עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - חורבן ישראל - הקונספירציה השומרונית (ד"ר בעז סתוי)

הממלכות העבריות ישראל ויהודה התקיימו זו לצד זו כשהן מנהלות מערכת של יחסים מורכבים. על פי המחקר, ברוב הזמן ממלכת ישראל הייתה הממלכה הגדולה והחזקה. בפרקים הקודמים שוחחנו על מלכות מנחם, המלחמה הסורו-אפריימית והפעם נעסוק בחורבן ישראל וגם בנושא בונוס, שאתם המאזינים ביקשתם - השומרונים, בהתייחסות לסיפור הגדול יותר של הפרק הנוכחי - חורבנה של ממלכת ישראל.

קפיצה קטנה לעבר של העבר- כשלושים שנה לפני החורבן, ממלכת ישראל נמצאת בשיאה. כיצד ייתכן ובתקופה כה קצרה הורע מצבה של הממלכה העברית הצפונית עד כדי חורבן? מהי הסיבה הישירה לחורבן? מדוע הכותב של ספר מלכים "מרחם" על המלך הושע, מלכה האחרון של ישראל ומקטין את "אשמתו" ביחס למלכי ישראל שקדמו לו? מה גרם להושע, שהיה "וסל אשורי טוב" להחליט למרוד? מה אנו יודעים על המלך האשורי שלמנאסר החמישי? מדוע יורשו, סרגון השני, טוען שהוא הוא היה זה שכבש את שומרון ולא שלמנאסר? מה באמת קרה שם? מדוע לאחר כליאתו של הושע ע"י האשורים, הם נאלצו לצור עוד שלוש שנים תמימות על הבירה שומרון לפני שהצליחו לכבוש אותה? מהו ההסבר הריאלי וההיסטוריוסופי לחורבן? מדוע כותבי ספר מלכים כמעט ובכלל לא מוטרדים מחטאים מוסריים? מי הם השומרונים? מבחינה ארכיאולוגית - מה הטקסטים האשוריים מספרים לנו? האם אפשר למצוא עדויות לעמים הזרים שיושבו בארץ ולגולים שהועברו אחר כבוד לאשור? והאם ייתכן שבעצם הלעג והבוז של העורך המקראי המאוחר לשומרונים הוא הנושא האמיתי של הפרק המתעסק בחורבן ישראל? על כל זאת ועוד נשוחח עם ד"ר בעז סתוי מסמינר הקיבוצים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/04/2024.

[חסות]

קריין: רשת "עושים היסטוריה".

[פתיח] "עושים תנ"ך". יותם שטיינמן מארח.

יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. בפרקים הקודמים של "עושים תנ"ך" דיברנו עם פרופסור נועם מזרחי על פיצול הממלכה.

הממלכות העבריות, ישראל ויהודה התקיימו זו לצד זו עם יחסי אחיות שאוהבות, אבל גם קצת שונאות, מתערבבות, אבל רבות. מלכים שעולים ויורדים, רשימות יחס שמקבילות אחת לשנייה, שתי ממלכות, שתי ממלכות עבריות. ברוב הזמן הזה ממלכת ישראל הייתה הממלכה הגדולה, הממלכה החזקה, זאתי שפניה במרכאות, כן, זה אנכרוניזם, זה מה שאני אגיד עכשיו, למערב. הממלכה המתקדמת, הממלכה העשירה, בספקולציה אפילו אמרנו שיתכן והיא שלטה בממלכת יהודה בחלק מהזמן, ולכן היא גם מושכת אש ראשונה, ולכן היא גם חוטפת ראשונה. ולכן נמצא איתנו באולפן דוקטור בעז סתוי מסמינר הקיבוצים. שלום לך, השב לאולפננו.

ד"ר סתוי: שלום, שלום, מה נשמע?

יותם: מעולה, מה שלומך? א… אז אתה מביא לנו היום חורבן, בעז?

ד"ר סתוי: נכון, אנחנו נעסוק בחורבן ישראל.

יותם: ובבונוס.

ד"ר סתוי: ובבונוס שאתם ביקשתם.

יותם: נכון, אנחנו המאזינים של "עושים תנ"ך", בעיקר בקבוצת "חדשות העולם העתיק", פעמים רבות…

ד"ר סתוי: הביעו עניין רב.

יותם: כן, אמרו לנו אותם, "מה עם השומרונים, מה עם השומרונים?" אמרתי, אוקיי, שומרונים, אבל השומרונים הם חלק מסיפור גדול יותר שהוא החורבן. אז בוא תתחיל להחריב, בוא תתחיל להחריב.

ד"ר סתוי: אוקיי, אז מה שבאמת היום אנחנו נעשה, אנחנו עשינו כמה פרקים. אחד שעסק במנחם, ואחד שעסק במלחמה סורו-אפריימית. ואנחנו באמת מתחילים להרגיש כבר את הסוף, והיום אנחנו נעסוק בסוף, הסוף של ממלכת ישראל, כמו שאמרת, מלכים ב' פרק י"ז, נקרא את הפסוקים, נראה קצת ארכיאולוגיה, נראה קצת טקסטים אשורים.

יותם: בוא, אז אני לא מבין משהו אחד, לפני שניכנס לנושא הזה. תראה, אני יודע שאנחנו, בפרק הזה, דנים בסביבות 720 לפני הספירה, נכון? זה התיארוך המקובל היום.

ד"ר סתוי: נכון.

יותם: אבל אני מסתכל שלושים שנה קודם, 750 לפני הספירה, ירבעם השני נפטר, ממלכת ישראל בשיאה. על פי הפסוקים האלה, ירבעם אפילו שולט על חלקים מסוריה, לא על יהודה, כן?

ד"ר סתוי: נכון, מבוא חמת, כן.

יותם: אז שלושים שנה, ממלכה קורסת? איך זה קורה?

ד"ר סתוי: אז אני רוצה להגיד לך שהפרק שלנו ממש מפחיד. זאת אומרת, אתה מרגיש אקטואלי, אתה מרגיש אקטואלי.

יותם: כן, נכון, יש לנו הרבה פרקים כאלה ש...

ד"ר סתוי: הרבה פרקים, מלכים, חורבן וזה, כן, זה לא פשוט. אז באמת יש כמה סיבות לחורבן, כשעשינו את הפרק על מנחם, מלכים ב' ט"ו, ראינו חילופי שלטון מאוד מאוד מהירים. כמו גרביים, החבר'ה מתחלפים, רובם שולטים פחות משנה אפילו. סיבה שנייה שלא עסקת איתי, אבל יכול מאוד להיות שעשית עם חבר'ה אחרים, כן?

יותם: מן הסתם, כן, איפשהו.

ד"ר סתוי: הספרים של הנביאים, ששם אנחנו רואים בעיות מאוד מאוד קשות של מוסר ובאמת האליטה שמתנהגת כמו חזירה.

יותם: מה שנקרא, נביאי החורבן, נבואות החורבן, לא נבואות הנחמה שאחרי החורבן.

ד"ר סתוי: נכון. נבואות הזעם שמדברות על האליטה, על פרות הבשן, עמוס שזועם על העשירים של חברון. והיום במלכים ב' י"ז נראה סיבה שלישית, את הסיבה הישירה לחורבן.

יותם: אוקיי, אז אני מציע, בעז, שקודם כל בוא נתחיל בפסוקים, כי זה הבסיס שלנו.

ד"ר סתוי: יאללה, פסוקים 1-2. "בִּשְׁנַת שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה, לְאָחָז מֶלֶךְ יְהוּדָה: מָלַךְ הוֹשֵׁעַ בֶּן-אֵלָה בְשֹׁמְרוֹן, עַל-יִשְׂרָאֵל תֵּשַׁע שָׁנִים. וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: רַק, לֹא כְּמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר הָיוּ, לְפָנָיו." אז כמו שראינו גם בפרקים קודמים שעסקנו בספר מלכים, התיאור של שלטונו של כל מלך, נפתח במה שאנחנו קוראים לו נוסחת פתיחה, ומסתיים בנוסחת סיום. הנוסחאות הן תוספת של עורך מאוחר, שלוקח יחידת תוכן, ומציב אותה בין שתי הנוסחאות שמשמשות כמסגרת. בנוסחת הפתיחה אנחנו מוצאים למשל את התאריך.

יותם: הושע בן אלה, המלך האחרון של ישראל, עולה לשלטון, בשנה ה-12 לשלטון אחז מלך יהודה. עסקנו באחז בפרק שדיבר על המלחמה הסורו-אפריימית, כמו שקראת לה.

ד"ר סתוי: אז נכון, אז הכל בעצם התחבר, ומה שמעניין בהקשר שלנו, של נוסחת פתיחה של השנים האלה, זה השיטת הספירה. בתקופה הזו אין עדיין ספירה מוסכמת, כן? היום כולנו יודעים, 2023 וכאלה, אז הכותבים את ערכי הארועים באמצעות סנכרון לממלכה האחות, שעליה דיברת.

יותם: כן, יש בזה גם הגיון, האמת.

ד"ר סתוי: לגמרי. ולפעמים הם עושים את זה באמצעות אירועים שכולם מכירים. כך למשל, ספר עמוס נפתח בתאריך משולש. "דִּבְרֵי עָמוֹס אֲשֶׁר הָיָה בַנֹּקְדִים מִתְּקוֹעַ אֲשֶׁר חָזָה עַל יִשְׂרָאֵל בִּימֵי עֻזִּיָּה מֶלֶךְ יְהוּדָה וּבִימֵי יָרָבְעָם בֶּן יוֹאָשׁ", שזה ירבעם השני, "מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל שְׁנָתַיִם לִפְנֵי הָרָעַשׁ".

יותם: בדיוק. הרעש, שכנראה הם ידעו איזה רעש זה, כן?

ד"ר סתוי: רעידת אדמה שכולם הכירו, ודרך אגב, אולי אפילו מצאו לה עדויות בממצא ארכיאולוגי. אז אם נסכם רגע, יש לנו תיארוך לשנה ה-12 של אחז מלך יהודה. מה עוד יש? מה זיהית, יותם?

יותם: אוקיי, אז יש לנו את משך השלטון, כתוב שהושע מלך בסך הכל תשע שנים. זה מכובד? זה קצת?

ד"ר סתוי: זה יפה, יפה מאוד. בטח בהשוואה למלכים שהם מלכו במלכים ב' ט"ו, שזה כלום, זה יכול להיות כמה חודשים. ויש לנו עוד איזשהו משהו אחד, רמז קצת חבוי.

יותם: אני מניח שאתה מתכוון לעיר שומרון.

ד"ר סתוי: נכון, זה משהו שמופיע רק בנוסחת הפתיחה של מלכי ישראל, עיר הבירה של המלך. ביהודה זה תמיד ירושלים, אז לא צריך לכתוב, ובממלכת ישראל זה משתנה לפי מרכז הכוח, השבט של המלך השולט. אם אתה זוכר, דיברנו, כשדיברנו על המלחמה הסורו-אפריימית, דיברנו למשל על זה שמוקדי הכוח זזים לגלעד, לחבר'ה הפסיכים מהגלעד. והנתון האחרון, מידת האדיקות, עד כמה המלך הולך בדרך הנכונה.

יותם: אוקיי, אני סוגר אוזניים כאילו לרגע. לא שמעתי מה הקראת. תן לי לנחש. הושע מתויג כמלך חוטא. הרי הוא מלך ישראל. ספר מלכים נכתב בידי אנשי יהודה. הם שונאים את ישראל, ו… ירבעם, ירבעם, ירבעם. כן, תמיד הוא אשם בסוף.

ד"ר סתוי: לגמרי, לגמרי. כל מלכי ישראל הם באמת חוטאים, כי פשוט הם לא משלנו. זאת אומרת, דיברת על ממלכות אחיות? וואלה… 'אח' אולי זה לפעמים קצת מוגזם. כל מלכי ישראל מתוארים כחוטאים, אפילו יהוא שהקשיב, שציית לנביא אלישע, ורצח את בית אחאב, ואת נביאי הבעל, נכתב: "לֹא שָׁמַר לָלֶכֶת בְּתוֹרַת־יְהוָה אֱלֹהֵי־יִשְׂרָאֵל בְּכָל־לְבָבוֹ". לא בכל לבבו, [צוחקים שניהם] הוא לא הרג אותם עד הסוף.

ומה שמפתיע אותנו אצל הושע, זה כתוב שהוא חטא, רק לא כמלכי ישראל אשר היו לפניו. וזה מביא אותנו בעצם לבעיה הראשונה שלנו בפרק, מה מוצא בו הדויטרונומיסט, הכותב של ספר מלכים. למה הוא מרחם עליו? למה הוא מקטין את אשמתו, ביחס לקודמיו?

יותם: מה עוד שזה מלך שבזמנו חרבה ממלכת ישראל. זאת אומרת, אז הוא לא איזו מציאה גדולה, בוא נגיד לפחות לא בפן הריאלי.

ד"ר סתוי: לגמרי. אז במקרים האלה, דבר ראשון, אני אוהב לראות מה חושבים הפרשנים. לרוב גם הם שמים לב לבעיות שאנחנו מעלים פה בפרק, הם פשוט נותנים תשובות במסגרת העולם המסורתי שלהם. במסגרת תפיסת העולם שלהם.

למשל רש"י, כשהוא מסתכל על הפסוק הזה, הוא מביא מדרש של חז"ל שאומר שירבעם הראשון בנה פסלי עגלים בדן ובית אל, כדי למנוע מאנשי ישראל לעלות לירושלים. כן, זה מה שכתוב שם בפסוקים. וליתר ביטחון, וזה כבר רק במדרש, הוא הוסיף שומרים. מה עשה הושע? הוא ביטל את השומרים האלה, ועכשיו שום דבר לא מונע מאנשי ישראל לעלות לירושלים.

יותם: וזה כאילו הסבר ל"רַק לֹא כְּמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנָיו". זאת אומרת, הפירוש מסביר למה הושע נחשב לקצת יותר טוב מקודמיו, אבל לא למה חרבה הממלכה. אוקיי? אלוהים לא אמור להיות מרוצה מזה שהעם עולה לירושלים?

ד"ר סתוי: וכאן ממשיך באמת המדרש, ואומר שזה לא קרה. אפילו שהושע איפשר לנתינים לעלות לירושלים, הם לא עשו את זה, וזה ממש מכעיס את אלוהים. אם לפני כן האשמה הייתה על מלכי ישראל [מדגיש] שהם לא אפשרו, שהם שמו שומרים, ששמו משמר הגבול, עכשיו אלוהים מבין, מבין, כן, עם גרשיים, שהאשמה היא בעם עצמו, ולכן הוא מחליט להחריב את הממלכה.

יותם: האמת, בתוך המסגרת הזאתי של פרשנות מסורתית, זה פירוש נחמד מאוד, הוא לא רע בכלל. אבל בוא, ההבט המחקרי, מה אומר?

ד"ר סתוי: אז כרגיל, החוקרים הרבה יותר משעממים. לטענתם הציון, התיאולוגי, הדתי הזה, של הושע מנוסח באופן הזה מסיבה אחת בלבד, שזה תורת הגמול של הדויטרונומיסט.

יותם: אוקיי, תסביר לנו ותזכיר לנו מה זו תורת הגמול.

ד"ר סתוי: בספרים שנכתבו מאוחר יותר, אחרי ספר מלכים, כמו למשל ספר דברי הימים, האסכולה האחרוניסטית, אנחנו רואים ששם מאמינים במה שנקרא גמול אישי.

יותם: גמול אישי? אתה חטאת, בעז, אז אתה תיענש, לא היית בסדר, נסעת במהירות מופרזת, אתה מקבל קנס מהשוטר. אם עשית משהו טוב, אתה מקבל גמול. היית נחמד למישהו, הוא קנה לך מתנה.

ד"ר סתוי: באותו רגע. ולעומת זאת, האסכולה הדויטרונומיסטית מאמינה בשיטת גמול קצת שונה, שנקראת גמול לדורות.

יותם: "אָבוֹת אָכְלוּ בֹסֶר וְשִׁנֵּי בָנִים תִּקְהֶינָה". כולם מכירים את המשפט הזה, זאת אומרת, האבות הם אלה שחטאו, הם אכלו פרי שהוא בוסר, אבל הבנים שלהם הם אלה שיענשו. הם אלה, הם אלה שהשיניים שלהם נפגעות. אוקיי, אבל בואו ניקח את זה למקרה שלנו. למה זה כל כך חשוב לעורך הדויטרונומיסטי להגיד שהושע חטא, אבל לא כמו קודמיו מתוך התפיסה הזאת.

ד"ר סתוי: מפני שבכך הוא בעצם משיג את המטרה הבאה. זה מטרה, דרך אגב, שהוא שוזר לכל אורך ספר מלכים, והוא מנסה להראות לנו, כמו קודם, כשסגרת את האוזניים, שכל מלכי ישראל היו חוטאים, אין בהם טוב, מהראשון שבהם, ירבעם שמקים את פסלי העגלים, ועד האחרון שבהם - הושע. ממלכת ישראל הורתה בחטא, ולידתה בחטא, זו בעצם ממלכה שאין לה שום זכות קיום.

יותם: זאת אומרת, חלק מהחטא הוא היווצרותה של הממלכה הזאתי. הולדתה בחטא, מה שנקרא.

ד"ר סתוי: לגמרי. ודאי דיברתם על זה גם בפרק עם הפילוג.

יותם: בוודאי.

[חסות]

יותם: אוקיי, אז דיברנו הרבה בעז, אבל כולה פסוקים אחד ושניים, עוד לא התחלנו אפילו בתיאורים, אז יאללה, בוא נתקדם.

ד"ר סתוי: נכון, עד עכשיו היינו רק בנוסחת הפתיחה, יאללה, פסוקים. אז פסוקים שלוש - ארבע: "עָלָיו עָלָה שַׁלְמַנְאֶסֶר מֶלֶךְ אַשּׁוּר וַיְהִי לוֹ הוֹשֵׁעַ עֶבֶד וַיָּשֶׁב לוֹ מִנְחָה. וַיִּמְצָא מֶלֶךְ אַשּׁוּר בְּהוֹשֵׁעַ קֶשֶׁר אֲשֶׁר שָׁלַח מַלְאָכִים אֶל סוֹא מֶלֶךְ מִצְרַיִם וְלֹא הֶעֱלָה מִנְחָה לְמֶלֶךְ אַשּׁוּר", כפי שהוא עשה שנה בשנה, "וַיַּעַצְרֵהוּ מֶלֶךְ אַשּׁוּר וַיַּאַסְרֵהוּ בֵּית כֶּלֶ"א".

יותם: אוקיי, אז פסוק שלוש מספר לנו ששלמנאסר, מלך אשור, עלה על הושע, יצא נגדו למלחמה, ואז הפך אותו לווסאל - לעבד שלו, והושע שילם לו מנחה, שילם לו מיסים, מילים נקיות יותר, כן?

ד"ר סתוי: ואחרי כל כך הרבה סיפורים שכבר קראנו על האשורים, לאורך היכרותך עם האופן שבו הם מתנהלים במלחמות, האם אתה מזהה פה איזושהי בעיה?

יותם: [צוחק] זהו, האשורים הם משוגעים, מה שנקרא, כן? הם לא ככה…

ד"ר סתוי: "תחזיק אותי, תחזיק אותי".

יותם: בדיוק, תביא לי זה. הם קודם כל הורגים, אחרי זה חושבים. אז אגרסיביות, זו ברירת המחדל שלהם, בדרך כלל במקרה של מרד. קודם כל הורגים, אחר כך חושבים, בדרך כלל בצורה יצירתית. באחד הפרקים הקודמים המלצתי למאזינים לעשות בגוגל… לכתוב "אשורים על כלונסאות" או משהו בסגנון.

ד"ר סתוי: אה… ווהוו… של כיבוש לכיש.

יותם: נגיד, ויש הרבה כאלה, הם פשוט משפדים את האויבים למול העיר הבאה, כדי שהעיר הבאה תדע מה קורה למי שמתעסק עם האשורים. אלה אשורים, כן? הם לא הופכים את הנכבשים לוסאלים.

ד"ר סתוי: נכון, מתנהגים עם המנהיגים בדרך אגרסיבית, כפי שציינת, ולכן, ככל הנראה מדובר בטעות של הדויטרונומיסט, הוא ככל הנראה לא היה מודע לכך שהושע בעצם היה וסאל אשורי מרגע עלייתו לשלטון.

יותם: זאת אומרת, מיד לאחר המלחמה הסורו-אפריימית, עליה דיברנו באחד הפרקים הקודמים, הוא עולה לשלטון תחת רומא, כן? תחת אשור.

ד"ר סתוי: תחת המטריה האשורית. יש לך עדויות רבות בכתובות האשוריות מזמנו של תִּגְלַת-פַּלְאֶסֶר, שבהן הושע מתועד כאחד ממביאי המנחה. הדויטרונומיסט כנראה לא מכיר את זה, ולכן הוא מניח שהושע נכנע לאשור, רק בעקבות מסע מלחמה של שלמנאסר, מסע שכאמור לא נזכר בשום מקום אחר.

יותם: וזה לא הגיוני, כי האשורים כותבים.

ד"ר סתוי: הם כותבים, הם מאוד מתגאים בלהרוג אנשים. אז א', יותם, תראה איזה יופי, תראה איך הדויטרונומיסט מאלתר, כמה אין לו שום בעיה להשלים מידע שהוא לא יודע, באמצעות היגיון יצירתי.

יותם: ואם לא היינו מכירים את האשורים, כי דיברנו עליהם פה ב"עושים תנ"ך", אז לא היינו יודעים, והיינו אומרים "תשמע, זה הגיוני".

ד"ר סתוי: הגיוני, לא היינו מזהים את הבעיה. והדבר השני, שהוא מבחינתי, טוב, חמור באותה מידה [מגחך], כהיסטוריון, זה, תראה, אנחנו כבר בתקופה שממלכת יהודה כבר מבוססת, אנחנו כבר נמצאים סביב 730, יש פה מלכים, יש פה זה, עוד שנייה חזקיהו, ועדיין, תראה כמה מעט האנשים ביהודה יודעים על מה שקורה בממלכה האחות, בישראל.

יותם: אוקיי, מה לגבי האשורים? המלך שלמנאסר, מה אנחנו יודעים עליו?

ד"ר סתוי: אנחנו לא כל כך מכירים אותו. שלמנאסר, הוא שלמנאסר החמישי, בנו של תגלת-פלאסר השלישי, מלך כחמש שנים, לא הותיר אחריו הרבה טקסטים, לא הספיק לעשות הרבה. הבעיה הכי גדולה שלנו בסיפור שאנחנו קוראים היום, זה שדווקא המלך שיורש אותו, שזה סַרְגוֹן השני, מותיר אחריו טקסטים, שבהם הוא טוען שהוא היה המלך שכבש את שומרון.

יותם: הופה, זה או שאחד מהם משקר, או ששניהם טועים, או ששניהם מעורבים, או ששלמנאסר בכלל התחיל את המלחמה נגד שומרון, וסרגון סיים אותה. בעז, תעשה לי סדר.

ד"ר סתוי: יפה, כל האפשרויות האלה [שניהם צוחקים] תקפות. אנחנו לא באמת יודעים, אבל ההצעה האחרונה שהצעת… יכול להיות באמת ששניהם מעורבים, יש הרבה חוקרים שתומכים בה. ובכל מקרה, הושע, שמראשית שלטונו היה וסאל אשורי, מחליט פתאום למרוד. למה הוא מורד? לא כתוב מהן הנסיבות שבהן הוא קיבל את ההחלטה הזו, שהיום, במבט לאחור, הייתה לגמרי נמהרת. יכול להיות שילוב של שתי סיבות. הראשונה היא, זה חוסר נוכחות אשורית בדרום הלבנט. מאז המסע של תגלת-פלאסר, 734, שבו הוא מספח בעצם את מרבית השטחים של ממלכת ישראל, אנחנו לא רואים יותר נוכחות אשורית, והסיבה השניה זה מותו של תגלת-פלאסר. אתה עסקת הרבה ברומים, אז אתה יודע. כאשר שליט, ודאי שליט דומיננטי, מת, נוטות לפרוץ מרידות באימפריה…

יותם: כן. וסאלים מרגישים, אתה יודע, התרוממות רוח. פתאום קצת התרופפות, אולי החזירו איזה חיל מצב כדי להגן על האינטרסים פה ושם…

ד"ר סתוי: של המלך החדש? יכול מאד להיות. אז יכול להיות שזו הסיבה. מה שכן הכותב יודע להגיד לנו, שהמרד מתבטא בשני מעשים.

יותם: מה שנקרא הסיבות הריאליות, כן? שהתנ"ך מביא. אז א', הוא קושר קשרים עם סוא, מלך מצרים, הגיוני. לאורך כל התקופה אנחנו יודעים שמצרים בוחשת באזור הלבנט. אנחנו מהווים איזשהו גשר בין אפריקה לבין מסופוטמיה, הכל עובר פה, גם היום, אגב. מלך מצרים…

ד"ר סתוי: כולם מביעים בנו עניין, כן.

יותם: מנסה להמריד את המקומיים נגד אשור. זה יוצר חיץ בינו לבין הממלכה המאיימת. והמעשה השני, שהוא מפסיק לשלם מיסים, שזה לא פחות חמור.

ד"ר סתוי: זה באמת הסיבות שהוא נותן, אבל יש כאן בעיה.

יותם: שהיא?

ד"ר סתוי: שאנחנו מכירים את כל המלכים המצרים שמלכו בתקופה הזו, ואף אחד מהם לא נקרא סוא.

יותם: אולי זה איזה ניק-ניים כזה, כן? שהוא בחר לעצמו בפייסבוק [צוחק] או משהו, אז מה עושים?

ד"ר סתוי: א... זה שאלה מצוינת, ויש לזה הרבה פתרונות, אף אחד מהם לא מושלם. אני הכי אוהב את הסיבה ש… יכול להיות שנפלה פה מילה. שבעצם מה שהיה כתוב כאן, זה שהוא שלח מלכים אל סוא, אל מלך מצרים. בעצם הכוונה היא לעיר סוא, סאיס, עיר שלפעמים, בטח בתקופה הזו, הוא יושב בה המלך.

יותם: אוקיי, רעיון יפה. אז אם נסכם, הושע וסאל אשורי, הוא מורד במלך אשור, בזה שהוא לא משלם מיסים לאשור, ועל הדרך הוא קושר קשרים עם מלך מצרים, ששמו לא ממש ברור, ולא ברור איפה הוא יושב, אבל הוא קושר קשרים עם הממלכה המצרית, על מנת, אולי, לארגן פה איזה קואליציה מול אשור הנסוגה.

ד"ר סתוי: אנטי אשורית.

יותם: בעקבות זאת, שלמנאסר החמישי, או אולי מחליפו, סרגון השני…

ד"ר סתוי: או שניהם יחד, כמו שאמרת.

יותם: או שניהם יחד, יוצאים, יוצא למסע עונשין, שבסופו הושע מוכנס לכלא.

ד"ר סתוי: וזה אמור היה להיות סוף הסיפור, אלא שזה לא המצב. זאת אומרת, תמיד סיפור נגמר בזה שהמלך כבר לא רלוונטי. אבל פה אנחנו מגיעים לפסוק חמש שאומר כך: "וַיַּעַל מֶלֶךְ אַשּׁוּר בְּכָל הָאָרֶץ וַיַּעַל שֹׁמְרוֹן וַיָּצַר עָלֶיהָ שָׁלֹשׁ שָׁנִים".

יותם: זאת אומרת, אחרי שמלך אשור מכניס את הושע לכלא, הוא צריך לצור על שומרון שלוש שנים, לפני שהוא הצליח לכבוש אותה? ממש משונה.

ד"ר סתוי: לגמרי, איך יכול להיות שהושע נשבה לפני שבירתו נכבשה? כאילו מה, הוא יצא מהעיר וסמך על מלך אשור שיהיה בסדר?

יותם: וכמו שאמרנו קודם, האשורים מענישים ובמקום [צוחקים] באכזריות גדולה מאוד, אתה יודע מה, זה לא נעים להגיד, עדיף אולי להתאבד, מאשר ליפול לידיהם, כי אתה תמות בעינויים.

ד"ר סתוי: ואפילו יותר משונה, מהפסוקים עולה שהמצור על העיר נמשך שלוש שנים, לאחר שהמלך נשבה. כאילו מי מוביל את המרד בתקופה הזו?

יותם: כן, היינו גם מצפים שהתנ"ך יגיד, "ועלה ככה וככה, בין ככה וככה, והנהיג את המרד", וזה לא קורה.

ד"ר סתוי: לא כתוב.

יותם: אז בקיצור, כהרגלנו בפרקים האחרונים בעז, חמישה פסוקים שמעלים הרבה יותר שאלות מאשר תשובות.

ד"ר סתוי: וכעת בא פסוק שש, ומסכם את האירועים: "בִּשְׁנַת הַתְּשִׁיעִית לְהוֹשֵׁעַ לָכַד מֶלֶךְ אַשּׁוּר אֶת שֹׁמְרוֹן", כאילו ממשיכים לספור את השנים שלו, למרות שהוא נשבה לפני שלוש שנים. אז "בִּשְׁנַת הַתְּשִׁיעִית לְהוֹשֵׁעַ לָכַד מֶלֶךְ אַשּׁוּר אֶת שֹׁמְרוֹן וַיֶּגֶל אֶת יִשְׂרָאֵל אַשּׁוּרָה וַיֹּשֶׁב אֹתָם בַּחְלַח וּבְחָבוֹר נְהַר גּוֹזָן וְעָרֵי מָדָי." אז אחרי שכובשים את שומרון, כל תושביה מוגלים, ונלקחים לכל מיני מקומות משונים, שאפשר למקם אותם בצפון וצפון מזרח מסופוטמיה.

יותם: יש לזה אגב, עדויות ארכיאולוגיות לסיפור הזה, נגיד כמו גלות יהודה לבבל, אפשר למצוא לזה?

ד"ר סתוי: אהה, אז מעניין לציין, שבחלק מהמקומות האלה באמת התגלו כתובות, חפצים, ואפילו שמות מקומות, שמעידים על אוכלוסייה ישראלית, שיושבה באזור הזה, וכל זה מדהים וראוי לפרק בפני עצמו, אבל לענייננו, כי אנחנו מתכוונים, מתכווננים לשומרונים, מילות המפתח בפסוק שש הן, "וַיֶּגֶל אֶת יִשְׂרָאֵל אַשּׁוּרָה".

מה היה גורלם של אנשי ממלכת ישראל? כולם גלו. מיד נבין למה אני שואל את השאלה הזו.

יותם: אז עד עכשיו בעז, דיברנו על שישה פסוקים, שהם ההסבר הריאלי, נתקדם להסבר ההיסטוריוסופי.

ד"ר סתוי: בגדול אפשר להגיד שהעיסוק בחורבן ממלכת ישראל, מלכים ב' י"ז, מחולק לשתי חטיבות פסוקים 1-6, ופסוקים 7-23. אני אקריא לך את הפסוקים הראשונים מ-7 עד 23, בוא נראה אם אתה מבין. "וַיְהִי כִּי חָטְאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל לַיהוָה אֱלֹהֵיהֶם הַמַּעֲלֶה אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִתַּחַת יַד פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם וַיִּירְאוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים. וַיֵּלְכוּ בְּחֻקּוֹת הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל", וכולי.

יותם: אוקיי, אוקיי, אוקיי. הבנתי, הבנתי, הבנתי, אני מכיר כבר את הראש, אני מכיר את הפורמולה הזאתי. פסוקים 1-6, הסבר היסטורי ריאלי לחורבן, ממלכת ישראל חרבה, כי הושע עשה טעות קשה, פוליטית, לא הבין נכון את המצב הגיאופוליטי באזור, הוא מרד באשורים בסופו של דבר. אבל אי אפשר בלי הסבר דתי, פסוקים 7-23, שימו לב למשקלים, כן, מציגים הסבר אחר לחורבן, אנשי ישראל חטאו, עבדו אלילים, עצבנו את אלוהים, הוא שלח נביאים והם לא הקשיבו, כל הריטואל הידוע, ובסופו של דבר, בגלל זה, הממלכה חרבה.

ד"ר סתוי: והפסוקים האלה הם לכאורה מיותרים מבחינתנו, חובבי ההיסטוריה, מפני שהם לא מקדמים בשום דבר את ההבנה שלנו על האירועים, למה הממלכה חרבה, אבל הם כן עוזרים לנו להבין את הלך הרוח, כן, את הצַייְטְגַייְסְט, איך כותבי ספר מלכים מסבירים לעצמם את החורבן. ומבחינה זו, כן חשוב לי לומר שני דברים, מפני ש… לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אז דבר ראשון, אילו היינו קוראים את הפסוקים האלה, אפילו לא בקפידה יתרה, היינו שמים לב לעובדה הבאה. בגדול, למעט כמה מקרים יוצא דופן, כותבי ספר מלכים בכלל לא מוטרדים מחטאים מוסריים. זאת אומרת, אתה יכול להיות חרא של בן אדם, לעשוק עניים, לאנוס נשים או להפך, אבל אם אתה מקריב קורבנות ומתפלל, הכל יהיה בסדר.

יותם: שמע, זו אמירה לא פשוטה, בטח לאור האמירה שהתנ"ך הוא מוסרי, ו… אתה יכול להציג לזה תמיכה, הוכחות?

ד"ר סתוי: אז בוא נתחיל בתחילת תקופת המלוכה, בוא נתחיל בשלמה, כן, הממלכה מאוחדת, מלך לא קל, מהתלונות של שבטי ישראל לבן שלו, לרחבעם, שנייה לפני הפילוג, אנחנו יכולים לראות ששלמה עשק אותם. הם היו במצב מזעזע, כן, שוטים, עקרבים וכל הדברים האלה, וכל זה כדי שירושלים והארמון יהיו מוצפים בעושר לא מן העולם הזה. זה בעצם שחיתות מטורפת, אבל זו לא הסיבה שאלוהים החליט לפלג את הממלכה. הסיבה לכך הייתה, שבסוף ימיו שלמה החל לעבוד, בעצם, עבודה זרה, אז לא השחיתות, אלא החטאים הפולחניים. דוגמה שנייה אפשר גם למצוא אצל אחאב.

יותם: אחאב, בעז, אחד המלכים הכי מזעזעים בספר מלכים. הרי דיברנו בשלושה פרקים, לא בפרק אחד, על המקרה של נבות ואשתו המטורללת, על כרם נבות. אחאב גנב את הכרם, הוא גרם לרציחתו של נבות, הוא אדם מזעזע, הוא לא מוסרי, הוא מובל על ידי אשתו, העוד יותר לא מוסרית, זה מה שגרם למותו ולסיום השושלת. דווקא המקרה הזה לא מתאים ממש לתיאוריה שלך.

ד"ר סתוי: אז בוא אני אסביר לך למה כן, וניקח דוגמה מהסיפור שהזכרת של כרם נבות. בסוף הסיפור הזה, מלכים א' כ"א 27-29, אחרי כל הרע שאחאב ואשתו עשו, אחרי שאליהו מזהיר אותו על העונש הנורא שצפוי לו, אחאב קורע את הבגדים, הוא צם, ואלוהים מגיב, הוא מחליט לא להעמיד את אחאב באופן מיידי, אלא לדחות את קץ השושלת לצאצאים שלו. אבל הרי המעשים שלו מזעזעים. הוא רוצח, הוא ראוי לעונש עכשיו. אלוהים חייב לכל הפחות להדיח את אחאב, אם לא להרוג אותו באופן מיידי.

יותם: ולמה זה לא קורה?

ד"ר סתוי: מפני שבפסוק 29 אלוהים מסביר, שאחאב, עובד הבעל והאשרה, נכנע בפני אלוהים. אחאב מאמין בו, אז הכל בסדר, כן? שמתי כיפה בבית משפט, כאילו חצי ציני, כי הוא באמת שם כיפה, הוא באמת חזר מכל הלב…

יותם: כן.

ד"ר סתוי: אבל עדיין מבליגים פה על חטאים מוסריים מזעזעים. כל עד האמונה בסדר, הכל טוב. והדוגמה השלישית מגיעה מהפסוקים שלנו. כותבי ספר מלכים מסכמים לעצמם בפסוקים האלה, שלא קראנו, שדילגתי לכם, הם מסכמים את הסיבות הדתיות לחורבן. רשימה ארוכה מאוד של חטאים, כולם בתחום הפולחני. אין פה, אין פה אזכור של מוסר. אני כן חייב, כמובן, לעצור רגע ולהגיד שבספרים אחרים, ובעיקר בספרי הנביאים, המצב שונה לגמרי. יש כאן בעצם שתי תפיסות עולם שמתגוששות במקרא. מה חשוב יותר, לעבוד את האל, או להיות אדם מוסרי? ולהבנתי, העימות הזה, הדילמה הזו, עדיין… דיברנו לפני הפרק, עד כמה הפרקים בספר מלכים אקטואליים…

יותם: כן.

ד"ר סתוי: אז הדילמה הזו נוכחת, גם כיום, אבל זה כמובן נושא לשיעור אזרחות. מה שכן, אני כן חייב כמורה לתנ"ך, כמורה להיסטוריה...

יותם: זהו, חושב שאתה רוצה גם להיות מורה לאזרחות גם.

ד"ר סתוי: זהו, אז גם אזרחות לימדתי שנה, חברים, אין מורים, חברים, תבדקו טוב טוב מי מלמד את הילדים שלכם, שזה לא המורה לספורט מלמד תנ"ך… [צוחקים שניהם]

אז אני כן רוצה להגיד את הדבר הבא. תראו איזה יופי כשלומדים תנ"ך לעומק. ראינו חוסר יציבות שלטונית, ראינו שחיתות מוסרית של האליטה, עכשיו אנחנו רואים גם החלטות נמהרות של שליטים, ככה מנתחים אירוע. בסדר, אני חושב שדיברת עם שחר על הקטע הזה של שנאת חינם. חברים, אל תדברו איתי על שנאת חינם. שנאת חינם זו סיבה עצלנית, זו סיבה שלא בא לה להתעמק, זו סיבה ממש מטופשת ומעצבנת.

יותם: נכון.

ד"ר סתוי: אם אתם מלמדים את התלמידים, שוב, לא משנה, ימין, שמאל, רפורמה, לא רפורמה, מלמדים את הילדים שלכם, את התלמידים שלכם, לחשוב לעומק, ועכשיו הם באים ופותחים עיתון, הם יודעים מה לחפש. אל תדברו איתי על שנאת חינם.

יותם: זה עוד הוכחה, דיברנו על זה בהרבה פרקים, כמה התנ"ך יכול וצריך להיות רלוונטי, השאלה, איזה סיפור מספרים ומי מספר את הסיפור.

ד"ר סתוי: ומי מספר, יפה, יפה אמרת.

יותם: טוב, אז, בעז, רצית לומר שני דברים על הפסוקים האלה, הראשון, כותב ספר מלכים לא כל כך, ואולי בכלל לא מוטרד ממוסר, אלא מעניין אותו פולחן, מה הדבר השני?

ד"ר סתוי: הדבר השני זה העובדה המבאסת הבאה, אני לא מורה למתמטיקה, אבל כן, אולי, אבל שים לב לחישוב הבא, אחד עד שש, שישה פסוקים מתוארים לתיאור והסבר היסטורי. שבע עד עשרים שלוש, שישה עשר פסוקים, כמעט פי שלושה, מוקדשים להסבר דתי של האירועים.

יותם: טוב, אתה יודע, כל אלה שאומרים שהתורה היא לא ספר היסטוריה, מתכוונים לסיפור הזה בדיוק.

ד"ר סתוי: זה בדיוק זה, ומכאן אנחנו מבינים שכותבי התנ"ך מעוניינים בשני דברים בלבד. אלוהים ועם ישראל, ואם אתה רוצה להוסיף טוויסט, והיחסים ביניהם. כל השאר, כולל תיאורים היסטוריים, הם סך הכל קישוטים שנועדו להשיג את המטרה הזו. יש לי עוד הרבה דברים, אבל לא נספיק היום, אז נמשיך הלאה.

נתייחס עוד מהפסוקים המשעממים של החטאים, רק לפסוק האחרון, פסוק 23, מסתיים בדיוק באותו מסר שבו הסתיים פסוק 6, שם נכתב: "וַיֶּגֶל אֶת יִשְׂרָאֵל אַשּׁוּרָה". בפסוק 23 נכתב שהחטאים של ממלכת ישראל מעלים לאלוהים את הסעיף, "עַד אֲשֶׁר הֵסִיר יְהוָה אֶת יִשְׂרָאֵל מֵעַל פָּנָיו", אנשי ממלכת ישראל הוגלו.

יותם: ממלכת ישראל חרבה, התושבים מוגלים, וזה מוביל אותנו לנושא השני של הפרק שלנו - השומרונים.

[חסות]

ד"ר סתוי: החטיבה האחרונה של פרק י"ז, פסוקים 24-41, באמת עוסקת בשומרונים. זה הרבה פסוקים, חלק גדול מהם מוקדש שוב לתיאור, לרשימות חטאים שלא מעניינת נורא, אז אנחנו נקרא רק את הפסוקים החשובים לענייננו.

יותם: שמתעסקים בסיפור שלהם ובהיסטוריה שלהם. בוא נתחיל.

פסוק 24 מספר לנו שמלך אשור הביא אנשים "וַיָּבֵא מֶלֶךְ אַשּׁוּר מִבָּבֶל וּמִכּוּתָה וּמֵעַוָּא וּמֵחֲמָת וּסְפַרְוַיִם וַיֹּשֶׁב בְּעָרֵי שֹׁמְרוֹן תַּחַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּרְשׁוּ אֶת שֹׁמְרוֹן וַיֵּשְׁבוּ בְּעָרֶיהָ". הפסוק הזה בעצם מספר לנו שני דברים. ראשית, שמלך אשור, ששמו לא מצוין אבל זה נראה די צמוד לחורבן, הביא אנשים מכל רחבי האימפריה האשורית ומושיב אותם בערים השונות של ממלכת שומרון. הדבר השני, ומצטער על החזרה, שהאנשים האלה יושבו תחת בני ישראל.

יותם: זאת אומרת, במקום בני ישראל, זאת אומרת שממלכת ישראל מתרוקנת מתושביה המקורים, ובמקומם באים, או מובאים, אנשים אחרים. אנחנו יודעים לזהות את המקומות שמהם הגיעו אותם גולים שהתיישבו בישראל?

ד"ר סתוי: חלק כן וחלק לא. בבל וכותה, ערים מפורסמות, ערי קודש בממלכת בבל, באותה עת זה חלק מממלכת אשור, מהאימפריה האשורית. חמת זה הממלכה הסורית-ארמית, נאו-חיתית, איך שנרצה לקרוא לה, בשם חמת. ועוא ספרוים לא מזוהות, אולי קשורות בשבטים ערביים, שמלכי אשור מתחילים לכבוש אותם, לביית אותם, כדי לקחת להם את הגמלים, הם מתכננים כבר לכיוון מצרים.

יותם: אבל למה האשורים עושים את זה, בעז? אז למה הם מביאים אנשים אחרים במקום אנשי ישראל? מה ההגיון מאחורי השיטה הזאת?

ד"ר סתוי: אז השיטה הזו נקראת הגליה, או גלות דו-כיוונית. בתקופה הזו, שלא כמו היום, כוח אדם זה בעצם המשאב החשוב ביותר שיש, בגללו פורצים מלחמות. ומבחינה זו, לשיטת ההגליה של גלות דו-כיוונית יש כמה יתרונות. למשל, באמצעותה לא מותירים אזורים ריקים. אזורים ריקים זה אזורים רעים, הם מושכים נוודים, הם מושכים שודדים, חיות פרא. לא טוב, הם לא משלמים מיסים. כמו כן, לא צריך לברוא יש מאין. יש לי כפר מלא, עכשיו רוקנתי אותו, ועכשיו אני ממלא אותו פעם נוספת, כן? אחד פלוס אחד, יופי של שיטה. הבבלים, דרך אגב, לא משתמשים בשיטה הזו. הגליה היא פשוט צורה של ענישה מבחינתם, כשהם מגלים את אנשי יהודה, הם לא מביאים במקומם אנשים אחרים.

יותם: זאת אומרת, זה ההבדל בין גלות לצורך משהו, כדי להשיג משהו, זה גם נותן שקט תעשייתי, אפשר לשלוט באליטות, תוך דור שניים אפשר אולי להחזיר חלק מהאנשים. מצד שני, אותם אנשים שנמצאים פה, הם נאמנים. יש עוד הרבה יתרונות…

ד"ר סתוי: זה מורכב, כן, נכון.

יותם: יש עוד הרבה יתרונות בעניין הזה, ומה קורה אחרי זה?

ד"ר סתוי: פסוק 25, "וַיְהִי בִּתְחִלַּת שִׁבְתָּם שָׁם לֹא יָרְאוּ אֶת יְהוָה וַיְשַׁלַּח יְהוָה בָּהֶם אֶת הָאֲרָיוֹת וַיִּהְיוּ הֹרְגִים בָּהֶם".

יותם: אז החבר'ה האלה בעצם לא יודעים כיצד לעבוד את אלוהים. נכון, בעצם הם הרי גויים. אלוהים, יוד-הא-וו-הא, לא מרוצה. הוא משלח בהם אריות.

ד"ר סתוי: וכעת עומדות בפניהם שתי אופציות. הראשונה היא פשוט האופציה ההגיונית, להביא לוחמים, להביא ציידים, שיהרגו את האריות.

יותם: זו אופציה הגיונית למדי, אז תן לי לנחש, בגלל שהיא כל כך הגיונית, הם לא יבחרו בה, מדובר בסיפור תיאולוגי.

ד"ר סתוי: ואכן, הפעולה שבהם הם נוקטים, [צוחקים] פסוק 26, "וַיֹּאמְרוּ לְמֶלֶךְ אַשּׁוּר לֵאמֹר הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִגְלִיתָ וַתּוֹשֶׁב בְּעָרֵי שֹׁמְרוֹן לֹא יָדְעוּ אֶת מִשְׁפַּט אֱלֹהֵי הָאָרֶץ וַיְשַׁלַּח בָּם אֶת הָאֲרָיוֹת וְהִנָּם מְמִיתִים אוֹתָם כַּאֲשֶׁר אֵינָם יֹדְעִים אֶת מִשְׁפַּט אֱלֹהֵי הָאָרֶץ".

יותם: מלך אשור היקר, אני כותב לך כאן מארץ כנען. יש כאן מחדל. הבאת אותנו לארץ שנשלטת בידי אל שאנחנו לא מכירים. הוא עצבני, הוא זורק עלינו אריות. בקיצור, הגולים [מגחך] מדגישים בדבריהם את זה שהאל הוא הבעיה, ואם הוא הבעיה, אז כנראה הוא גם הפתרון. הם בעצם אומרים, אנחנו חייבים ללמוד איך לרצות את אותו אל משוגע ששולח לנו אריות.

ד"ר סתוי: ובהקשר הזה הם באמת פורשים [מדגיש] את תפיסת האלוהות שבה הם מאמינים.

יותם: זאת אומרת, בארץ שלנו, כן, אלה שבאנו מבבל…

ד"ר סתוי: בבל, כותה, כן...

יותם: אנחנו יודעים איך לעבוד את האלוהים האלה, כי הם אלוהים של הארץ שלנו, אבל בארץ הזרה הזאת, שזרקת אותנו לשם, בסדר, הלכנו, יש שם אבל אל חדש, אנחנו לא מכירים אותו. זאת אומרת, מדובר באלוהות מקומית, בניגוד לתפיסה המקובלת על הכותבים המאוחרים ביותר של המקרא, והאמת של עד היום, שהאל הוא אוניברסלי, הוא שולט בכל העולם. מעניין אותו מאוד ישראל וארץ כנען, אבל את יונה הוא שולח רחוק, הרחק מכאן.

ד"ר סתוי: ומשפיע עליו, הורג לו את הקיקיון.

יותם: כן.

ד"ר סתוי: מלך אשור שומע, מבין את הבעיה, שולח להם כהן שהוגלה מישראל, שמתיישב בבית אל, ושם הוא מלמד אותם איך לעבוד את אלוהים.

יותם: וואלה, פתרון טוב. סוף טוב, הכל טוב. עכשיו הזרים שהוגלו לשומרון הופכים לישראלים.

ד"ר סתוי: מסתבר שלא…

יותם: [צוחק] אוקיי.

ד"ר סתוי: כי המספר ממשיך, ומוסיף שעד היום הזה הם יראים את ה'. אבל במקביל, הם ממשיכים לעבוד את אלוהיהם. את התופעה הזו של הערבוב דתות, תרבויות, אנחנו מכנים במחקר בשם סינקרטיזם.

יותם: אם נסכם את הפסוקים שקראנו, נראה שכותב ספר מלכים לא מת על האנשים האלה שגלו לשומרון. מעכשיו אפשר לכנות אותם שומרונים. הם אמנם עשו מאמץ כדי לאמץ את הדת הישראלית מכוח הנסיבות, הדת היהווייסטית, אם נרצה, אבל הם עשו זאת מהסיבה הלא נכונה, הם פוחדים מהאריות, וגם בדרך הלא נכונה, הם ממשיכים לעבוד את האלים הקודמים שלהם. ולא פחות ולא יותר. המרכז הדתי שלהם נמצא, טטטטם [כאילו מתופף] - בבית אל. לא בירושלים, העיר המשוקצת שבה ירבעם, ירבעם הרשע הציב את העגלים שלו.

ד"ר סתוי: ואם נדייק את הנימה שבה נכתבים הדברים, מבחינת… יש כאן זלזול, כן, מבחינת הכותב. הם ממש מגוחכים, הם ממש לא חלק מאיתנו, השומרונים הם לגמרי גויים. וזה מביא אותנו למקור הבא, עזרא ד', שגם בו אפשר לזהות רגשות דומים.

יותם: עזרא? רגע, זה מקור שעוסק בתקופה הרבה יותר מאוחרת, עזרא. חורבן ישראל, נגיד, 720 לפני הספירה?

ד"ר סתוי: כן.

יותם: עזרא זה שיבת ציון? 200 שנה אחרי זה, לא?

ד"ר סתוי: אז יש פה באמת פער זמן גדול מאוד בין האירועים, ואנחנו נתייחס לזה בסיכום.

יותם: אוקיי, אז מה מסופר בעזרא ד'?

ד"ר סתוי: כמו שאמרת, אנחנו נמצאים בתקופת שיבת ציון, הממלכה הבבלית נכבשה ברגע זה, על ידי פרס, שנת 538, כורש, המשיח, מאפשר לגולי יהודה, אלה שחיים בבבל, לשוב לארץ. חלק מהאנשים בהנהגת זרובבל, מזרע דוד, וישוע הכהן הגדול, מחליטים לחזור ליהודה, ולהקים את בית המקדש, וכאן מתחיל עזרא ד': "וַיִּשְׁמְעוּ צָרֵי יְהוּדָה וּבִנְיָמִן כִּי בְנֵי הַגּוֹלָה בּוֹנִים הֵיכָל לַיהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל. וַיִּגְּשׁוּ אֶל זְרֻבָּבֶל וְאֶל רָאשֵׁי הָאָבוֹת וַיֹּאמְרוּ לָהֶם נִבְנֶה עִמָּכֶם כִּי כָכֶם נִדְרוֹשׁ לֵאלֹהֵיכֶם". ואז יש פה קריא וכתיב, כתוב, "ולא", עם א', כאילו, אנחנו לא, הקריאו, "וְלוֹ", עם ו', כאילו, בשבילו, "אֲנַחְנוּ זֹבְחִים מִימֵי אֵסַר חַדֹּן מֶלֶךְ אַשּׁוּר הַמַּעֲלֶה אֹתָנוּ פֹּה".

יותם: זאת אומרת, כאשר האנשים ששבו מהגלות, מתחילים לבנות את בית המקדש השני, פוגשים בהם אנשים שמכונים "צרי יהודה ובנימין", האויבים של יהודה ובנימין. מי הם? אנחנו יכולים לדעת?

ד"ר סתוי: מיד בהמשך הפסוק מגיעה התשובה, צרי יהודה ובנימין מציגים את עצמם כאנשים שהובאו לארץ על ידי אסר חדון, מלך אשור. הם מסבירים לשבי ציון, "תראו, גם אנחנו עובדים את אלוהים, ולכן אנחנו רוצים להשתתף בבניית המקדש", ומן הסתם, גם בפולחן לאלוהים שיתחדש בבית המקדש כאשר תסתיים הבנייה.

יותם: אוקיי, עכשיו די ברור לי למה בחרת בטקסט הזה, צרי יהודה ובנימין מעזרא ד', מאוד מזכירים את שומרון ממלכים ב' י"ז שקראנו לפני. בשני המקרים, מדובר בזרים, באנשים שהם לא בסדר, שהובאו לארץ והחלו לעבוד את אלוהים שלנו. [צוחק]

ד"ר סתוי: אז באמת, מאוד מזכיר, למעט, הבדל אחד שמשמעותי לענייננו, הגולים הובאו לשם לכאורה בסמוך לחורבן ממלכת ישראל, משמע סרגון השני, כנראה, ואילו צרי יהודה ובנימין טוענים שהובאו לארץ בזמנו של אסר חדון, שזה 40-50 שנה לאחר מכן, הגליה שאין לנו עדות במקורות האשוריים.

יותם: טוב היות והסיפור נכתב אחרי, אז יכול להיות ש… התבלבלו בסדר…

ד"ר סתוי: יכול להיות.

יותם: גם זה נשמע דומה, סרגון, אסר חדון, בחייך… ישמעאלים, מדיינים, שטויות. [צוחק] אוקיי.

ד"ר סתוי: אובמה, ביידן…

יותם: כן. זרובבל וישוע, איך הם מגיבים?

ד"ר סתוי: התשובה שלהם מופיעה בפסוק שלוש, "וַיֹּאמֶר לָהֶם זְרֻבָּבֶל וְיֵשׁוּעַ וּשְׁאָר רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְיִשְׂרָאֵל לֹא לָכֶם וָלָנוּ לִבְנוֹת בַּיִת לֵאלֹהֵינוּ כִּי אֲנַחְנוּ יַחַד נִבְנֶה לַיהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל כַּאֲשֶׁר צִוָּנוּ הַמֶּלֶךְ כּוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרָס". התשובה נפתחת במילה "ויאמר", "ויאמר זרובבל וישוע ושאר ראשי האבות". מזהה את הבעיה איתם?

יותם: כן. המשיבים הם רבים, אבל הפועל הוא ביחיד, כאילו הכותב רוצה לרמוז שהם ביחד בדעתם, התשובה היא בהסכמה על ידי הנציג.

ד"ר סתוי: פה אחד. והניגוד הזה, באמת, בין פיצול לאחדות, ממשיך גם בתשובה שלהם, באמצעות משחק מאוד יפה, שאו הם, או הכותב, אני לא יודע מה בדיוק מתועד פה, אבל יש פה משחק מאוד יפה של הסיומות "כם" ו"נו". תקשיבו, חברים יקרים, אתם טוענים שאתם משלנו, "כי כמוכם, כי ככם אנחנו רוצים, אנחנו דורשים לאלוהיכם". ובכן, "לֹא לָכֶם וָלָנוּ לִבְנוֹת בַּיִת לֵאלֹהֵינוּ". לא רוצים שאתם תבנו איתנו. "כִּי אֲנַחְנוּ יַחַד נִבְנֶה לַיהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל", אנחנו יחד נבנה את המקדש, אבל לא איתכם. אתם לא ב"אנחנו", אתם לא ביחד שלנו, אתם לא חלק מאיתנו.

יותם: שמע, חוץ מזה, אגב, התשובה, הנימה של התשובה הזאת היא קצת צינית. זה כאילו לא נעים לשמוע את זה, נכון?

ד"ר סתוי: נורא מגעיל לשמוע את זה. מזכיר מאוד את היחס של כותבי מלכים ב' י"ז לזרים שהוגלו לשומרון. איזה דבילים, עובדים את אלוהים כמו טמבלים.

יותם: כן, ופה גם נכנס הכתיב "לא" עם א' ו"לו" עם ו', "ולו אנחנו זובחים" או "ולא, אנחנו לא זובחים לו", עוד מימי אסר חדון, כאילו, על פי הכותב, אפילו הם מודים שהם לא באמת עובדים את אלוהים. הם עובדים אלוהים אחרים ביחד עם אלוהים שלנו.

ד"ר סתוי: יפה, משחק מאוד יפה. והדבילים האלה, המזויפים האלה, חושבים שהם כמונו, זרע הקודש. כאן הסיפור ממשיך, ממליץ לכם לקרוא את הפרק הזה. תפגשו פה, אולי, אפילו איזשהו אזכור מאוד יפה לאחשורוש ואולי אפילו להמן. אבל מבחינתנו מצאנו את מה שרצינו. בדיוק כמו מלכים ב' י"ז, גם עזרא ד' מספר לנו, באזור מרכז הארץ יושבים גויים שהובאו לארץ על ידי מלכי אשור, ואם כך, גם על פי עזרא, השומרונים הם גויים.

יותם: אוקיי, בוא נעבור לארכיאולוגיה. טקסטים אשוריים, מה הם מספרים לנו? אפשר למצוא עדויות לגולים האלה, לזרים האלה שיושבו בארץ, שמה?

ד"ר סתוי: נתחיל בטקסטים האשוריים. הטקסט הכי מעניין בהקשר שלנו, כתובת של סרגון השני, מהעיר כלח, העיר האשורית כלח, בשמה המודרני תל נמרוד, שדאעש עשו לה את המוות לעיר הזו.

יותם: כן.

אז בטקסט, סרגון השני כותב כך: "יישבתי מחדש את שומרון יותר משהייתה קודם, ואנשים מארצות כיבושיי הבאתי לתוכה. את סריסי כפֶּחָה הפקדתי עליהם, ועם אנשי אשור, מניתי אותם". אז נתחיל מהסוף, סרגון לא טוען שהוא החריב את שומרון, אלא להפך, הוא הפך את שומרון לעיר יותר מרשימה משהייתה בעבר, ואחרי כיבושה, הוא ממנה עליה מושל אשורי. הוא בעצם הופך אותה לפחווה אשורית, הוא מספח אותה לאשור, הוא מיישב בה אנשים מארצות שכבש. מאיפה בדיוק, הוא לא מספר, אבל אפשר לעקוב באנאלים שלו, בכתובות שהוא כתב על… אחרי מסעות המלחמה שלו, ואפשר לראות שהוא לחם במרודך בלאדן, מלך בבל, ושבה שם טונות של אנשים, ויכול מאוד להיות שאחרי המלחמה בבבל הוא מגלה חלק מהאנשים לישראל. וגם בממצא הארכיאולוגי יש עדויות מאוד יפות לכך שזרים הובאו לארץ. הממצא המובהק ביותר זה לוחות חמר שעליהם כתוב בכתב יתדות.

יותם: כתב יתדות, הכתב שבו כתבו במסופוטמיה, ואם כך, זו עדות ממש נחרצת שאנשים ממסופוטמיה חיים בארץ, זה לא דבר שקורה פה באופן טבעי.

ד"ר סתוי: מאוד נדיר, ואכן יש כאן, אני אביא כמה דוגמאות, מגֶּזֶר, שני לוחות, מאמצע המאה השביעית, זאת אומרת כ-70 שנה לאחר חורבן ממלכת ישראל, שעוסקים במכירת רכוש, מופיעים בהם יחד 21 שמות, רק אחד מהם ישראלי, כל השאר נראים זרים, כמה מהם אפילו נראים מסופוטמיים באופן מובהק, ומחזקים את ההשערה שמדובר בגולים שחיים בגזר.

יותם: זה רשימות רשימות משפטיות, איזושהי עדות ממשפט ו…

ד"ר סתוי: משפטיות, כן, של קניית קרקע. תל חדיד, אותו דבר. שני לוחות, ראשית מהשביעית באמצעה, גם כן שמות שחלקם, ללא ספק, מקורם במסופוטמיה. ונגיע לאהוב המדור, אדם זרטל, ארכיאולוג מצוין, גם אם לפעמים מתרחק קצת עם התיאוריות שלו, הוא מזהה סוג מסוים של קרמיקה שהוא מכנה קרמיקה כותית, התגלתה באזור המשולש שכם - שומרון - עמק בית שאן, מופיעה רק לאחר חורבן שומרון, ולטענתו נוצרה על ידי גולים שיושבו במקום. למה הוא קורא לקרמיקה כותית? מפני שהיא מקושטת בטביעות יתד, שזה בעצם סגנון עיטורי מאוד נפוץ במסופוטמיה, מאוד זר לאזורנו.

יותם: אוקיי. אנשים שהוגלו הפוך, כאילו, שהוגלו מפה לשם, האם יש לכך עדויות?

ד"ר סתוי: כאן המצב קצת יותר מורכב. ראשית נאמר שיש עדויות, אני אביא שתיים, משני טקסטים אשוריים, שמציגים את המספרים הגדולים ביותר של גולים. באנאלים של תגלת-פלאסר השלישי, המלך האשורי הראשון שכובש את ממלכת ישראל, הוא מספר שהוא לקח 13,250 נפשות. במנסרת נמרוד, שבה סרגון השני מתאר את כיבוש שומרון, הוא טוען שלקח 27,280 שבויים מבין אנשיה. וגם בממצא הארכיאולוגי יש לכך חיזוק. בנוסף לשכבות חורבן שמתוארכות לחורבן ממלכת ישראל, אנחנו יכולים לראות אזורים שונים שממש מתרוקנים באופן משמעותי מיושביהם בסוף המאה השמינית לפני הספירה, כמו למשל גליל תחתון.

יותם: שמע בעז, ככה, לסיום, אני חייב להגיד לך שזה ממש מטורף. אם נסכם את כל מה שדיברנו עליו היום, אפשר להגיד שזה אולי הפרק הראשון שלך, אולי בפודקאסט בכלל, שיש בו התאמה ממש נהדרת, אחד לאחד, בין הטקסט המקראי לבין הממצא הארכיאולוגי. אז תודה רבה, אפשר לקפל, ללכת הביתה, אין לנו בעיות, הכל תקין, וזהו.

ד"ר סתוי: אז באמת, שנייה לפני שאני מכניס את הטושים לתיק, גם הפעם המצב יותר מורכב.

יותם: מורכב? על מה אתה מדבר, למה מורכב? אמרת, חד משמעי, הממצא הארכיאולוגי, הטקסטים האשוריים, מאמתים את הסיפור שזה עתה קראנו, מספרים על הגליה של אנשים מהארץ, ועל הבאת זרים גולים לפה, איפה הבעיה?

ד"ר סתוי: הבעיה נמצאת בזה שהמקורות המקראיים מאוד מאוד חדים וחד משמעיים, והטקסטים האשוריים קצת יותר עדינים. הם בעצם מספקים לנו תמונה שהיא נראית קצת יותר מורכבת.

יותם: איך, למשל? מה המורכבות שבה?

ד"ר סתוי: אז בוא נתחיל במאקרו. כן, נכון, האשורים יודעים להגלות. הם לא המציאו את השיטה. כבר בממלכת חתי מוצאים הגליות כ-500 שנה לפני כן, אבל אין ספק שהם הביאו את שיטת ההגליה לשלמות. הם יודעים לשנע כמויות מאוד גדולות של אוכלוסייה, עשרות אלפי אנשים.

יותם: מהפחד… [צוחק]

ד"ר סתוי: כשמדובר ב… באזורים שבהם ישבו שבטים נוודים, אפילו מאות אלפי אנשים, תגלת-פלאסר השלישי שבו אנחנו עסקנו היום לדוגמה, אז כשהוא נלחם בשבטי כשדים, שזה הנוודים שיושבים באזור בבל, הוא מגלה, לטענתו, 155 אלף איש.

יותם: והבעיה?

ד"ר סתוי: האשורים אף פעם לא מגלים את כל האוכלוסייה, בטח שלא באזורים חקלאים, ועל אחת כמה וכמה לא באזורי גבול, שזה אזורים שאתה אף פעם לא רוצה לרוקן אותם.

יותם: אהה… ובתנ"ך כתוב, אני מבין אותך, "הארץ התרוקנה מיושביה".

ד"ר סתוי: לגמרי. ואנחנו רואים בדרך כלל שהאשורים פשוט לוקחים את מי שהם צריכים, נקודתי.

יותם: כמו למשל?

ד"ר סתוי: מנהיגים - כדי למנוע מרידות נוספות, חיילים - כדי לשלב בצבא אשורי, ושוב, כדי למנוע מרידות, בעלי מקצוע חשובים - כי תמיד יש בהם מחסור, ולפעמים גם חקלאים, לדוגמה, מיישבים הרבה מאוד חקלאים בלב ממלכת אשור, אבל את רוב האנשים הפשוטים, הם בדרך כלל משאירים.

עכשיו, ראינו כבר קודם, בחלק שעסק בממלכת ישראל, אנשי יהודה, כותבי התנ"ך, לא מכירים את ההיסטוריה של ממלכת ישראל. אבל בוא נלך כמה שנים מאוחר יותר, ונלך לממלכת יהודה, נלך לסוף בית ראשון, זו בדיוק התמונה שאנחנו רואים בתנ"ך. הבבלים מגלים בהתחלה את יהויכין עם האליטה, מה שנקרא גלות החרש והמסגר, וסך הכל עשרת אלפים איש.

יותם: מממ…

ד"ר סתוי: צדקיהו מורד, אז הם נאלצים לעשות עוד הגליה, והפעם הם לוקחים את משפחת המלוכה, ומרוקנים את ירושלים, אבל עדיין, הם משאירים בארץ את כל דלת הארץ, את כל הכורמים והיוגבים, שעליהם הם ממנים את גדליה. רק אחרי שגדליה נרצח, מסופר שהארץ יחסית, או לגמרי, מתרוקנת, לא ממש ברור. אבל זה לא שהבבלים לוקחים אותם, זה אנשים שפשוט פוחדים מהצבא הבבלי המתקרב, ולכן הם בורחים. גם פה אפשר לראות שהארץ לא ממש מתרוקנת, אלא להפך, נשארים הרבה מאוד אנשים.

ואם נלך לתיאור של חורבן ממלכת יהודה, בירמיהו, נ"ב 28-30, אנחנו יכולים לראות אפילו תמונה עוד יותר קיצונית, כי שם ירמיהו מדבר על שלוש הגליות, שנים 7, 8, 23, לשלטון נבוכדנאצר, שבכולן יחד, סך הכל, מוגלים 4,600 איש.

יותם: זהו.

ד"ר סתוי: בכלל לא התמונה הזו של הארץ מתרוקנת, ממש מיתוס הארץ הריקה.

יותם: אבל אני אקשה עליך עוד רגע, מספרים שבשבילנו היום הם ממש ממש זניחים, אבל יכול להיות שבתקופת, המקרא זה היו מספרים הרבה יותר גדולים, יחסית לגודל האוכלוסייה?

ד"ר סתוי: אז אם נתייחס באמת לטקסטים, לשני הטקסטים האשורים שהזכרנו, 13,000 איש, 27,000 איש, לא מי יודע מה. השאלה, כמה אנשים חיו בארץ? וזו שאלה ענקית, אומדנים, ארכיאולוגים, והנה מאמר מאוד מעניין מ-1990, בעברית אפילו, יכולים למצוא אותו ברשת, שנכתב על ידי ארכיאולוג בשם מגן ברושי, ואיזה אחד, אולי אתה מכיר, ישראל פינקלשטיין…

יותם: יצא לי ל… [צוחק]

ד"ר סתוי: והמאמר הזה נקרא: "מניין אוכלוסי ארץ-ישראל בשנת 734 לפני הספירה", שזו בעצם השנה לפני שהאשורים מתחילים לערבב פה את האזור. שני הכותבים מציגים מחקרים קודמים, שטוענים שבארץ חיו מיליון איש או שני מיליון איש. ברושי ופינקלשטיין חושבים שחיו פחות, לא יותר מ-350,000 איש, אבל עדיין, מספרי הגולים, לא יותר מ-10-15 אחוזים, לא יותר.

יותם: אוקיי, אז אם נסכם, הטקסטים המקראיים טוענים שהארץ היא התרוקנה לגמרי מיושביה, ויושבה מחדש בידי זרים. הטקסטים האשורים מציגים תמונה אחרת, שממנה עולה שרוב תושבי ישראל נותרו בארץ, וביניהם יושבים גם זרים. אז רגע, למה כותבי ספר מלכים ציירו תמונה אחרת? מה הם ניסו להשיג בעצם?

ד"ר סתוי: שתי מטרות. הראשונה מביניהן ממש פשוטה. זוכר שדיברנו על כך שמלכים ב' י"ז, מציג שתי סיבות לחורבן, היסטורית ודתית?

יותם: בוודאי.

ד"ר סתוי: זוכר את הקטע של הדתית?

יותם: הכותבים מסבירים שהושע לא חטא יותר מקודמיו, שהחורבן לא בגללו. החורבן הוא בגלל הצטברות של חטאים מראשית קיומה של ממלכה, ירבעם ירבעם ירבעם, משמה. אחר כך מביאים רשימה ענקית של חטאים, כדי להראות כמה אנשי ישראל ממש מזעזעים.

ד"ר סתוי: אז זה בדיוק העניין. הכותב עושה הכל כדי להראות שכוווולם חטאו, ולכן בציון העונש הוא מציין שכוווולם נענשו. זו המטרה הראשונה. יש אלוהים, אל תתעסק איתו.

יותם: זאת אומרת, משהו ממש תיאולוגי בתפיסת השכר ועונש. על הדרך הוא מקריב את הדיוק ההיסטורי לטובת המסר הדתי, אבל זה לא מפליא.

ד"ר סתוי: ולצורך המטרה השנייה, אנחנו צריכים לחפור קצת יותר לעומק בדבר הזהות של הכותב. עכשיו, שים לב, לא נעסוק בספר מלכים, ובאסכולה הדויטרונומיסטית, שזה נושא ענק, גדול מאיתנו, אלא רק בכותב של הפרק הזה, ואולי אפילו ליתר דיוק, בפסוקים הספציפיים האלה. וכשבוחנים את הפסוקים, מוצאים בהם שני רמזים מאוד ברורים. הראשון מופיע בפסוק 23, שמסיים את הדיון בחטאי ממלכת ישראל. הכותב מציין שם, שאנשי ישראל חטאו בכל חטאות ירבעם אהובך, [שניהם צוחקים] עד שהם נמאסו על אלוהים, והוא הסיר אותם מעל פניו, "כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר בְּיַד כָּל עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים וַיִּגֶל יִשְׂרָאֵל מֵעַל אַדְמָתוֹ אַשּׁוּרָה עַד הַיּוֹם הַזֶּה".

יותם: הופה! עד היום הזה.

ד"ר סתוי: אז, יותם, כן. [צוחק] כמו שמורים אוהבים להגיד, וחתונמי וכאלה, איפה זה פוגש בך?

יותם: ככה. הביטוי הוא ביטוי אנכרוניסטי, אז בעצם הכותב המאוחר, אומר לבני דורו, "שומעים, חבר'ה, ההשלכות של האירוע שאני מספר לכם, או שסיפרתי לכם זה הרגע, ההוא שקרה לפני מלא שנים, מגיעות עד ימינו, שימו לב".

ד"ר סתוי: אז עכשיו אנחנו מבינים, שמלכים ב' י"ז, נכתב הרבה אחרי חורבן ממלכת ישראל, אבל כמה אחרי? האם אפשר לדייק פה? וכאן בא לעזרתנו הרמז השני, שמופיע בפסוקים 18-20. הם, כזכור, עוסקים בחטאי ממלכת ישראל, אני מדגיש, ממלכת ישראל. "וַיִּתְאַנַּף יְהוָה מְאֹד בְּיִשְׂרָאֵל וַיְסִרֵם מֵעַל פָּנָיו", אלוהים סופר כועס על אנשי ממלכת ישראל, הוא מחליט להעיף אותם, וכתוצאה מכך, נשאר רק שבט יהודה לבדו. אבל אז, "גַּם יְהוּדָה לֹא שָׁמַר אֶת מִצְו‍ֹת יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם וַיֵּלְכוּ בְּחֻקּוֹת יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשׂוּ", וכתוצאה מכך, "וַיִּמְאַס יְהוָה בְּכָל זֶרַע יִשְׂרָאֵל", כולל יהודה, "וַיְעַנֵּם וַיִּתְּנֵם בְּיַד שֹׁסִים עַד אֲשֶׁר הִשְׁלִיכָם מִפָּנָיו".

יותם: הופה שתיים, מה שנקרא. מהפסוקים האלה מסתבר שהפרק נכתב, לא רק לאחר חורבן ממלכת ישראל, בתפר הזה, אלא גם לאחר שאלוהים מאס באנשי ממלכת יהודה, השליך אותם מפניו, זאת אומרת, אחרי חורבן ממלכת יהודה.

ד"ר סתוי: ועכשיו, כי אני נודניק, נשאל את השאלה, אם אפשר לדייק יותר. בזמן גלות בבל, או בזמן שיבת ציון? וכאן בא לעזרתנו הקטע שקראנו בעזרא ד'. כאשר זרובבל, ישוע, ושאר החברים שלהם מגלות בבל חוזרים לארץ, הם פוגשים פה הרבה אנשים. מסקנתנו הייתה, אובייקטיבית, רובם ישראלים שלא יצאו לגלות.

יותם: כן, כי המספרים אומרים ככה.

ד"ר סתוי: המספרים, סטטיסטיקה, למה אם כן הם מתייחסים אליהם כזרים? אז הקטע הזה בעזרא, כמו גם פרקים אחרים בספר עזרא, וגם נחמיה, חושפים בפנינו את האידיאולוגיה, או לפחות, אחת מהאידיאולוגיות, נגיד שזו האידיאולוגיה השלטת, של שבי ציון, היבדלות מכל מי שהוא לא הם. אתה גוי, אתה ישראלי שנותר בארץ, אתה לא מוצא חן בעינינו.

יותם: אתה אישה זרה, אפשר להמשיך.

ד"ר סתוי: אתה לגמרי, אתה אותו דבר. אתה לא מזרע הקודש. אותו דבר קורא במלכים ב' י"ז, פרק שעוסק לכאורה בנושא הכאוב, בא לי לבכות, של חורבן ממלכת ישראל והגליית אנשיה, אבל במקום זה, חצי פרק מוקדש ללעג לשומרונים. למה הם עושים את זה? האם ייתכן שבעצם הלעג לשומרונים הוא הנושא האמיתי של הפרק?

יותם: זה יכול להיות. מה דעתך, באמת?

ד"ר סתוי: מה שאני רוצה להציע כאן, כמובן בהסתמך על מחקרים שונים, שזה אכן המצב. פרק י"ז נכתב שנים רבות לאחר גלות ישראל, ומהרמזים שפזורים לאורכו ניתן ללמוד, שהפרק נכתב בזמן שיבת ציון. בתקופה הזו, זהות השומרונים היא נושא מאוד משמעותי, מאוד טראומטי, מאוד כואב, שטורד את מנוחתם של אנשי יהודה, של שבי ציון, של זרע הקודש. ולכן הכותב מנצל את פרק י"ז, כדי להעביר לקוראים את האג'נדה שלו. למעשה, אפשר להתייחס לפרק י"ז, כאל סיפור אטיולוגי, שבא להסביר לשומע הנבוך, מי הם השומרונים. סיפור שהוצב כמעין ויכוח, בין הכותבים לשומרונים. הסיפור מתחיל בכך, שאנשים אלה באים, ומבקשים להשתתף בבניין המקדש, יחד עם שבי ציון, בטענה שהם יהודים.

יותם, אתה זרובבל.

יותם: תשמע, עלק יהודים, אתם רוצים להשתתף בבניית המקדש. הרי ידוע לכל, שמלך אשור לקח את כל תושבי ישראל לגלות. הארץ הייתה ריקה. אתם רק הצאצאים של הגולים, שהובאו מבבל ומכותה ומספרויים, אנחנו היהודים האמיתיים.

ד"ר סתוי: אני השומרוני. בטח שאנחנו יהודים. מה זאת אומרת? עובדה, תראה, אנחנו עובדים את אדוני. יש לנו מקדש בבבל…

יותם: בוא, בוא, בוא, אני נכנסתי לדמות, כן? בוא, בוא, בוא, אני אסביר לך, אדוני, למה אתם עובדים את האלוהים האלה. כן, אתם הגעתם לפה. אלוהים זרק עליכם אריות. למדתם את הפולחן מתוך הפחד, כדי לפייס את אלוהים. וחוץ מזה, המשכתם לעבוד את האלוהים שלכם. אז בוא, תעשה לי טובה…

[צוחקים שניהם]

ד"ר סתוי: ואם נסכם הכל, all in all. מקורות אשוריים, ארכיאולוגיה, מספרים, מלכים ב' י"ז, עזרא ד'. אז פרק י"ז, שהוא הבסיס שלנו לדיון בחורבן ממלכת ישראל ובשומרונים, הוא משתלב נפלא בקונטקסט של שיבת ציון, הוא מבטא את הגישה הבדלנית שבה שבי ציון דגלו, שבאמצעותה הם רואים את העולם, המשקפיים שלהם, והוא בעצם מסביר כיצד אירוע קדום, חורבן ממלכת ישראל, משפיע עד היום, עד הזמן שלנו שאנחנו בונים את המקדש בעזרא ד'. מבחינתם תושבי שומרון הם מתחזים, הם לא יהודים, ויש להם אפילו עדות, שהן כנראה שתלו אותה, בספר מלכים.

יותם: כן, בעצמם. [צוחקים]

ד"ר סתוי: כן, "תראו מה כתוב בספר מלכים". ולכן הם דוחים אותם ולא מאפשרים להם להשתתף בבניית המקדש ולא מצרפים אותם לקהילה שלהם.

יותם: מיהו יהודי, מיהו ישראלי? שאלות שכנראה לא מרפות מאיתנו.

ד"ר סתוי: לא מרפות. אקטואלי מתמיד, מלכים ב' י"ז.

יותם: כן. ד"ר בעז סתוי, סמינר הקיבוצים, תודה רבה לך על הדברים האלה, על החורבן שהבאת, אבל גם על השומרונים ועל החיבור שלהם למקום הלא צפוי הזה שנקרא שיבת ציון. תודה.

ד"ר סתוי: להתראות.

[מוזיקה ברקע]

יותם: והפעם נדבר על "בכפיפה אחת". כפיפה זה סל רך, כנראה עשוי מקופה, קלוע מצמחים גמישים. בבבלי יבמות קי"ב ע"ב, כתוב: "אין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת". האמת שזה די ברור. האדם לא רוצה לשהות בכפיפה אחת, בסל אחד, תחת סוג של קורת גג אחת כזאת, אם תרצו, עם נחש.

כיום הביטוי קיבל משמעות כוללת יותר, רחבה יותר, של להיות ביחד, בצוותא. זאת אומרת, אני לא רוצה לדור איתך או לגור איתך בכפיפה אחת, אני לא רוצה לגור איתך תחת קורת גג אחת, שהושאלה לדירה או מקום להיות ביחד. במקור, כאמור, מדובר על 'בסל רך', שיועד לנשיאת דברים, ואף אחד לא רוצה להיות באותו סל עם נחש, נכון?

זהו, עד כאן הפרק של "עושים תנ"ך". תודה לצוות "רשת עושים היסטוריה". להילה שמש עורכת התכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התכנית גם שלי גואטה והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן עורך ומגיש.

תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר אתי, עם צוות התכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה