עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - חזירים מן העבר (פרופ' פינקלשטיין וד"ר מאירי)

הטאבו סביב החזיר במסורת היהודית והמוסלמית הוא עתיק יומין, אך מה באמת אנחנו יודעים על החזיר ומקומו בהיסטוריה האנושית? מה מספר לנו ה-DNA העתיק על הקשר בין האדם לחזיר לאורך ההיסטוריה? כיצד מצליחים חוקרים להפיק מידע גנטי מעצמות עתיקות, ומה זה מלמד אותנו על העבר? מדוע דווקא החזיר זכה למעמד כה מיוחד במסורת היהודית והמוסלמית? ואיך כל זה קשור להבנת התרבות והחברה בתקופות הקדומות? בפרק זה נארח את ד"ר מירב מאירי מנהלת המעבדה לפלאו גנומיקה באוניברסיטת תל אביב ואת פרופ' ישראל פינקלשטיין, מאונ' ת"א וראש בית הספר לארכיאולוגיה באוניברסיטת חיפה, לשיחה חזירית במיוחד.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/11/2024.

[פרסומת]

קריינות: רשת "עושים היסטוריה".

[מוזיקת פתיחה]

קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.

יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. חיות. היום נדבר על חיות. וחיה ספציפית אחת במיוחד. חזיר. אני יודע שאני אומר את המילה הזאת, חזיר, תרצו או לא תרצו, בהיותנו יהודים רובנו נעים קצת בחוסר נוחות בכיסא, כי חזיר מתקשר לרובנו עם העניין של כשרות, ומה לעשות, זה דבר שהוא חלק מהתרבות שלנו. אבל היום אנחנו נדבר על חזיר במובן רחב יותר. על חזירים אולי, אם נרצה. אה, נמצאים איתנו שניים לצורך העניין, במסגרת הסדרה שלנו שמדברת על חזית המדע, חזית הטכנולוגיה במדע. שלום לדוקטור מירב מאירי מאוניברסיטת תל אביב.

ד"ר מאירי: שלום. [צוחקת]

יותם: [צוחק] ברוכה הבאה ל"עושים תנ"ך". וכמובן לפרופסור ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב, וראש בית הספר לארכיאולוגיה באוניברסיטת חיפה, אהלן אהלן.

פרופ' פינקלשטיין: שלום רב.

יותם: אז חזירים הבאתם לנו היום לשולחן. סליחה, כן, לשולחן. [צוחק]

פרופ' פינקלשטיין: כן, כן, כן. חזירים על השולחן.

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: אני מציע שנתחיל רגע עם מירב. מירב היא באה מהעולם של DNA קדום. אנחנו היום שמים את הדגש על DNA. אמרנו חזית המחקר והארכיאולוגיה.

יותם: נכון.

פרופ' פינקלשטיין: אז חזית המחקר היום ב-DNA היא ה-DNA, וחזית המחקר ב-DNA היא הן בעניין בעלי חיים והן בעניין DNA אנושי. אז היום הדגש, הזרקור, הוא על DNA של בעלי חיים, ומירב…

יותם: זו ארכיאולוגיה, איך קוראים לה?

פרופ' פינקלשטיין: זו ארכיאולוגיה. זה יותר עניין עצמות בעלי החיים…

יותם: אוקיי.

פרופ' פינקלשטיין: שמלקטים בחפירות. וה-DNA זה פרשה בפני עצמה שממצים DNA מן העצמות האלה במידה ואפשר. ומירב היא מנהלת את המעבדה בישראל של DNA של צמחים ושל בעלי חיים ונפנה ישר אליה ונשאל אותה. מירב, ספרי קצת על הרקע שלך ועל המעבדה.

ד"ר מאירי: טוב, אז שלום לכולם. אני שמחה להיות פה. תודה רבה על ההזמנה. אני מגיעה מהמעבדה לפליאוגנומיקה.

יותם: או [צוחק]. זה כבר נשמע יותר מתוחכם.

ד"ר מאירי: בדיוק [צוחקת]. מה שזה אומר בעצם אנחנו ממצים DNA, אה… מצמחים, בעלי חיים עתיקים שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות…

יותם: את חוקרת פורנזית רק של העבר.

ד"ר מאירי: בדיוק, בדיוק, אכן כן, נכון. אה… ואנחנו עוקבים אחרי שינויים גנטיים לאורך הזמן, גם במרחב. וזה מאפשר לנו לשאול כל מיני שאלות מעניינות שקשורות ל… הכחדות, לביות, להקשרים של בני אדם וחיות. באמת, ה… שאלות הן מגוונות ורחבות.

יותם: אוקיי, אז באמת למה חשוב כל כך לחקור DNA של בעלי חיים? מה זה נותן? איזה תובנות זה נותן לנו? אנחנו בני אדם, בסדר. היו בעלי חיים מסביבנו את יודעת, כלבים, חתולים כאלה, נגיד. למה זה כל כך חשוב לנו?

ד"ר מאירי: נהדר, שאלה מצוינת. אז קודם כל המחקר של DNA קדום מאפשר לנו ללמוד על האבולוציה ההיסטורית של בעלי החיים. להבין מי התפתח ממי, מתי הם התפצלו, להבין מה הם אוכלוסיות קדומות, להבין דפוסי הגירה, איך דברים זזו במרחב ובזמן, אנחנו יכולים ללמוד איך שינויי אקלים השפיעו על האוכלוסיות כדי לנסות אחר כך לבוא ו… למצוא כלים שנוכל להיעזר בהם היום עם הכל השינויים האקלימיים שאנחנו, שמתרחשים היום. אה, אנחנו יכולים להבין למה ואיך חיות נכחדו. לדעת קצת על ההיסטוריה של מחלות. להבין אם אנחנו יכולים למצוא להם איזשהו סוג של תרופה. וזה בעיקר נותן לנו את הקשר בין בעלי החיים ובני אדם. אה… על תהליכי ביות, איך בני אדם השפיעו על בעלי החיים, גם אם זה הכחדה, גם אם זה תהליכי ביות, גם אם הם סחרו קשרי מסחר ו… ו… הם הזיזו אותם ממקום למקום. אז בעזרת DNA קדום אנחנו יכולים לענות על שאלות כאלה.

יותם: עכשיו ככה. כשאנחנו מדברים על בני אדם ובעלי חיים זה לא מתקופת הברונזה, נכון, ישראל? זאת אומרת יש לנו היסטוריה יותר ארוכה…

פרופ' פינקלשטיין: ברור.

יותם: של בעלי חיים שמלווים. יש לנו פה, באמת עד… אני לא יודע. מאיזה תקופה זה מתחיל?

פרופ' פינקלשטיין: האדם היה בקרבת בעלי חיים מראשית דרכו, לפחות בוודאי מהתקופה, כשאנחנו מסתכלים על הממצאים הארכיאולוגיים בארץ ישראל ובסביבתה, בהתחלה כצַיִד, אבל לאחר מכן בקרבה מיידית לבעלי חיים, לפחות מהתקופה הנאטופית.

יותם: וואו.

פרופ' פינקלשטיין: כלומר, מדובר אלפי שנים אחורה, לפני תקופת הברונזה בהרבה.

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: בעצם בשלבים…

יותם: אני אומר ברונזה, כאילו תנ"ך, כן.

פרופ' פינקלשטיין: בשלבים מתקדמים של… בשלבים מתקדמים של התקופות הפרהיסטוריות, אבל במובן של ציד עוד הרבה קודם.

יותם: אז אם אנחנו מדברים על תקופות כל כך ישנות ועתיקות, לא שברונזה זה אתמול, כן? איך באמת ההשתמרות של החומר? אנחנו מדברים הרי על מדע ומדע מדויק, מה סיכוי ההצלחה? את יודעת, לפעמים אומרים, אני כחובב סדרות פשע וכאלה, לא הצלחנו להפיק, CSI כזה, כן? לא הצלחנו להפיק DNA ממישהו שנרצח לפני שבוע. אז בואו, אנחנו מדברים פה לא שבוע, אנחנו מדברים פה אלפי שנים. [צוחק]

ד"ר מאירי: אז אני יכולה רק להגיד שכל התוכניות של ה-CSI אני לא רואה, בגלל שזה לא נראה לי נכון מה שהם מגיעים… התוצאות שהם מגיעים אליהם כל כך מהר בוודאות.

יותם: [צוחק] אוקיי.

ד"ר מאירי: אבל DNA זו מולקולה שלא יציבה. היא מתפרקת עם הזמן. אה… וקצב הפירוק משתנה מאתר לאתר ותלוי בטמפרטורה, תלוי בלחות, תלוי בתנאים של אה… חשיפה לאוויר וכולי. עכשיו, תנאים של טמפרטורה נמוכה, ורצוי מתחת לאפס, יובש, וגם תנאים שהם אנאירוביים, בלי חמצן…

יותם: ביצות וכאלה, כן.

ד"ר מאירי: בדיוק. אלה תנאים שה-DNA אוהב. ומכאן אתם יכולים להבין מה רמת שימור של דברים פה בארץ.

יותם: אוקיי. [צוחק]

ד"ר מאירי: כלומר, בדיוק תל אביב של חודש יולי-אוגוסט. מצוין, ממש. [פרופ' פינקלשטיין צוחק]

יותם: אוקיי, לא, את צוחקת.

פרופ' פינקלשטיין: ברור.

ד"ר מאירי: בדיוק. לא, לא. [צוחקת]

יותם: אבל איפה יש לנו בכל זאת תנאים שכן מצליחים ומה עושים אם לא מצליחים?

פרופ' פינקלשטיין: לפעמים יש הפתעות שיש אתרים שיש בהם שימור טוב יותר של DNA…

יותם: וואלה.

פרופ' פינקלשטיין: שאנחנו לא יודעים להסביר את זה עד הסוף. למשל במגידו, באתר שאני חופר ומירב משתפת איתי שם פעולה, יש שימור טוב ב… ב… של ענייני DNA, נכון?

ד"ר מאירי: נכון, נכון. הצלחנו להוציא DNA מדוגמאות. אז ככה. אז עד לפני כמה שנים, לא כל כך… רוב המחקרים היו על אירופה, סיביר, צפון אמריקה, איפה שהטמפרטורות הרבה יותר נמוכות, ככה סיכוי ההצלחה הרבה יותר גדולים.

יותם: כל מיני ביצות כאלה באנגליה עם כבול וכאלה, נכון?

ד"ר מאירי: גם, וגם הפרמפוסט בסיביר, האדמה הקפואה. אה… אבל עם ההתפתחות של הטכנולוגיה ושל השיטות אז אז גם פה אפשר להוציא DNA מדברים. זו עבודה יותר סיזיפית, צריך לעבוד על הרבה יותר דוגמאות. אבל לפעמים אחת או שתיים עובדות ואז יש סיפור מעניין, כי פה יש באמת שאלות מעניינות, אז אז לפעמים זה עובד. וזה תלוי בכל אתר ואתר יש לו את הסיבות שלו. במגידו, לדעתי, אחד מהדברים שעזרו מאוד, זה שדברים מהר מאוד התכסו בעפר וזה מהר מאוד נקבר ולא נשאר על הקרקע והיה חשוף לשינויי הטמפרטורה, אז השימור שם הוא נהדר.

יותם: בשנים האחרונות, אגב, יש התייחסות מאוד גדולה למושג הזה, DNA מיטוכנדריאלי, פרופסור עדה יונת ו… כן, תסבירי לנו מה זה קצת ואיך, והאם זה תורם למחקר שלכם.

ד"ר מאירי: נכון, אוקיי. אז DNA מיטוכונדריאלי, קודם כל מיטוכונדריה, זה התחנת אנרגיה של התא. לתהליכים שקורים בתוך התא, התא צריך אנרגיה והמיטוכונדריה היא זו שמפיקה אותו. ולמיטוכונדריה יש DNA משלו, קטן, מעגלי, ולהבדיל מה-DNA שנמצא בגרעין, שזה יש לנו שם עותק אחד… בתא רגיל, יש לנו עותק שמגיע מהאמא, ועותק שמגיע מהאבא, DNA מיטוכונדריאלי יכול להיות במאות ואלפי עותקים, אלפי עותקים בכל תא, ולכן הסיכוי שמשהו ישרוד לאורך זמן הוא יותר גדול, ולכן גם בתחילת הדרך וגם אנחנו עבדנו על DNA מיטוכנדריאלי, וזה כמובן השתלם כי כן יש תוצאות. רק חשוב להגיד דבר אחד לגבי ה-DNA מיטוכנדריאלי, המיטוכונדריה היא מועברת מהאמא לצאצאים. אז ככה, כשאנחנו לומדים על ה-DNA המיטוכונדריאלי, אנחנו לומדים על השושלת האימהית. וצריך לקחת את זה בחשבון שזה לא תמיד התמונה המלאה, אלא רק חלק ממנה. שזה בסדר.

יותם: לפחות חצי. [צוחק]

ד"ר מאירי: [צוחקת] בדיוק, שזה לפחות חלק, כן, בהחלט.

פרופ' פינקלשטיין: מירב, יש הרבה בעלי חיים מעניינים. זה מתחיל כמובן בכלבה שלי לולה. [צוחק]

יותם: וגם בכלבה שלי לולה, אם כבר אנחנו בלולות. [ד"ר מאירי ויותם צוחקים]

פרופ' פינקלשטיין: בשתי הלולות, זה מתחיל. הם מעניינים. אם היו עושים DNA על הכלבה שלי היו רואים שהיא גאון ויפה ונחמדה וטובה וכל השאר. אבל בכל אופן, לא בלולה עסקינן כאן, אלא אני רוצה לשאול אותך, בעלי החיים כמובן, כמו שאמרת כאן קודם, הם מעיד… יכולים להעיד על תנועה של בני אדם, על הגירה, על סחר, על מבנים כלכליים ועוד ועוד. אולי תתני דוגמה אחת או שתיים של בעלי חיים מעניינים שעבדת עליהם.

ד"ר מאירי: כן. אז בדרך כלל כשאנחנו מדברים על סחר וכלכלה אנחנו מדברים על חיות משק. הרבה יותר כאלה שבויתו על ידי האדם: בקר, עיזים, כבשים. ואני אתן לכם דוגמה על הבקר. אז הבקר בוית גם באזור שלנו והפך להיות הבקר, בקר הבית. והוא בוית גם במזרח אסיה, בעמק האינדוס, ושמה יש את הזיבו. עכשיו לאורך ההיסטוריה אנחנו רואים שיש הכלאה בין הזיבו לבקר הבית.

יותם: עכשיו, כל המאזינים עושים זיבו בגוגל. תסבירי מה זה זיבו.

ד"ר מאירי: [צוחקת] זיבו זה פרה…

יותם: אוקיי, אבל?

ד"ר מאירי: שיש לה איזושהי גיבנת. זה פרה שהיא מבויתת, שיש לה איזשהו גיבנת. היא קצת שונה מפרת הבית, זה איזשהו מין שנמצא ליד. והם… ואנחנו רואים הכלאות בין הזיבו לבקר הבית. וגילינו פה, במגידו, בתקופת הברזל המאוחרת, במאה התשיעית לפני הספירה, אנחנו רואים את העדות הראשונה כאן להכלאה בין זיבו לבקר הבית. אה… וההכלאה הזאת היא מכוונת כי הזיבו הוא יותר עמיד ליובש ולתנאי אק… לתנאים של בצורות ממושכות. וכנראה שהתנאיי אקלים באזור היו כאלה, שהצריכו את ההכלאה הזאתי, כדי לייצר משהו שיותר מתאים לאקלים המקומי.

[פרסומת]

יותם: ישראל, אחת החיות המעניינות, כמובן היא החזיר. אמרנו שנדבר עליו ונקדיש לו המון מקום היום. יש לו משמעות תרבותית, זהותית, ביהדות וגם באסלאם. בואו נדבר קודם כל על הטאבו המקראי, כן? על ה… על ה… על האיסור הזה של החזיר במקרא.

פרופ' פינקלשטיין: בעצם התכנסנו היום…

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: כדי לדבר בין היתר על העניין הזה, לנסות להבין דרך העבודה הארכיאולוגית לגבי הטאבו הזה. אפשר לפנות לכאן, לנושא הזה, דרך הארכאוזואולוגיה, כלומר עצמות בעלי חיים בחפירות, וכמובן גם דרך ענייני אה… ה-DNA. אז במקרא בשני מקומות, בספר ויקרא ובספר דברים, יש אמירה ברורה על איסור אכילת חזיר. כלומר החזיר הוא טמא, צריך להימנע ממנו לחלוטין. וזה דבר שבעצם הוא אחד מ… הוא יסוד חשוב מאוד בתרבותינו של כולנו, וכמו שאמרת לפתיחת דבריך זה דבר זהותי…

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: משמעותי ביותר עד היום. גם היום מעורר אצלנו ככה איזושהי תגובה.

יותם: אתה יודע, בציבור אם ישאלו…

פרופ' פינקלשטיין: ברור.

יותם: האם זה כשר או לא? בדרך כלל ההתייחסות לחזיר או לא, בשר וחלב או לא, זה שני הדברים, יש עוד הרבה הלכות בעניין הרי.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, ואני יכול לומר גם מידיעה, בחוגים קרובים, שיש הרבה אנשים שהם אנשים נגיד חופשיים, חילוניים, ועדיין הם נמנעים מאכילת חזיר.

יותם: נכון, נכון, נכון.

פרופ' פינקלשטיין: כי זה משהו שהוא זהותי מעבר ל… נגיד…

יותם: מסורת, לא יודע, מהבית, כאלה. נכון, נכון, נכון.

פרופ' פינקלשטיין: כן, בדיוק. אז זה הרקע, כמובן, ותכף נדבר על זה.

יותם: אז מירב, למה החזיר בעצם קיבל יחסי ציבור כל כך רעים? בתכל'ס היא חיה די נחמדה, די אינטליגנטית, מה…?

ד"ר מאירי: אני איתך.

יותם: [צוחק] אוקיי.

ד" מאירי: זו שאלה טובה, אני באמת…

יותם: יש כל מיני אנשים בארצות הברית שמגדלים אותם בתור חיות מחמד בבית כאלה.

ד"ר מאירי: לגמרי. זו חיה מאוד אינטליגנטית, כמו שאמרת. אבל חשוב לי לציין שחזירים היו פה חלק מהפאונה המקומית עוד לפני כמעט מיליון שנה. כלומר, הם היו פה, לא הביאו אותם או הם הגיעו לפה איכשהו.

יותם: הם מקומיים.

ד"ר מאירי: הם מקומיים. אנשים ראו אותם, הם היו כאן, לצידם. הם חיו לצידם.

יותם: חיפאים, שימו לב, תכף נגיע אליכם עוד.

[כולם צוחקים]

ד"ר מאירי: אבל אני לא יודעת, אולי חלק מזה זה שהם ככה נתפסים לעיתים קרובות, שהם מלוכלכים, שהם מגושמים.

יותם: היית פעם ברפת? בואי, את יודעת.

ד"ר מאירי: יכול להיות. יכול להיות שזה שהם יכולים להעביר מחלות, כמו שפעת החזירים, או כל מיני טפילים, לא ברור. אבל מה שכן ידוע זה שהם קיבלו באמת יחסי ציבור…

יותם: כן, ממש.

ד"ר מאירי: גרועים לגמרי.

יותם: טוב, התנ"ך, אני מניח, תרם לזה. ישראל, מחקר החזירים בארץ, מה מה קורה איתו? זאת אומרת, מה ההיסטוריה שלו?

פרופ' פינקלשטיין: ב… 30-40 השנים האחרונות, יש דגש חזק, ניתן דגש חזק, למחקר החזירים במאספים הארכוזיאולוגיים, והיו תיאוריות שונות בעניין החזיר. למשל, בשנות ה-80, חוקרים שמו לב שהחזירים בעצם לא קיימים במאספי ה… או כמעט לא קיימים במאספים, מחבל ההר בתקופת הברזל המוקדמת, נקרא לזה תקופת התגבשות ישראל הקדום. נאמר, במאות ה-11-10 לפני הספירה, בעוד שבאותו זמן בפלשת, יש כמויות גדולות מאוד של חזירים, מעבר לכמויות המקובלות בארץ ישראל.

יותם: והנה הקשר הזה שאמרת בהתחלה, בין האוכלוסייה, הארכיאולוגיה…

פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון.

יותם: למה היה פה בעצם?

פרופ' פינקלשטיין: נכון, וזהו, שהתופעה של פלשת היא תופעה מרתקת בצורה בלתי רגילה, משום שה… נאמר, אם נעבור רגע אחד לדיון באחוזים, אז רואים בארץ ישראל בתקופות קדומות, תקופת הברונזה, במקומות מסוימים גם בתקופת הברזל, או שאין חזירים או כמעט אין חזירים, כמו בחבל ההר וביהודה למשל, אפילו בתקופת הברזל המאוחרת, עוד נגיע לזה. וגם בעמקים הצפוניים ואפילו באזורים מסוימים בחבלים הנמוכים הדרומיים אין כמעט חזירים או באחוזים קטנים. והנה לפתע פתאום… שאני מדבר אחוזים קטנים, זה אחוז, שני אחוז.

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: פחות מאחוז. והנה בפלשת בתקופת הברזל המוקדמת כלומר, עם הגירת הפלשתים, גויי הים, בפלשת אנחנו מקבלים אחוזים לא סבירים של חזירים במרכזים העירוניים, עד 15-18 אחוז, כמעט 20 אחוז, במאסף בעלי החיים.

יותם: זאת אומרת זה לא ריבוי טבעי.

פרופ' פינקלשטיין: לא, ברור. לא, זה בורא תשומת לב. החברה האלה הם זוללי חזירים. אז מה אנחנו יכולים להבין? ומיד עלו קולות שאמרו שאולי אפשר גם לנַגֵד את המצב, זאת אומרת לנגד את זה מבחינת "הפלשתים האלה הם זוללי חזירים". אז אולי זו הסיבה לכך שבישראל הקדום לא אוכלים חזירים. אולי יש כאן עניין זהותי של we and they, אנחנו והם. הם המנוולים האלה, השכנים שלנו, עם הצרות שיש לנו על הגבול איתם, הם אוכלי חזירים ידועים, אנחנו נמנע, לכן, מאכילת חזיר.

יותם: אז זה הרקע. באמת מירב, מה מה חיפשתם? זאת אומרת, הרי מה שמעניין, אני מניח, אותך במחקר, שאלות המחקר, מה שבדרך כלל אומרים, זה הקשר הזה בין אותו DNA שאנחנו מוצאים, ל-מה היה פה? מה? איך היו החיים של האנשים? אכלו חזירים לא אכלו חזירים? השתמשו בהם לצרכים כאלה או אחרים? האם החזירים הם מקומיים, הם מיובאים? אמרת שיש מקומיים, אמרת שיש ערבובים, מה בעצם החלטתם לבדוק?

ד"ר מאירי: אז אנחנו רצינו, השאלה שלנו הייתה לראות קודם כל האם גויי הים שהגיעו לכאן, האם הם הביאו איתם חזירים מאיפה שהם הגיעו, או שהם צדו פה חזירים מקומיים, פשוט בכמויות מאוד מאוד גדולות. עכשיו, רק מלהסתכל על המאספי עצמות אנחנו לא יכולים לענות על השאלה הזאתי, זו שאלה שרק גנטיקה יכולה באמת לעשות.

יותם: אז איך מתחילים את זה, מאיפה, מה נקודת ההתחלה?

ד"ר מאירי: אז התחלנו, קודם כל אנחנו התחלנו לבדוק את החזירים המודרניים, כלומר, ה… חזירי הבר שקיימים היום בישראל, כדי לעשות מחקר שהוא לראות שינויים לאורך הזמן.

יותם: האלה מחיפה?

ד"ר מאירי: כן.

יותם: שעושים בלגן באשפה?

ד"ר מאירי: גם.

יותם: גם? [צוחק]

ד"ר מאירי: גם, גם.

יותם: איפה עוד יש חזירים, אגב, היום בישראל חופשיים?

ד"ר מאירי: יש. האמת היא שהם מגיעים אפילו עד לראשון.

יותם: אה, וואלה.

ד"ר מאירי: כן.

יותם: צריכים להיזהר.

ד"ר מאירי: יש אפילו בנאות מדבר, שזה… בנאות קדומים, סליחה.

יותם: וואלה.

ד"ר מאירי: כן, כן, כן.

פרופ' פינקלשטיין: יש חזירים גם במאספים, מתחילת המאה ה-20, פשוט במוזיאונים. כן, זו עבודה שעשינו יחד.

ד"ר מאירי: כן.

פרופ' פינקלשטיין: צריך לציין אולי.

ד"ר מאירי: נכון.

פרופ' פינקלשטיין: לכן אנחנו עובדים יחד מירב ואני בענייני החזירים כבר הרבה שנים.

ד"ר מאירי: נכון. ואספנו חזירים, חזירי בר מקומיים מה-50 שנה האחרונות מכל הארץ. וחלק הגיעו באמת, בוא נגיד fresh, מהטבע, וחלק פשוט מהאוספים במוזיאונים. מיצינו DNA וריצפנו חלקים מהמיטוכונדריה.

יותם: ישראל, מה מצאתם?

פרופ' פינקלשטיין: תודה, התוצאה הייתה אני שואל את מירב, מה מצאנו? [יותם צוחק] אבל התוצאה הייתה מפתיעה [ד"ר מאירי צוחקת] אני זוכר את מירב מגיעה למעבדה עם עיניים ככה מתגלגלות בארובות העיניים ומשהו לא ברור שמה אני רואה אצלה. מה קרה מירב? מה מצאת? מה הייתה ההפתעה?

ד"ר מאירי: אז לפני שאני אומרת את מה הייתה התוצאה, רק להסביר רגע על החלוקה באוכלוסייה של החזירים. אז אוכלוסיית החזירים מתחלקת גנטית לשלוש קבוצות עיקריות: אירופאים, מזרח תיכוניים, ששם אפשר למצוא חזירים ממצרים, סוריה, טורקיה, איראן, עיראק.

יותם: אפשר לאפיין את זה ממש? זה חזיר טורקי, זה חזיר מצרי?

ד"ר מאירי: זה… אנחנו יודעים מראש לפני שמתחילים לעבוד מאיפה הדוגמה מגיעה ואז רואים מה הרצף ורואים איפה היא נופלת, ולפי זה אנחנו מאפיינים את הקבוצות.

יותם: אוקיי.

ד"ר מאירי: אז קבוצה אחת אירופאית, קבוצה אחת מזרח תיכונית וקבוצה אחת שהיא מזרח אסיה. וכל הדוגמאות המודרניות שלנו, לאורך חמישים שנה, אני מזכירה, כולם ללא יוצא מן הכלל, נפלו בתוך הקבוצה האירופאית.

יותם: אוקיי. [ד"ר מאירי צוחקת]

פרופ' פינקלשטיין: זה אומר לך משהו, למה ההפתעה? כי מסביבנו אנחנו נמצאים בעיראק, באיראן, כמו שמירב אמרה.

ד"ר מאירי: מצרים…

פרופ' פינקלשטיין: טורקיה, מצרים.

ד"ר מאירי: סוריה.

פרופ' פינקלשטיין: וחזירים…

יותם: יכלו להגיע טבעי או בסחר, כי הסחר…

פרופ' פינקלשטיין: רגע, זאת השאלה הבאה. קודם כל אנחנו רואים חזירים מזרח תיכונים, והנה בארץ ישראל, באי הזה שלנו, לחופי הים התיכון, החזירים הם אירופאים.

יותם: משחקים באירופה, כמו הנבחרת. [צוחק]

פרופ' פינקלשטיין: משחקים… משחקים… אתה לא יודע איזה בדיחות הלכו במעבדה באותו שלב.

יותם: שאנחנו אירופאים.

פרופ' פינקלשטיין: אני זכיתי שם לכינוי, אתה חזיר אירופאי.

יותם: הבנתי. [צוחק]

פרופ' פינקלשטיין: וכל מיני דברים מהסוג הזה. [צוחק]

יותם: לא, אבל זה באמת מפתיע. עכשיו מעבר לצחוקים זה באמת מפתיע כי בעצם, מה? כאילו לא השתמשו פה בחזירים מקומיים, אלא רק במיובאים?

פרופ' פינקלשטיין: רגע, אתה רץ קדימה מהר מדי, שנייה [צוחק]. אני אוהב ת'סקרנות, כן.

יותם: [צוחק] אני כבר רוצה את הדוקטורט, ללא ספק. [ד"ר מאירי צוחקת]

פרופ' פינקלשטיין: רגע, קודם כל היה שלב שאמרנו לעצמנו, מירב אמרה, אולי טעינו במחקר? אולי טעינו במיצוי של ה-DNA? משהו לא בסדר בפרוטוקול, ב…

ד"ר מאירי: אולי היה זיהום? כאילו יכול להיות שעשיתי משהו לא בסדר.

פרופ' פינקלשטיין: ו…

ד"ר מאירי: חזרנו שוב פעם, כדי לוודא, כדי לראות שאנחנו באמת שם. ואותה תוצאה התקבלה. כלומר, אנחנו קיבלנו את אותו דבר.

פרופ' פינקלשטיין: ואז שוב אמרנו "לא ייתכן". אתה מכיר את זה שאתה לא אומר, אתה לא מאמין לעצמך.

יותם: אבל אתה יודע, שרלוק כבר לפניי, ארתור קונן דויל, שכן. אחרי שפוסלים את כל מה שלא אפשרי מה שנשאר הוא האפשרי.

פרופ' פינקלשטיין: אז שוב, ואז התייעצ… גם מירב התייעצה עם מומחה גדול בענייני DNA של חזירים מאנגליה, ובקיצור הבנו שעבדנו נכון. היא עבדה נכון.

יותם: אוקיי, אז מה, מה, מה עם האירופה שלנו? מה קורה בסוף בעצם?

ד"ר מאירי: כנראה מה שקורה זה שחזירים מאירופה הגיעו לכאן, חזירים מבויתים, הגיעו לאזור שלנו. הם איכשהו התפרעו, הם ברחו לטבע. הזדווגו עם חזירי הבר המקומיים שלנו וככה הם השתלטו על האוכלוסייה. עכשיו…

יותם: זאת אומרת, היום החזירים בחיפה, הם אנגלוסקסים [צוחק] במקור או יוונים? זה מה שאת רוצה להגיד?

פרופ' פינקלשטיין: מדברים יוונית שוטף.

ד"ר מאירי: כן.

יותם: כן?

ד"ר מאירי: הם מיקס.

יותם: הם מיקס.

ד"ר מאירי: הם מיקס. הם מיקס של חלק שהוא מקומי וחלק שהוא אירופאי. עכשיו, כאילו החזיר המבוית, ברגע שהוא מתפרע, ברגע שהוא בורח לטבע, תוך כמה דורות הוא חוזר להיראות כמו חזיר בר. כלומר, הפרווה משתנה.

יותם: וואלה.

ד"ר מאירי: והוא פשוט נראה כמו חזיר בר. כן.

יותם: זאת אומרת, מקרח ורדרד הוא הופך להיות כזה…

ד"ר מאירי: כן, מדהים.

יותם: סליחה על המילה, ערס עם זיפים?

ד"ר מאירי: [צוחקת] כן.

יותם: כן, כן.

ד"ר מאירי: ממש ככה.

יותם: הם כאלה.

ד"ר מאירי: כן.

פרופ' פינקלשטיין: אם כך, מירב, עכשיו אין ברירה. אנחנו יודעים שהחזירים הארץ הישראליים היו כאן בעבר. אנחנו יודעים שבאיזשהו שלב הגיעו חזירים אירופאים. ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מתי זה קרה. אין, לפי דעתי, תקני אותי אם אני טועה, אין דרך אחרת לשאול את השאלה הזו אלא להתחיל לחתור אחורה. עד עכשיו עבדנו רק על חזירים מודרניים. עכשיו בואי נחתור אחורה. נקווה שנוכל למצות DNA מעצמות חזיר שהתגלו בחפירות הארכיאולוגיות. הולכים אל שכבות שיש להן תאריך ברור בארכיאולוגיה והולכים בצורה הדרגתית. כלומר, מתחילים בתקופת הברונזה, אחר כך עד תקופת הברזל המוקדמת והמאוחרת, ואל ההלניסטית והרומית, כדי לחפש את הנקודה שבה נוכל להגיד אופס, הנה הופיע החזיר האירופאי.

יותם: ותסביר לנו רגע למה זה חשוב, ישראל. למה צריך לדעת את הנקודה הזאתי בזמן, שנוחת החזיר הראשון בחופי יפו או איפה שזה לא יהיה או באשקלון?

פרופ' פינקלשטיין: משום שזה מעורר הרבה שאלות תרבותיות. זאת אומרת, אנחנו כאן, אנחנו באים אל ה… אני לפחות בא לעניין הזה מן הצד הארכיאולוגי-תרבותי. גם מירב במידה רבה, אבל מירב יש לה גם, כמובן, הבנות הרבה יותר רחוקות מכך. אבל הלכנו אז מירב אל ה… התחלנו לחפש חזירים קדומים.

ד"ר מאירי: עשינו מסע, כן. חיפוש בכל המרתפים של כל מיני מקומות, לחפש חזירים מאתרים שונים בארץ, מהתקופות השונות ורצינו, ביחד עם ישראל, שזה יהיה ממקומות שאנחנו יודעים שהם מכלולים, שהם מתוארכים היטב, שאנחנו נוכל לקשר אותם לתאריך ואז נוכל עם זה לקשר את ה-DNA ואז לראות מה קורה עם הזמן באמת.

פרופ' פינקלשטיין: אנחנו רוצים לדעת מתי, את התאריך המדויק. כי יש הבדל גדול בין עצם של חזיר שבא מקונטקסט נקי, שזה החזיר באמת חי באותה שכבה או איזה עצם קטנה של חזיר שבא מתוך איזה לבנה שעשו אותה מאשפה, שהביאו משולי התל, ולך תדע ממתי האשפה הזאת.

יותם: זהו, אני מניח מירב, ישראל, שלא מוצאים חזיר שלם ככה, קבור, כן? כמו בבית קברות לחיות, מוצאים חתיכות.

ד"ר מאירי: כל מיני שברים, כן.

ד"ר פינקלשטיין: אנחנו נסמכים כאן, וכאן עבדנו, צריך להגיד את זה, בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם הארכוזיאולוגית שבאוניברסיטת תל אביב, לידר ספיר-חן, שעשתה עבודה נהדרת, את העבודה הארכוזיאולוגית, עוד נחזור אליה בהמשך, והיא זיהתה לנו במאספים הארכיאולוגיים את עצמות החזיר שהלכו אז למירב למיצוי DNA.

יותם: זהו, אז מירב, מתי מופיע חזיר על שולחננו, מה שנקרא?

ד"ר מאירי: אז קודם כל, לשמחתנו הרבה, במגידו יש שימור מצוין. ובמגידו הצלחנו למצוא פרטים, שקודם כל, כשהסתכלנו על תקופת הברונזה אז ראינו שיש חזירים עם חתימה גנטית, שהם, כלומר הם משוייכים אל הקבוצה של מזרח, אה… מזרח התיכון. כלומר יש לנו כאן את הסיגנל המקומי, הוא קיים כאן, אנחנו לא רואים אותו אחר כך, הוא נעלם, אבל הוא היה כאן. וחזירים עם חתימה גנטית אירופאית אנחנו מתחילים לראות החל מתקופת הברזל, בסביבות 900 לפני הספירה.

יותם: זאת אומרת, את יכולה להגיד שעד אז היו חזירים מקומיים, ואז מתחילים להגיע חזירים מאירופה שמתחילים להתערבב.

ד"ר מאירי : אוקיי. פה זה קצת… כאן יש לנו קצת עניין של… יש פה בעיה גם עם דיגום, אוקיי?

פרופ' פינקלשטיין: רזולוציה.

ד"ר מאירי: בדיוק.

יותם: כן.

ד"ר מאירי: זה רזולוציה. אנחנו לא… לבוא ולהגיד אוקיי, זה החזיר הראשון שנחת עכשיו מהאונייה…

יותם: הנה הוא. [צוחק]

ד"ר מאירי: והוא האירופאי…

יותם: הנה הוא.

ד"ר מאירי: עם הדרכון והחותמת, לזה אנחנו לא נגיע. אנחנו יכולים, עד שאנחנו תופסים את זה, גם אנחנו תופסים את זה, נגיד, במגידו. ואנחנו לא מוצאים את זה בערים של פלשת…

יותם: אה, יכול להיות שזה התגלגל משמה.

ד"ר מאירי: אז זה לוקח קצת זמן, כן. זה לוקח, יש פה איזשהו legging של זמן עד שתופסים את זה.

יותם: אבל כמה אתם יכולים לעשות פלוס מינוס? זאת אומרת, מה, זה ברמת 50 שנה, ברמת 100 שנה?

פרופ' פינקלשטיין: לא. אנחנו יכולים, אנחנו יכולים לדעת בדיוק. את החזירים הראשונים שזהינו הם בערך משנת 900 לפני הספירה. זה ברור, כי במגידו, למשל, כדוגמה, השכבות מתוארכות היטב בפחמן 14. אז אנחנו יכולים להגיד, בטעות של 30 שנה, פלוס מינוס, להגיע לתוצאה. אבל בואו נעשה רגע תרגיל מתמטי. תזכרו בבקשה שהחזירים מהווים במגידו, בתקופת הברונזה, נגיד, וגם אחר כך, לפני תקופת הברזל המאוחרת. נאמר כך, בסביבות 2%, משהו כזה, מן המאסף. כלומר רק שתי עצמות על 100. אז מי ערב לי שיש לי את הדגימה המלאה? אנחנו בסך הכל עבדנו עם איזה כמה עשרות דגימות, לא יותר מזה.

יותם: אגב, אמרתם כמה פעמים, מאסף, בואו רגע נסביר. זאת אומרת, אנשים מסיימים את האוכל, מסיימים את השימוש בחיה, ופשוט זורקים את זה באיזשהו…

פרופ' פינקלשטיין: כן, כן. אנחנו יודעים בארכיאולוגיה המודרנית, עצמות בעלי החיים הן חשובות. אוספים אותן בזהירות רבה, מזהים אותן, יש אזיאולוגים שעובדים על הנושא הזה ומסיקים מסקנות.

יותם: מה, לשימוש עתידי, אני מניח, או מה מה עושים עם העצמות האלה? לקבורה, ל… ל… נפטרים מזה?

ד"ר מאירי: לפח.

פרופ' פינקלשטיין: לא, פשוט זורקים אותן.

יותם: אה, פשוט זורקים?

פרופ' פינקלשטיין: פשוט זורקים, כן.

יותם: כמו מזבלה?

פרופ' פינקלשטיין: מזבלה.

יותם: אוקיי.

פרופ' פינקלשטיין: אבל מזבלה, אם אתה חושב שהסלון של החבר'ה בחצור או במגידו, [יותם צוחק] או אפילו בירושלים נראה בתקופת הברזל כמו הסל… נקי כמו הסלון שלך…

יותם: הבנתי.

פרופ' פינקלשטיין: אז אתה טועה טעות חמורה.

יותם: המאספים האלה בתוך הבית?

פרופ' פינקלשטיין: בתוך הבית.

יותם: אה, אוקיי.

פרופ' פינקלשטיין: בתוך ההצטברות של האקומולציה כן? ההצטברות מעל הרצפות, יש תמיד גם עצמות ועצמות בעלי חיים, עצמות חזיר ביניהן. בקיצור, אי אפשר לדעת שְמה שאנחנו רואים הם הגיעו באותו רגע. אפשר להניח שזה הסיגנל הראשון. אבל יכול מאוד להיות, זה סביר גם להניח שהם באו קצת קודם.

יותם: ובטוח שאוכלים אותם בתקופות האלה? זאת אומרת, יכול להיות שמשתמשים בהם, אני לא יודע, לנוי, מה עושים עם חזיר חוץ מלאכול אותו?

ד"ר מאירי: אני חושבת שכמויות כאלה של חזירים באתרים, אני חושבת שזה…

פרופ' פינקלשטיין: כמויות, והחזיר הוא הרבה בשר.

ד"ר מאירי: כן, הוא בעיקר שומן ו…

פרופ' פינקלשטיין: והרבה אנרגיה, הרבה שומן.

יותם: מזהים אגב אולי חיתוכים או משהו על העצמות?

ד"ר מאירי: בטוחה שבחלק.

פרופ' פינקלשטיין: יש עבודה גם על חיתוכים ובואו נעזוב את זה רגע בצד. איך הם מפרשים את זה מבחינה היסטורית זה אין ברירה. זה מושך את תשומת הלב לקשר האפשרי בין הופעה של כמויות גדולות של חזירים, שאנחנו לא יודעים אם הם אירופאים או אסי… או מזרח תיכוניים בשלב הראשון, במאספים הארכיאוזיאולוגיים מפלשת, אמרנו עד 18 אחוז, 16, 20 אחוז, 15 אחוז, לבין העובדה שהנה אנחנו רואים שהחזירים האירופאים מופיעים בערך בשלב הזה. בערך בתקופה הזו. נשאלת השאלה מיד, האם הפלשתים, גויי הים, הם שהביאו את החזירים האירופאים לארץ ישראל?

יותם: זאת אומרת, אתה מציע שיכול להיות שזה קורה בתקופות אחרות בכלל. היום יש חזירים אירופאים והם נהיו אירופאים בהמשך, לא דווקא על ידי החבר'ה של… אני יודע, ימי בית שני.

פרופ' פינקלשטיין: לא, ברור. תראה, צריך לראות את הנקודה הראשונה. זה שאנחנו אומרים שהחזירים האירופאים מופיעים לראשונה בתקופת ה… נגיד הברזל המוקדמת. אנחנו רואים אותם משנת 900, סביר מאוד להניח שהם היו קודם לכן כבר כאן, 1000, 1050, 1100, זה סביר מאוד, זה… הייתי אומר אקסטרפולציה ברמת סבירות גבוהה. אבל אי אפשר אה… לשלול את האפשרות שנכנסו חזירים גם בתקופות יותר מאוחרות. אנחנו יודעים למשל שבאו הנה אוכלוסיות בתקופה הביזנטית, מהעולם של… חצי האי הבלקני, יוון, איטליה, הים התיכון האירופאי, נאמר את זה כך. וקל וחומר בתקופה שהגיעו הפרנקים הנה והתיישבו כאן. הם בוודאי היו, באו מרקע האירופאי של אכילת חזיר. אז אנחנו לא יכולים לשלול את זה. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים בין הנקודה שהחזיר האירופאי מופיע לראשונה לבין הנקודה שמירב מזהה את החזירים האירופאים באוספים של 50 השנה האחרונות, יכול להיות שהייתה… נכנסו עוד, וגם הם תרמו את תרומה להשתלטות הזאת של החזיר האירופאי, נכון מירב?

ד"ר מאירי: כן, כן, כן. אנחנו גם ראינו שככל שאנחנו מתק… כאילו מתקדמים עם התקופות, לתקופות יותר אה… צעירות יותר, אז אנחנו רואים שיש יותר ויותר חזירים אירופאים עם מה שאנחנו מצליחים להפיק מהם DNA, יחסית לחזירים מקומיים. עד שבאיזשהו מקום זה גם מפסיק ואנחנו רואים רק חזירים אירופאים. אז אני חושבת שיש פה איזה שהם גלי הגירה שמגיעים עוד ועוד ועוד ומגבירים את הסיגנל.

פרופ' פינקלשטיין: אנחנו אגב רואים את זה גם ב-DNA, אני אומר את זה, אנושי. גם כן במגידו ובמקומות אחרים, ואנחנו רואים שכשיש הגירה, הרבה פעמים רואים שהיא נמשכת והיא מתחזקת, זה… ממש אפשר לראות את זה. אבל נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

יותם: אז לפני שנעבור להיבטים ה… כן, הסוציו-קולינריים של אותם חזירים, כי בסוף זה מה שמעניין אותנו, יכול להיות שהחבר'ה האלה ידעו על המצב של החזירים בישראל ואמרו, רגע, אין שמה מספיק ואנחנו נביא איתנו את הסטייקים מהבית?

פרופ' פינקלשטיין: אני חושב ש… מירב, את מרשה לי לענות?

ד"ר מאירי: לא, אבל זו שאלה טובה, בטח, בטח.

פרופ' פינקלשטיין: כן, אני חושב שהשאלה צריכה… מותר לי לנסח את השאלה קצת אחרת?

יותם: בטח, כן.

פרופ' פינקלשטיין: יושבים שני גויי ים כאלה, קשי יום ומרי נפש, במפרץ ליד נאפְפְּלִיוֹן של היום, כן, ביוון בפלופונס.

ד"ר מאירי: מאוד יפה. [צוחקת]

פרופ' פינקלשטיין: זה האונייה שם.

יותם: אני יכול לנסח שאלת מחקר, למה הם רוצים לבוא לפה, אבל עזוב, בסדר. [צוחק]

פרופ' פינקלשטיין: [צוחק] יושבים שמה על המפרץ, האונייה מוכנה, הטעינו את האונייה, רוב הדברים נמצאים שמה, למה הם שמים חזירים על האונייה? מה, הם חושבים שאין חזירים? הם רגילים לאכול חזיר. אוקיי, בסדר, נפלא. חזיר טעים, חזיר טוב, חזיר שומן, הכל בסדר מבחינתם. אז מה, הם חושבים שאין חזירים בארץ ישראל? התשובה היא לא, הם ידעו שיש חזירים בארץ ישראל. ומדוע אני אומר את זה בקטגוריה כל כך ברורה? משום שהייתה תנועה בים, מהעולם הזה של הפלופונס, יוון, המרחב האגאי, נאמר, דרום אנטוליה, לארץ ישראל ובחזרה, בשיט בים, בתקופת הברונזה, בעיקר בתקופת הברונזה המאוחרת. אז סביר מאוד שהם ידעו שיש חזירים ב…

יותם: כאילו סחר…

פרופ' פינקלשטיין: כן.

יותם: נחושת, אולי, כמו שדיברנו לא מעט.

פרופ' פינקלשטיין: כן, כן, בסחר כן. אז הם ידעו ש… דרך הקשרים האלה שיש חזירים.

יותם: אז מה, אז אולי מה, הוא יותר טעים? למה הם מעדיפים אותם על החזיר המקומי? כאילו, מה העניין?

פרופ' פינקלשטיין: אז זאת בדיוק השאלה, תכף נשאל גם את מירב, אני חושב ש… כן. אני חושב זאת שאלת השאלות. אז מה, למה הם שמים את החזירים האלה על האונייה, על האוניות? אז מירב, יש לך תשובה גנטית?

ד"ר מאירי: לא, עדיין לא. [יותם צוחק]

פרופ' פינקלשטיין: עדיין לא.

ד"ר מאירי: עדיין לא.

פרופ' פינקלשטיין: כן.

יותם: באמת, מה יכול להיות? זאת אומרת, מה, אולי הם אמרו, אנחנו…

פרופ' פינקלשטיין: אני מאמין גדול בזה שהאנשים ידעו מה שהם עושים, בעבר יותר מאשר היום. היום אנחנו הרבה פעמים עושים דברים, לא תמיד אנחנו יודעים מה אנחנו עושים ומבינים עד הסוף. הם ידעו, זה היה עניין קיומי. ולכן העובדה שהם לקחו חזירים, היה משהו בחזירים האירופאים. עכשיו, יכול להיות שזה רק עניין של זהות. אני אוהב לאכול את החזירים שלי, וזהו זה. אני הולך להגר, אני עובר למקום אחר, אני הולך לשוט על הלבנט, אל החוף המזרחי של הים התיכון אני לוקח איתי את החזירים שלי שאני אוהב אותם. אבל אני חושב שאולי היו דברים נוספים שאנחנו לא מודעים להם היום ויכול להיות שהם יצאו בהמשך המחקר אולי מירב במחקר של DNA נוקלארי.

ד"ר מאירי: בתקווה, כן.

פרופ' פינקלשטיין: בתקווה.

ד"ר מאירי: כן. נוכל להסתכל יותר על כיוונים של אדפטציה אולי אחוזי שומן, משהו כזה, שאולי יוכל להגיד לנו מה ההבדל בין החזירים, כן.

פרופ' פינקלשטיין: ואני משתעשע גם במחשבה, שיש כאלה שאומרים שאני טועה, ויש כאלה שאומרים שאולי אני צודק, אז… משאירים את זה בצורה ניטרלית, שהם ידעו שהחזירים, שהם אוכלי אשפה ידועים, הם ינקו את האוניות. זאת אומרת שהאונייה… הסכנה שאיזו מגפה באונייה תהיה פחותה כשיש חזירים על האונייה. אז נכון שאתה יכול לומר שאנשים האלה זרקו מיד את כל השאריות לים.

יותם: כן, נראה לי יותר פשוט.

פרופ' פינקלשטיין: למה לא? אבל אולי גם היה משהו עם העניין לזה שצריך לנקות את האונייה והם מנקים הטוב ביותר, הם הולכים ואוכלים הכול.

יותם: אוקיי.

פרופ' פינקלשטיין: לא יודעים.

יותם: באמת תעלומה.

ד"ר מאירי: כן.

יותם: תנועה הפוכה, אנחנו יכולים לראות? זאת אומרת, חזירים שמיוצאים מפה ונטמעים באירופה?

ד"ר מאירי: אז כן. אז ראינו, רואים באמת, אבל בתקופה יותר מוקדמת, בתחילה של הביות של החזירים, אנחנו רואים שיחד עם ה… החקלאים הקדומים שהגיעו מהאזור של הלבנט אל אירופה, הם הביאו איתם חזירים. ותמיד יש את השאלה הזאתי בביות, מה עבר? הידע והטכנולוגיה, או שבאמת עבר… החיה עצמה עברה. אז במקרה של החזירים, רואים חזירים מהלבנט שהגיעו אל אירופה, כן.

יותם: וואלה, ממש ייצוא.

ד"ר מאירי: כן, כן, כן.

פרופ' פינקלשטיין: זאת אומרת שהגיעו חזירים בשלב מוקדם לזה שאנחנו מדברים עליו היום, מהאזורים שלנו אל המרחב הנאמר אירופאי.

יותם: אבל זה עוד יותר מחדד את השאלה הקודמת.

פרופ' פינקלשטיין: כן, כן, ברור. ואז שם, בסופו של דבר החזיר המקומי השתלט, לא הוכרע על ידי החזירים, נכון?

ד"ר מאירי: כן, היום, בדיוק. היום מה שיש שם זה חזירים עם חתימה אירופאית, כלומר גם המעט שהגיע מכאן נעלם בגנטיקה שלהם, אז יש משהו.

פרופ' פינקלשטיין: כן, ואז החזיר האירופאי מגיע הנה ומשתלט כאן. אז יש כאן גם כן שאלה של העוצמה של החזיר האירופאי בצורה זו או אחרת, שהוא קודם כל רזיסטנט להשתלטות באירופה. ואחר כך הוא משתלט כאן.

יותם: אני אסכם לרגע מה שנאמר עד כאן. חזירים אירופאים הובאו לפה לארץ ישראל על ידי גויי הים בראשית תקופת הברזל. ריבוי החזירים מאפיין את המרכזים העירוניים בפלשת. מיעוט חזירי ארץ ישראל באותה עת נכון לחבל ההר, למקרים הצפוניים ואפילו לפלשת הכפרית. אז מה זה אומר על הטאבו המקראי? שזה העניין.

פרופ' פינקלשטיין: כן, אז מה שקרה במחקר… אני חוזר על המחקר הארכאוזיאולוגי.

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: אנחנו משחקים כאן פינג פונג בין המחקר הארכיאוזיאולוגי לבין המחקר הגנטי. כן, הם הולכים יחד, אנחנו עושים את המעברים האלה, אז המאזינים צריכים להיות ערניים. אני חוזר עכשיו לעניינים הארכיאוזיאולוגיים. בשנים האחרונות הסתבר שההנחה שהסיפור של הטאבו המקראי בא על הרקע הזה של we and they, אנחנו והם. הם האויבים שלנו אוכלי חזירים, אז אנחנו נימנע מזה וכך אנחנו נגדיר את זהותנו בצורה ברורה. ובכן, מסתבר שזה לא בדיוק כך משום שמתברר שגם באזורים שהם לא האזורים הטיפוסיים של צמיחת ישראל הקדום, נאמר את זה כך, בעדינות ובזהירות, כמו מהעמקים הצפוניים, יש מעט מאוד חזירים בתקופת הברזל המוקדמת. ובכלל מי הוא ישראלי זאת שאלה שדיברנו עליה במקומות אחרים.

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: זה לא לגמרי ברור. אבל יותר מזה, בפלשת עצמה אנחנו רואים, שבאזורים הכפריים אין חזירים. [יותם מהמהם] כלומר זה מאפיין באמת בעיקר את המהגרים שיושבים במרכזים העירוניים. אז קודם כל, זה כבר עושה איזשהו… מטיל איזה צל על העניין הזה שזה הכל בא מהסיפור של תקופת הברזל המוקדמת, אנחנו והם. כי ההם זה גם כאלה שלא אכלו חזירים, נאמר כך. והדבר השני הוא השאלה מתי התחברו הטקסטים? קיימת שאלה משמעותית, שלא נדבר עליה היום אבל בשיחות אחרות דיברנו עליה, שאלה משמעותית ביותר, מרכזית הייתי אומר, מתי נכתבו הטקסטים. כלומר אם הטקסטים האלה, אנחנו מדברים עכשיו על ויקרא וספר דברים, כלומר איך אני אומר את זה, לא לפני סוף המאה השביעית לפני הספירה, מקובל על הכל, כן? ועוד אולי יותר מאוחר. אז אם הם נכתבו, הדברים האלה, הטאבו על החזיר כל כך מאוחר, האם יש כאן שימור של זיכרון 500 שנה לאחור בשעה שאין רציפות של כתיבה לאורך 500 השנה האלה.

יותם: למרות שמסורת לפעמים יותר חזקה מכל כתיבה.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון.

יותם: זאת אומרת, אתה יודע.

פרופ' פינקלשטיין: נכון.

יותם: ולפעמים לא חושבים על זה. למה לא אוכלים חזירים? ככה. אנחנו לא אוכלים חזירים, זהו. אל תשאל, בני היקר, יותר מדי שאלות.

פרופ' פינקלשטיין: כן. אבל אני חושב שכדאי רגע אחד להתנתק מזה ולהסתכל האם יש אפשרות להסביר את זה בצורה אחרת, בתקופה אחרת.

יותם: ושאלה נוספת, שמעניינת אותי לפחות, זה האם באמת המרכזים העירוניים שלנו, כן? שהם בטוח ירושלים, מגידו, חצור, גזר, יש חזירים בתקופות האלה, של אני עושה במרכאות פה באוויר, אבל "של התנ"ך".

פרופ' פינקלשטיין: אז זהו, שזאת בדיוק מה שעשינו. כלומר, אנחנו שוב משחקים את המשחק בין הארכאוזיאולוגיה והגנטיקה כאן, ואנחנו, כשהתחלנו לשקול מחדש, או להרהר, או לערער גם כן, גם להרהר וגם לערער, בעניין הטאבו שמתחיל באיזה מציאות שנמצאת במאה, נאמר ה-11 לפני הספירה, נראה לנו פחות ופחות סביר. אז אמרנו רגע, בואו נסתכל על מה קורה יותר מאוחר. והמבט על מה שקורה יותר מאוחר היה מרתק משום שאז הסתבר דבר כזה. שבתקופת הברזל, ובעיקר בשלבים היותר מתקדמים שלה, כלומר, בתקופת המקרא, תקופת המלוכה… [יותם מהמהם בהסכמה] של ישראל ויהודה, ובעיקר בשלבים היותר מוקדמים, רואים איזו דיכוטומיה מעניינת, הבדלים מעניינים בין ישראל ויהודה.

יותם: וואלה.

פרופ' פינקלשטיין: בישראל, רואים לפתע פתאום אחוזים משמעותיים באופן יחסי של חזירים. נגיד, בתקופת הברזל 2 ב', שפירושו המאה השמינית לפני הספירה, כלומר 750, 760, משהו שם באיזשהו מקום לפני חורבן ממלכת ישראל, בתקופת שיא של ממלכת ישראל למעשה, החזירים במאסף הארכיאולוגי מגיעים עד 8% ואפילו יותר קצת.

יותם: שזה נחשב הרבה.

פרופ' פינקלשטיין: זה המון. לעומת בתקופת הברונזה, באותם מקומות 2%, אחוז וחצי. וכאן זה מגיע ל-8% כלומר, ובצורה קונסיסטנטית. בבית שאן, במגידו, יקנעם, במקומות שונים שהיו אלה היו ערים של ממלכת ישראל. עכשיו, באותו זמן ביהודה, במאה השמינית, אין חזירים.

יותם: זה סופר מעניין.

פרופ' פינקלשטיין: כן. ואז אתה אומר לעצמך, רגע, מה הולך כאן? אולי צריך להתחיל לחשוב שכאן נמצא הפתרון.

יותם: אולי באמת, כן. ישראל המשוקצים שלא שומרים את דבר השם ועניינים וכאלה. ויש אמת בדברי התנ"ך על… כן, הכופרים, ש… שלוקחים את העגלים לדן ואוכלים חזירים. אוכלים לא כשר.

פרופ' פינקלשטיין: כן, אז אנחנו בהחלט הלכנו לכיוונים האלה… [יותם צוחק] ולידר ספיר-חן, שהזכרנו אותה כבר כאן, ויובל גדות ואני כתבנו על זה לפני איזה עשר שנים כמה עבודות, אחת במיוחד התפרסמה, שבאנו ואמרנו, רגע, בואו נסתכל רגע על הטאבו דרך המשקפיים של מאספי החזירים של המאה השמינית. עכשיו, למה הלכנו לשם? הלכנו לשם משום שבאותה עת מתרחשים דברים. כלומר, ישראל חרבה בסוף המאה השמינית. אנחנו יודעים מן הארכיאולוגיה, לא ניכנס לזה כאן כרגע, שיש הגירה כנראה די מסיבית של פליטים מישראל ליהודה, לירושלים, בעקבות החורבן של ממלכת ישראל. כלומר, יהודה היא כבר לא יהודה נטו אלא יש בה מרכיב משמעותי ביותר של אוכלוסייה ישראלית.

יותם: והם מביאים איתם את החזירים, אתה רוצה להגיד לי?

פרופ' פינקלשטיין: הם מביאים אולי איתם מנהגים שלא היו מקובלים, או היו פחות מקובלים ביהודה, מתוך אולי סיבות של סביבה, environment, חבל ההר. אולי גם העניין הזה עם הפלישתים, אבל כמרכיב נוסף, הייתי אומר כך. ואז ייתכן שהעניין הזה של אנחנו והם, זה דווקא שיח פנים ישראלי.

יותם: אהמ…

פרופ' פינקלשטיין: כלומר, אנחנו, ביהודה, נרתעים מהמנהגים האלה של אכילת חזיר, שהם מאפיינים יותר את ממלכת ישראל. אולי בעצם זה כבר אפשר, אני אולי טועה שאני מסב את זה לאחרי 720, אולי לפני 720, בשעה ששתי הממלכות עדיין קיימות אחת מול השנייה, זה סוג של… איך אני אגיד את זה? עניין של זהות ביניהם, פרופגנדה, תעמולה ביניהם, הסתכלות אה, עליונה…

יותם: מה, ואז באמת זה נעלם? זאת אומרת החזירים נעלמים מהשטח? ביישובים היהודיים.

פרופ' פינקלשטיין: ביש… ביהודה אין חזירים, כן. במאה השמינית גם כן.

יותם: גם אחרי אתה אומר.

פרופ' פינקלשטיין: אתה הולך למקום הכי… יש אחוזים מינוריים. גם בירושלים, אם תעבוד על כמה עשרות אלפי עצמות, בסוף תמצא עצם של חזיר.

יותם: וואו.

פרופ' פינקלשטיין: זה לא שאין בכלל, אבל האחוזים הם אפסיים. אני חושב שבמה שאמרנו עכשיו אנחנו איכשהו סוגרים את עניין הטאבו על החזיר כאפשרות. הכל צריך להאמר בזהירות רבה, משום שעדיין רב הסתום על הגלוי, אז צריך כמובן… המשך המחקר עוד יגיד את שלו. וכשמדברים על המשך המחקר אני רוצה עכשיו בפינג פונג הזה שלנו לחזור אל הגנטיקה. ולשאול את מירב, מה הלאה בעניין החזירים?

ד"ר מאירי: עברו אי אילו שנים מאז המחקר שעשינו על החזירים, ומאז השיטות התקדמו ואנחנו יכולים לרצף היום גנומים שלמים, או חלקים מהגנומים, תלוי כמובן בשימור של הדוגמאות, כדי לקבל תמונה מלאה יותר. אז היום אנחנו חוזרים, חוזרים עם החזירים האלה, אה… במטרה להבין באמת את התהליך ההשתלטות של החזירים האירופאים על הסיגנל, על האוכלוסייה המקומית. איך זה קרה? להבין יותר את התהליך מבפנים, קצת לתת איזשהו זום אין ולדבר על גנומים יותר מלאים, מ… רק ממטוכנדריה, כדי לנסות להבין.

יותם: אז א', כמובן בהצלחה…

ד"ר מאירי: תודה רבה.

יותם: כי זה נושא מרתק, ובאמת ככה, בסדרה הזאת, ישראל, אנחנו מדברים באמת על חזית המדעים.

פרופ' פינקלשטיין: נכון.

יותם: על המדעים ושילובם בארכיאולוגיה, ואני חושב שבאמת, ככל שהמדע מתקדם, באמת יש עוד אופקים חדשים. זה לא רק לחפור אבנים עם… אתה יודע, עם שפכטל, יש עוד דברים. [צוחק]

פרופ' פינקלשטיין: זה מחזיר אותנו לדימוי הזה של הארכיאולוגיה.

יותם: כן, אה?

פרופ' פינקלשטיין: שעברה מהפכה גדולה בשנים האחרונות, וזה נכון…

יותם: אמרנו, נפרק את הדימוי הזה.

פרופ' פינקלשטיין: כן [צוחק]. לא. וזה נכון גם לגבי העניינים שקשורים בעולם המקרא, בישראל הקדום, בממלכות ישראל ויהודה. פעם הייתה אונייה ששטה בכיוון אחד, היום האונייה שטה בכיוון אחר. המדעים נכנסו בענק ומירב מייצגת את זה בצורה נפלאה בתחום של DNA של צמחים ובעלי חיים. אני מציע, יותם, שבעתיד נעשה גם שיחה על DNA אנושי.

יותם: יאללה. [ד"ר מאירי צוחקת] אני קונה. גם על צמחים, אגב. גם זה מעניין.

פרופ' פינקלשטיין: בהחלט.

ד"ר מאירי: לגמרי.

יותם: עשינו שיחה מאוד מעניינת עם דוקטור טובה דיקשטיין, מנאות קדומים אגב, מהחזירים שלכם שמה, כן, שכתבה ספר על… מסע שורשים, היא קראה לזה, על באמת המסורות, מסורות קולינריות, אז אולי אפשר לתקוף את זה גם מהעניין הזה, של…

ד"ר מאירי: נפלא.

יותם: DNA של הקולינריה הזאת, כן?

ד"ר מאירי: אנחנו בכלל עובדים עכשיו…

יותם: אוקי.

ד"ר מאירי: על דברים פה אז יש הרבה מקום לדיון.

יותם: יש על מה לדבר.

ד"ר מאירי: כן, כן, בהחלט. [צוחקת]

יותם: זהו, אז עד כאן הפרק הזה, אם אתם אוהבים את החזירים שלכם בדיר, בספארי, כחיות מחמד, על הצלחת, אנחנו…

ד"ר מאירי: כ"פפה פיג".

יותם: כן [צוחק]. איך שבא לכם. חיה נחמדה, אגב, אני חייב להגיד, זהו.

ד"ר מאירי: גם אני חושבת.

יותם: אז עד כאן הפרק הזה, תודה רבה דוקטור מירב מאירי מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב וראש בית ספר לארכיאולוגיה באוניברסיטת חיפה, תודה רבה לשניכם.

ד"ר מאירי: תודה רבה.

פרופ' פינקלשטיין: תודה.

[מוזיקת מעבר]

יותם: והיום, בפינת הפתגם שלנו…

לירון: נמצאת איתנו לירון כהן.

יותם: מדויק.

לירון: אז ככה, יותם. שבוע שעבר אחד התלמידים בכיתה שלי הפריע בשיעור. ואז המורה אמרה לו, "רועי, הגדשת את הסאה. צא החוצה".

יותם: אז מה הבעיה?

לירון: שהוא הפריע ולא הגדיש שום דבר.

יותם: [צוחק] אוקיי.

לירון: קיצר, לא הבנתי.

יותם: אוקיי, אז בואי נעשה את זה הפעם ביחד. מה זה הגדיש? בואי ננסה להבין ביחד.

לירון: הקדיש?

יותם: לא, לא הקדיש. עם גימל. הגדיש. ג', ד', י', ש'.

לירון: אה… כאילו, גודש?

יותם: נכון, מה זה גודש?

לירון: למשל, גודש תנועה?

יותם: נכון, שיש הרבה תנועה. אז יש עומס תנועה. למשל, בתוספת השבת א', י"ז, 'רבי אליעזר אומר ביום בו גדשו סאה. רבי יהושע אומר בו ביום מחקו סאה'. אז גודש, הבנו. משהו שיש ממנו יותר מדי. מה זה סאה? אז סאה היא מידת נפח שבה מדדו בין היתר את גרגרי הדגן. אז סאה מחוקה היא כלי מדידה שמולא רק עד השפה שלו, מה שנקרא כפית שטוחה. ואילו סאה גדושה, מולאה בכמות מרבית, עד שהיא נהיית גדושה, עד שהדגן גולש מעבר לגדותיו של כלי הקיבול. המידה של הסאה הזאת היא לא ממש ידועה לנו היום בוודאות היא משתנה בהתאם למקום, בהתאם לתקופה. וככה הביטוי הגדיש את הסאה מכוון למי שהפריז, שעבר את הגבול, שעשה יותר מדי.

לירון: אה, בדיוק כמו רועי.

יותם: נכון, לגמרי.

לירון: מ-עו-לה, למדתי הרבה.

[מוזיקת מעבר שממשיכה ברקע]

יותם: זהו, אז עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", להילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב, לחוזה, כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.

תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, קבוצת הבית שלנו, שם תוכלו לתקשר איתי ועם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, ובכלל להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.

[מוזיקת סיום]

לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה", ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה", מחנות האפליקציות של אנדרואיד.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה