשיזם. לא רק, אגב, גם של גישות פוליטיות קיצוניות אחרות, אבל זה כלי שרת. מה שמעניין לשים לב זה איך התפתח המונח "דרוויניזם חברתי" שתכף נגיד מהו. בהתחלה זה בכלל הייתה קללה. כינו "דרוויניסט חברתי" אדם שלא הצליח לקרוא את דרווין. זה כינוי גנאי.

תומר: כן, זה כינוי גנאי במקור, בהחלט.

עמרי: כינוי גנאי שאומץ לדוקטורינה. לדוקטורינה שמקבלת איזשהו צידוק פוליטי מסוים.

תומר: מאוד.

עמרי: עכשיו אני רוצה להזכיר שם של אדם שחי קצת לפני, אך עם סמיכות מסוימת עם דרווין. קוראים לו תומאס מלתוס.

תומר: מלתוס, כן.

עמרי: נולד ב-1766, נפטר ב-1834. הוא היה כומר, הוא היה דמוגרף, הוא היה כלכלן פוליטי, עוסק בכלכלה ובמדעי החברה. אז משהו מעניין על מלתוס, הוא שהיה חבר מאוד קרוב של הפילוסוף דיוויד יוּם, שהוא היה פילוסוף והיסטוריון סקוטי. הוא גם היה מכר של ז'אן ז'אק רוסו, פילוסוף חשוב נוסף. מלתוס כתב מאמר שקוראים לו "An Essay on the Principle of Population". מאמר על העיקרון של אוכלוסייה. שם הוא דיבר על מלחמת קיום כתוצר של מלחמת מעמדות. יש מעמדות שונות בחברה, עשירים, עניים וכדומה. אבל המשאבים, לטענתו של מלתוס, מוגבלים. קצב הגידול של האוכלוסייה, פתאום נושא שמעסיק פילוסופים וחוקרי חברה, דבר ששנים טרם לכן לא היה אישו כל כך גדול, פתאום הופך להיות עניין. והוא כותב שקצב הגידול של האוכלוסייה לא מתיישר טוב עם כך שיש מקורות ומשאבים מוגבלים.

תומר: מוגבלים, בהחלט.

עמרי: והנה, יש לנו פתאום הסבר לתופעה הזאת שנקראת רעב, לתופעה שנקראת עוני, לתופעה שנקראת חולי, וגם מלחמה. אלו הם דברים בלתי נמנעים, כי יש לנו אוכלוסייה גדלה, ויש לנו משאבים מוגבלים, ולגישתו של מלתוס יש פתרון פשוט לדבר הזה. כל מה שצריך לעשות הוא כמה מהלכים פשוטים. להגביל את הסיוע לעניים, כדי שלא יתרבו העניים, לצמצם את הילודה בקרב העניים, וגם בקרב אלו שאינם כשירים לעבודה. הוא מגדיר מושג "ריסון מוסרי". זאת אומרת, זה מוסרי לרסן התפתחויות מסוימות שחלות בחברה. קהילות מסוימות, אנשים מסוימים, זה מוסרי למען החברה והקהילה לדאוג שהם לא יתרבו. אז הרעיון הזה של ריסון מוסרי מייצר איזשהו מתח מסוים בין הקהילה והישרדותה, החברה, האומה, לבין הגורמים הקיימים בחברה שמאיימים על הישרדותה וקיומה.

תומר: אבל מלתוס הוא, יפה שהבאת פה את מלתוס, כדאי שישר ניגש לאיך מגיבים למלתוס.

עמרי: אז הראשון שהגיב למלתוס הוא דרווין. אם נקפוץ עוד צעד אחד קדימה, אנחנו יכולים לראות מאוד מאוד בקלות. מה קורה כשלוקחים את מלתוס ואת דרווין, ואת המונח הזה דרוויניזם חברתי, ואיך פתאום זה הופך להיות כלי שרת אידיאולוגי מוסרי עבור הפשיזם. ואכן, אנחנו מזהים את המהלך הזה, ויד ושם כותבים זאת במפורש, כרעיון יסודי שמהווה את הבסיס להתפתחותה של הפשיזם.

הפשיזם, אם כן, לוקח את הרעיון הזה של דרוויניזם חברתי, יחד עם רעיונות דומים שהוא שואב מן הסוציולוגיה, מן הפסיכולוגיה, וכמובן מן המדע, ומן הביולוגיה, אנחנו פתאום מזהים את המונחים הבאים: ביולוגיה חברתית, סוציולוגיה כמובן חברתית, פסיכולוגיה חברתית, אשר מקבלים כיוונים ספציפיים, אידיאליסטיים, תחת הרעיון הזה של הריסון המוסרי למשל, שמקבלים איזושהי תמורה ותזוזה לכיוון השאלה של הלאום והאומה. מה מזיק לאומה?

תומר: אפשר סוף סוף להניח את האצבע על הרגע המכונן הזה, שבו מתחילה להיוולד המדינה כאורגניזם, ואני אסביר למה אני מתכוון. אנחנו… כל הפרקים שסקרנו, התעקשנו, נלחמנו, להראות כיצד השורשים של רעיון המדינה, של רעיון האמנה החברתית, מבוססים על הסכמה, על הסכמת הפרטים, לכונן את הזכויות הטבעיות שלהם באמצעות מערכת מאורגנת, ועד כמה זה רחוק מאיך שאנחנו תופסים היום מדינה, כמשהו שמרעיף עלינו איזשהו טוב, שאנחנו מחויבים לו כאיזשהו מנגנון ומערכת שדורשת את ההתמסרות שלנו. כן, וניסינו להראות עד כמה זה הפוך, וכל הזמן העלנו שאלה, מתי זה קורה? ואיך זה קורה? ולמה התפיסה הזאת מתהפכת? וכאן בדיוק אנחנו רואים העלייה של האידיאולוגיות הגדולות, והתפיסה המדעית הזאת, ה-פסאודו מדעית הזאת של מדעי החברה, של מדעי המדינה, שעל פיה המדינה היא מעין אורגניזם חי, היא איזשהו כוח קולקטיבי, שאם לא נתיישר לפיו, הגוף האורגני הזה ימות. ייתכן שהיא הבסיס למעבר הזה, מרעיון חוזי של מדינה, לרעיון ביולוגי.

עמרי: למשל, כן. ואנחנו רואים איך אט-אט אנחנו מתקרבים למין תצורת תגובה בעצם, למהפכה הצרפתית. להתפתחות הרעיון של הפרולטריון והמקום שלו במדינה, והנה, לאור התפתחויות האלה, אנחנו קופצים אל איטליה, אל אנריקו קורדיני, שנולד ב-1865, ונפטר ב-31', 1931. שהוא היה דמות פוליטית חשובה באיטליה, במונחים של מה שאנחנו עוסקים בו, שהמציא מושג, בעברית זה תורגם ל"סוציאליזם לאומי", זה תרגום לא כל כך מוצלח. המונח הוא "פרולטריון נציונלי", "פרולטריון לאומי", והוא מציב למעשה שתי מטרות פשיסטיות פר אקסלנס, ושתי המטרות הן: לעשות שלום בין הפרולטריון והאומה, והמטרה השנייה, להביא את האיטלקים להבנה, לעיקרון, שהארץ, המדינה, מבחינה מוסרית וחומרית, היא אומה פרולטרית.

תומר: תסביר את הרעיון הזה של אומה פרולטרית.

עמרי: זה משהו שאנחנו חייבים להבין אותו, כי זו תגובה פר אקסלנס למה שקרה במהפכה הצרפתית.

תומר: ולגל הסוציאליסטי, כמובן.

עמרי: ולגל הסוציאליסטי, כמובן.

תומר: ולעלייה של הסוציאליזם. וחשוב לציין, בניטו מוסוליני היה עורך העיתון "אוואנטי", העיתון של המפלגה הסוציאליסטית. הוא האמין שהוא ישתלט על המפלגה הסוציאליסטית. כך זה מתחיל.

עמרי: כדאי גם שנמקם את מוסוליני על הקשת, אם כבר אמרת אותו. הוא נולד בשנת 1883, הוא נפטר ב-1945, ואנחנו עוד רגע נגיע אליו. ברגע לפניו יש לנו את קורדיני. אז קורדיני מבסס מונח חדש שנקרא אומה פרולטרית. עכשיו אם אנחנו במהפכה הצרפתית דיברנו על העם, על הפרולטריון, כמבקש, יהיה לו קול והתבטאות לעומת המלוכנות והכנסייה, פה אנחנו רואים שיפט קטן. האומה היא פרולטרית.

תומר: ומעניין כאן להקריא כדי לנסות להבין מה זה אומה פרולטרית, חלק מטקסט שכתב ב-1919 קורדיני בדו"ח שלו לקונגרס הלאומי הראשון: "עלינו להתחיל בהכרה בעובדה שקיימות אומות פרולטריות, בדיוק כפי שקיימים מעמדות פרולטריים. כלומר, יש אומות שתנאי חייהן כפופים לאורח החיים של עמים אחרים, בדיוק כפי שהמעמדות, ברגע שזה מתממש, על הלאומיות להתעקש בנחישות על האמת הזו. איטליה היא מבחינה חומרית ומוסרית אומה פרולטרית".

עמרי: זאת אומרת, אנחנו רואים איך הוא ממצב את הפרולטריון לא בדיוק כשִׁכְבָה מסוימת בעם, למרות שגם הוא לא סותר את זה במאה אחוז, אלא את האומה כפרולטריון ביחס לאומות אחרות.

תומר: אחרות, יפה. הוא בעצם לוקח, בדיוק כפי שלנין מסביר את האימפריאליזם כקפיטליזם שנעשה בקנה מידה גלובלי, בא קורדיני, ועושה את אותו הדבר בדיוק עם הרעיון של הפרולטריון. הוא בא ואומר, "מה שעד עכשיו היה נכון בין מעמדות, נכון גם בין מדינות". יש מדינות שתלויות במדינות אחרות, מדוכאות, אינן מחזיקות בתנאי הייצור, ובעצם נמצאות באיזשהו מעמד שהוא פרולטרי.

עמרי: בהחלט. עכשיו אני רוצה ששניה אחת נעשה שוב פעם קפיצה לימינו אנו, כדי להבין משהו על זה. כשסמוטריץ' אומר שישראל יותר מדי תלויה בארצות הברית, ואנחנו חייבים לעמוד בזכות עצמנו, ואין לארצות הברית שום זכות להתערב בענייננו, אף על פי שבו זמנית, אנחנו כמובן, הנשק שלנו תלוי בארצות הברית וכדומה, הוא בעצם לוקח בדיוק את הרעיון הזה ומיישם אותו מבלי לומר זאת במוצהר. ישראל היא אומה פרולטריונית, היא תלויה במלך ארצות הברית, ואנחנו חייבים…

תומר: להשתחרר.

עמרי: להפוך להיות חזקים בזכות עצמנו.

תומר: כן. זה לא מדובר במונחים של שיתוף פעולה, של הבנות הדדיות, של הסכמות רחבות, אלא שיש רודן שמנסה לדכא את האומה הפרולטרית, והאומה חייבת להתקומם, האומה.

עמרי: האומה. עכשיו, צריך להבין. זה לא שזה איזשהו אמירה שהיא מנותקת מן המציאות שבה אנו חיים. אפשר להבין איך הוא כביכול מגיע למסקנה הזאת, כי את כל אמצעי ייצור הנשק שלנו ייצאנו. הפסקנו לייצר למשל מסוקים ומטוסים ברמה מספקת וכדומה ותחמושת, דובר על זה המון סביב השביעי באוקטובר. הסיבות המדעיות, ההתפתחותיות, הטכנולוגיות, החברתיות, הכלכליות הן שם. המסקנה מעוותת [מדגיש], בגלל שלא מדובר על משא ומתן, לא מדובר על שיתוף פעולה, לא מדובר על לעבוד עם, מדובר על לצאת כנגד. על הביטחון וההגנה של ישראל לבדה…

תומר: לבדה זאת הנקודה.

עמרי: כלעומת האומות האחרות. ואת העניין הזה, זה מה שהופך את הדברים הללו של סמוטריץ' ולא רק של סמוטריץ', בהלימה מסוימת, עם הרעיון של האומה הפוליטריונית.

תומר: ולפני, רק אני אומר, ולפני שנקפוץ להגיד, אוהה, הנה, אז זה פשיזם. לא.

עמרי: לא.

תומר: אנחנו עדיין לא הגענו לפשיזם.

עמרי: נכון.

תומר: זאת לאומנות, לאומנות מודרנית אליבא דקורדיני. אנחנו עדיין לא בפשיזם.

עמרי: לכן צריך לעשות את הצעדים האלה, לאט לאט, ולזהות את התמורות שחלות, ולא, "זהו, עכשיו אנחנו מבינים". לא, אנחנו לא מבינים. אנחנו מזהים משהו קטן. זה לא אומר להבין הכל. אני רק אזכיר ואומר שקורדיני לא מבטל את זה שיש שכבה של פרולטריון. הוא פשוט עשה שיפט של הדגש. האומה גם יכולה להיות פרולטריון. עכשיו, יש כן איזושהי מובלעת קטנה בדברים הללו. ברגע שאנחנו הופכים את האומה לפרולטריון, צריך לשאול איך אומה שהיא פרולטריון מתנהלת בשביל להצליח. כן, הרי אם יש לנו מעמדות, אז מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, המעמדות האלה? אבל אמרנו, יש מלחמה שהיא תוצר של אומה פרולטריונית, פרולטרית, סליחה, ואומות אחרות, שמנסות לשלוט בה, זה יכול להוביל למלחמה, הפיכה, כל מיני דברים. אבל יש לנו גם את הבעיה הזאת בתוכה. זאת בעיה. אנחנו תמיד רואים איזשהו מין מהלך כזה של כיוון אבסולוטי. המדינה שצריכה להסתדר בזכות עצמה, המעמדות שצריך להסדיר שם שיוכלו להסתדר בלי שום קונפליקטים. זאת אומרת, אנחנו הולכים בכיוון של לנסות לבטל, ברמה כזאת או אחרת, את החלוקה של העוגה לפרוסות שונות, לשכבות שונות.

ג'ורג' סורל נולד ב-1847, נפטר ב-1922, פילוסוף וסוציולוג צרפתי. הוא במובן מסוים הניח את היסודות למהפכה חברתית בכך שהוא טען שלא הכל פרולטריון. יש מעמדות, אבל כולם אחד, כולם אחד. עכשיו, זאת מהפכה שעושה סינתזה לרעיונות שמרקס הציג, תוך כך שהיא דוחה את החומרניות המערבית. התמורות שמגיעות ממערב מתחילות לעורר תגובת נגד, זה מה שאנחנו רואים איתו. יש לנו את הקריאה לאינדיבידואליות ויש לנו את ההתפתחויות הכלכליות החומרניות יותר. סורל למעשה דוחה את קאנט, הוא דוחה את רוסו וישנה דחייה של הרעיון של זכויות טבעיות. אין לאדם זכויות טבעיות. בשביל זה היה צריך להגיד שיש לאדם זכויות טבעיות קודם לכן, לכן אנחנו רואים פה תגובת נגד. עולה רעיון, יש לאדם זכויות טבעיות. עולה תגובה, אין לאדם זכויות טבעיות. עכשיו צריך להגיד על זה משהו. יכול להיות שהיו, במרכאות, "זכויות טבעיות" לאדם גם לפני זה, אבל זה לא נוסח כרעיון.

תומר: גם זה לא סתם קורה. כי הרעיון הזה שיש אידאות טבועות מלידה באדם, הרעיון של מהו הדבר שמכונן את נפש האדם, מכונן את הרצון החופשי, מכונן את התבונה, שהוא רעיון מודרני, שקאנט השלים אותו ומתחיל את האידיאליזם הגרמני, הוא זה שגם מניח את היסודות לרעיון של זכויות טבעיות, מכיוון שיש אידאות טבועות מלידה. לעומת זאת, במאה ה-20, סוף המאה ה-19 עד תחילת המאה ה-20, מתחילה איזושהי הבנה שייתכן שאדם הוא דווקא ייצור אינטנציונלי, ושאין לו אידאה טבועה מלידה, שהוא מכונן את עצמו מתוך רצונו שלו. אנחנו רואים את זה אצל פרנץ ברנטנו, בין השאר, או אצל הוסרל, הרעיון הזה של שימת העולם בסוגריים, ומהרגע שהדבר הזה נקבע, אז גם מונחת התשתית הרעיונית… אם אין את זה, אז אולי גם אין זכויות טבעיות.

עמרי: אז אנחנו רואים את התצורות תגובה שמתעוררות לרעיונות שהולכים ומתפתחים, והכל במין התכתבות מסוימת עם דברים שמתרחשים בחברה. אז הנה בא סורל, ולוקח את הרעיונות של מרקס, ועושה מהם איזשהו מין מיש-מש כזה, יש מעמדות, אבל כולם אחד. הוא לוקח את הרעיון של אינדיבידואליות, ואומר, אבל כולם אחד. הוא דוחה את הרעיון של זכויות טבעיות, אי אפשר להגיד בוודאות מלאה שהן ישנן, זאת אומרת, זכויות זה משהו שמוענק, אם אתה חלק מן החברה למשל. ולאט לאט אנחנו רואים איזשהו מין כיוון כזה שמתפתח, של מעין מהפכה שמצד אחד היא אנטי-בורגנית, אבל מצד שני היא אנטי-מרקסיסטית. מצד אחד פונה ומדברת על התפקיד של האינדיבידואל בחברה, ומצד שני היא מבטלת את האינדיבידואל כאינדיבידואל.

תומר: כלומר, יש כאן מעין רעיון שפונה אל הפרולטריון, הוא פונה אל השכבות האלה שיש להם תיעוב עמוק לבורגנות, אבל הוא אומר להם, "אבל התשובה היא לא הסולידריות שלכם…"

עמרי: בדיוק.

תומר: "…אל מול המעמדות השליטים, אלא דווקא ההתמסרות אליהם. זה הפתרון". הפתרון הוא שאנחנו נתאחד יחד סביב הרעיון של האומה. האומה הופכת להיות סם מרדים, אם נרצה. היא הופכת להיות איזה תחליף, תחליף מתקן, כדי בעצם לרפא את המחלה הזאת של הבורגנות, של הסיאוב הבורגני.

עמרי: ואז נכנס האלמנט החשוב הבא, שבלעדיו אנחנו לא יכולים לדבר על הפשיזם כל כך בקלות. כי סורל מוסיף לנו עוד עניין קטן. ההמון, באופן טבעי, הוא שמרני, אבל הוא בעל התנהגות לא רציונלית. והעניין הזה של ההתנהגות הלא רציונלית בשילוב עם השמרנות הוא מאוד מאוד קריטי. כי בעצם אנחנו, במובן מסוים, מסירים מעל השולחן את הרעיון של התבונה כאידיאל.

תומר: יפה. הוא בעצם טורף את הקלפים של המהפכה הצרפתית. הוא אומר, "אולי רעיון הרפובליקה היה נכון, אבל הרעיון הזה שבני האדם פועלים לאור התבונה, לא כל כך עובד".

עמרי: יהיה לנו מאוד מאוד קשה להגיד ש… בתוך כל הדברים האלה שהוא אומר, אי אפשר לזהות אלמנטים שהם… יש בהם מן ההיגיון, האם אנחנו באמת חיה כזאת רציונלית, גם אני ואתה מדברים על זה כבר כמה פרקים.

תומר: בהחלט.

עמרי: אנחנו נותנים מקום לתבונה ולרציונליות, ועם זאת אנחנו שואלים, אבל זה הכול? לא, זה לא הכול. זה מורכב יותר. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בשנת, פלוס מינוס 1910, 1920, קורה משהו מדהים. מצד אחד, יש לנו את השינויים הללו בשלטונות לכיוונים לאומניים, ומצד שני, פתאום צץ לנו השינויים שאנחנו רואים מהכיוונים הפילוסופיים, בעקבות מרקס וקאנט ואחרים שכבר הזכרנו, שהולכים לכיוון האינדיבידואל, שהולכים לכיוון הפרט, שהולכים לכיוון התבונה, שאלות חשובות מאוד על הסדר החברתי, ופתאום צץ לנו גם איזשהו בחור אחד באוסטריה, שקוראים לו זיגמונד פרויד, [תומר מצחקק] שהיה גם תלמידו של ברנטנו, שלפני רגע תומר הזכיר. הוא לימד גם את הוסרל וגם את פרויד, והשפיע מאוד על שניהם. הרי ברנטנו היה פילוסוף ופסיכולוג.

תומר: כן. כמעט לא הייתה הבחנה בין הדברים בתקופה הזאת.

עמרי: ופרויד פתאום מציג רעיון שהוא כתב עליו לפני כן, אבל בסביבות 1910 התחיל לקבל פתאום הכרה, הרעיון של המושג "לא מודע". ההתנהגות הלא רציונלית הזאת, כן? לא מודע. זה לא אותו דבר אחד לאחד, אבל אנחנו מתחילים לראות את הרעיונות האלה צצים בכל מיני צורות פתאום. אצל פרויד כמובן זה משהו אחר לחלוטין.

תומר: כן. מהרגע שאנחנו אומרים שיש דברים שאנחנו אומרים ועושים שאנחנו לא מבינים, ואנחנו לא נוכל לעולם לדעת עד הסוף, אז כל הסיפור הזה של התבונה מושם בסימן שאלה.

עמרי: נכון, וזה מאוד מאוד חשוב, כי הפשיזם קורא את פרויד, ועושה בו שימוש אחר.

תומר: כן.

עמרי: אם נקפוץ קדימה, ואמרנו על זה לא מעט כשדיברנו על פוליטיקה עד עכשיו, תראו כמה הפוליטיקאים היום מבינים משהו על העבודה עם הלא מודע.

תומר: הם פונים בעיקר, הם עובדים בעיקר עם הלא מודע.

עמרי: הם עושים מניפולציות על הלא מודע. להם, לא, להם הכל ידוע, כן? להם אין בעיה, אבל על העם, זה כבר סיפור אחר.

תומר: ויתרה מכך, גם כמה הארגונים השמרניים, והכוחות השמרניים בחברה, ברמת ההצהרות מדברים כל הזמן על חזרה, לאיזה עבר מפואר, ועל כמה הפרוגרסיה משחיתה, ומטורללת, ומטרללת את השכל, אבל הם משתמשים בה. גם פה אנחנו רואים שרעיונות מודרנים, מצחינים מבורגנות דקדנטית, כן?

עמרי: נכון.

תומר: שכביכול נתעבים ממנה, הם משתמשים בה. הם קוראים אותה, והם משתמשים בה. אנחנו רואים את זה היום, כל הרעיון הזה של inclusion, נכון? כל השיח הזה, של שיח הזהויות, ופוליטיקה של הזהויות, וכל התרבות ה-woke, שכביכול בזים לה, הם משתמשים בשיח הזה כל הזמן. הם מדברים על אמירות פוגעניות, הם מדברים על נוכחות במרחב, הם מדברים על גזלייטינג, הם משתמשים במונחים האלה כל הזמן, בטענה שהשמאל תוקף אותם, ומשתמש בפרקטיקות האלה נגדם.

עמרי: ללא התרומה האדירה של מפעל חייו של זיגמונד פרויד, החברה של היום הייתה נראית אחרת לגמרי. אנחנו כולנו חיים בעקבות ההדים והגלים שנוצרו, מכניסתה של הפסיכואנליזה לחברה המערבית. ואנחנו מזהים, את המונחים הללו מופיעים בכל מיני מקומות. "דחפים בסיסיים", "תגובות ראשוניות", "לא מודע", "לא רציונלי", מה שמהתל בדובר או באומר, "טראומה", איזה מונח חשוב זה הרי עבורנו, טראומה, "שואה", "לא יותר", "לא עוד פעם", "לא יחזור על עצמו", ומה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים? רגע, אפילו אם לא נאהב לשמוע את המילה "נכבה", עושים שימוש במונח הזה, בכוונה עם הקשר לשואה.

תומר: בהחלט, ואני בכלל קצת מבולבל עם עניין הנכבה, אולי תוכל לעזור לי, פשוט אפילו ברמה הכי רציונלית, כיצד ייתכן שיש כיום הקוראים לנכבה שנייה, כשהנכבה הראשונה לא קרתה?

עמרי: יש לנו פה בעיות גדולות.

תומר: הרי הטענה המרכזית של הימין, ובעיקר של הימין ההתיישבותי, היא שלא הייתה נכבה.

עמרי: נכון.

תומר: שהנכבה הוא שקר, נכבה חרטא. עכשיו הם קוראים לנכבה שנייה, מתי הייתה הראשונה? שנייה.

עמרי: הסתירה בדברים לא קיימת בגישה הזאת.

תומר: יפה.

עמרי: וזה מאוד מאוד חשוב.

תומר: תאמר על זה באמת משהו, על העניין הזה של הסתירות בלא מודע.

עמרי: אני רוצה להגיד על זה משהו, על השימוש הזה בפרויד, כמו שאנחנו רואים אותו היום בידי גישות שהן, בוודאות, לא מתעניינות בלא מודע של הדובר, אלא רק של אחרים.

תומר: כן.

עמרי: היה לי איזה ויכוח פוליטי עם מישהו, והוא אמר לי, "אתה לא מבין, אתה נשלט. אתה לא יודע שאתה נשלט, אבל". עכשיו, הטיעון הזה מבטל את כל מה שאמרתי, כי הטיעונים שלי הם לא הטיעונים שלי, אני נשלט.

תומר: כן.

עמרי: אני דובר של מישהו אחר. אני לא יודע מה אני אומר, כי אני לא משוחרר מהשליטה.

תומר: יפה. יפה.

עמרי: עכשיו, של מי השליטה הזאת? שכמובן, יש פה איזושהי, מובלעת הנחת יסוד, שכשאותו אדם אמר לי את זה, הוא לא מבין הנשלטים. הוא משוחרר.

תומר: יפה, יפה. ופה בדיוק אני רוצה לעלות נקודה, שברגע שאנחנו מכריזים על הדבר הזה, שיש לא מודע, וההחלטות שלנו הן לא רציונליות, ושאנחנו בעצם, אין לנו שליטה. מיד חייבת לעלות שאלה חדשה, שאלה פוליטית. מי המשחרר? אז מי המשחרר? מי הולך לעשות סדר באימה הזאת?

עמרי: וגם משחרר ממה? ממה מנסים פה כל כך להשתחרר?

תומר: והנה, תראה, אם דיברנו על ברנטנו, אם ברנטנו מכריז על האינטנציונליות, ופרויד מכריז על הלא מודע, אז יש עוד תלמיד, לברנטנו ולהוסרל - היידגר. היידגר מגיע למסקנה שונה לחלוטין. והיידגר הוא, בסופו של דבר, חבר המפלגה הנאצית.

עמרי: כן.

תומר: הוא, לו הייתה תשובה ברורה מי יעשה סדר, מי ישחרר.

עמרי: ואז נעשה עוד קפיצה קטנה עכשיו, לשנת 2019, ואז נחזור חזרה לפשיזם, רק בשביל האנקדוטה הזאת על השליטה. 2019, קמפיין של ביבי. אתם יכולים ללכת לראות אותו באינטרנט. הוא יוצא בקמפיין כנגד יאיר לפיד. ובקמפיין מוצגות שתי בובות, אחת מהן זה יאיר לפיד, והוא אומר, מר ביבי נתניהו, "בובות זה מצחיק, אבל כשהם ישבו כאן, במציאות, זה יהיה ממש לא מצחיק". ושל מי הבובות? הוא אומר, של מרץ ושל העבודה. ואז הוא מוסיף, וזה מהלך קלאסי של ביבי, "יש רק דרך אחת למנוע את זה, לצאת ולהצביע". להשתחרר, שימו לב. "ולהצביע רק למפלגה אחת. מח"ל, אחרת נקבל את יאיר לפיד, ראש ממשלת ישראל". עכשיו, זה לא משנה בכלל מה יאיר לפיד אמר, זה אפילו לא מוזכר בצורה רצינית בקמפיין הזה, זה לא משנה מה הוא אומר בכלל. והחלק המדהים הזה של הפרסומת הזאת, שימו לב לסוגסטביליות, "יש רק דרך אחת למנוע את זה". מה זה זה? זה שלפיד יהיה בובה, של מרץ ושל העבודה. ביבי משחרר לא רק אותך כצופה, הוא משחרר גם את לפיד מהיותו בובה.

תומר: גם את לפיד. כן, יפה, יפה.

עמרי: כן, אז לפיד הוא לא הבעיה. הבעיה היא שהוא בובה. הוא לא משוחרר כמוני, ביבי. ולכן אתם צריכים להצביע לי, כדי שאני אשחרר אתכם. עכשיו, מי הבובות כאן, בתשדיר הזה? הצופים.

תומר: והעניין הזה של לתת לצופה סוכנות, באמצעות ההתמסרות אליו, היא ממש מהרגע הראשון של נתניהו. יש חלק מדהים, יש רגע מדהים, בראיון שלו אצל ניסים משעל, בבחירות בינו לבין אהוד ברק. רגע מדהים, שבו ניסים משעל לא מצליח לנהל איתו ראיון, כי אנשים לא מפסיקים להריע לנתניהו מהקהל, ולמחוא כפיים ולצעוק קריאות ביניים, ובאיזשהו שלב ניסים משעל מסתובב לקהל ואומר, "חברים, אם אתם לא תהיו בשקט, אני לא אוכל להמשיך את הראיון הזה". ונתניהו על זה אומר לו, "למה כל הזמן להשתיק אותם? תן להם, תן להם לשמוח, תן להם להתבטא", ואז כולם מריעים עוד יותר חזק. אז ניסים משעל על זה אומר לו: "להפעיל מניפולציות על קהל אני לא יכול עליך, ולתמרן את הציבור אני לא יכול עליך". ואז נתניהו מסתכל עליו ואומר, "למה אתה מחליט שהם מתומרנים? למה אתה מחליט שאין להם רצון חופשי? אולי הם יודעים מה הם רוצים". והקהל כמובן עוד יותר משתגע.

עמרי: כמובן.

תומר: הוא תמיד יודע איך לקחת את המשפט, ולבודד ממנו את האלמנט שבו אתה שולל ממישהו את הסוכנות, ולומר לו, לי יש את הסוכנות, היא אצלי.

עמרי: והחלק הכי מצחיק בכל המהלך הזה, אני חוזר שנייה לתשדיר פרסומת, זה שאת הבדיחה, אתה לא שומע, כי הבדיחה בתשדיר פרסומות הזאת מובלעת היטב בפנים. יש קשר בין ביבי ובובות. שומעים את זה באוזן. אז עם זה אנחנו חוזרים לפשיזם. שוב פעם אנחנו חוזרים אחורה, ורואים שהבעיה שאנחנו מוצאים פה כממוקדת היא העם כאומה. זה לא המנהיג יותר, זה לא המפלגה גם בדיוק, זה האומה של הפרולטריון.

תומר: כן, חזרנו לעניין הזה של למה, הצלחנו לבסס למה העם הוא הערך העליון.

עמרי: אז עם זה אנחנו מגיעים למעשה אל הפשיזם האיטלקי הידוע תחת מוסוליני, השלטון הפשיסטי, הפשיזם התחיל ככה להתגלגל בסביבות 1918 כמין צורה כזאת שמוסוליני ניסה לקדם ברמה השלטונית. ב-1918 הוא פרסם למעשה כל מיני מאמרים בעיתון, העיתון הסוציאליסטי…

תומר: "אוואנטי".

עמרי: שבהם הוא קרא לעלייה של מנהיג חסר רחמים, אנרגטי, פעלתן, שיתחיל לבצע ניקוי אורוות. כבר אנחנו שומעים את הגישה הזאת של הניקוי אורוות, זאת אומרת, להעיף את הבוגדים.

תומר: מצד אחד, וגם מישהו שיבוא לעשות סדר בבלגן, יש בלבול.

עמרי: נכון, יש בלבול. ב-1919 הוא התחיל לעשות רפורמה בשורות של מה שנקרא "פאשיו" במילאנו, זה הארגון, והקים גוף חדש שנקרא "Fasci italiani di combattimento", משהו כזה, תסלחו לי, זה בעברית "ברית הלוחמים האיטלקית". והוא פרסם מניפסט עם רפורמות מאוד מאוד נרחבות, וזה הפך להיות לתנועה פוליטית מאורגנת שדוגלת כמובן בערכים הלאומניים, הקיצוניים, אבל בניגוד לדורות הישנים, הם הכניסו קשר ישיר בין ההמון והמנהיג. המנהיג כנבחר של ההמון, לבצע את הרפורמה החברתית הפרולטריונית…

תומר: יפה, יפה…

עמרי: …וניקוי האורוות, על מנת למקם את ערך המדינה, הלאום, מעל הכל.

תומר: ואתה יודע מה מדהים, מהמובן הזה הסימבוליקה הפשיסטית היא מדהימה, כי הם יצרו לעצמם סמל, כל האסתטיקה הפשיסטית היא מדהימה, זה מאוד מרשים, אתה מאוד רוצה להיות חלק מהדבר הזה, באמת. אפילו העיתון הזה שמוסוליני כותב, או של המפלגה הסוציאליסטית, אבל הוא נקרא "אוואנטי", קדימה, והקריאה הזאת "אוואנטי" היא קריאה מודרניסטית במהותה, אבל מדהים לראות גם אפילו שהסמל של הפשיזם הוא בעצם סמל רומי עתיק, כן? שוב שימו לב, המשחק הזה על הספקטרום כל הזמן, בין העבר המפואר לקדמה, כל הזמן, אנחנו מביטים אחורה ורצים קדימה.

והסמל הזה, שהוא נקרא בלטינית "פסקוס" ובאיטלקית "פשי", הרי אמרנו קודם ש"פשי" מגיע מהמילה faction באנגלית, מהמילה "סקטורים", "פלגים", אז מה קשור פתאום לסמל הזה הרומי? הסמל הזה הוא בעצם אגודה של זרדים שתפוסים יחד סביב גרזן, וזהו בעצם סמל חקלאי עתיק, והמשמעות של "פשי", של "פסקוס" בלטינית, היא אלומה, פשוט אלומה. אגודה של זרדים, זהו מונח חקלאי, אבל הוא גם שימש כסמל לעוצמה. כשהחקלאות כרוכה סביב הצבא והעוצמה השלטונית, יש הרמוניה ויש תפקוד מיטבי, והמילה faction נובעת מהסמל הזה, תראו כמה דברים כרוכים זה בזה, הסדר החברתי נוצר כאשר הדברים פועלים, כמו אגודת הזרדים המאוגדת. כמה סמל כזה גם מדבר בדיוק אל המעמדות הפרולטריים והחקלאיים, שאנחנו זקוקים להם כדי שיתאגדו סביב הרעיון הזה.

עמרי: בהחלט.

תומר: ועכשיו אני רוצה לעלות שאלה, ולהקשות מעט, למה לא בעצם? אמרנו שאנחנו לא בטוחים שיש זכויות טבעיות, ואמרנו שהתבונה מוטלת בספק, ואמרנו שנפערה לנו עכשיו התהום, התהום המצמיתה הזאת של חוסר המשמעות מתחת לרגליים, ולא בטוח שאנחנו בכלל יודעים למה אנחנו עושים את הדברים שאנחנו עושים, אז למה לא להתאחד סביב האומה? עמים תמיד היו, וזה עבד להם, זה עבד להם, עמים התאחדו סביב רעיונות, הם בנו פירמידות, כן? הם עשו דברים מדהימים, כבשו חצי עולם, למה לא? תראו את הרומים.

יש משהו מאוד מפתה בדבר הזה, שבניטו מוסוליני מכנה את עצמו "דוצ'ה", הוא רוצה לחזור לנסיכויות העוצמתיות של תור הזהב של איטליה, כן? התקופה הזאת ששייקספיר מאוהב בה, לא סתם, זו תקופה של פריחה לא נורמלית, זה גן עדן.

עמרי: עכשיו, גם צריך להגיד על זה משהו, במובן של האינדיבידואל, ככה איזו מילה קטנה, בניגוד לכל מה שאנחנו חושבים ותופסים היום, כמו שאמר ההיסטוריון Ory Pascal, ששמעתי אתמול בכנס הפסיכואנליטי העולמי, מי אמר שלא היו אינדיבידואלים? לא כרעיון, אלא דה-פקטו, אין לנו שום הוכחה שבפועל לא היה כזה דבר אינדיבידואל. אבל זה לא אומר שזה האינדיבידואליזם שעליו אנחנו מדברים, אבל אני נשאר בשאלה הזאת, זה כאילו אומר שגם בפשיזם, אנחנו לא יכולים להגיד בצורה אבסולוטית שאין כזה דבר אינדיבידואל.

תומר: נכון, בטוח שיש הרבה דרכים לבטא את הנאמנות שלך למדינה ולעם ואת העליונות של האומה.

עמרי: בדיוק.

תומר: יש הרבה דרכים…

עמרי: בוודאי, כמו שראינו.

תומר: יצירתיות ומעניינות שאתה יכול לבטא את עצמך כל עוד אתה נשאר סביב הרעיון העליון הזה של הפשיזם, שעוד נדבר עליו עוד הרבה בהמשך, של ההרמוניה החברתית.

עמרי: עכשיו אתה גם לא צריך להלל, אתה יכול גם לא להעיר.

תומר: נכון.

עמרי: כל עוד אתה לא מעביר ביקורת, שהיא כמובן בלתי נסבלת, אתה יכול להעביר ביקורות בקטנה, זה בסדר. זכותך לבקר, רק אל תפריע.

תומר: אם זה ככה, מה הבעיה? בשביל זה אנחנו צריכים להתחיל לנתח את הרעיון הזה של מדינת הלאום בכלל. כי אנחנו נוטים להאמין, ובישראל אני מרגיש שהדבר הזה הוא מאוד מבלבל, ויש לנו איזושהי תפיסה שמדינות לאום תמיד התקיימו, שעמים תמיד היו שם.

עמרי: אני חושב שאחת הסיבות שבישראל זה כל כך מבלבל, כי ישראל היא בין המדינות היחידות שהוקמו בגלל לאום. בית לעם היהודי, זה עם שחיפש לו בית.

תומר: נכון, במובן הזה זה מאוד נכון, ויותר מזה, שהיהודים הם בו זמנית דת, קבוצה אתנית, וזהות לאומית.

עמרי: בדיוק.

תומר: והמילה לאום מופיעה… ושהמילה לאום מופיעה בתורה, וזה יוצר את הבלבול, אבל הנציונליות והלאום האתני היהודי, הם לא היינו הך. ויש כאן בעיה לשונית שמבלבלת אותנו…

עמרי: נכון.

תומר: וכשהדבר הזה בא לידי ביטוי במדינת לאום, זה נראה לנו מאוד מאוד טבעי. אבל מדינות לאום, והרעיון הזה של עם אחד, הוא רעיון מודרני, והוא תוצר של מלחמות עקובות מדם באירופה על פני 100-150 שנה, שפשוט מדינות באירופה לא מפסיקות להילחם לרגע, מלחמת 100 השנים, 80 השנים, 30 השנים, שמעצבות מחדש את כל אירופה. ועמים שבעבר היו מחולקים לעשרות פקציות, שדוברות שפות שונות, עם מנהגים שונים, אמונות שונות, הופכות להיות מדינות לאום. גרמניה, אחת הראשונות שעושה את זה. אבל האמת הפשוטה היא, כפי שאמרנו, שהתפיסה הזאת, שמדובר ברעיון עתיק, ושמדינת הלאום היא בעצם החזרה, איזושהי שיבה לאוטופיה עתיקה של אחדות עמים. זה המהות של הפשיזם בהרבה מובנים, למרות שהרבה תפיסות מודרניות מחזיקות בעמדה הזאת. הנסיגה אל העבר המפואר, המדומיין,

עמרי: המדומיין.

תומר: המסורת מיתית הזאת, זה הלב של הפשיזם. והתפיסה הזאת נקראת גם "פרימורדיאליזם". זה רעיון שהוא, ככל הנראה, אחד הגורמים הרעיוניים לפשיזם. התפיסה שלאום הוא עתיק. דרך אגב, תפיסה שנדחתה כבר על ידי רוב חוקרי ההיסטוריה. עמים הם הבנייה חברתית, נקודה. אני רוצה להציע פה איזו הצעה מעניינת רעיונית, שאולי תעזור לעשות סדר בדברים. היום נורא קל לנו להבין ש"מין" ו"מגדר" הם שני מונחים שונים,

עמרי: נכון.

תומר: ואין בהם בהכרח חפיפה. נכון, היום הרבה יותר קל לנו לומר את זה. עכשיו, לדעתי, אנחנו חייבים לומר את זה. מכיוון שעובדה שיש לנו שני מונחים שונים, "מין" ו"מגדר". [עמרי מהמהם] אם הם היו היינו הך, אז לא היה לנו צורך בשני המונחים האלה. אני מציע כאן להבין באותו אופן את הרעיון של "עם" ו"מדינה". וכאן אולי הכשל של הלאומיות כאבסולוטית. יש עם ויש מדינה. לאומיות מניחה שהזהות של העם והזהות של המדינה הם היינו הך, בדיוק כמו ש"סיסג'נדריות" מניחה ש"מין" ו"מגדר" הם חופפים. התפיסה הזאת מניחה שקיימת אומה, ושצריך לקדם את האינטרסים שלה באמצעות מנגנוני השלטון. כלומר, חזרנו לזכויות הטבעיות,

עמרי: אהה…

תומר: שמת לב איך פתאום הזכויות הטבעיות חזרו, אבל הן כבר לא שלך…

עמרי: לא.

תומר: של האדם, הן של העם. עכשיו הן של העם. צריך לממש את הזכות של העם, את הזכות להגדרה עצמית. עכשיו זאת הזכות.

עמרי: גם צריך לשים לב לבין השורות הקטנות בטענות האלה. כל המונחים הללו, הם כך מהרגע שהמונחים הללו מונחים על השולחן.

תומר: כן.

עמרי: זאת אומרת שגם המונח "לאום" עבר תמורות, וגם המונח "עם" עבר תמורות, וגם המונח "אמונה" עבר תמורות. אם אתם רוצים דוגמה פר-אקסלנס, ישנו סופר, סוציולוג ידוע, סלומון ריינאך, שכתב ספר שנקרא "Orpheus: the origin of religion", אני אוסיף אותו בקריאה הנוספת, שמביא את הקשר והתמורות שהתפתחו, אפילו ביהדות, בהקשר עם עמים ואמונות אחרות, פה מהאזור שסביבנו. מאיפה הגיעה השבת? לא לפי ספר התורה. מאיפה הגיעה השבת? אפילו המילה "שבת". זאת אומרת, אנחנו זורקים את זה באוויר כאילו ההגדרות האלה הן נורא נורא ברורות מאליהן, הן לא, והן לא תמיד היו כך.

תומר: נכון, ואני רוצה לומר על זה עוד משהו, זה תרגיל קלאסי שבו מציינים בפעם הראשונה מונח כאילו הוא כבר היה שם, [עמרי מהמהם] ואז נותנים לו איזשהו ניחוח שהוא בעצם היה כאן מאז ומעולם והוא עתיק, כשלמעשה טבעתי אותו באותו הרגע.

עמרי: בדיוק.

תומר: ואחד התרגילים, אחד המופעים היפים של התופעה הזאת, אני רואה אותה במשנה, במסכת סנהדרין, משנה מאוד מפורסמת גם היא, הם בעצם שואלים "למי יש חלק לעולם הבא?" הם מנסים להבין במסכת סנהדרין למי יש חלק לעולם הבא, איך מחליטים מי הולך לאן? והם מתחילים בהצהרה, תראה איזה יופי, הם מתחילים בהצהרה מאוד כוללנית ומאוד אופטימית. "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא". קודם כל, אל תדאגו, כולם, תירגעו, עכשיו, כשנרגעתם, "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא, האומר אין תחיית המתים מן התורה, ואין תורה מן השמיים, ואפיקורוס". אז לא כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא.

עמרי: פתאום.

תומר: ועכשיו רבי עקיבא אומר, "אף הקורא בספרים החיצוניים", כלומר גם מי שקורא בספרים חיצוניים, אין לו חלק לעולם הבא. עכשיו אנחנו כל כך התמקדנו בלמי יש חלק לעולם הבא, שלא רצינו לשאול מה זה ספרים חיצוניים. [עמרי מהמהם] מה המקור של הביטוי "ספרים חיצוניים", מאיפה רבי עקיבא מביא אותו? אתה רוצה שאני אספר לך איפה הביטוי "ספרים חיצוניים" מופיע בפעם הראשונה?

עמרי: ספר לי.

תומר: במשנה הזאת שקראתי ממש עכשיו.

עמרי: אהה! הפלא ופלא.

תומר: וזה בדיוק בתקופה שהם מגבשים את ה-כ"ד ספרים, את התנ"ך, הם מחליטים מה ייכנס בכלל. אז כבר עכשיו הם מזהירים. אנחנו עכשיו מגבשים את הספרים הפנימיים, ואנחנו כבר עכשיו אומרים לכם שמי שיקרא בספרים החיצוניים, אין לו חלק לעולם הבא.

עמרי: אבל זה לא מוצג כך. זה מוצג כאילו תמיד היה הספרים החיצוניים.

תומר: זה תמיד היה שם. ואל תדאגו, לכל ישראל יש חלק לעולם הבא. אבל עכשיו תבינו מה זה ישראל. זאת הנקודה.

עמרי: והעניין הזה של השימוש במונחים הללו, ולקחת אותם באיזשהו מובן שזה ברור מאליו שזה מה שזה אומר. זה בדיוק מה שאנחנו יוצאים כנגדו עם הפודקאסט שלנו.

תומר: אבל עכשיו אני רוצה עוד פעם לנסות להפוך את הדברים ולסייג את זה. [צוחקים] כמו שאני אוהב לעשות. כי כל מה שאמרנו עכשיו לא אומר שלאומיות ופשיזם היא היינו הך, ושלאומיות חייבת להיות דכאנית.

עמרי: נכון.

תומר: כל הרעיון הזה שאני עכשיו ציינתי, שבו הלאומיות היא הגורם המאגד, הוא גם רעיון של המהפכה הצרפתית. אז מה ההבדל? בוא ננסה להבין. צרפת היא גם מדינת לאום, והיא בהחלט תוצר של המהפכה הצרפתית. אבל אם אתה פותח את החוקה של צרפת, ואתה קורא את ההגדרה לבן הלאום הצרפתי, אתה מגלה שבן הלאום הצרפתי הוא כל אדם שחי על אדמת צרפת. זה יכול להסביר לנו בהרבה מובנים גם את מדיניות ההגירה של צרפת היום. כל אדם שחי על אדמת צרפת הוא בן הלאום הצרפתי. אין כאן עניין לא גזעי, ולא אתני, ולא תרבותי. זה לאום מבוסס גאוגרפיה. או, אפילו יותר מגאוגרפיה, מי שחותם על האמנה החברתית הזאת, שעליה זה מושתת, ולכן מה קורה כאן? יש לאומיות, והיא כן גורם מאגד, אבל היא לא הערך העליון, הלאומיות היא מנגנון. [עמרי מהמהם] כאן היא מנגנון כדי לבסס את האמנה החברתית. אז לאומיות יכולה להיות דמוקרטית, ויכולה להיות נאורה. מתי היא הופכת לפשיזם? ומתי היא הופכת ללאומנות קיצונית, ובהמשך לפשיזם? כשהיא הופכת להיות ערך בלעדי, ויותר מזה. ערך אינטרינזי. כלומר, יש לה ערך בפני עצמו. הלאום משרת את עצם קיומו. הוא לא אינסטרומנט, הוא התכלית.

עמרי: זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון, להבדל בין מנגנון לבין אידיאל.

תומר: בדיוק. ואז הגרזן הזה של הלאומיות, סביבו מתאגדים כל הזרדים הקטנים של תפיסות תרבותיות, של קבוצות אתניות, של מיקומים גיאוגרפיים, שפות, דתות. הכל מתאגד סביב העם.

עמרי: אני רוצה להזכיר לכם מה קרה בעקבות השביעי לאוקטובר, כאשר פתאום נדרש הצבא לפעילות ענפה, והחלו למות חיילים דרוזים. החלו להופיע הסוגיה של החיילים הדרוזים, ואיך פתאום ממשלת ישראל, אותם חברי ממשלה פלוס מינוס, וחלקם לפחות, שקידמו את חוק הלאום בישראל, שקומם את האוכלוסייה הדרוזית בצדק [מדגיש], מאחר והוא הדיר את האוכלוסייה הדרוזית ממעמדה, פתאום חוזרת בה הממשלה, מאמצים את האחים הדרוזים שלנו. כשיש סכנה, ואותו זרד בא לעזור לנו, אז אנחנו יכולים לקבל אותו חזרה אל חיקינו.

תומר: שים לב לביטוי שתמיד משתמשים, גם השמאל, בעניין הזה גם השמאל, ואני עוד אחזור על העניין הזה, של החלק של השמאל בעניין הזה, אבל גם השמאל תמיד אומר, "איך לא כוללים את הדרוזים בתוך חוק הלאום, את ברית הדמים המקודשת", למה רק דמים?

עמרי: בדיוק. למה רק דמים? אנחנו כולנו בקונספציה מעוותת, שמניחה מראש, במקום הראשון, את האידיאל [מדגיש]. את האידיאל של העם היהודי במדינת ישראל, ואז הדרוזים זה שאלה של פונקציה, הם פונקציונליים. הם לא חלק מהמנגנון, גם עכשיו הם לא חלק מהמנגנון, הם שאלה פונקציונלית עבורנו. וזה לא שאלה של המנגנון בכלל, המנגנון אינו מתחשב בדרוזים. גם עכשיו, לא באמת, הם לא כלולים במנגנון, הם תוסף, הם נספח.

תומר: אז בואו ננסה להבין את הרעיון הקולקטיביסטי הלאומי הזה, מאיפה הוא מגיע רעיונית? וזוכרים שכבר בפרק הראשון שלנו, סיפרנו שבעצם שמאל וימין הם תוצרים של המהפכה הצרפתית? אמרנו שמצד שמאל ישבו המהפכנים, ומצד ימין תומכי המשטר הישן, אנשי הצבא.

עמרי: בוודאי שאנחנו זוכרים.

תומר: אז בוודאי, כמובן, כי כולנו מאזינים נאמנים וזוכרים כל מילה שיצאה מהפה שלנו.

עמרי: נאמנים, נאמנים. [צוחק]

תומר: בעיקר נאמנים. צריך להבין שמטבע הדברים, זה שהמהפכה בסוף מתקדמת, לא אומרת שהימין יושב בצד. הם לא פשוט יושבים ומקבלים את זה שהמהפכה מתקדמת. הדבר הזה נשאר רדום ומתפתח, ובמובן הזה, לקרל פופר יש אמירה מאוד משעשעת. הוא אומר שלהגל, בעצם קמו תלמידים שמאלנים ותלמידים ימנים. כל אחד מהם עיצב את הפילוסופיה ההיגליאנית, על פי הגות אישית, הוא מתבצר בעמדה שלו, הוא מפתח אותה. וכל אחד מהם בנפרד בונה עוד ועוד מגדלים רעיוניים, ובונה ובונה עד שהם שניהם נפגשים בסוף, בסטלינגרד ב-1941. בום! שני תלמידיו, שני מחנות תלמידי הגל נפגשים בקרב על סטלינגרד. ובאמת, על רקע תקופת הנאורות, קמים כל מיני הוגים נאו-הגליאנים. ולמה? למה הדבר הזה קורה? מה קשור הגל לתפיסות הפוליטיות האלה? אנחנו צריכים להבין, הגל הוא הראשון שבעצם בא ואומר לנו, "ההיסטוריה היא דיאלקטית". כל הרעיון הזה, שאנחנו רואים את העתיד כקדימה, הוא רעיון הגליאני. הוא רעיון שהוא לא הכרחי, ואם תחשבו על המילה קדימה בעברית, יש בה את השורש קדם.

עמרי: נכון.

תומר: זה דווקא קודם זה הקדימה. ופה דווקא התפיסה המודרנית אומרת, "לא, אנחנו נעים קדימה, העתיד הוא קדימה".

עמרי: ראוי לציין שתפיסת הזמן היא במובנים רבים חלק מהבעיה שאנחנו מנסים להתמודד איתה, על ההבדל בין פשיזם לדמוקרטיה למשל. אנחנו רואים בפשיזם תפיסת זמן מאוד מאוד ספציפית, איך זמן עובד. ואנחנו יכולים לראות בדמוקרטיות, על כל מיני תצורות, שיש תצורות זמן אחרות, ולא תמיד ליניאריות.

תומר: כן.

עמרי: לא נפתח את זה, אבל כן אני אניח את הנקודה הזאת שאיך זמן עובד, לא במובן הכי פשטני, יש שעון והזמן מתקדם, אלא איך זמן עובד, קשור באופן שבו חברה עובדת.

תומר: חד משמעית, ואני חושב שהרבה פעמים חברות התפצלו ונקרעו ואפילו נמחקו מעל פני האדמה, בגלל הפרשים בתפיסת הזמן, אבל זה לגמרי נושא לפרק בפני עצמו.

עמרי: נכון, אז הנחנו על השולחן ונמשיך.

תומר: אז איך ההיסטוריה נעה, איך ההיסטוריה מתקדמת? הגל רואה את ההיסטוריה כאיזשהו קולקטיב על, שמנהל שיח עם עצמו. אם תרצו, האל, האל של הגל, הוא אותו מציאות קולקטיבית שבה אינספור אובייקטים נפגשים ויוצרים שיח. אני כן רוצה לרגע אחד להסביר מאיפה הדבר הזה גם נובע, כי הוא נובע מאחת השאלות הכי עמוקות בפילוסופיה, הוא נובע כבר מהרעיון הזה של חוק הסתירה. הרעיון הזה שבו אנחנו מבינים, העיקרון העליון ביותר של הפילוסופיה, כן? אומר כך: "היש ישנו והאין איננו". זה כבר הרעיון שטובע פרמנידס, קודם לסוקרטס, כן? היש ישנו, האין איננו, זה או או, או יש או אין. אבל אנחנו יודעים שיש סתירות, אנחנו יודעים. כמו שאלות, האם יש אין? האם קיים ריק? כשאנחנו מגדירים אובייקטים, אנחנו מגלים שיכולים לחול בדברים האלה סתירות. אריסטו מבין את הדבר הזה, והוא מוצא פתרון לבעיה הזאת, הוא אומר, "בכל עצם יש את הפוטנציאל לדבר והיפוכו". אבל המציאות היא לא סטטית. פרמנידס דמיין את העולם כתמונה קפואה, ולא היא, היא גמישה, היא נוזלית. והדברים נעים כל הזמן, מן הכוח אל הפועל. ולכן אין באמת סתירה. הדברים פשוט משנים את תכונותיהם. איך כל זה קשור להגל? אנחנו צריכים לקפוץ קדימה בזמן. אל, אחד מהפילוסופים החשובים של העת המודרנית, וגם אבי החילוניות והליברליזם, בהרבה מובנים, שפינוזה.

עמרי: כן.

תומר: ובעצם שפינוזה תוקף את מושג העצם. הוא מנסה להבין מהו העצם הזה, שאריסטו התחיל לדבר עליו. הוא מגיב לדקארט. דקארט, כפי שתיארנו בפרק על התבונה, מזהה רק שני עצמים. דברים שהוא יכול לומר בוודאות שקיימים. עצם חושב ועצם מתפשט. ושפינוזה משכלל את המודל הזה. הוא מנסה להבין את האל. הוא מנסה להבין מה זה ה"הכל" הזה. כן? מה זה כל זה? הוא מציע אל, האל השפינוזיסטי, שבעצם הוא יריית הפתיחה של החילון. יש רק עצם יחיד אחד בעולם, והוא האל. ולאל הזה יש שני אופנים, חושב ומתפשט במרחב. ולכל אחד מהם יש אין סוף תארים, מופעים. ואלו האובייקטים שקיימים בעולם. זה המודל השפינוזיסטי. הוא מאוד מעניין, ואין ספק שרואים שהוא תלמידו של הרמב"ם, כן? לא תלמיד ישיר, אבל שהרמב"ם טבוע עמוק בתפיסה שלו. אבל אז עולה בעיה חדשה. עוד פעם, אותה בעיה שהייתה אצל פרמנידס. אם יש אין סוף תארים, אז יש סתירה. יש תארים שסותרים זה את זה. איך ייתכן שבאל המושלם האינסופי יש…

עמרי: סתירות.

תומר: יש סתירות. בא הגל ואומר, "בדיוק הפתרון שאריסטו כבר אמר לכם על העצם. מה שהיה נכון על העצם הפרטי, נכון על העצם הקולקטיבי. העצם הזה לא סטטי, הוא נע, הוא מתהווה בתוך ההיסטוריה". תחשבו מה הגל אומר לנו בעצם, אלוהים לא סיים. אלוהים עוד מתהווה, הוא עוד לומד את עצמו. כל אובייקט נפגש באובייקט שמולו, הוא מזהה בו משהו מעצמו. אבל הוא גם מזהה בו דברים שהוא אינו. ומתחיל תהליך של שלילה כפולה. אני מבטל את הדבר, את האלמנט של הדבר שמולי בי. אני אומר, זה לא אני, האחר זה לא אני, ואני זה לא האחר. אבל מהרגע שאנחנו יוצרים את האינטראקציה הזאת, בהכרח נולד רעיון חדש. כל אחד מאיתנו מתגבר, מתגבר על האחרות הזאת. אנחנו כבר לא אותו אדם שהיינו מהרגע שנפגשנו עם הדבר. ולכן יש התפתחות מתמדת. וכמובן בהמשך אנחנו מכירים את המהלך של תזה, אנטיתזה, סינתזה. כן? למשל, הדוגמה הכי קלאסית, העולם כולו היה פגאני, זה היה התזה, עבודת אלילים. באה היהדות, בא המונותאיזם, והציג אנטי תזה. ואז באה הנצרות ויצרה סינתזה. ולכן הגל גם תוהה, שאלה קצת אנטישמית. הוא תוהה, למה יהודים עדיין קיימים בעצם? הם השלימו את תפקידם, יש סינתזה כבר, מה הם צריכים להיות כאן עדיין? הוא קורא להם מאובנים חיים.

עמרי: טוב, אנחנו יודעים שבפסיכואנליזה לאקאניינית, יש שאלה גדולה לגבי המונח הזה, סינתזה.

תומר: יפה. ומכאן בדיוק נובע הרעיון הזה, גם של הדרוויניזם, וגם של המודרנה, וגם של הקולקטיביזם. כי המוחלט הוא אותו הקולקטיב, שבו פועלים פרטים, שהם רק חלקיים, הם לא, הם לא, הם לא, אין בהם מן האמת. הם רק מגלמים את המציאות המוחלטת הזאת שעדיין מתהווה, ואנחנו צריכים לעזור לה להתהוות. אנחנו צריכים לתת להיסטוריה לנוע אל הכיוון הנכון. הלאומנים מזהים אותה עם המדינה, ועם העמים. ולכן פשיזם הוא המימוש, הוא המימוש של המאמץ הזה. השוויון משחית.

עמרי: כן.

תומר: נכון? כי אם יש מפגש בין עצמים, ואחד מהם צריך להתגבר, וליצור רעיונות חדשים, אנחנו לא יכולים לפקח על הדבר הזה, ולהגיד: "לא, כולנו שווים", מה פתאום? זה ישחית את התהליך ההיסטורי. אסור לנו להיות חומלים, או ליישם רעיונות של הוגנות, איפה שנדרשת התפתחות. ולכן הפשיזם לא רק לא סולד מאלימות, הוא אפילו מאדיר אותה. הכוח, הכוח יקבע.

עמרי: ואני יכול פה להוסיף משהו קטן, ככה אנקדוטלי. אם לחשוב שנייה, שוב פעם, על נקודת הפתיחה שלנו עם יד ושם. מה? על מה היטלר מדבר כל הזמן? הוא לא מדבר על העם היהודי. לא באמת.

תומר: folk.

עמרי: בדיוק. העם.

תומר: אז בפרק הזה בעצם סקרנו את ההתהוות של הפשיזם ואת היסודות הרעיוניים שלו. וזה יניח לנו את הקרקע לדיון על מה קרה לפשיזם, איזה אלמנטים שלו עדיין באים לידי ביטוי, ובאיזה אופנים ניתן לזהות אותו ולעבוד איתו. גם היום.

עמרי: כן.

תומר: ואת כל זה אנחנו נעשה בחלק הבא של הדיון שלנו על הפשיזם, בפרק הבא.

תודה שהייתם איתנו, ונתראה בפרק הבא.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

12 views0 comments

Comments


bottom of page