עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - תרגום השבעים (ד"ר ליאור גוטליב)
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Jul 11, 2025
- 22 min read
במאה ה-21 כשאנו קוראים ספרים שלא נכתבו במקור בעברית אנו בד"כ מייחסים משמעות זניחה לזהות המתרגם. שהרי לכאורה "מה זה משנה"? עם כניסת הבינה המלאכותית לחיינו מלאכת תרגום כזאת ואחרת נמצאת בהישג הסמארטפון של כל אחד ואחת מאיתנו, מכל שפה לכל שפה, במהירות שיא, כולל הקראה, כולל מאמרים אקדמאיים שלמים ולא רק תפריט של מסעדה בחו"ל... אבל מה הקשר ל"עושים תנ"ך"? אם אתם מאזינים וותיקים שלנו אתם בוודאי זוכרים שלתנ"ך היו לא מעט נוסחים במהלך הדורות, מה שנקרא "עדי נוסח". הדיון סביב תרגומיו ונוסחיו השונים של כתבי הקודש הוא נושא סופר חשוב, כזה שניתן גם ללמוד ממנו על גיבושו, עריכתו וגלגוליו השונים של הטקסט. בפרק הזה נדון כאמור בתרגום אחד יחיד מיוחד וחשוב מאין כמוהו - תרגום השבעים. מהו תרגום השבעים? מתי הוא נכתב ועל ידי מי? איך לומדים בעברית טקסט ביוונית שמשקף נוסח עברי קדום? האם יש אמת באגדה על 70 הזקנים שעמלו על התרגום? אילו ספרים שלא נכללו בהמשך בנוסח המסורה המוכר לנו כ"התנ"ך" כיום, כלולים בתרגום השבעים? מהו "פוֹרְלָאגֶה" או "מצע" בעברית? ומדוע הוא חשוב לחקר הנוסח? מהם הבדלי הנוסח, תוספות או השמטות, בין תרגום השבעים לנוסח המסורה? מה אפשר ללמוד מהם? אילו סוגי שינויים נוספים יש? איזה תפקיד מגילות קומראן משחקות במגרש המורכב הזה של תרגומים ועדי נוסח? על כך ועוד בפרק שלפנינו בו מתארח ד"ר ליאור גוטליב מאונ' בר אילן ובו הצצה טקסטואלית ייחודית למאות הראשונות לפני הספירה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/06/2025.
[פרסומת]
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[פתיח מוזיקלי]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. אנחנו רובנו קוראים ספרים, ובואו נודה על האמת, אנחנו קוראים אותם בשפת המקור, בעברית, שפת אמנו. לעתים אנחנו נדרשים לתרגום של ספר, ובדרך כלל אנחנו לא ממש בודקים מי תרגם, או מתי תרגם, האם יש תרגום אחר. אבל מסתבר שעניין תרגומי הוא עניין סופר רציני, ואפילו אקדמי לגמרי. תרגום השבעים, אתם כבר רואים את הכותרת של הפרק הזה, עומד על ראש שמחתנו, ונמצא איתנו בדיוק לשם העניין הזה דוקטור ליאור גוטליב, מאוניברסיטת בר אילן. שלום ליאור, מה שלומך?
ד"ר גוטליב: שלום וברכה, ברוך השם, תודה.
יותם: א', אני שמח שאתה מצטרף אלינו ל… אתה יודע, ל… תחת קורתנו הדלה, מה שנקרא, אבל לא סתם בחרתי להזמין אותך להתארח אצלנו. גילוי נאות, למדתי אצלך במסגרת לימודי קורס שנתי, שקראו לו "עיונים בתרגום השבעים לספר שמואל", נכון?
ד"ר גוטליב: נכון מאוד.
יותם: ואני אגיד שהגעתי לקורס הזה, כמו לפעמים שקורה שמגיעים לקורסים, השם לא נראה מפתה מי יודע מה. הגעתי, ברקע עוד אמרו לי: "רגע, אבל זה קורס בעברית, ביוונית", עוד נגיע לעניין הזה, והוקסמתי, באמת. אם מישהו רוצה ללמוד את תרגום השבעים מעבר, כן, למה שנעשה פה עכשיו, ולהשאיר את ידיעותיו, לכו קחו קורס שמתעסק בתרגום השבעים, כי יש שמה עולם שלם. ולכן זימנתי אותך כדי שגם המאזינים ייהנו מכל העניין הזה.
אז באמת ליאור, בוא נתחיל ב… אתה יודע, מה זה תרגום השבעים? אתה יודע, שאלה כזאת… פתיחת הקורס, כן? מה זה תרגום, אולי, לפני הכל?
ד"ר גוטליב: אם אתה לוקח את ספר הספרים, ואתה קורא אותו בשפת המקור, מצוין. אבל… וגם זה מצריך לימוד רב, לימוד גדול. עד היום מתווכחים על משמעותם של כתוב זה או אחר. אבל מה קורה אם אינך יודע עברית? או לפחות אינך יודע עברית מספיק טוב כדי להבין ולדון בפירושי הפסוקים. אז כמובן, אם… אם הספר הזה חשוב לך, אז אתה תרצה להשיג מהדורה של הספר באופן הקריא ביותר והמובן ביותר.
יותם: יותר פשוט מאשר ללמוד את השפה הזרה הזאת שנקראת עברית, אם אתה לא דובר עברית.
ד"ר גוטליב: נכון.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: ולכן התנ"ך, על ספריו, תורגם לעשרות ומאות של תרגומים ומהדורות לאורך השנים. זה דבר טבעי, זה נמצא היום… גם היום ממשיכים ומתרגמים לשפות שעדיין לא תרגמו.
יותם: הספר הכי מתורגם בהיסטוריה, נכון?
ד"ר גוטליב: נכון.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: אבל סיפורו של תרגום השבעים הוא מיוחד במינו. כי ייתכן, ייתכן ומדובר בתרגום הקדום ביותר הידוע לנו לתנ"ך. אמנם יש מסורות אולי גם על תרגומים ארמיים כאלו ואחרים שיש טענות שתורגמו קודם לכן, אבל אין לנו ידיעות היסטוריות על כך. ידיעה היסטורית על קיומו של תרגום לשפה אחרת של התנ"ך, באופן כללי - תרגום השבעים שתורגם ליוונית.
יותם: אנחנו מדברים מבחינת שנים, מאה השלישית לפני הספירה, עד ראשונה. זה… אתה יודע, ככה מקובל, אבל…
ד"ר גוטליב: אז השם, השם תרגום השבעים הוא מעין שם של מטרייה, שהמטרייה הזו כוללת את הכל. אבל באמת, העבודה נעשתה לא בשלב אחד, לא בבת אחת, לא על ידי אדם אחד או קבוצה אחת.
יותם: זהו, נשים בצד את האגדה אולי המוכרת לחלק ממאזיננו, על 70 זקנים שיושבים לילה אחד או מספר לילות, ובסוף מוצאים תרגום אחד שכולו זהה וכולם… והנה. בסדר, אגדה יפה, אבל לא אקדמית, נקרא לזה ככה.
ד"ר גוטליב: נכון, אבל גם האגדה הזו, שהיא באה ב… גם כן, בגרסאות שונות. יש לנו אותה ב…
יותם: אה, ערבבתי, ערבבתי מקורות?
ד"ר גוטליב: לא, לא, זה… הכול בסדר.
יותם: אה, אוקיי.
ד"ר גוטליב: רק שהיא באה… אנחנו מכירים אותה ממקורות שונים, את האגדה הזאת. אבל היא מדברת על התרגום של התורה, של חמשת חומשי התורה, בלבד ולא את כל התנ"ך. ואכן מדובר על המאה השלישית לפני הספירה, אפילו המחצית הראשונה של המאה השלישית לפני הספירה ככל הנראה. וזו הסיבה שאנחנו אומרים שזה התרגום הקדום ביותר הידוע לנו. החלקים הנוספים, נביאים וכתובים, התווספו להם בפעימות נוספות במאה השנייה לפני הספירה, ויש באוסף הזה, שנקרא תרגום השבעים, יש גם תרגום של ספרים שאינם כלולים בתנ"ך היהודי המסורתי. ספרים חיצוניים כאלו ואחרים, שגם כן כלולים באוסף הזה. על כל פנים, הדבר המעניין שקורה בתרגום השבעים הוא, הוא נותן לנו הצצה אל תנ"ך שאכן הוא מהמאה השלישית, ו… ו/או השנייה לפני הספירה.
יותם: מעין צילום מסך כזה בהיסטוריה, נכון? סוג של.
ד"ר גוטליב: כן אבל צריך להיזהר מפני… כלומר, זה נכון מבחינה עקרונית, אבל מבחינה מדעית צריך לזכור, שאף אחד לא נתן לנו צילום מסך טהור מהמאה השלישית לפני הספירה, כי אין לנו את העותק המקורי…
יותם: או.
ד"ר גוטליב: …של תרגום השבעים, כשם שאין לנו גם עותק של ספר עברי מהמאה השלישית לפני הספירה.
יותם: כן. זאת אומרת, גם בתרגום השבעים, אתה אומר, יש נוסחים פנימיים לנוסח, ה… כל מיני כאלה. ועובדים, בעיקר באקדמיה, או לפחות בקורסים ברמה הבסיסית, עם מה שנקרא ותיקנוס, נכון? בוא נסביר את זה.
ד"ר גוטליב: במקום להיכנס לכתבי היד הספציפיים, רק… בוא נדבר על העקרונות.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: כל ספר שחובר לפני 2,000 שנה ונמצא בידינו היום, זה סימן שהגיע אלינו באמצעות העתקות מהעתקות שונות. עבר כל מיני, יש… דרך חתחתים כזו או אחרת. ותרגום השבעים הוא ממש כך. אגב מדובר בקורפוס טקסטואלי גדול ועצום בסופו של דבר, ולכן טבעי הדבר, שהמסירה של הדבר הזה תביא עמה כל מיני דברים שמצטרפים להם בדרך, רוויזיות כאלו ואחרות לתרגום. אבל בסופו של דבר אחרי שאני מסלק את כל השיקולים הללו, אכן אנחנו נשארים בסופו של דבר עם גרעין של טקסט יווני שמשקף טקסט עברי, שהיה קיים אי שם במאות השלישית והשנייה לפני הספירה, וזה מרתק.
יותם: עכשיו, אמרת יווני ועברי. בוא רגע נשים דברים על השולחן. הקורס שאני עברתי איתך, שאתה העברת לנו, הוא היה בעברית, אבל התנהל חלקו באנגלית, כי התייחסנו לתרגום לאנגלית של הטקסט היווני. אני לא דובר יוונית. בזמנו, דיברתי עם ידידת המחלקה, דוקטור דליה עמארה, שחלק מעיסוקה האקדמי הוא טקסטים ביוונית, והיא אמרה לי: "יותם, איך אפשר ליהנות מהיוונית ככה? תגיד לליאור שזה… שזה לא הגיוני שיש…". היא לא אמרה את זה ככה, כן? אני כמובן עושה את ה… "איך יכול… אתה לא תהנה מכל העושר הזה, היווני". ואז נתת תשובה מצוינת, ו… אז בוא נסביר, א', איך עושים קורס על יוונית באנגלית? וב', את אותה תשובה שנתת על העניין הזה.
ד"ר גוטליב: אז קודם כל, אני אתחיל בלומר שבאופן אידיאלי היא צודקת.
יותם: [צוחק] אוקיי.
ד"ר גוטליב: אין על זה מחלוקת. הדבר הנכון למי שרוצה ללמוד את תרגום השבעים הוא קודם כל ללמוד יוונית.
יותם: וסיפרת לי ככה בשיחה המקדימה, שהשנה אתה גם מלמד קצת יוונית. אתם מלמדים קצת יוונית בקורס דומה.
ד"ר גוטליב: נכון.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: נכון. זה הדבר הנכון לעשות. כלומר, מבחינה אידיאלית היה… טוב יעשה כל סטודנט שרוצה לקרוא את תרגום השבעים באוניברסיטה, שיקדיש קודם כל שנה, שנתיים, מה שלא יהיה…
ד"ר גוטליב: קודם כל… שילמד יוונית קלאסית, אחר כך יוונית ספציפית ש…
יותם: אה, זה הולך ומתדרדר. אוקיי.
ד"ר גוטליב: כמובן.
יותם: [צוחק] אוקיי.
ד"ר גוטליב: כמו שהעברית גם כן מתפתחת…
יותם: נכון. כן.
ד"ר גוטליב: …ומשתנה, כך גם היוונית. ברור שזה הדבר הנכון, ואכן כך עושים חוקרים שעוסקים בכך…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: באופן מקצועי. אלא מה? שאם… אם אני רוצה שהתלמידים אצלנו במחלקה יחשפו אל לפחות מקצת העושר שגלום בטקסט הזה, אז אם אני אציב תנאי כזה, אז פחות… פחות תלמידים יחשפו. ואני החלטתי, ב… באותה שנה שאתה למדת למשל, החלטתי, בוא נפתח את השורות.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: ניתן לכולם להיכנס, גם אם אינם יודעים יוונית. אגב, היו כאלה שכן ידעו יוונית.
יותם: נכון.
ד"ר גוטליב: אבל, גם מי שאינם…
יותם: אבל אותו בחור, לדעתי, עושה דוקטורט או משהו כזה, [ד"ר גוטליב צוחק] אז זה לא כל-כך חוכמה. בסדר. [צוחק]
ד"ר גוטליב: מי שאינם יודעים יוונית, נתתי בידיהם את הכלים…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: להגיע אל… לפחות אל מקצת הטקסט, באמצעות הכלים הללו. אם זה תרגום של היוונית לאנגלית, ואם זה עוד כל מיני כלים ממוחשבים שהשתמשנו בהם כדי לגשר על הפער הזה, כדי שתטעמו לפחות מקצת מהיופי שנמצא כאן. ועכשיו, אחרי שאני אומר בין הרצוי לבין המצוי, אני אומר כך - כיוון שהרצוי היה מניב אחוז קטן מאוד…
יותם: נכון.
ד"ר גוטליב: …של תלמידים שיכולים באמת להגיע למפגש המעניין והמיוחד הזה, אני מעדיף, במקרה הזה, לא לקחת את המושלם, אלא לקחת את הטוב. כי אויבו של הטוב הוא המושלם.
יותם: [מהמהם בהסכמה] אני מסכים איתך. אגב, הסכמתי עוד אז בזמנו, ואני חייב להגיד שזה באמת פתח צוהר לעולם שאחרת לא הייתי מגיע אליו. וכן, אפשר לקרוא את תרגום השבעים גם באנגלית. זה… זה לא רע. אגב, הוא קיים ברשת, אפשר למצוא את זה היום.
[חסות]
יותם: טוב, בוא נחזור לענייננו, אז אנחנו מדברים על מאה שנייה-שלישית לפני הספירה, מי מחבר אותו? בהכרח יהודים?
ד"ר גוטליב: שאלה טובה. הבעיה היא שבשורה התחתונה, גם אחרי שאני אתן הרצאה ארוכה ומפורטת על כך, התשובה תהיה שאנחנו לא יודעים.
יותם: [מצחקק] אוקיי.
ד"ר גוטליב: למה אנחנו לא יודעים או מה אנחנו כן יודעים, זה כבר יכול… אלו הפרטים שבתוך אותה הרצאה שאני לא אתן עכשיו. מסורות יש, רמזים יש, ידיעות פרטניות אין כל-כך. אבל מה שאני כן יכול לומר, שבוודאי אפשר לומר שאכן היו יהודים או לפחות מושפעים מיהדות. ואני אתן לך דוגמא אחת פשוטה, שמוכיחה שמדובר באנשים שבאו ממבט יהודי. בכל מקום שמופיע השם המפורש עבור אלוהי ישראל בתורה, עדיין אותיות י' ה' ו' ה' שאנחנו קוראים את זה כמילה אחרת בכל פעם, בכל מקום כזה, תרגום השבעים מתרגם, או כמעט בכל מקום, תרגום השבעים מתרגם מילה ביוונית שפירושה 'אדון'. עכשיו, האותי… kyrios, אדון. עכשיו, האותיות י', ה', ו', ו-ה' אינן מתרגמות כ-'אדון' בשום שפה.
יותם: [צוחק] איך שלא תסובב את זה. כן.
ד"ר גוטליב: אלא זה ודאי שיקוף של הנוהג היהודי, לקרוא את שם ההוויה, לא… לא כמו שכתוב לפנינו, אלא לפי ההוראת הקרי הקבועה, כאדוני.
יותם: ברור.
ד"ר גוטליב: וזה יכול לבוא רק מזווית יהודית.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: אז זו רק דוגמה אחת, אבל יש כמובן דוגמאות רבות אחרות שמראות שאין מדובר בתרגום ניטרלי, שמישהו מהאו"ם…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: שמתרגם ליוונית, אלא אדם שהכיר את תורת ישראל כיהודי. אדם או אנשים שהכירו כיהודים, ושיקפו את זה בתוך ה… מעשה התרגום שלהם.
יותם: עוד מושג ככה שעלה הרבה בקורס הזה, ושווה להתייחס אליו, זה המצע. כן, ה-vorlage. ככה למדנו גם גרמנית, נכון?
ד"ר גוטליב: כן.
יותם: מה זה המצע? ולמה הוא כל-כך חשוב שבאים לדון בתרגום? זאת אומרת, מה זה משנה? יש לנו תרגום, הוא תורגם מהתנ"ך שלנו. לא, נכון?
ד"ר גוטליב: אז זה בדיוק מה שהופך [יותם מגחך] את תרגום השבעים לכל-כך מעניין מבחינה מחקרית, כי הרי אם… עצם העובדה שיש פה תרגום לשפה אחרת, אוקיי, אני יכול לקחת גם תרגום מלפ… שתורגם לפני חמש שנים לאנגלית, ואני יכול לתת עליו קורס.
יותם: היום תזרוק אותו ב-AI ויתן לך תרגום. כן.
ד"ר גוטליב: בדיוק, אבל לא זה העניין. מה שמיוחד כאן, זה שהוא… שהוא נותן לנו אפשרות אכן לחזור אחורה בזמן, ולראות, לנסות לראות, טקסט עברי שמשתקף אל מעבר ליוונית המתורגמת הכתובה בתוך התרגום. והדבר המעניין הוא שכשעושים את זה, מגלים שהטקסט העברי הזה איננו זהה. אל הנוסח המקובל בישראל לתנ"ך היום, מה שאנחנו מכנים נוסח המסורה, The Masoretic Text, מדובר בטקסט עברי אחר. עכשיו, כמה אחר? זה כבר שאלה של אחוזים, אם זה מעט או הרבה, זה כבר תלוי במידת השיפוט שלך. אבל העובדה שיש לנו אפשרות להציץ על טקסט עברי אחר, מבעד לתרגום היווני, זה מה שהופך את זה לכל-כך מעניין מבחינה מחקרית.
יותם: בוא נדבר על תרגום בכלל. א', זו פעולה לא פשוטה. אתה יודע, כהכנה לתוכנית הזאת, אני שוחחתי עם צפריר גרוסמן, שהוא מתרגם מודרני, שמתרגם ספרי פנטזיה בעיקר. והוא כתב לי את הדברים הבאים כששאלתי אותו מה תפיסת עולמו לגבי תרגומים, איך הוא מתייחס לתרגום? אולי זה לא כל-כך שונה ממה שהיה לפני אלפיים שנה.
[הקלטה נפרדת]
שאלתי את צפריר בעצם, איך הוא ניגש לטקסט? איך אתה מתייחס למקור מול תוצר? האם מבחינתך, תרגום צריך להיות שיהיה נאמן למקור? אולי יצירה חדשה בכלל? צפריר מתרגם ספרי פנטזיה רבים, כאמור, סדרת "הערפילאים" הנהדרת של ברנדון סנדרסון, סדרת "רומח הדרקון", ועוד ועוד. וזה מה שהוא כתב לי לשאלה הזאת:
"כמו כל מתרגם ומתרגמת שניגשים לעבודתם, חילונית ככל שתהיה", אומר צפריר, "הם עושים את זה בחרדת קודש. אני מבין, כי אני הצינור שמחבר בין היצירה הספרותית לבין הקורא. כמובן שהקורא יכול לקרוא באנגלית. אבל קיימים הרבה אנשים שלא יודעים לקרוא באנגלית, או שמעדיפים בעברית, ולכן אני הצינור היחיד עבורם. לפני שאני נכנס לתרגום, אני מבצע עבודה הכנה. לומד להכיר את הספר, את הסופר, את הרקע של היצירה. למזלי, היום בעידן האינטרנט, העבודה שלנו הרבה יותר קלה. בעוד שבעבר מתרגמים היו מתכנסים עם הספרים, או הולכים לספריות כדי להשלים מידע, אם בכלל, כיום המידע נגיש, וגם יש פורומים של מתרגמים ומתרגמות שמומחים בתחומים שונים ומציעים את עזרתם הנדיבה".
"אני מאמין", מוסיף צפריר וכותב לי, "שכאשר מתרגם ניגש לטקסט, הדבר שחשוב ביותר הוא שהקורא יקבל את אותו תוצר שמקבל מי שקורא אותו באנגלית. כמובן שיש דברים שלא עוברים, וזה התפקיד האמיתי של המתרגם, לייצר חוויה זהה. אם יש משחק מילים, אז לשבת ולחשוב איך משחק המילים עובר בעברית, ולא לוותר עליו או חס וחלילה למחוק אותו מהיצירה. התרגום צריך להיות כמה שיותר נאמן למקור, אבל חייב לעבור התאמה או לוקליזציה לשפת היעד, אבל להימנע כמה שיותר מצנזורה עצמית. במידה והבחור אוכל בייקון, אז לא לכתוב "פסטרמה". במידה והדמות מקללת קללה עסיסית, לא לכתוב "איזה באסה". הדבר החשוב ביותר הוא לספוג את האווירה של הספר. במידה והוא כתוב בצורה קומית, להקליל קצת את השפה. במידה והוא דרמטי, אולי יש מקום לתת משלב גבוה יותר לשפה."
"דבר אחרון", מסיים צפריר, "יש לזכור שהקורא בעברית הוא היעד שלנו. כיום, בעת המודרנית, יש גם יותר קשר בין המתרגמים והקהל, וגם מעמד המתרגם עלה מעט יותר. היו לא מעט פעמים שבהם ניגשו קוראים והודו לי על התרגומים, וכמה שהספרים שתרגמתי סייעו לי במהלך החיים. ובכל פעם שזה קורה, אני אומר לעצמי, זאת בדיוק הסיבה שאני עושה את זה".
[סיום הקלטה נפרדת]
אוקיי, אז עד כאן מה שאמר צפריר, אבל בוא רגע, מנקודת מבט מחקרית, איך אנחנו מתייחסים לתרגום בכלל? הוא נאמן למקור? הוא צריך להיות נאמן למקור? הוא משקף את רוח הדברים במילים אחרות? כי זה מאוד חשוב. זאת אומרת, בטח לעניין התורה, אפילו בעניין תיאולוגי אמוני. מותר לשנות? אסור לשנות? אבל אני רוצה שיבינו, אז אני אשנה, כן? In your face, מה שנקרא. 'עמד בפני המלך', כן? In the face of the king, מה עושים עם זה?
ד"ר גוטליב: כמספר האנשים [יותם צוחק] שתשאל את השאלה הזאת, כך מספר התשובות שתקבל. כמספר המתרגמים שתשאל…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: כך… כך מספר התשובות שאתה תקבל. כי באמת הדבר תלוי באמונות והדעות של האדם שמתרגם, בנטיות האישיות שלו, גם בטעם שלו, כן? ואכן, לשאלה הזו אנחנו מוצאים יותר מתשובה אחת בתוך תרגום השבעים גופא.
יותם: זאת אומרת…
ד"ר גוטליב: כי…
יותם: מילים שונות שמתורגמות אחרת?
ד"ר גוטליב: לא רק… גם… ספרים שונים בתוך המטרייה הזו שקרויה תרגום השבעים, אתה תמצא בהם סגנונות שונים. טכניקת התרגום שבספר בראשית שונה לגמרי מטכניקת… מטכניקת התרגום שבספר ישעיהו. בישעיהו, אתה תמצא שהמתרגם חיפש, איך אמרת מקודם? שזה יתאים לרוח הדברים. ולכן הוא מנסח את הדברים שיצא אולי יפה יותר, שירי יותר מבחינה יוונית. בעוד שבספר בראשית נצמד המתרגם אל סדר המילים העברי, והוציא מתחת ידו יצירה יוונית, שיווני אמיתי שיקרא את זה יגיד…
יותם: "מה זה?" [צוחק]
ד"ר גוטליב: "סליחה, ככה לא כותבים יוונית". [יותם צוחק] למרות שכל מילה בפני עצמה היא בסדר גמור, אבל המשפט השלם…
יותם: כן, כל… התחביר לא… עילג.
ד"ר גוטליב: הוא… כי הוא בסדר עברי, ולא בסדר יווני.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: אז… אז זאת תשובתי. שאין תשובה אחת.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: זה… זה באמת על טעם ועל ריח. ואחרי… יתכן שאם המתרגם עצמו יוצא מנקודת הנחה, שהמקור העברי הוא החשוב, אז יכול להיות שהוא ינסה לתת מבט שקרוב יותר אל הסדר העברי, מאשר אל מה שיפה יותר בשפה שאליה הוא מתרגם. אגב, מי שעשו כך במאה העשרים הם צמד ידוע מאוד - מרטין בובר, פרנץ רוזנצוויג, תרגמו את התנ"ך לגרמנית. לצערנו, עשו את זה בעיתוי לא טוב.
יותם: [מגחך] כן.
ד"ר גוטליב: כך שהיום כמעט ולא משתמשים בזה. אבל למה הם עשו את זה? הרי היו תרגומים לגרמנית של התנ"ך. הם רצו להפיק תרגום גרמני שקרוב הרבה יותר אל המקור העברי, שמבחינתם היה נוסח המסורה העברי. והם יצרו יצירה גרמנית שלא דומה לאף ספר גרמני אחר שנכתב אי פעם. הם ממש המציאו מעין שפה בתוך השפה הגרמנית, כדי להביע כל מיני דברים כמו "אָכֹל תֹּאכֵל", או "אָמֹר יֹאמַר", כל מיני מבנים שהם עבריים במהותם, והם הפכו את זה לגרמנית. כך שגרמני שקורא את זה לא מבין בכלל מה קורה כאן. כל מיני פעלים שהם המציאו בגרמנית, כדי להיות צמודים יותר אל המקור העברי.
אז אני אומר, בתוך תרגום השבעים אתה תמצא גם כך וגם כך. החוקר לפעמים יתמקד בזווית הזו שאתה שואל, על… כלומר איך נראית היוונית של הספר הזה.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: וחוקר אחר יסתכל על הדבר הקודם שהזכרת, ה-vorlage, דהיינו המצע העברי שמשתקף ומציץ אל מתחת ליוונית.
יותם: תכף נגיע למתודת המחקר, כי זה מעניין. זה בעצם מה שעשינו בקורס רוב הזמן. זאת אומרת, זה לא הייתה הוראה פרונטלית רגילה, אלא הוראת מחקר כזאתי, וזה היה מאוד מעניין. אבל לפני זה, תראה, תרגום השבעים הגיע אלינו הרי בדרכים עקיפות, דרך כל מיני… זאת אומרת, אין "הוצאת אלכסנדריה, המאה השנייה לפני הספירה, תרגום השבעים, על החתום המתרגם או המהדיר". איך זה הגיע אלינו? איך אנחנו… זאת אומרת, הנוסחים שיש בידינו היום, מאיפה הם מגיעים אלינו? הם גם השפיעו, זה שאלת המשך, על העולם הנוצרי גם. על… על תפישות בכלל של התנ"ך, שלא בתוך היהדות.
ד"ר גוטליב: לא רק שהם השפיעו על העולם הנוצרי, אלא היו תקופות שהתנ"ך של העולם הנוצרי היה תרגום השבעים. בוודאי במאות הראשונות לספירה, כשציטטו הנוצרים מתוך… מתוך התנ"ך, עשו זאת, בראש ובראשונה, מתוך… מתוך תרגום השבעים, ודנו בתנ"ך… התייחסו אל התנ"ך כמעין יצירה שכתובה היוונית. למרות שהיוונית היא רק תרגום של התנ"ך.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: ו…
יותם: זה מגיע גם לחז"ל, אבל. גם ב…
ד"ר גוטליב: אז זהו, זה דבר שבסופו של דבר, כנראה שזו הסיבה שהתרגום היהודי הזה נשכח מן היהדות. באופן… במין אירוניה היסטורית כזאת. הוא נעשה על ידי חכמים גדולים מאוד מתוך עם ישראל, וגם אם אני לא יודע את שמותיהם, כי שוב, אין מישהו על החתום, אבל אנחנו רואים את העבודה שהם עשו. אבל זה לא נשאר בתוך תחום ישראל. ואנחנו רואים את זה גם בתגובות היהודיות אל תרגום השבעים לאורך השנים. כי באמת, בהתחלה יש אגדות. אגדה שמופיעה בספרות חז"ל, גם בתלמוד וגם במקורות אחרים, שאגדה שמספרת על הכמעט נס, מין מעשה לא טבעי, ש-72 זקנים מתרגמים כל אחד בנפרד את התורה, ומגיעים אל אותה תוצאה, בלי שנועצו אלה… זה בזה. ולא רק על אותה תוצאה, אלא גם במקומות, לפי אותה אגדה…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: גם במקומות שהם רצו לשנות קצת מהדברים כדי שהמלך היווני, תלמי, לא יכעס על מילה זו או מילה אחרת.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: אמרו: "טוב, פה צריך לעדן, פה צריך לשנות". כולם עלו בדעתם אותם מקומות שצריך לשנות, וגם הדרך לשנות. כך האגדה מספרת. כך שזה מוצג כדבר שזכה לסוג של, מה שאנחנו מכנים, סיעתא דשמיא.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: מין עזרה אלוהית.
יותם: אבל הוא נדחה בסוף.
ד"ר גוטליב: ואז אנחנו מוצאים מקורות בחז"ל, שמספרים שכשתורגם תרגום השבעים, ירד חושך לעולם למשך שלושה ימים.
יותם: אה.
ד"ר גוטליב: כמעין מכת חושך.
יותם: That escalated quickly. כאילו…
ד"ר גוטליב: כלומר… בדיוק! זה נשמע כמו מכת חושך במצרים, פעם…
יותם: [מגחך] כן.
ד"ר גוטליב: גרסה… גרסה שנייה. עד כדי כך שיש אפילו מקום ב… בשולחן ערוך, יש סימן בשולחן ערוך שמביא רשימה של תעניות ציבור, ש… שהציבור כבר לא נוהג, נאמר כך. ואחת התעניות שמוזכרות ברשימה הזו היא תענית בח', שמונה לחודש טבת, שהיו נוהגים לצום בגלל המכה הזו שנקראת תרגום השבעים. עכשיו…
יותם: מה… למה זה הדליק אותם? באמת כל… למה?
ד"ר גוטליב: למה שזאת תהיה מכה?
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: הרי זה מפעל כל-כך יפה, שיצא מאת חכמי ישראל…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: כאלו ואחרים. אלא שזה הפך ברבות השנים, ברבות מאות השנים, זה הפך להיות הכלי שבאמצעותו התקיים פולמוס בין הנצרות, שהפכה להיות שולטת בכיפה, לבין היהדות שהייתה הכבושה והנדכאה והבזויה וכן הלאה. והנוצרים היו מצטטים מתוך התנ"ך שלהם באמצעות הספר הזה, סימן ש… כלומר, מיד אתה יכול להגיע למסקנה…
יותם: כאילו, זה עיצבן את היהודים שמישהו נוגע בקודש שלנו פתאום, פתאום איך הם מתעסקים בזה, וזה קצת הפך להיות שלהם לעומת שלנו.
ד"ר גוטליב: וגם טוענים מתוך הטקסט הזה לכל מיני ראיות…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: …שתומכות בדעתם כנגד דעתנו. בקיצור, זה הפך להיות טקסט של היריב, ולא טקסט שלנו. וממילא זה יצא לגמרי מתוך מחזור הדם הספרותי, הסכולסטי של עם ישראל.
יותם: ואיך זה… ואיך הוא חוזר באמת אלינו?
ד"ר גוטליב: אהההה…
יותם: דרך האקדמיה?
ד"ר גוטליב: רק דרך האקדמיה. אני לא הייתי אומר שיש… כלומר, בתוך הפרקטיקה היהודית בימינו, אני לא מכיר קהילה יהודית אחת בעולם שעושה שימוש חי…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: בתרגום השבעים. אתה תמצא בודדים, אבל הם… אבל זה לא משהו שמייצג את הקהילה. לא, לא, לא, לא. זה אך ורק טקסט שנחקר על ידי חוקרי המקרא בהיכלי האקדמיה היום.
יותם: ומעניין, זה קרה עם תרגומים אחרים? זה נגיד… לא יודע, תרגום יונתן או פשיטתא או כאלה? הם גם תרגומים לשפות זרות. גם אותם שונאים כל-כך?
ד"ר גוטליב: לא, לא, לא. רגע… [צוחקים] אתה ערבבת עכשיו את תרגום יונתן עם הפשיטתא, ואלו באמת, שני דברים שונים לגמרי. התרגומים הארמיים היהודיים על המקרא נחשבים עד היום - קודש. מדפיסים אותם לצד הטקסט המקראי העברי, הן ב… הן במקראות גדולות, והן בחומשים קטנים יותר, שיש שם רק רש"י. אפילו חומש עם רש"י בלבד, אבל בצד יהיה תרגום אונקלוס על התורה.
יותם: כן, אפילו באתרים, אתה יודע, כמו "על התורה" או כאלה שנותנים לציבור הרחב אפשרות - זה קיים, תרגום השבעים אין. זה קטע.
ד"ר גוטליב: התרגום הארמי, בין אם זה… אני הזכרתי את אונקלוס, אתה הזכרת את יונתן.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: התרגומים הללו, הם… לא רק שיש להם חלק, אלא הם חברי מניית יסוד בארון הספרים היהודי עד היום, ובכל בתי הכנסת אתה תמצא אותם. תרגום השבעים לא. גם הפשיטתא, לא. מדוע? כי אלו… הפשיטתא אגב, רק אבהיר, הפשיטתא, תרגום לשפה הסורית.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: גם כן, לפחות החלק של התורה, סביב המאה הראשונה לספירה. לא, זה לא השתמר בתוך עם ישראל, ולא משתמשים בזה היום, עד כמה שאני יודע, בשום שימוש יהודי פנימי, ליטורגי פרקטי. אך ורק התרגומים הארמיים המסורתיים, היהודיים, שמשוקעים בהם גם דברי חז"ל, וזה מה שכל-כך חשוב, ש… אונקלוס, אתה רואה מתאם בינו לבין… לבין תורה שבעל פה. יונתן - מתאם בינו לבין תורה שבעל פה. מה שאין כן, כמעט לא בפשיטתא, וכמעט גם לא בתרגום השבעים. כדי למצוא דברים כאלו, צריך לעמול מאוד קשה, ויש חוקרים שהקדישו לכך מחקרים, אבל זו שכבה דקה הרבה יותר בתוך תרגום השבעים. ולכן זה לא חלק מארון הספרים היהודי החי היום.
יותם: בוא נדבר על פרקטיקת המחקר בעניין הזה. מונח לפנינו טקסט, עברית או למי ששפר גורלו ולמד טוב, כן, ביוונית, איך ניגשים לזה בכלל? מה… זאת אומרת, יש פערים, זה ברור. יש תוספות, יש השמטות. איך ניגשים לזה? זאת אומרת, מה הפרקטיקה?
ד"ר גוטליב: למעשה, יותם, מה שצריך לעשות זה ללמוד את שני הטקסטים במקביל. צריך לפתח שיטה שמאפשרת לך לקרוא, הן… הן בעברית והן ביוונית, וכל הזמן להשוות מצד אל צד ולראות.
יותם: ממש ברמת מילה.
ד"ר גוטליב: ברמת מילה.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: כן, לפע… ממש ברמת מילה. בוודאי משפט מול משפט. אבל בהחלט לפרק גם את המשפט לרמת מילה, לסדר המילים, ולראות. לפעמים זה יכול להיות מילה אחת קטנה, שמשנה את הכל ברגע שיש איזשהו הבדל.
יותם: "לא רצחתי", או - "רצחתי". [צוחקים] כן, אתה יודע… לא, אבל… אבל אפשר לתת דוגמאות, ככה. אנחנו עוד נדבר על זה בהמשך. "וַיֹּאמֶר קַיִן אֶל הֶבֶל… וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה". ובשבעים כתוב - תוספת.
ד"ר גוטליב: נכון.
יותם: תוספת קטנה. היא לא נורא משמעותית לסיפור הכללי ואפשר לנחש מה היא, אבל…
ד"ר גוטליב: אבל היא מספרת את מה אמר…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: קין אל הבל.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: "נצא השדה".
יותם: כן. שזה בסדר, זה אחלה. אתה יודע, בעוונותי בבית הספר, אני אומר לתלמידים, תראו איך אנחנו לפעמים קוראים את הטקסט כאילו רצים עליו ולא שמים לב, אני אומר להם, "וַיֹּאמֶר קַיִן אֶל הֶבֶל" ואני עוצר. ואז הם אומרים לי: "אה, רגע, מה… מה הוא אמר?".
ד"ר גוטליב: בנוסף ללימוד העברית במקביל אל היוונית, צריך לקחת בחשבון עוד… עוד משהו חשוב מאוד. מה שהופך ממש את תרגום השבעים לחשוב יותר מכל התרגומים העתיקים האחרים. הוא תורגם ממש ב… ככה אי שם במחצית ימי תקופת בית… בית המקדש השני, תקופת הבית השני. בעוד שהתרגומים האחרים הם או סוף בית שני או אפילו אחרי בית שני. עכשיו, מה ההבדל? ההבדל הוא שאחרי בית שני, אין ספק מהו הטקסט העברי המקודש.
יותם: מממ… זאת אומרת, הקאנון כבר מתקבע בתודעה.
ד"ר גוטליב: גם אם הוא… הוא עדיין לא נקרא נוסח המסורה…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: כי עוד לא הגיעו בעלי המסורה.
יותם: לכן אמרתי קאנון.
ד"ר גוטליב: הם יבואו רק לקראת סוף האלף הראשון.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: אבל הנוסח העברי שעליו עמלו בעלי המסורה, הוא פחות או יותר אותו נוסח שידוע לנו בסוף ימי הבית השני. פחות או יותר. והוא הנוסח שמקודש גם לחכמי ישראל, זכרונם לברכה, של תקופת המשנה והתלמוד.
יותם: זו אולי גם הפעם האחרונה, ותתקן אותי אם אני טועה, בהיסטוריה של התגבשות הקאנון, שנכנסים גם רעיונות חדשים ברקע. זאת אומרת, הרעיונות של בית שני, הרעיונות המשיחיים אז אתה יכול… כל… כל העניין הזה, הם נכנסים בתקופה… ואחרי זה כבר פחות.
ד"ר גוטליב: אתה צודק, אבל עוד לפני שנכנסים לרעיונות, אני מדבר קודם כל ברמת, פשוט, מהו הטקסט.
יותם: אה. מה יש, מה אין.
ד"ר גוטליב: אז באמצע ימי הבית השני…
יותם: אוקיי.
ד"ר גוטליב: אנחנו עדיין נמצאים בתוך תקופה שיש יותר מדעה אחת, מה בכלל נקרא הנוסח העברי המקודש. יש לנו קבוצות שונות, ואני לא… לא אמנה את כולן, אבל לפחות אחת הקבוצות החשובות זה מה שלימים השומרונים. יש גם להם תורה. כן? חמש… חמשת חומשי תורה שהם שומרים וקוראים עד היום בעברית, והתורה הזו איננה זהה לתורה היהודית. היא דומה, אבל איננה זהה. ושורש הנוסח השומרוני הזה, אנחנו מוצאים אותו בימי… בימי בית שני. עוד דבר שיש לנו, וזה כבר חידוש שנתגלה רק במאה העשרים - מגילות קומראן, מגילות ים המלח. זה נתן לנו פתאום, במין… בבת אחת, הצצה אל טקסטים עבריים שנכתבו, כלומר שזמן ההעתקה שלהם, סוף ימי בית שני. אנחנו לא עוברים את התהליך של המסירה מהמאה הראשונה לספירה ועד ימינו, אלא חוזרים אחורה ממש במנהרת זמן. נוצרת האפשרות לקחת את תרגום השבעים, שמקורו אמצע ימי הבית השני, ולהשוות גם אל טקסטים עבריים נוספים. אם זה על התורה זה יכלול גם את התורה השומרונית, ואם זה על נביאים וכתובים - לא. אבל יש לנו בכל זאת חלקים ממגילות מדבר יהודה, מגילות ים המלח, שאנחנו פתאום יכולים למצוא מתאם בין תרגום השבעים היווני והמגילה העתיקה הזו, ביחס אל נוסח המסורה המקודש שנמצא אצלנו היום, בעם ישראל.
יותם: אני ממליץ למאזיננו ומאזינותינו שרוצים לשמוע עוד על העניין, שני פרקים שעשינו עם פרופסור נועם מזרחי מהאוניברסיטה העברית. אחד קראנו לו, ואתה בטח תזדהה, "האם יש יותר מתנ"ך אחד", כן? והשני, "ארכיאולוגיה טקסטואלית". זה בדיוק מה שאתה מדבר עליו.
ד"ר גוטליב: ככה אנחנו צריכים ללמוד את תרגום השבעים - בצמוד או בהשוואה, אל כל המקורות הטקסטואליים שנמצאים בידינו, כדי להעלות מתחת… מתחת לידינו את השיקוף הקרוב ביותר שאנחנו יכולים, אל… אל הנוסח העברי שעמד בפני המתרגמים הללו ליוונית. אז כמובן, השוואה כזו אל מגילות ים המלח, טמונה בזה בעייתיות מובנית.
יותם: גם זה בעייתי, אתה אומר?
ד"ר גוטליב: הכל בעייתי. [צוחקים]
יותם: אוקיי. למה זה בעייתי? נמצאה מגילה, יופי, אפשר להשוות, מה?
ד"ר גוטליב: כן, אבל המגילה הזו, מה מצבה?
יותם: הבנתי.
ד"ר גוטליב: היא השתמרה באחוז מסוים, רוב המילים… מה כן קריא, מה לא קריא, זה א'.
יותם: תן לי לנחש, בדיוק בקטע שאתה צריך, יש קרע או בלאי.
ד"ר גוטליב: בוודאי.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: ואז החלק המעניין ביותר הופך להיות הוויכוח בין חוקרים, [יותם צוחק] איך לשח… איך לשחזר טקסט שאנחנו כבר לא יכולים לראות אותו.
יותם: או יותר גרוע אגב, לדעתי, שיש אות אחת. ואז בכלל…
ד"ר גוטליב: נכון.
יותם: זאת אומרת, אם אין אז אין. אז אולי… טוב, אז זה ניחוש. אבל כשיש אות אחת - אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, וכולם צודקים. [צוחק]
ד"ר גוטליב: אז אתה יודע מה? אולי בהמשך אני אראה לך דוגמה כזו שקשורה…
יותם: אוקיי.
ד"ר גוטליב: …גם לתרגום השבעים.
יותם: אוקיי.
ד"ר גוטליב: אות אחת בקומראן, ואיך זה מתקשר גם אל תרגום השבעים.
יותם: אוקיי, אוקיי. אני אזכור את זה. אבל גם יש נוסחים שונים בקומראן לקומראן.
ד"ר גוטליב: נכון, כי אף אחד לא הבטיח לנו… אנחנו לא קנינו מהדורה שלמה…
יותם: [צוחק] כן.
ד"ר גוטליב: במערות הללו במדבר יהודה. מה שמה שיוצא אני מרוצה. פעמים… יש לי ספר דברים, יש לי כמה וכמה מגילות. ממגילת אסתר, אין לנו אפילו שריד אחד מהמגילה הזו.
יותם: בתהילים אתה מסודר, כי יש הרבה. אולי, אתה יודע, אולי זה יותר טוב.
ד"ר גוטליב: כן, אבל גם כשאתה משווה בתוך מגילות קומראן עצמן, אתה תמצא שינויי נוסח רק בתוך האוסף הזה, כי אין מדובר באוסף אחד מחייב. אז לאיזו מגילה קומראנית אתה משווה את…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: תרגום השבעים, או משהו אחר, זה… גם זו בחירה.
יותם: מה קדום יותר, ואולי מה…
ד"ר גוטליב: נכון.
יותם: ואולי משהו הועתק בכלל מהשבעים. זאת אומרת, יכול להיות שהיה מצע בקומראן, מישהו נסע לאלכסנדריה, לא יודע לְמָה, העתיק משמה משהו והביא את זה חזרה ותרגם. לך תדע. [צוחק]
ד"ר גוטליב: זו עבודה סבוכה מאוד.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: זו עבודתם, באמת, של חוקרי נוסח המקרא שעמלים על כך במשך שנים, כדי לנסות לענות על השאלות הללו. באמ… זו עבודה גדולה וקשה.
יותם: תרגום השבעים נודע גם בתוספות שיש בו. זאת אומרת, גם ברמת הספר וגם ברמת החלקים, זה מאוד מעניין, העניין הזה.
ד"ר גוטליב: אז כן, זה… תוספות מזווית הראייה היהודית.
יותם: אה, אוקיי. כן, נקודת הייחוס.
ד"ר גוטליב: מנקודת המבט שלנו…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: זה נראה כתוספת, אבל מי שמקדש את תרגום השבעים בתור התנ"ך שלו, אז זהו התנ"ך, והוא כולל את כל מה שהוא צריך לכלול. אז לכן, במקום לדבר על תוספות, בוא נדבר פשוט על כך שהאוסף שאנחנו מוצאים בנוסח המקודש בעם ישראל, נוסח המסורה, הוא קטן יותר מהאוסף שאנחנו מוצאים בתרגום השבעים. יש ספרים שלמים ששייכים לתרגום השבעים, ואינם בתוך התנ"ך היהודי הקלאסי.
יותם: כמו למשל?
ד"ר גוטליב: כמו למשל, ספרי המקבים. [יותם מהמהם בעניין] ספרי המקבים, ספרי החשמונאים, שמספרים על מרד החשמונאים ועל קידוש השם, שבאותם דורות לעמוד אל מול הכפייה הפגאנית, שלא לעבוד…
יותם: זאת אומרת, ספרי המקבים שאנחנו מכירים היום בעברית, כן, מקורם בתרגום השבעים?
ד"ר גוטליב: הם השתמרו…
יותם: אוקיי.
ד"ר גוטליב: דרך… דרך תרגום השבעים, שהשתמר בתוך הכנסייה הנוצרית. כלומר, כאן…
יותם: וואלה.
ד"ר גוטליב: אנחנו בעצם צריכים לומר תודה על הנוצרים ששמרו לנו על הספרים הללו, שהם ספרים יהודיים לכל דבר, רק שהם לא חלק מהתנ"ך, הם לא… הם לא נחשבים מקודשים…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: על ידי עם ישראל.
יותם: מה עוד יש שם חוץ ממקבים?
ד"ר גוטליב: אז… אז ספר היובלים. יש גם ספרים שכן מקודשים אצלנו, אבל בתרגום השבעים יש תוספות באמת…
יותם: אסתר, למשל. נכון? עוד שתי תפילות. או…
ד"ר גוטליב: נכון, יש מעין, נקרא לזה תוספות לאסתר…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: יש תוס… יש תוספת לספר איוב. יש חלקים כאלה שחוקר מקרא יבוא ויגיד - רגע, האם אכן מדובר בחלק אורגני של הספר, או שמדובר באיזו תוספת מאוחרת שהורכבה על הספר?
יותם: אפשר להניח בזהירות שהיהודים של אלכסנדריה בזמנו ראו בזה כתב מקודש? ראו בזה כתבים קדושים?
ד"ר גוטליב: אז כאן אנחנו כבר מתחילים להיכנס לשדה מוקשים מבחינה היסטורית.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: כי יהיה קשה מאוד לך לקבוע שהספר הזה אכן קֻדַּשׁ ספציפית על ידי קהילת אלכסנדריה. כי שוב, מה שנקרא היום תרגום השבעים…
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: זו מטרייה גדולה של כל מה שהשתמר ביוונית כחלק מכתבי הקודש, אבל איננו חלק מה… מה ש… מה-New Testament.
יותם: זאת אומרת, יכול להיות שהיו… אם אני מתרגם את זה ככה ואם אני מבין נכון, יכול להיות שהיו יהודים שקידשו את זה. היו כאלה שאמרו, אוקיי זה חלק מהמורשת וההיסטוריה שלנו, אבל זה לא קדוש. אבל חייבים לתרגם כי זה ספר נורא חשוב. בן גוריון כתב ספר - נתרגם אותו, זה חלק מהמורשת של, כן, מדינת ישראל. אבל זה לא כתב קדוש.
ד"ר גוטליב: אגב, על כך יש לנו עדות היסטורית כמעט… כמעט ברורה לגמרי, וזה ספר משלי בן סירא, שהוא חלק מתרגום השבעים. איננו חלק מהתנ"ך היהודי המקודש, אבל יש לנו עדויות לכך שחכמי ישראל כיבדו את ה… את הספר הזה, לא כספר קדוש, אבל כספר יהודי שצריך להתייחס אליו.
יותם: כן, חז"ל מתייחסים אליו בכל מיני…
ד"ר גוטליב: נכון.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: הם יכולים לצטט מתוכו ואין עם זה שום בעיה. לא כל ספר שנכתב אי פעם חייב להיות חלק מהתנ"ך.
יותם: כן.
ד"ר גוטליב: אבל הוא כן חלק מהתנ"ך של תרגום השבעים.
יותם: כן. כן, כן, כן. [צוחקים] מהקורפוס הזה שנקרא תרגום השבעים שיש בו הרבה… זאת אומרת, הוא תרבותי ולא דווקא דתי. זאת אומרת, הוא מייצג תרבות מסוימת שיש בה גם עניין דתי, ויש בה גם עוד ספרות.
ד"ר גוטליב: אני לא הייתי מחלק בין דת לבין תרבות, בהקשר הזה. מה שהייתי אומר, הכל הוא גם דת וגם תרבות…
יותם: אוקיי.
ד"ר גוטליב: בהקשר הזה. אבל לא הכל קֻדַּשׁ ככתבי הקודש על ידי עם ישראל לדורות. וכאן אנחנו שמחים שאנחנו יכולים לקרוא את הספרים הללו שלא קודשו, כי הם השתמרו באמצעות המסירה של תרגום השבעים.
יותם: אני מסתכל, ככה, דוקטור ליאור גוטליב מאוניברסיטת בר אילן, על השעון, ואני רואה שדיברנו לא מעט על תרגום השבעים. נגיד למאזינים, יהיה עוד פרק על תרגום השבעים, ואני מציע שבוא ניקח מקרי בוחן, וננסה לנתח אותם לראות איזה… אילו מסקנות, ומה אפשר להבין על תרגום השבעים ועל הנוסח שיש לנו כיום בעיקר.
זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך".
אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו.
ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments