top of page

עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - עזרא ונחמיה - התקופה הפרסית (פרופ' חגי משגב)

אחת התקופות שפחות מדברים עליהן בדברי ימי האזור היא התקופה הפרסית. כולנו מכירים את "תקופת הברזל", "התקופה ההלניסטית" או את כיבושי ומסעות המלחמה של מצרים אשור ובבל באזור הלבנט. והאימפריה האדירה ששכנה במזרח? מעט נשכחת. הנה זמן תיקון. האימפריה הפרסית מתקשרת גם לתנ"ך דרך כורש והצהרתו, וכמובן דרך ימי עזרה ונחמיה. מדוע מתעקש פרופ' חגי משגב מהאונ' העברית, אשר מתארח בפרק זה, לדבר על התקופה הפרסית ולא על "תקופת עזרה ונחמיה"? מדוע האימפריה הפרסית מעט נשכחה ברבות הזמן? מה הרקע ההיסטורי לתקופה ולספרים שחוברו בה? מה הרקע מבחינת תפוצת היהודים בעולם? איזה גילוי מפתיע אפשר ללמוד על הקהילה היהודית שהתקיימה בייב אשר במצרים? האם לסיפור מגילת אסתר, שמתרחשת על רקע המעצמה הפרסית, יש בסיס היסטורי? מה לגבי המיעוט היהודי שנשאר או חזר לארץ ישראל, תחת שלטון האימפריה ואיך הם "מתמודדים" עם שלטון זר ש.... הוא ממש ממש לא רע בעליל? ולמה, לדעת פרופ' משגב, התקופה הפרסית מאוד דומה לימינו אנו? על כך ועוד בפרק שלפנינו.


תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2025.

‏[חסות]

‏קריינות: רשת "עושים היסטוריה".

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.

‏יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. ימי עזרא ונחמיה. לא הספרים עצמם, הימים עצמם. מה אנחנו יודעים עליהם? מה אנחנו יודעים על מה שנקרא "התקופה הפרסית"? זו תקופה שפחות מדברים עליה משום מה, אבל הנה, זה הזמן ב"עושים תנ"ך", לתת גם לה כבוד, כמו שנתנו הרבה פעמים לכל מיני תקופות ואישים כאלו ואחרים בתנ"ך. שלום שוב לפרופסור חגי משגב מהאוניברסיטה העברית, מה שלומך?

‏פרופ' משגב: ברוך השם, בסדר גמור, תודה.

‏יותם: א', תודה רבה שאתה בא אלינו שוב, ל"עושים תנ"ך", ואתה יודע, בשיחה המקדימה שלנו שככה דיברנו על מה נדבר, אני אמרתי עזרא ונחמיה, ואתה התעקשת להגיד לא, התקופה הפרסית.

‏פרופ' משגב: כן.

‏יותם: למה באמת היה חשוב לך, כן, להעלות את קרנה של התקופה הזאת?

‏פרופ' משגב: כי כמו כל ספר בתנ"ך, אם אתה לא מכיר את הרקע, ואתה לא יודע מה היה שם, ועל מה היו המשברים, מה היו היתרונות, מה היו ה… מה קרה, אז ההבנה של הספר היא חלקית לגמרי. וזה בהחלט בא על רקע של אירועים בינלאומיים, זה על רקע של שינויים שכל העולם העתיק עבר, וכמובן, גם העם היהודי יחד איתם עבר את השינויים האלה, ועל הרקע הזה מופיעים עזרא ונחמיה, וכל שאר מחברי הספרים של התקופה, זה לא רק עזרא ונחמיה. ובשביל להבין את זה, אין ברירה, חייבים להבין את הרקע, חייבים לדעת אותו.

‏יותם: אתה יודע, אני גם חושב שחוץ מארכיאולוגים, חוקרי מקרא כמוך, אתה יודע, רוב הציבור מכיר, כן, את התקופה ההלניסטית, יש שיקראו לזה יוונית, אבל התקופה ההלניסטית, התקופה הרומית, העולם העתיק של תקופת האבות או המקומות האלה, מצרים, התקופה הפרסית קצת נשכחת, נכון? למרות שהיא כן משפיעה על האזור שלנו ממש.

‏פרופ' משגב: היא לא סתם נשכחת, אלא, לפי מסורת חז"ל, היא כמעט לא הייתה [יותם מהמהם]. זאת אומרת, זה מעניין, מכיוון שחז"ל, יש להם חשבונות משלהם לכמה שנים לקח זה, וכמה שנים לקח זה. לגבי התקופה הפרסית, הם טוענים שהם… מלכות פרס 50 שנה, גג.

‏יותם: זהו.

‏פרופ' משגב: זהו. ואחרי… מבניית הבית והלאה, 30 שנה, ואז מגיע אלכסנדר. כלומר, מבחינתם, התקופה לא קיימת.

‏יותם: מטומטמים הם לא.

‏פרופ' משגב: לא.

‏יותם: מה? איך?

‏פרופ' משגב: זה… הם ככל הנראה היו צמודים לתנ"ך, והתנ"ך באמת מספר על כמה עשרות שנים בודדות, ולא היו להם עשרות. עכשיו, זה די חופף למה שקורה בשטח, מכיוון ששנים רבות בארכיאולוגיה של ארץ ישראל לא היה ממצא. זאת אומרת, היה פה ושם דברים שאתה יכולת להגיד - זו התקופה הפרסית, אבל כמעט כלום. וכשאנחנו מנסים להבין למה, אז מסתבר שהתקופה ההלניסטית פשוט הכחידה המון אתרים פרסיים.

‏יותם: מה? פיזית פשוט…

‏פרופ' משגב: בנתה עליהם, כן.

‏יותם: אה.

‏פרופ' משגב: בתקופה ההלניסטית בנו בגדול.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אז באמת בנו עליהם, ועד שהשיטות הארכיאולוגיות לא השתכללו דיים, לזהות את הממצא הקטן ולהבין… להפריד תקופות, זה לקח די הרבה זמן. זה רק בעשרות… בשנים האחרונות, אפילו לא הרבה השנים האחרונות, התקופה יותר מתחילה להתבהר. והייתה באמת גם בעיה, מכיוון שגם בין ההיסטוריונים ההלניסטיים, שהם אלה שמסרו את תולדות התקופה הפרסית, הפרסים עצמם לא מסרו היסטוריה מסודרת, גם שם יש לא מעט בלבול, זאת אומרת, חילוקי דעות. מי היה, איזה מלך היה, מתי היה, איך היה.

‏יותם: גם השמות משתנים לאותם מלכים.

‏פרופ' משגב: השמות, כן.

‏יותם: במקומות שונים.

‏פרופ' משגב: לך תדע מה ההבדל בין קסרקסס לארטקסרקסס [יותם מצחקק], ומי זה כל אחד מהם, ואיך כל זה מסתדר עם השמות במקרא. ושוב, כמו שאמרתי, וחז"ל, הם מגיעים להפלגות, הוא כורש, הוא אחשורוש, הוא דריוש…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: זה אותו האחד בעצם. כן? לכולם זה מלך אחד עם שלושה שמות - דריוש, אחשוורוש, ארתחששתא. אנחנו יודעים היום שזה לא נכון, כן, ברור. אבל לכן, התקופה הזאת קופחה.

‏יותם: החבר'ה לא משאירים כתיבה ליטרלית?

‏פרופ' משגב: הם משאירים, בוודאי. כן.

‏יותם: אז, אז…

‏פרופ' משגב: אבל לא מסתורי…

‏יותם: אז זה לא מסתדר כאילו? אה…

‏פרופ' משגב: כתיבה… פה בארץ בטח שלא. כתיבה היסטורית בארץ, מהתקופה הפרסית, אין. זאת אומרת, יש כתיבה, מחיי היום יום יש המון, ושוב, זה בשנים האחרונות, אבל כתיבה היסטורית בארץ, שום דבר. וכתובות היסטוריות בפּרס, שוב, יש את הכתובות המלכים הגדולות, ושם יש ממצא הרבה.

‏יותם: איזה מקומות בארץ, בכל זאת, ואולי באמת בעקבות הגילויים של השנים האחרונות, כן אפשר לראות, מי שרוצה לסור ולראות או לקרוא, שיש שמה נגיעות של האימפריה הפרסית?

‏פרופ' משגב: לא יודע מה… אני חושב שהאתר הכי גדול והכי ידוע זה רמת רחל, ששם יש באמת ארמון גדול. זה לא סתם ארמון, שם אפילו עשו ניתוח של איזה צמחייה הייתה שם, על פי גרגרי האבקה של העצים שנשארו, שאפשר היום למצוא אותם בשטח…

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' משגב: ולזהות אותם. צמחים שיובאו הנה מאיראן.

‏יותם: אה, ממש כדי ליצור עליהם…

‏פרופ' משגב: עשו ממש גן, כן…

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' משגב: גן לארמון, שעם צמחים שהביאו אותם משם. זה מאוד… מאוד יפה. זה פרופסור עודד ליפשיץ כמדומני, זה התגלית שלו. אבל יש גם ב… ערי חוף מהתקופה הזאת, יש מצודות בכל מיני מקומות בארץ, בדור, בעתלית, ב… יש מספיק מקומות, כן? לא… זה לא…

‏יותם: שמה? הם מזוהים ממש פרסית או שמתחת ל…

‏פרופ' משגב: שיש בהם שכבות פרסיות.

‏יותם: או, זהו.

‏פרופ' משגב: יש בהם שכבות פרסיות.

‏יותם: זאת אומרת, זה לא משהו ששרד.

‏פרופ' משגב: כאילו, כן…גם רמת רחל זה מקום ש… זה ארמון שהתחיל כבר…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: בתקופת המלוכה והמשיך הלאה, אבל אנחנו יודעים היום שבתקופת ה… בתקופה הפרסית היה שם מרכז מנהלי גדול. אז זאת אומרת, התקופה הזאת בסופו של דבר כן השאירה את רישומה. בעקבות ההתפתחות של הארכיאולוגיה אנחנו כבר יודעים לחלק את התקופה לחלקים, כי זה אחד מהעדויות הזה, שיש כבר מספיק חומר. אנחנו למשל יודעים שלקראת סוף התקופה יש יותר בנייה, דווקא בגלל שמצרים למשל, בתחילת המאה הרביעית, מורדת, משתחררת מעֹול האימפריה הפרסית, וארץ ישראל הופכת להיות ארץ סְפָר. אז חייבים לבנות מצודות ולשפץ דרכים ודברים מהסוג הזה, אז פתאום נהיים פה חיים.

‏יותם: בוא באמת נדבר ככה על, אתה יודע, set-up, זמן-מקום, האזור כן, מה שהיום איראן פחות או יותר נכון?

‏פרופ' משגב: כן. שם זה מתחיל.

‏יותם: אשור, בבל מחליפים כל מיני עממים אחרים, אבל בסוף מגיעים הפרסים. מבחינת זמנים, כמה זמן האימפריה הזאת קיימת ככה…

‏פרופ' משגב: כ-200 שנה, אחת האימפריות הגדולות ביותר בתולדות העולם, עד היום, כן? היא שולטת על מרחבים עצומים, היא הגיעה ל… כמעט, כאילו ניסתה לכבוש את יוון ולא הצליחה, אבל את המושבות היווניות במזרח… במערב טורקיה היא כן כבשה. היא הגיעה עד מצרים, עד דרום הנילוס, היא הגיעה עד צפון הודו, היא הגיעה… עברה את אפגניסטן. זה אימפריית ענק! באמת אימפריית ענק, זה יותר מכל האימפריות המסופוטמיות שהיו לפניה בלי שום השוואה.

‏יותם: זאת אומרת, יותר מאשור ובבל ש…

‏פרופ' משגב: בוודאות, בוודאי.

‏יותם: שְׁמָן שגור בפי כל חוקר…

‏פרופ' משגב: כן, כן.

‏יותם: מקרא וחובב מקרא, נכון?

‏פרופ' משגב: כל מה שהיה בבל לפני כן נכנס לפחווה אחת באימפריה הפרסית.

‏יותם: מדהים. ולא שומעים עליה, או שומעים עליה פחות, יחסית. כן.

‏פרופ' משגב: כן, [צוחק] כן, כן, אז זה באמת, תראה, זה התאגדות של כל מיני עממים באזור האיראני, שהתמרדו, זה סכסוכים בינם ולבין עצמם, בין המׇדִּים לבין הפרסים לבין העֵילָמִים.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: ובסופו של דבר, כורש מאחד כמה מהעממים שם ויוצא…

‏יותם: כורש… שחייבים להגיד "כורש הגדול", זה כמו דוד, חייבים להגיד "המלך"…

‏פרופ' משגב: כן, כן. כורש הגדול.

‏יותם: אי אפשר, זה לא, כן, כורש הגדול…

‏פרופ' משגב: נכון.

‏יותם: כאילו היה כורש קטן.

‏פרופ' משגב: היה…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: עוד, היה לו, כן, אחד מאבותיו נקרא כורש.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: הוא הכורש השני בעצם. והוא כובש את בבל, מה זה כובש? הוא נכנס בשערי בבל בלי קרב.

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' משגב: זאת אומרת, הוא מגיע לשם כמשחרר. זאת אומרת, כאילו, עמי מסופוטמיה ה… זה לא כזה יריבות, זה יריבות רבת שנים, כן? נלחמו אלפי שנים קודם, אבל שוב, לא הייתה להם בעיה לקבל שליט חדש, אם השלטון הקודם איבד את תוקפו.

‏יותם: כן. אתה אומר, שליט חזק, יעשה טוב ו…

‏פרופ' משגב: הכוהנים של בבל מאוד לא אהבו את השליט המקומי, את השליט שלהם, את נבונאיד, והם מהרו לפתוח את שערי בבל כשכורש הגיע, כשהוא הציג את עצמו, כ"אני מגן הפולחן ואני מחזיר את הפולחן הקודם", נכנס למקדשים, כיבד אותם מאוד, שחרר אותם, כן? וצרף את כולם לאימפריה העצומה שלו. זה במסגרת המדיניות הכללית שלו, של החזרת עמים והחזרת פולחנים, מה שאצלנו זה הצהרת כורש, אבל זה לא היה משהו ייחודי לנו.

‏יותם: כן, זהו, מי שראה את "גליל כורש", כן?

‏פרופ' משגב: כן, כן.

‏יותם: ב-british מוזיאון, זה לא הגליל המקורי… זאת אומרת, מה זה המקורי? זה גליל אחד ממיני הצהרות כאלה…

‏פרופ' משגב: כן.

‏יותם: שהוא פשוט שינה מדיניות, כן.

‏פרופ' משגב: כן, אבל זה מדיניות מאוד מאוד כללית, הוא פשוט מספר על עצמו, והוא מספר על עצמו… זה די דומה למה שהמקרא אומר, רק המקרא כמובן נותן לזה את הפרשנות של מה זה קשור אלינו. אבל הוא גם אומר - "אלוהי השמיים נתן לי את העולם, ונכנסתי לשערי בבל, וגאלתי אותם, והרשיתי להחזיר את הפסלים למקומותיהם, כל מה שהעמים האחרים שדדו, ואני מחזיר לאנשים, משקם אותם"

‏יותם: אתה אומר, הוא יותר מדבר על עצמו מאשר עלינו, בוא. [צוחק]

‏פרופ' משגב: בוודאי, ברור. [צוחק] אבל אנחנו הרווחנו.

‏יותם: כן, בסוף, כן.

‏פרופ' משגב: כן, כן.

‏יותם: גלות קצרה של 70 שנה, חזרנו, הכל בסדר.

‏פרופ' משגב: אהההה… זה פה מתח… פה אנחנו מתחילים לשאול שאלות מאוד מעניינות, האם באמת חזרנו?

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' משגב: כי…

‏יותם: אז האם באמת חזרנו?

‏פרופ' משגב: לא.

‏יותם: אוקיי, תסביר, זה דורש הסבר. [צוחקים]

‏פרופ' משגב: זאת אומרת שרק מיעוט חזר. מיעוט ואפילו מיעוט קטן. וככל הנראה לא השכבה הגבוהה. האלה שכבר הספיקו להתבסס שם ולצבור שם הון ולהתבסס כלכלית, לא היה להם בשביל מה לחזור.

‏יותם: אתה אומר שעזרא ונחמיה, המנהיגים הדגולים, הם לא מהאליטה ש…

‏פרופ' משגב: הם אולי כן מהאליטה, אבל הם לא הצליחו למשוך אחריהם יותר מדי אנשים. ומי שהגיע אחריהם היה מי שקיווה למצוא בארץ ה… בארץ ההיא, שאולי אפשר לשפר את המצב, וכולי וכולי. שכבות שלמות של העם לא הצטרפו אליו. אני חושב שהוא לא מוצא שם… אין לויים שמצטרפים אליו. שנים אחרי זה, אמוראי ארץ ישראל עוד נותרים טינה לאמוראי בבל. [יותם צוחק] "אתם לא עליתם אז, כן? עד היום אנחנו עוד לא שוכחים לכם את זה", זה כבר מאות שנים אחרי.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אז ככה שבעצם דלת העם היא זאת שעלתה.

‏יותם: אז בואו נחלק את זה לשניים. מה קורה בתפוצות ומה קורה פה בתקופה הזאת. המרכז הוא שם, הוא בבבל, הוא ב…

‏פרופ' משגב: אז תלוי מרכז של מי.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: שוב, כי אי אפשר לכפור בזה שעזרא ונחמיה הם באמת מנהיגים בקנה מידה לאומי. אנחנו לא יודעים על שמות של מנהיגים במקום… סליחה, אנחנו כן יודעים. מגילת אסתר אנחנו מכירים, יש לנו מלכה.

‏יותם: נגיע, נגיע לסעיף מגילת אסתר, כן.

‏פרופ' משגב: כן, אז זה חלק מהתפוצות.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אבל מבחינת הנהגה יהודית, אלה השמות שאנחנו מכירים. תראה, יש כמה קהילות ברחבי העולם שאנחנו יכולים לדעת עליהן דברים מאוד מאוד מעניינים, כן? נתחיל אולי מהכי פחות ידועה שביניהן, זאת שישבה בדרום מצרים, ביֵב, יש אי קטן על הנילוס שנקרא יֵב, שפירוש השם במצרית זה "אי הפילים". ככה הוא נקרא גם ביוונית, "Elephantine". והם בעצם מושבה של חיילים יהודים בצבא הפרסי.

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' משגב: וזה מושבה כזאת של חיילים עם משפחותיהם, יש להם יישוב אזרחי משלהם, והם מנהלים שם חיים. וכל, לא כל…

‏יותם: יהודים ממש?

‏פרופ' משגב: יהודים.

‏יותם: כאילו, זאת אומרת, חיים יהודיים אני מתכוון?

‏פרופ' משגב: מה זה חיים יהודיים? תכף אני אגיד. אבל הם מנהלים שם קודם כל חיים נורמליים, הם מתחתנים, הם קונים עבדים, הם משחררים עבדים. יש להם פילגשים, מורישים רכוש, מרמים אחד את השני. חיים, חיים.

‏יותם: [צוחק] מרמים אחד את…

‏פרופ' משגב: כן, כן, הכל כרגיל. והם קוראים לעצמם יהודאים, יהודים, לפעמים הם קוראים לעצמם ארמים, זה תלוי עם מי הם נמצאים בקשר. והיה להם שם מקדש. עכשיו, מקדש לכל דבר, שהם הקריבו בו קורבנות. אנחנו מוצאים גם מכתב שמגיע אליהם, של יהודי שמודיע להם מטעם השלטון הפרסי, כן? "מנו 14 ימים בחודש ניסן ועשו פסח".

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' משגב: "ואחרי שתעשו את הפסח, יש לכם 7 ימים של חג מצות. והכניסו את החמץ לחדרים ותנעלו אותו בחג"…

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' משגב: …"המצות הזה". זאת אומרת, אפילו יש שם פרשונות משלהם ללא יראה ולא ימצא.

‏יותם: כן, כן, כן, ברור.

‏פרופ' משגב: כן, אלה…

‏יותם: ואיך זה מסתדר אבל באמת, אתה אמרת מקדש, איך זה מסתדר עם הדויטרונומיסט? עם המקדש בירושלים, שרק שם ועניינים? פחות.

‏פרופ' משגב: זה מסתדר. לא, אני לא יודע. הם… כאילו הם… כשהם… בשלב מסוים פורץ סכסוך בינם לבין הכהנים המצרים במקום, כי יש שם גם מקדש מצרי חשוב.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: והם מנצלים את היעדרותו של הפחה, הוא יצא ל… ללא יודע למה, לחופש בשושן, והם מתנפלים על המקדש והורסים אותו [יותם מהמהם]. והיהודים עורכים עתירה, כדי להתיר להם לבנות מחדש את המקדש. ובין השאר הם כותבים את העתירה הזאת לפחת שומרון… עם העת… לפחת יהוד, עם העתקים לפחת שומרון, והם מבקשים עזרה. זאת אומרת, לא עולה בדעתם שהיהודים של ירושלים לא יעזרו להם לבנות מחדש את המקדש הזה. ו… זאת אומרת, הם לא ראו את זה כאיזשהו סכסוך גדול.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: זה לא… כאילו, אז היה עוד איזה שהוא מקדש, זה בסדר. אני צריך להזכיר גם שבתקופה ההלניסטית נבנה עוד מקדש אחד במצרים, באלכסנדריה, הרבה יותר צפונה. אבל מקדש חוניו, זה גם כן מקדש שהוכר על ידי חכמי המשנה, לא מתייחסים אליו בשלילה מוחלטת. יש… אם מישהו נדר קורבנות והוא הקריב אותם שם, יש דעות בין התנאים שהוא יצא ידי חובתו.

‏יותם: וואלה, עד כדי כך.

‏פרופ' משגב: יש להם בעיה עם המקדש הזה, כי לא היה להם רישיון בנייה פרסי. זה מקדש שהיה…

‏יותם: [צוחק] זה יותר מדאיג אותם.

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן! זה מקדש שהיה בנוי עוד לפני התקופה הפרסית, וכשמתחילים לבנות אותו…

‏יותם: זה לא בטאבו.

‏פרופ' משגב: כן! אז הם צריכים לשכנע את הרשויות, למה באמת זה מגיע להם. אז הם אומרים, "זה כבר נבנה עוד מימי מלכי מצרים", ואז הגיע כנבוזי, כנבוזי היה בנו של כורש, הוא זה שכבש את מצרים, הוא היה מלך, לפי התיאורים חצי מטורף, ובין השאר שדד את המקדשים המצרים והחריב אותם, במקדש הזה הוא לא נגע. "אז בעצם יש לנו אישור פרסי למקדש הזה. וחוץ מזה, אנחנו צמנו והתעננו, ואנחנו מבטיחים כלפייך שנקריב בשמו קורבנות", וכל מיני. יש מכתב שלם. אישרו להם בסוף, אבל בלי קורבנות מן החי. מאוד מעניין.

‏יותם: מעניין, למה מה? כאילו מה?

‏פרופ' משגב: לא יודע, אולי הכהנים של ירושלים התערבו. אמרו "עד כאן".

‏יותם: אה, כאילו, הביזנס, נגע בביזנס.

‏פרופ' משגב: כן, עכשיו ננצל את ההזדמנות ולא ניתן, אבל זה סתם השערה.

‏יותם: אמרנו יֵב במצרים. מה קורה בינתיים שמה, מעבר להרי החושך במזרח?

‏פרופ' משגב: ב… שוב, לגבי בבל. אז בואו נדבר על בבל.

‏[חסות]

‏פרופ' משגב: ויש לנו לפני ה… עכשיו, בימים האלה, עומדת להיסגר סופית, אני חושב, התערוכה במוזיאון לארצות המקרא, של התעודות מאל-יהודו, שהן תעודות של יהודים, מישובים יהודיים בבבל, כשבבל הגלתה את "גלות החרש והמסגר", מה שנקרא, גלות יהויכין, והביאה אותם לבבל, אז הם ישבו אותם במקומות שם, בבבל, הם לא שיעבדו אותם, הם לא עינו אותם, הם לא דיכאו אותם, הם תפסו את מה שתופסים היום בבנקים. אם אתה רוצה לשלוט במישהו, אתה צריך לתת לו, לא לקחת ממנו.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: ואתה נותן להם קרקעות.

‏יותם: אתה נותן להם אשראי, אז תשלמו על האשראי.

‏פרופ' משגב: וכן, ועכשיו… זה טוב בשבילם…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: כי הם באמת מצליחים לטפס בסולם ולהתעשר, ולהפוך… חלק מהם הופכים להיות פקידי ממשל. מנהלים שם חיים. ויש שם ארכיונים שלמים, של עסקים שהם עושים, ומתחתנים בינם לבין עצמם. אוצר שמות נורא מעניין, כן? בן אדם קורא לבן שלו "יַשוב צדיק" או "יעליהו", אז אתה מבין שהוא מצפה לשיבת ציון…

‏יותם: יפה.

‏פרופ' משגב: אבל הוא לא יעלה, כן?

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: "יעליהו"… בסדר.

‏יותם: שמישהו אחר יעלה.

‏פרופ' משגב: כן, שמישהו אחר יעלה.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אתה יכול לעקוב אחרי משפחה לאורך שנים. אתה יודע מתי היא מתחילה. יש לנו תאריך שמתחילה רק בשנת 5 לכורש, זה הכי מוקדם שיש שם, אני חושב, זה ממש, ממש ב… בזה… הם נשארים שם, ככה, שנים על שנים. ולא…

‏יותם: זאת אומרת, טוב להם שם, בוא…

‏פרופ' משגב: טוב, כן, כן, כן.

‏יותם: אי אפשר להגיד את זה אחרת.

‏פרופ' משגב: לגמרי, לגמרי.

‏יותם: וזה מסביר באמת למה מי שעולה, זה אולי…

‏פרופ' משגב: אלה שיש להם…

‏יותם: אלה שמובילים, אבל כאלה שרוצים לחפש את עתידם במקום טוב יותר, להגר. בוא, זה לא מילה…

‏פרופ' משגב: אני מניח שיש גם גרעין אידיאולוגי, אבל…

‏יותם: יכול להיות, כן.

‏פרופ' משגב: אבל יש לנו ב… שוב, מבחינת הספרות שיש לנו, אז קודם כל, מגילת אסתר, כמובן, היא מתרחשת…

‏יותם: זהו, ש… זה באמת, זו באמת שאלה, כי הרי זו מגילה, בואו נזכיר למי שלא זכר את ה… זה החג האהוב עליי, אגב, סתם ככה. כן, באמת. מצד אחד, סיפור גרוטסקי, שקורה לא פה, שם השם לא מוזכר שמה, גם כשיש הצלה גדולה אז הוא מתפלל לאלוהים, אבל זה לא ממש כמו במקומות אחרים ש…

‏פרופ' משגב: כן, כן. מקום אחר. "רֶוַח וְהַצָּלָה יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים מִמָּקוֹם אַחֵר".

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: מה זה המקום האחר?

‏יותם: אוקיי. זה לא, אתה יודע, כשאלוהים רוצה לפאר את שמו, הוא יודע. זה קורה בכל המקרא. ופה, מין סיפור גרוטסקי, קצת מוזר, עם דמויות משונות כאלה, שהיינו מצפים לראות ב… אתה יודע, בקומדיה דל ארטה איטלקי.

‏פרופ' משגב: כן, כן.

‏יותם: ומצד שני, אין לנו שום טקסטים משמה, מהתקופה הזאתי.

‏פרופ' משגב: נכון.

‏יותם: אחרים.

‏פרופ' משגב: נכון. מצד שני… מצד שלישי, מי שכתב את הטקסט הזה, הכיר לפני ולפנים…

‏יותם: נכון.

‏פרופ' משגב: את הבירוקרטיה הפרסית, את הדרך שבה עובד הארמון. זה בדיוק ככה, עם שבעת רואי פני המלך, והיושבים ראשונה במלכות.

‏יותם: ועם החרב. שהוא נוגע…

‏פרופ' משגב: שאסור להם להכ… שאסור לאף אחד להיכנס לגמרי, כן? זאת אומרת, ההיכרות היא עמוקה מאוד, ההיכרות עם השפה היא עמוקה מאוד. ושתי, פירוש השם ושתי, הוא "הטובה ביותר", כמו best…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: באנגלית. ואז אומרים עליה, ו"יִתֵּן הַמֶּלֶךְ לִרְעוּתָהּ הַטּוֹבָה מִמֶּנָּה". איפה שטוב יותר, מהעוד יותר טוב.

‏יותם: זאת אומרת, יש פה עקיצות, ומשחק מילים פרסי.

‏פרופ' משגב: בפרסית! בפרסית!

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן. זאת אומרת, מי שכתב את זה, הוא בן התקופה הפרסית. אני… אין לי ספק בזה. ו… אבל אתה רואה שם את חיי היהודים במקום, אין שום אזכור לארץ ישראל, שום אזכור לירושלים, בכלל לא מעניין. הם לא קיימים.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: הם לא קיימים.

‏יותם: זה סיפור פרסי, בקיצור. זה…

‏פרופ' משגב: לגמרי, כן.

‏יותם: הוא לא… אז איך בכל זאת?

‏פרופ' משגב: מה זה פרסי? הוא מתנהל בדיוק כמו הסיפור ביֵב, זה נורא מעניין. כי אלה, היהודים ביֵב למשל, שמבקשים לבנות את המקדש, הם מספרים שהם צמו, והלכו עם שקים, וזה וזה וזה, ואכן, הרגו את הצורר, אבל עדיין לא קיבלנו את הרשות לבנות מחדש את המקדש. ואתה חוזר למגילה, אתה רואה, זה בדיוק אותו דבר - הם צמו, והיו בשקים, ואז באמת הרגו את הצורר, אבל מה שהוא עשה עדיין לא התבטל, אתה צריך עוד צו אחד. אז זה אותה בירוקרטיה, זה פשוט אותה בירוקרטיה.

‏יותם: אתה יודע, אבל המאזינים שלנו…

‏פרופ' משגב: אותו ניסוח, אם על המלך טוב…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אותו ניסוח, בדיוק אותו דבר.

‏יותם: אתה יודע חגי, המאזינים שלנו הרבה פעמים שואלים: טוב, נו… היה או לא היה? אפשר לתקף את הסיפור הזה לאנשהו, לחבר אותו לאנשהו?

‏פרופ' משגב: למגילת אסתר?

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: מגילת אסתר? תשמע זה…

‏יותם: זאת אומרת, אני מכיר את הסיפור, של מי זה אחשורוש וכאלה, אבל אפשר לתת לזה איזשהו תוקף?

‏פרופ' משגב: אי אפשר. אני לא חושב שאפשר לתת לזה… לאיזה סיפור אפשר לתת תוקף? אמנם זה סיפור כאילו מאוד גדול…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אבל בסופו של דבר הוא לא קרה.

‏יותם: כן. [צוחק]

‏פרופ' משגב: זאת אומרת, זה כל סיפור של תככים בתוך הארמון, ש… לך תדע, יש לזה תיעוד?

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אין לזה תיעוד. אז באמת קשה לדעת. אפשר למצוא, כן… מי אלה אסתר, אמסטריס, מרדכי, מרדוכה…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אחשורוש, אנחנו יודעים מיהו.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: והמיקום של התקופה ברור לנו לגמרי, וה… הכל שם… זה נכון שהכל פרודי, אבל הכל אפשרי. זאת אומרת, זה באמת מתאים לאווירה של חצר המלכות הפרסית.

‏יותם: קצת אולי כמו סיפור יוסף שמכיר את מצרים, ומתכתב עם המצריות.

‏פרופ' משגב: לגמרי, לגמרי, זה גם מתכתב עם סיפור יוסף, כמובן, זה עניין אחר.

‏יותם: כן, כן, נכון, נכון. אגב, זה מעניין, כי במסורות אחרות, אם אני לא טועה, אפילו במסורות האסלאמיות, יש איזשהו קישור מאוד מעניין, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, בין המן הרשע לפרעה, הוא אחד מיועציו של פרעה.

‏פרופ' משגב: אחד מיועציו של פרעה. מעניין.

‏יותם: יש איזה דילוג דרך מסורות חז"ל שמגיע לשמה.

‏פרופ' משגב: כן, חז"ל שמו לו בתור יועצים את איוב, את יתרו, אולי באמת יש המן באיזה מדרש. אני חייב לבדוק את זה.

‏יותם: יש איזה משהו, עשיתי על זה קורס באוניברסיטה, אני בטוח. אני צריך לפשפש, אתה יודע, בדברי ימי, מה שנקרא, ולחפש את זה.

‏פרופ' משגב: אז המגילה כאילו רומזת לסיפור עמלק ושאול. כי…

‏יותם: כן, כן, לא, זה כן, האגגי ו…

‏פרופ' משגב: האגגי ובן ימיני, כן. אז יש שם איזשהו… כן. אז אני אומר, ההיסטוריות, זה כמו בכל המקרא, לא בכל המקרא, בהרבה מקומות במקרא, אתה יכול כן לעגן את ההיסטוריות. זה אחד הסיפורים שיותר קשה לעגן, אבל הריאליה בוודאי קיימת. ובכל אופן, מבחינתנו, יש לנו פה עדות מאוד ברורה על קהילה יהודית לא מפה, שמנהלת חיים משלה, עם הנהגה משלה, אין לה שום זיקה לארץ ישראל ולמקדש בירושלים, שכבר קיים, ואתה לא שומע כלום.

‏יותם: מה לגבי ספרות אחרת שכותבים יהודים בתקופה הזאתי? ספר יהודית, ספר טוביה?

‏פרופ' משגב: אז טוב, אתה יודע, לגבי כולם כמובן יש מחלוקת מתי זה נכתב. אם זה…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: הרבה מאוד דעות אומרות שזה נכתב בתקופה ההלניסטית, יש חוקרים שמקדימים את זה, אבל האופק שלהם הוא כן האופק הפרסי. איך שלא יהיה. אבל למשל, ספר טוביה הוא דוגמה נהדרת, כי זה יהודי שחי באזור המסופוטמי, והוא שולח את הבן שלו לחפש שידוך בפנים איראן, ואומנם הרקע הרחוק הוא גולה מירושלים והוא קובר מתים והוא צדיק גדול, והוא מתפלל, אבל אין… שוב, ירושלים לא נזכרת, היא לא מעניינת אף אחד.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: הכל מתנהל משם, מזרחה, כן? בכלל לא לאזור שלנו. הדמות של היהדות שלהם גם נורא שונה. היא הרבה יותר מתפללת וצמה, ועושה מצוות מהסוג הזה של מתנות לאביונים וקבורות מתים.

‏יותם: מה, כי אין מקדש ברקע פשוט?

‏פרופ' משגב: אין לאומיות ברקע…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אין טריטוריה ברקע, אין… כל זה שונה לגמרי מהמקרא. זה משהו אחר…

‏יותם: משהו גלותי, כן.

‏פרופ' משגב: זה בכלל לא דומה. כן, כן, כן. הרבה יותר דתי, כמו שאנחנו קוראים לזה היום.

‏יותם: כן, אתה יודע, שאם אנחנו מסתכלים על היהדות של היום, אי אפשר לפרק את ירושלים מהיהדות. זה בכלל לא נתפס.

‏פרופ' משגב: נכון, נכון, נכון.

‏יותם: והנה, לא נורא מזמן, יחסית, כן? לא נורא מזמן, ההוויה הזאתי, של השילוש הקדוש, אני קורא לזה, כן? משיח, דוד וירושלים-מקדש, לא היה.

‏פרופ' משגב: היה, רק עיר בתמונות.

‏יותם: כן, של פעם. כן.

‏פרופ' משגב: היה רק עיר בתמונות. ואולי פעם נחזור, כן.

‏יותם: וחזרנו.

‏פרופ' משגב: וחזרנו.

‏יותם: בסוף.

‏פרופ' משגב: [צוחק] נכון, נכון. אז זה עובד, הכל טוב.

‏יותם: [צוחק] כן, בסוף זה עבד. מה לגבי קנוניזציה? למשל, אתה יודע, יש הטוענים שספר דניאל מאחרים אותו באמת לתוך התקופה ה…

‏פרופ' משגב: הלניסטית.

‏יותם: הלניסטית, מלחמות הדיאדוכים.

‏פרופ' משגב: את חלקו, את חלקו.

‏יותם: את חלקו.

‏פרופ' משגב: את חלקו השני.

‏יותם: אז מה לגבי חלקו הראשון, באמת?

‏פרופ' משגב: חלקו הראשון נטוע בתוך, שוב, בתוך ההוויה הבבלית, הבבלית והפרסית.

‏יותם: מה, ויכול להיות שהוא נכתב בתקופה הפרסית?

‏פרופ' משגב: מה? החלק השני שלו?

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: תשמע, פה אתה נכנס לשאלות של אמונה.

‏יותם: אוקיי. לא, בסדר, דעתך.

‏פרופ' משגב: זה… זה אני לא יודע להגיד. אני לא יודע להגיד. זה לא… ברור שהוא מתאר שם אירועים מתקופת החשמונאים והלאה. יש פרשנים שמביאים אותו עד סוף התקופה הרומית גם, ושזה כאילו… היום זה די ברור לנו שזה מדבר על באמת, על עד אנטיוכוס, כן? עד גזירות הדת של אנטיוכוס, אבל הרבה פרשנים קדומים דיברו על זה שהוא מגיע כבר לחורבן הבית. אז אתה יכול לקבל את זה כנבואה, אתה יכול לומר "טוב, זה נכתב אז". אבל הדמות עצמה, כדמות של אחד מהצדיקים, מפותרי החלומות, היא יותר, שוב, מתקשרת… יוסף, מרדכי ואסתר, כל החכמים היהודים בחצר המלך הזר.

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' משגב: שזה ממש טיפוס, זה ז'אנר.

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' משגב: וזה באמת בהתחלה, החזונות באמת לא שייכים לז'אנר הזה. אז הם באמת אחרים לגמרי, זה סוג אחר לגמרי של ספרות.

‏יותם: אוקיי, דיברנו על האוכלוסייה היהודית ביֵב, דיברנו על האוכלוסייה היהודית בבבל, אבל גם פה יש עולם שלם, כן?

‏פרופ' משגב: כן, כן, ובכל המקומות האלה היהודים הם מיעוט.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: וזה כולל גם בארץ.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: וזה פעם ראשונה בהיסטוריה שהם נמצאים במקום, אפילו בארץ ישראל, מקום שלא הם שולטים בו. ובניגוד לפעמים האחרות, הם כבר היו תחת שלטון זר גם לפני כן, אבל בניגוד לפעמים האחרות, הם אוהבים את השלטון הזר.

‏יותם: תסביר.

‏פרופ' משגב: שזה לא בבל האכזרית, זה לא אשור שהגלתה, וזה לא, בטח לא… אין כאן שום גזרות דעת ואין כאן שום דבר דומה לזה. לגבי האשורים יש איזו מחלוקת במחקר, האם הם כפו את הפולחן שלהם או לא כפו את הפולחן שלהם? האם זה שאחז הביא מקדש מדמשק, זה כי הוא היה חייב או כי הוא רצה? חדירות של פולחנים זרים באופן כללי. באימפריה הפרסית זה לא קיים. יש חופש פולחן מוחלט לכולם, אין שום כפייה, כולם אזרחים שווים של האימפריה הפרסית, כולם נהנים מאותה הגנה חוקית של האימפריה ושל האחשדרפנים והפחות שלה, יש להם אפילו שליטים מקומיים מטעם האימפריה שהם שליטים פה, זה… אנחנו יודעים את זה מכל מיני טביעות חותם וגם מספרי עזרא ונחמיה. ולראשונה בחייהם הם עומדים מול בעיות ש… בעיות זהות חדשות לגמרי, שאין להם כלים להתמודד איתם. כאילו, כל התנ"ך עד לשם, כל הנביאים עד לשם, כל נביאי בית ראשון, כולם הכינו אותם להתמודדות עם עמים זרים, עם מלחמות טריטוריאליות…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: עם עבודה זרה. אין, אין. מי שמאיים עליהם זה ה…

‏יותם: מלחמת החובה ב… אתה יודע, בדברים כ', כן?

‏פרופ' משגב: אין. כל זה…

‏יותם: להשמיד את העממים, כי… כי הם יקחו אותם לעבודה זרה.

‏פרופ' משגב: כל זה לא קיים, כל זה לא קיים. לכן, זה לא… אני אומר… כל הספרות הזאת לא יכולה להיכתב…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: בתקופה הפרסית. אבל זה יותר מזה. כאילו, האיום הזהותי עליהם הוא של השומרונים, שטוענים שהם [יותם צוחק] בעצם עם ישראל.

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' משגב: זה לא מישהו שהוא טוען שאתם זרים או שאתם… צריכים לזרוק אותכם מכאן, אנחנו עם אחר, אנחנו עם ישראל.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: עכשיו, אתה צריך להתמודד נגד זה, מה אני עושה עם זה?

‏יותם: כן. אז מה הם עושים?

‏פרופ' משגב: מה הם עושים? אז הם…

‏יותם: קודם כל, נגרש את הנשים הזרות, [מצחקק] שיהיה בטוח.

‏פרופ' משגב: כן, זאת שאלה מעניינת. אתה יודע, בספר עזרא באמת כתוב שבאים ואומרים לו שיש המון נשים זרות, אז מה הוא עושה? כמעשה גנדי. כן? הוא יושב על הרצפה ובוכה וזה, עד שבאים כולם, שואלים אותו "למה אתה בוכה?" אז הוא אומר להם, אז אה… והוא נואם להם, ואז אומרים לו, "טוב, קר לנו", וזה, "בוא נעשה ועדה, ונקבע שעות קבלה, וכולם יבואו וידווחו". בזה נגמר הסיפור.

‏[חסות]

‏יותם: אז מאיפה בכל זאת ה… עזרא…

‏פרופ' משגב: הם גרשו את הנשים או לא?

‏יותם: לא יודע, אתה…

‏פרופ' משגב: לא כתוב.

‏יותם: הבנתי.

‏פרופ' משגב: [צוחק] הסיפור נגמר בזה שמינו ועדה, זה הכל. עכשיו, אתה יודע…

‏יותם: ואנחנו מכירים את זה…

‏פרופ' משגב: שממנים ועדות.

‏יותם: באתי בדיוק להגיד את זה.

‏פרופ' משגב: יכול להיות ששם זה נקבר.

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' משגב: עכשיו, אז זה אחד. הדבר השני, כאילו, אתה שואל את עצמך, אז רגע, מי זה הנשים הזרות? הן באמת באו לארץ ריקה. הרי הם חוזרים לארץ… הבבלים לא הגלו אוכלוסיות. האשורים אכן הגלו אוכלוסיות, גם כן, לא את כל האוכלוסייה, אבל הם הגלו אוכלוסים, הם הגלו מסות, הם הגלו מאות אלפי אנשים. הבבלים, יש בסוף ספר ירמיהו, יש ספירה, כמה אנשים הוגלו, בכל ההגליות הבבליות כולם…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: 4, 000 איש.

‏יותם: וגם אם אתה מזיז את זה לפה או לשם.

‏פרופ' משגב: 10, 000 בספר מלכים, זה הכי הרבה, כן? זה הפער. שגם זה עיגול של המספר. זה לא…

‏יותם: כן, זו אידיאולוגיה אחרת, כן.

‏פרופ' משגב: אז זאת אומרת שהרוב נשארו פה. עכשיו, ארכיאולוגית, אנחנו יודעים שחבל בנימין למשל לא חרב, יש שם המשכיות של מבנים ושל תשתיות.

‏יותם: לא מטוב ליבם, מתוך אינטרסים, כן.

‏פרופ' משגב: כן, הם הקימו שם מחדש את גדליה וזה. ואנחנו הרסנו את זה בידיים, על ידי רצח גדליה. אבל זה אומר שיהודים נשארו פה, וזה אומר שאם אתה חוזר הנה ואתה מוצא פה אנשים, סביר להניח שהרבה מהם יהודים, ואם מתחתנים איתם, אז זה לא בדיוק נישואי תערובת.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: ובכל זאת קם רעש גדול, כי אנחנו באנו לפה כבר אחרים. אנחנו הלכנו לבבל, חזרנו אנשים אחרים. אנחנו כבר לא…

‏יותם: זהו, צריך להבין את זה, כי אנחנו, אתה יודע, מתייחסים ליהדות, נראה לנו היום כאילו תמיד זה היה ככה. לא, היהדות היא דת שהשתנתה, גם ברמה התיאולוגית, גם ברמה הפרקטית, כן? אנחנו לא מקריבים קורבנות, בוא. כאילו, סתם.

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן, כן. אני מניח ששם זה יותר נסב סביב באמת בעיות של עבודה זרה.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: שמה שפה בארץ, בגלל היעדר ההנהגה, בגלל קריסת המבנה היישובי היהודי, אז באמת יש יותר הטמעוּת. ויש לנו הרבה מאוד עדויות להטמעוּת הזאת. ל…

‏יותם: כן, אבל אני מתכוון אפילו על כל, אתה יודע, מלידה ועד קבורה, מנהגים ו…

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן.

‏יותם: כמו כל דת.

‏פרופ' משגב: זה שאתה מתחתן עם צאצאי היהודים המקומיים, הם באמת יהודים? אנחנו יכולים לבנות על זה? אנחנו יכולים לחזק את הזהות שלנו, אנחנו באים ומנסים לבנות זהות חדשה. איך אנחנו נבנה אותה? כאילו, נהיה עוד אחד מעממי הארץ כמו שזה…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אתה מבחינה מסוימת, אתה חוזר לימי יהושע, מבחינה אחרת, אתה במקום אחר לגמרי. זאת אומרת, ההתמודדות היא שונה לחלוטין. וצריך לגבש דרך…

‏יותם: ויש על הראש את השומרונים.

‏פרופ' משגב: כן, וצריך לגבש דרך. ואחד מהדברים שבאמת הזהות החדשה נושאת איתה זה הספר. זה דבר שלא היה קיים בימי בית ראשון. כאילו, נגיד… גם אם הספר קיים, התודעה שלו לא הייתה קיימת. אנשים…

‏יותם: מה עם גילוי הספר הידוע?

‏פרופ' משגב: זה… בסדר. אני לא…

‏יותם: אין לנו דרך לדעת איזה ספר, נכון?

‏פרופ' משגב: מה? מה זה?

‏יותם: אין לנו דרך לדעת איזה ספר.

‏פרופ' משגב: אין לנו דרך לדעת איזה ספר.

‏יותם: והאם מישהו המציא ספר, או…

‏פרופ' משגב: בסדר, על פי מה שקוראים שם, זה כנראה ספר דברים.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: המקובל על כולם, כולל חז"ל. אבל זה לא אומר שום דבר. כמובן, מתי זה נכתב? הרי ספר תורת משה מצוטט במקרא כבר אצל שלמה ואחר כך אצל אמציה, כולל פסוקים…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: מצוטטים מתוכו. כן? אז אתה יכול להגיד שהכניסו את זה יותר מאוחר, אבל אם אתה הולך ככה, אז כבר אי אפשר להוכיח כלום משום דבר.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אז לשאלה הזאת אי אפשר להיכנס. מה שבטוח, זה שלא הכירו אותו. איך שלא יהיה, לא הכירו אותו. עצם הסיפור על המציאה אומר שלא יכירו אותו. אפילו המלך לא יכיר אותו. אז… ובבית שני, הדאגה הראשונה של עזרא, לפי המסופר, זה שכולם יכירו על מה מדובר. וזה באמת בונה את הזהות שלהם. כאילו, הם בונים את הזהות סביב המקדש, אבל הניסיון המאוד מאוד חזק שלו, זה שאנחנו חייבים עוד מוקד זהות. אי אפשר לבנות רק על זה. כי מי יודע? כבר פעם אחת זה נחרב.

‏יותם: אתה אומר שאולי משם הפכנו להיות עם הספר, ולא לפני.

‏פרופ' משגב: בטוח.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: זאת אומרת, באמת, בימי בית שני, אנחנו הופכים, במלוא מובן המילה, להיות עם הספר.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: היינו כבר חברה יודעת קרוא וכתוב כבר לפני כן, כבר סוף ימי בית ראשון, אבל זה באמת חברה שהספר במרכזה, זה בתקופה הזאת.

‏יותם: מה לגבי ממצא כתוב?

‏פרופ' משגב: אז יש הרבה. יש הרבה מאוד, ונתחיל, בואו נתחיל קודם כל מיהוד עצמה, פחוות יהוד, שהיא בסך הכל חלק קטן מהארץ, היא משתרעת על חבל בנימין, ירושלים, עד הרי חברון לא כולל.

‏יותם: בהכרח גלגול של יהודה או יהודאים?

‏פרופ' משגב: כן, לכן קראו לזה יהוד.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: כן, כאילו, השם הוא יהודה, אבל בארמית זה יהודאי, אז יש ארמאי ובבלאי, אז כמו שבבלאי זה בבל, אז יהודאי זה יהוד. כן? אתה מוריד את ה-א בסוף.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: מבחינת הארמית. אז הם קוראים לזה פחוות יהוד, הרי אחר כך החשמונאים מחדשים את השם יהודה. ויש לנו שם טביעות חותם, מאות רבות של טביעות חותם, שנושאות עליהם את השם יהוד, בתוספת כל מיני שמות אחרים - חנייה פחווה, אוריהו פחווה, יהועזר וכל מיני כאלה, שכנראה שימשו באיזה שהם תפקידי מנהל מקומיים.

‏יותם: תחת הפרסים?

‏פרופ' משגב: תחת הפרסים.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: כן, תחת הפרסים. ואפשר אפילו לתארך את הטביעות חותם האלה, וזה מאוד מעניין. הכל כתוב, אגב, בכתב ארמי, על הכתב צריך לדבר, מכיוון שזה אחד הרפורמות החשובות, או השינויים החשובים, שהעם היהודי עובר בתקופה הזאת, זה הוא מחליף כתב.

‏יותם: זהו, חוזרים עם כתב מרובע.

‏פרופ' משגב: חוזרים… לא בדיוק, כן, הכתב הוא עדיין מרובע…

‏יותם: סוג של.

‏פרופ' משגב: אבל…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: הכתב היה אלמנט מאוד חשוב באימפריה הפרסית. אם דיברנו קודם על האימפריה הפרסית עצמה, זה דבר שחייבים להזכיר אותו. זה אימפריית ענק, ואיך משתלטים על אימפריה כזאת, שהעולם לא ראה מעולם גודל כזה? אז הם עושים כמה וכמה פעולות, כמובן החלוקה לאחשדרפנויות, וייסוד של רשת דואר יעילה מאוד, ושינוי… והאחדת הכתב והשפה בכל רחבי האימפריה, לפחות לצרכים הרשמיים. ולכן איגרת שיהודי מצרים כותבים לפחה של שומרון, ומקווים שזה ישלח לשושן, כתוב בארמית. לא בעברית, לא במצרית ולא בפרסית, אלא בארמית ובכתב ארמי, והכתב הארמי כובש את העולם, וביניהם גם אנחנו חוזרים איתו הביתה. מבחינת טכנית זה אותן 22 אותיות, רק הם נראות אחרת, והחלפנו פונט.

‏יותם: [צוחק] כן.

‏פרופ' משגב: כן. אבל… וזהו, התורה נכתבת מעכשיו… וזה הופך להיות מוקד מחלוקת. האם באמת בכלל מותר לעשות דבר כזה? האם אנחנו רשאים לוותר על הכתב הלאומי העתיק שלנו? וזה יישאר מחלוקת חיה עד היום הזה. השומרונים, את ספרי הקודש שלהם כותבים בכתב שהוא צאצאו של הכתב העברי…

‏יותם: נכון.

‏פרופ' משגב: לא של הכתב הארמי.

‏יותם: ויש מגילה… מגילות בקומראן, מגילת תהילים…

‏פרופ' משגב: שָׁם שֵׁם השֵׁם נכתב… כן.

‏יותם: עם שֵׁם השם.

‏פרופ' משגב: יש גם ספרי תורה שלמים שכתובים בכתב הזה.

‏יותם: בכתב כנעני עתיק. זה מדהים לראות את זה, כי זה מעיד על איזה שהיא מסורת, שכבר בתקופה הזאת כנראה שם השם הוא מיוחד, או שלא אומרים אותו, או ש…

‏פרופ' משגב: נכון, נכון, נכון. יש…

‏יותם: כן. יפה.

‏פרופ' משגב: בהקשר הזה, צריך לומר, יש בהר גריזים באותו זמן, המקדש השומרוני נבנה בהר גריזים כבר בתקופה הפרסית. אז יש מחלוקת אם מתחילת המאה החמישית, אמצע המאה החמישית, לא משנה, אבל נבנה בתקופה הפרסית כמרכז פולחני גדול, ואנשים עולים לשם לרגל, וכותבים כתובות על הקירות. וכותבים "אשר הקריא פלוני, בן פלוני, על אשתו ועל בניו, לזיכרון טוב לפני האלוהים במקום הזה", הכל בארמית, וחלק מהכתובות כתובות בעברית, וכשהן כתובות בעברית, הן כתובות בכתב עברי.

‏יותם: יפה.

‏פרופ' משגב: ואז הן מרשות לעצמם להזכיר את שֵׁם השֵׁם, י-ה-ו-ה, כשהם לא כותבות בכתב עברי, הן כותבים רק "אלהה".

‏יותם: הבנתי.

‏פרופ' משגב: זאת אומרת, ההפרדה הזאת קיימת שם…

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' משגב: במאה החמישית.

‏יותם: יפה.

‏פרופ' משגב: ואצל השומרונים.

‏יותם: מעניין.

‏פרופ' משגב: כן. וחלק מזה, כנראה, זה ההעתקה מירושלים, הקבלה לירושלים, כנראה זה עדיין, זה קיים גם… אם המגילות משקפות איזושהי הלכה צדוקית מאוחרת יותר…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אז גם שם ההפרדה הזאת קיימת.

‏יותם: איפה אפשר כבר, אגב, לקרוא כתב עברי, כמו שאני ואתה קוראים וכותבים היום? שזה בכלל מופלא, אבל מתי זה מתחיל?

‏פרופ' משגב: שאתה יכול לקרוא אותו היום, בלי הכנה?

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: בתקופה… בתקופה החשמונאית.

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' משגב: זה, יש עוד זמן.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: בשלב זה, זה עדיין כתב ארמי, שעם קצת מאמץ אתה יכול לקרוא.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: הוא יותר דומה לשלנו מאשר לכתב העברי העתיק.

‏יותם: אוקיי, אז מה הממצא הכתוב שאנחנו מוצאים?

‏פרופ' משגב: אז שוב, הר גריזים, כמו שאמרתי, מאות כתובות הקדשה כאלה על הקירות, של שומרונים, אבל לא מן הנמנע שיש שם גם יהודים שבאו להקריב שם, כי… עזוב, ירושלים רחוק, למה שאני לא… יש מדרש יפה, שהוא מאוד מאוחר, שמספר על אחד האמוראים שעולה לירושלים, הוא בא מהצפון כנראה, ובדרך עוצר אותו שומרוני ואומר לו "מה, בשביל מה כל כך רחוק? בוא ת…".

‏יותם: כן, סך הכול, אתה יודע, תימנים, אשכנזים…

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן.

‏יותם: זה רק נוסח.

‏פרופ' משגב: והעניין הוא שאז עוד היה אפשר אפילו לאכול אצלם, זאת אומרת, היום יהודי אחד לא אוכל אצל יהודי אחר…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: זה לא אותו הכשר. לא, היה אפשר.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: ובסוף, בסדר, הוא משכנע אותו, או משכנע את עצמו, הוא עוזב אותו וממשיך הלאה, אבל לא מן הנמנע שהיו יהודים שכן נשארו שם, והקריבו את קורבנותיהם שם, הביאו לשם את המתנות שלהם. יש שם שמות שהם שמות כנראה יהודיים ולא שמרוניים, אז זה קשה מאוד לדעת. אבל זו דוגמה למשל לאחד מהעימותים הזהותיים שלא נפתר עד סוף ימי בית שני ועד מרד בר כוכבא. הם כן משלנו, הם לא משלנו, אנחנו כן אותו עַם, אנחנו לא אותו עַם, אנחנו אויבים, אנחנו לא אויבים, אפשר לשתף פעולה, זה אותה תורה, אנחנו עושים אותו דבר. הר גריזים וירושלים, נו, כבר היו לנו מחלקות יותר גדולות מזה.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אז זה באמת, אה…

‏יותם: אתה אומר, זה לא העגלים בכנען. [צוחק]

‏פרופ' משגב: כן, כן, זה כבר, אז כן, אז המקרא כן מספר על זה שהם כן עבדו עבודה זרה.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אותם השומרונים שבאו מבחוץ. אז הם כנראה… הם לא חשבו על עצמם.

‏יותם: אבל מה זה פסוק וחצי לעומת, כן, העגלים? כן.

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן. יש ממצא אחר נורא מעניין שבשנים האחרונות מתפרסם, זה אלפים אלפים של אוסטרקונים. אוסטרקונים זה חרסים כתובים, שמגיעות מכל מיני חפירות שוד באזור, מה שנקרא יותר מאוחר אידומיאה, שזה דרום הר חברון, או שפלת יהודה בעצם מכנים, אזור מרשה, איזור חרבת אל כום, שזה צומת האלה, אולי קצת יותר בפנים. ואלפים של חרסים כאלה, שכולם חרסים מנהליים, כן? פלוני הביא לפלוני, ככה וככה, חיטים, שעורים, חמורים, זה ארכיונים של סוחרים. אבל אתה יכול מתוך הארכיונים האלה של הסוחרים לראות מי גר שם, כי יש שם המון אדומים, כנענים, עובדי בעל ועשתורת.

‏יותם: אדומים, AKA אבא של הורדוס בעתיד? כזה או…

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן, כנראה אדומים, צאצאי האדומים…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: שפעם גרו בערבה והיום נכנסו לתוך אזור הר חברון. הם עובדים…

‏יותם: כן. זאת אומרת, הם כבר משתלבים שם.

‏פרופ' משגב: כן, כן. הם עובדים לאל שנקרא קוֹס, ק', ו', ס', ויש הרבה מאוד שמות, ועם השם הזה, קוֹס, מי זה… אנחנו יודעים שהם אדומים? ויהודים, ופרסים, וכולם ביחד, כולם עושים עסקים ביחד, מוכרים, לא מוכרים, קונים, האוכלוסייה חיה ביחד. כן? זה אמנם אזור סְפָר יחסית, ובדרך כלל זה אזורים חלשים יותר, אין שם את כל העימותים הלוהטים האלה שיש, או בתל אביב או בירושלים, [יותם צוחק] אלא בפריפריה תמיד זה הרבה יותר נוח, ו… אבל עובדה, כן, זה שם. זאת אומרת, השיתוף פעולה הזה קיים. זאת אומרת, יש לנו בהחלט, כן, כל העדויות האלה, הם כולם, כולם לוקחות אותנו לאותו מקום, של העניין הזה של הזהות, מה אנחנו עושים עכשיו, איך אנחנו שומרים על הזהות שלנו?

‏יותם: וזה בתוך עולם פרסי שהוא מאוד ליברלי ופלורליסטי בעניין הזה, שאומר, "תעשו מה שאתם רוצים, אתם רוצים לחזור? תחזרו, אתם רוצים להישאר? תשארו, אתם רוצים להאמין…"

‏פרופ' משגב: הוא… לקראת הסוף הוא כנראה נהיה קצת יותר חשדן בגלל המרידות המצריות.

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' משגב: אבל בסדר, אוקיי, זה לא…

‏יותם: אבל בבסיס שלו? הוא מאפשר את זה גם.

‏פרופ' משגב: נכון, נכון, נכון, נכון.

‏יותם: איך נסכם את התקופה הפרסית הזאת?

‏פרופ' משגב: היא הרבה יותר דומה לתקופה שלנו מאשר תקופת המקרא הקדומה יותר.

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' משגב: זאת אומרת, אני חושב, שוב, בגלל כל אותן בעיות זהות, בגלל שכשאתה מגיע לארץ כבר יש פה מישהו, ובגלל שרוב העם נשאר בחוץ. וה…

‏יותם: זאת אומרת, אתה אומר שיש איזו הקבלה, אתה יודע, ליהדות המודרנית שראשיתה בציונות אולי?

‏פרופ' משגב: כן, לגמרי. אתה יודע, זה הרבה יותר מזה, אתה יודע, יש שם עלייה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית.

‏יותם: וואלה, כן.

‏פרופ' משגב: עלייה ראשונה של ששבצר, עלייה שנייה של זרובבל, אנחנו לא יודעים מה קרה ביניהם, עלייה שלישית של עזרא ורביעית של נחמיה, או אפשר להפוך את הסדר, זה תלוי בדעה של החוקר. אבל אלה… יש ארבע עליות. כל אחת מהן…

‏יותם: אולי נלמד מזה, אבל גם מה קורה בסופם של החבר'ה האלה? זאת אומרת, אה…

‏פרופ' משגב: אבל… ועם זה, אתה יכול לראות שם שהעלייה ראשונה עולה, וכשעולה העלייה השנייה או השלישית, הם מוצאים את העליות הקודמות במשבר, קודם כל כלכלי. אין להם ממה להתפרנס, "וְהַמִּשְׂתַּכֵּר מִשְׂתַּכֵּר אֶל צְרוֹר נָקוּב", כמו שחגי כותב, ולא מעניין אותם המקדש, המקדש בנוי אבל הם לא באים, ואם הם באים אז זה בשביל לצאת ידי חובה, והם נמצאים במשבר עמוק, וצריך שוב להעיר אותם. ונחמיה מגיע, והוא מוצא את שערי העיר פרוצים, וזה… טוביה העבד העמוני, וגשם הערבי, וכולם מנסים לבחוש בתוך ירושלים, והוא מנסה לשקם גם את הפוליטיקה בפנים. זה תקופה קשה. תקופה קשה ותקופה ארוכה, וזה גאולה לא ניסית, ולא הירואית, ולא דם ואש ותמרות עשן, לא יהודה… לא יהושע, זה לא יהושע בן נון, וזה לא דוד המלך. זה הרבה יותר אנחנו.

‏יותם: בסופה של התקופה מגיע אלכסנדר, נכון?

‏פרופ' משגב: נכון.

‏יותם: בגדול. [צוחק]

‏פרופ' משגב: כן, הוא מגיע… אלכסנדר. האמת היא שהוא עושה, הוא לא משנה באופן מהותי את המצב מבחינה מנהלית פה. זה נשאר אותו דבר, וגם הסובלנות הדתית נשארת אותו דבר.

‏יותם: נכון.

‏פרופ' משגב: וה… ארץ ישראל נכנסת לתרדמת. זאת אומרת, עד שהיא מתעוררת מבחינת… עד שאתה מוצא פתאום יצירה יהודית, ואתה שומע שמות של מנהיגים יהודים, יעבור עוד 200 שנה כמעט, עד ימי החשמונאים.

‏יותם: כן, אתה יודע, גם החשמונאים עצמם באיזשהו שלב, כן? אריסטובולוס ואלכסנדר.

‏פרופ' משגב: בסדר, אבל זה כבר משהו אחר, זה כבר ממלכה יהודית…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: כבר יש לה מה להגיד.

‏יותם: ברור.

‏פרופ' משגב: יש לה… זה…

‏יותם: ברור, זאת אומרת, השמות שם פחות חשובים.

‏פרופ' משגב: זה אחר ל… כן, זה אחר לגמרי, זה אחר לגמרי. זה כבר לא…

‏יותם: וכשהאימפריה מתמוטטת או מתפוררת…

‏פרופ' משגב: הפרסית?

‏יותם: כן, היא לא מתמוטטת, האמת היא שהיא מתפוררת, מה קורה ליהודים ששמה? פשוט נשארים?

‏פרופ' משגב: נשארים שם, נשארים שם.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: כן, נשארים.

‏יותם: הם לא בורחים לפה או לארץ אבותיהם וכאלה?

‏פרופ' משגב: למה? לא, לא. למה שהם יברחו? שם נשאר ב… יחסית, גם אחרי הכיבושים של אלכסנדר נשאר שם מקום נוח מאוד לחיות. הוא לא… השלטון היווני הוא לא שלטון מדכא. גזירות הדת מגיעות עם מלך אחד והם היו קצרות ימים. האידיאולוגיה האלילית, היא לא שוללת דתות אחרות, אף פעם. זה רק אם היהודים מורדים בכוח, אז אתה עושה נגדם משהו. אבל זה לא נפסק. בכל אופן, באמת הקהילות כנראה מתפתחות שם באופן עצמאי לחלוטין. קהילת יהודי בבל המשיכה עד סוף… עד תקופת התלמוד, זה אותה קהילה. קהילת ענק עם מסורות הלכתיות משלה, יוצרת, כותבת. ובסופו של דבר…

‏יותם: התלמוד הבבלי נחשב יותר מהתלמוד הירושלמי.

‏פרופ' משגב: היא זו ששולטת… נכון, היא זו ששולטת היום בהלכה היהודית. אז באמת, יש כאן מן הסתם קהילות שהלכו לאיבוד.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אבל לך תדע, אני יודע. היהודים מחורבן בית ראשון ברחו לעמון ומואב ואדום. מה נהיה מהם? אנחנו לא יודעים.

‏יותם: לא יודעים. אבל אותה הקהילה המפוארת שיושבת שמה, בהכרח היא זאת שכותבת את התלמוד הבבלי, שהוא היום…

‏פרופ' משגב: התלמוד הבבלי נכתב מאות שנים אחרי זה…

‏יותם: כן, כן, ברור. אבל…

‏פרופ' משגב: אז זה לא בדיוק אותה קהילה, אבל הגרעין שלה הוא שם.

‏יותם: כן. כן.

‏פרופ' משגב: סביר מאוד להניח. המרכזים שלה נשארו באזור בבל, לא באיראן.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: זאת אומרת, הם באיזה… זה שם. זאת אומרת, זה לא… אמנם… כנראה ה… שוב, כשמדברים על עשרת השבטים, הם כנראה הוגלו יותר מזרחה. לכיוון אפגניסטן ולכיוונים האלה. אז הם…

‏יותם: ונעלמו.

‏פרופ' משגב: כן, אבל הם עוד בסוף ימי בית ראשון, הם עוד היו ידועים. כשירמיהו מדבר עליהם, הוא מדבר על מישהו שאני מכיר אותם, הם יכולים לחזור עוד מעט. אבל זה כנראה, בשלב הזה, הם כבר אינם, או הזהות שלהם אבדה לחלוטין. אבל בעיקרון, אנחנו נמצאים באותו… באמת, זה קהילות שניתקו מגע… לא ניתקו מגע… הם, אבל… בכל זאת, מקדש בירושלים זה משהו. כיסו את מצפונם בכסף, תרמו לעולים, זה כתוב במפורש.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: אם בצו מלכותי, זה כנראה פטר אותם ממס או משהו.

‏יותם: [צוחק] כן, החזרים, קיבלו החזרים.

‏פרופ' משגב: כן, כן, כן, כן, כן. תרמו את הכסף שלהם, ונשארו שם.

‏יותם: משהו לסיכום?

‏פרופ' משגב: אני חושב שהתקופה הזאת מקופחת ולא בצדק, מכיוון שאם אנחנו מחפשים רלוונטיות לחיים שלנו, היא יותר רלוונטית מהרבה מאוד סיפורים אחרים במקרא. אנחנו מחפשים הרבה פעמים את ההירואיות ואת המנהיגים עם ה… הלוהטים והלוהבים וה… והזה, אבל התקופה הזאת היא תקופה אפורה נורא. היא נורא בירוקרטית. ה… בעזרא ונחמיה ובמגילת אסתר, אנחנו עושים את הניסים בעזרת מכתבים, בירוקרטיות…

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: תככים, פיתויים.

‏יותם: אין ים שנבקע.

‏פרופ' משגב: כן! אין ניסים, אין שום דבר גדול כזה, יש… הכל לבלרי.

‏יותם: כן. אבל זה מתאים לאימפריה הפרסית, אתה אומר. זה הכוח שלה.

‏פרופ' משגב: זה מתאים לאימפריה הפרסית שהיא לבלרית ושהיא בירוקרטית מאוד, וזה מתאים מאוד לתקופה ששמה את הספר במרכז. זה כבר לא הנבואה הלוהטת הזאת במרכז, אין לנו פה את הרטוריקה, אין לנו פה את הצבא, יש לנו ספר. וסביב הספר הזה צומחים החיים.

‏יותם: זהו, אם אפשר אולי לסכם את התקופה הזאת, אולי ככה נקרא אפילו לפרק - "התקופה הפרסית - עם הספר".

‏פרופ' משגב: כן, כן.

‏יותם: כן.

‏פרופ' משגב: התקופה הסַפְרִית, אפשר לשכל את האותיות.

‏יותם: [צוחק] הסַפְרִית, יפה. פרופסור חגי משגב, האוניברסיטה העברית בירושלים, תודה רבה לך שהארת זרקור על האימפריה האדירה הזאתי, כן? שקצת מחביאים אותה, או לא תמיד נותנים עליה את הדגש.

‏זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה". שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם.

‏אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש. תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו.

‏ועד הפרק הבא, להתראות.

‏[מוזיקה]

‏קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimshistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page