עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - עשר המכות- הגרסה המסורתית (שחר ענבר)
- הילית בירנבוים מדבדייב
- May 25
- 36 min read
האביב כבר פה, הטבע מלבלב ופסח בפתח. הפעם, לקראת החג נקדיש את הפרק לאחד הסיפורים המוכרים והמרתקים ביותר בתנ"ך – סיפור עשרת המכות. למה נבחרו דווקא המכות הללו, דם, צפרדע וכינים, ולא מכות אחרות? האם המכות מכוונות כנגד אלי מצרים העתיקה? האם הן מסודרות בסדר של החמרה, או שמא יש סדר אחר? האם בכלל ניתן למצוא בהן חוקיות? האם אלה ניסים של ממש? או שאולי מדובר בתופעות טבע שהתרחשו במצרים העתיקה? האם יש בסיס היסטורי למכות? בפרק בו מתארח חוקר המקרא שחר ענבר נדון גם באיך ניתן לחלק את המכות לקבוצות שונות ואיך חז"ל גרמו לכך שאנחנו מקובעים, עד היום, על חלוקה מסוימת אחת? מה המשמעות הכלכלית, הדתית והחברתית של כל אחת מהמכות בעולם העתיק? אולי שאלת השאלות: האם הסיפור הזה בכלל הגיוני? על כך ועוד בפרק מיוחד וחגיגי זה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/04/2025.
[פרסומת]
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[פתיח מוזיקלי]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. אמר הרב המפורסם פינקלשטיין: "מה זה משנה, הייתה או לא הייתה יציאת מצרים? בסוף כולנו יושבים סביב שולחן הסדר וקוראים את ההגדה". אבל כשאנחנו קוראים את ההגדה, יש הרבה דברים שאנחנו קוראים כמו שסיפרה לנו הגננת. כמו שאוהב להגיד ידידי המופלא והנהדר, חוקר המקרא שחר ענבר. שלום שחר, מה העניינים?
שחר: שלום יותם.
יותם: אנחנו לקראת פסח, אז שחר, היום אנחנו נדבר על משהו שבאמת, אתה יודע, בכל גן לומדים, נכון? אין גן שלא מדברים על זה, אין הגדה שלא קוראים את העניין הזה, עשרת המכות, נכון? אחד הסיפורים המוכרים ביותר בתנ"ך, כולנו מכירים, לכאורה, מה אתה רוצה מחיי ומחיי המאזינים? איזה סיפור יפה, קודם כל, נכון?
שחר: כן. סיפור מאוד יפה, סיפור מאוד מרשים, הוא כמו סרט הוליוודי. הרבה מאוד אקשן ודם…
יותם: אפקטים, כן.
שחר: ואש, כן. דם ואש ותמרות עשן.
יותם: זהו, נסיך מצרים, עשרת הדיברות, אקסודוס, אלים וְמלאכים, וּמלאכים צריך להגיד, סיפור מאוד מרשים. בוא, לפני שאנחנו ככה ננסה לנתח אותו, למה הסיפור כל כך תופס, לדעתך? מה האנשים כל כך אוהבים בעניין הזה?
שחר: הסיפור תופס, א', כי הוא מעניין, בכל גיל הוא מעניין, כל הדם צפרדע הזה, זה מעניין.
יותם: [מגחך] דם צפרדע.
יותם: כי גם אחרי שאתה מקלף את השכבות הראשונות, אתה מקבל סיפור שהוא על כוח ועל מאבקים ועל עקשנות ועל פוליטיקה ועל אגו, ואפילו על דינמיקה בין מעמדות. יש הרבה הרבה זוויות שאפשר להתחבר אליהן.
יותם: אז תשמע, בוא נניח שאולי יש איזה מאזין או מאזינה, שבמקרה לא היו בשנים האחרונות, כן, בליל הסדר, בואו נקצר את הסיפור, זה די מוכר. אנחנו במצרים העתיקה, עם ישראל משועבד מאות שנים כבר, ואז עוֹלָה הדמות המרכזית, המושיע הגדול, כן? גדול הנביאים, משה, בחור שגדל בארמון פרעה, ברח למדבר, למדיין, ועכשיו הוא חוזר אחרי שהתגלה לו אלוהים עם שליחות.
שחר: כן, הוא חוזר אחרי שאלוהים שלח אותו לבקש מפרעה שישחרר את בני ישראל. אבל זה לא כזה פשוט, כי פרעה מסרב לשחרר את העבדים שלו…
יותם: [צוחק] כן.
שחר: וכאן נכנס הקטע של המכות. משה ואח שלו, אהרון, הם ניגשים לפרעה ואומרים לו את המשפט המפורסם "שלח את עמי".
יותם: אבל פרעה, כמו כל מנהיג ריכוזי מהעולם העתיק, אולי גם מהעולם שלנו, לא ממש מתרשם מאיזה מישהו שבא ואומר לו דברים הגיוניים, לכאורה, ואז מתחיל סבב המכות.
שחר: נכון. המכה הראשונה, לפי מה שמקובל, מכת הדם. משה מתריע שהוא יהפוך את המים שביאור, שבנילוס, לדם, ואז הוא מכה במטה שלו, והמים הופכים לדם.
יותם: שתכל'ס, אם תחשוב על זה רגע, היה או לא היה, אחר כך נגיע, זה משהו מאוד מפחיד, נכון? פתאום הכל נהיה דם, כל העורק החיים הראשי של מצרים נהיה דם.
שחר: כן, כי כמו שאתה אומר, זה לא רק אפקט חזותי, גם לא היה להם מה לשתות, אבל תחשוב מערכתי. מה זה עושה לחברה שמבוססת על חקלאות ועל מים? כמו שאמרת, העורק הראשי. הכל נעצר. אין דגים…
יותם: אה, וואלה, לא חשבתי על זה.
שחר: אין מים לשתייה, כי הכלכלה של מצרים הייתה סביב הנילוס. פגיעה כזאת משתקת את הכלכלה.
יותם: אפשר להגיד בגדול, שמכות מצרים הם נגד הכלכלה של מצרים?
שחר: זו דרך אחת לראות את הדברים. היא מאוד אינטואיטיבית, אבל אפשר לראות את המכות בכל מיני צורות. למשל, אם אנחנו יוצאים החוצה מהתנ"ך, המוטיבים האלה מתקשרים גם לסיפורים מיתולוגיים אחרים שקשורים לטבע. הטבע במיתולוגיות הוא כלי עזר מאוד חזק, כדי להעביר מסרים מהאלים.
יותם: אוקיי, אז כמובן שהמכה הזאת, כידוע, לא גרמה לפרעה לשחרר את בני ישראל.
שחר: נכון, הוא הכביד את ליבו, ואז נכנסה המכה השנייה, הצפרדעים.
יותם: אגב, לפני שנעבור לצפרדעים, הביטוי הזה "הכביד את ליבו", בוא רגע נתעכב עליו, מה זה "הכביד את ליבו"? הרי בתנ"ך מקור השכל, מקור החוכמה, הוא הלב, בניגוד למה שהיום, כן, השכל לעומת הרגש בלב.
שחר: נכון. המחשבה, המחשבות, ההיגיון, השכל, הוא בלב, הרגשות, אתה יודע איפה הם?
יותם: איפה הם?
שחר: בכבד.
יותם: וואלה.
שחר: כן.
יותם: אה, בגלל זה קורים בכבד כל מיני כאלה?
שחר: בגלל זה בוולנטיין, צריך לשלוח אחד לשני כבדים כאלה.
יותם: וואלה, זה קשור לזה.
שחר: כן, מסוכריות.
יותם: אוקיי, אז נוסיף עוד מידע למידע שהרגע אמרנו, שלמה המלך שמבקש, אלוהים שואל אותו "מה אתה רוצה, מה תבחר לך?" כן, "תבחר איזה מתנה שאתה רוצה, ילד", והוא אומר, "אני רוצה לב חכם".
שחר: "לֵב… לִשְׁפֹּט אֶת עַמְּךָ".
יותם: לשפוט את עמך.
שחר: הוא לא רק רצה להיות חכם, הוא רצה שתהיה לו את היכולת לשפוט משפט צדק.
יותם: וזה מה שהוא מקבל, משפט צדק מתוך הלב החכם, וזה מתקשר לעולם המצרי. אחרי שהאדם מת, במיתולוגיה המצרית, הוא עובר למקום שממנו הוא עובר לעולם הבא, ושמה נערך טקס שקילת הלב, סיפור מאוד מעניין, גוגל, תעשו "טקס שקילת הלב", אבל במהלכו שוקלים את ליבו. אם ליבו כבד, למול איזשהו…
שחר: נוצה, נוצה. שמים שם נוצה.
יותם: נוצה, כן, של האלה מַא'עַתְּ, לא משנה, ואם הלב כבד אז הוא עשה חטאים רבים, ואז יש איזשהו טקס טיהור, לא חשוב, ואם לא, אז בסדר, ליבו קל, וזה אולי גם קשור ל"הכביד את ליבו" של פרעה?
שחר: מאוד יכול להיות, כי פרעה הוא היחיד שעליו מסופר שהוא "הכביד את ליבו". יש אחרים שמסופר עליהם שהם, ליבם הקשיח, הלב שלהם קשה, הלב שלהם חזק, פרעה היחיד שהלב שלו כבד בתנ"ך, זה משהו מאוד מיוחד שמאפיין את מצרים.
יותם: זאת אומרת שה…
שחר: כשהטקסט מדבר על מצרים, הוא מדבר על הכבדת הלב שלו.
יותם: לכל לפחות הסופר הכיר את התרבות המצרית, הוא השתמש במינוחים המצריים.
שחר: הוא השתמש בעולם המושגים המצרי כשהוא תיאר סיפורים שקשורים למצרים.
יותם: אוקיי, נחזור לענייננו. צפרדעים, צפרדעים בכל מקום, הרבה רעש. מכה קצת משעשעת, ילדותית, לא?
שחר: לא, כיוון שמעבר לרעש, הטקסט מספר שבאו צפרדעים, וכשהם באו לכל מקום, אני אקריא את ההתראה של משה: "וְשָׁרַץ הַיְאֹר צְפַרְדְּעִים… וּבָאוּ בְּבֵיתֶךָ וּבַחֲדַר מִשְׁכָּבְךָ וְעַל מִטָּתֶךָ וּבְבֵית עֲבָדֶיךָ וּבְעַמֶּךָ וּבְתַנּוּרֶיךָ וּבְמִשְׁאֲרוֹתֶיךָ".
יותם: אוקיי, פחות נעים, בכל מקום.
שחר: בכל מקום. במיטות, במטבח, בתוך האוכל. זאת אומרת שהצפרדעים האלה לא היו רק מפגע אקוסטי…
יותם: כן.
שחר: זה גם ערער את השגרה, וזה גם מחדיר פחד. שום מקום לא בטוח, מכל מקום יכולה לקפוץ עליך צפרדע. כמו מה ש… אחרי שישראל עשתה לחיזבאללה עם הביפרים, הם פחדו להדליק מזגנים ומכשירים חשמליים אחרים…
יותם: כן.
שחר: כי הם היו ב…
יותם: לך תדע.
שחר: בדיוק, אותו דבר הצפרדע. ויש גם דעה שאומרת שצפרדעים היו סמל דתי במצרים, סמל של פריון ואיזון, אז זה סוג של היפוך, האיזון מופר, דווקא על ידי הצפרדעים.
יותם: מעניין. אוקיי, מה קורה אחרי שהצפרדעים האלה נעלמות?
שחר: אז פרעה שוב שינה את ליבו, ואז הגיעו הכינים. ויש כאן אנקדוטה מעניינת שקשורה אליהם. במצרים העתיקה, כוהני הדת היו אובססיביים לניקיון, והכינים, הם ערערו את כל המערכת הזאת. ויש השערה שבגלל שהם היו אובססיביים לניקיון, המכה הזאת באה לתקוף דווקא את אנשי הדת. כי כשהכוהנים חטפו כינים הם לא יכלו לבצע טקסים פולחניים, משום שאז הם נחשבו לטמאים, והם לא יכלו…
יותם: לשמש בקודש.
שחר: לשמש בקודש.
יותם: אוקיי, אז לפי זה, גם הכינים הן לא סתם מטרד, ממש מכה שמשתקת עוד מוסד מצרי, הדת, והדת המצרית מאוד מאוד חשובה.
שחר: נכון. הדת היא בעצם המוסדות. וגם זה לא שכנע את פרעה, ואז הגיעה הערוב, ערבוביה של חיות. עוד מעט נרחיב על המילה הזאת, התקפה של חיות, ויצרה כאוס במצרים.
יותם: וגם זה לא משכנע את פרעה, הוא לא נכנע.
שחר: האמת שמדי פעם פרעה כן נכנע באופן זמני…
יותם: אה, אוקיי.
שחר: וכל פעם שהוא נכנע, הוא אחר כך מתחרט, הוא "מחזק את ליבו". זה חלק מהמאבק הפסיכולוגי פה. ואז באות מכות הדבר והשחין, שמכוונות ישירות לבְּרִיאוֹת, לבני האדם, לבעלי החיים, ולחיים עצמם, מה שנקרא. הדבר הרג את כל הבהמות של המצרים, השחין פגע ישירות בבני האדם. זה מחלת עור. ואחריהם באה מכת ברד.
יותם: ולא סתם ברד, אם אני זוכר, זה ברד פירוטכניקה, הוא מעורבב עם אש.
שחר: כן, עם אש מתלקחת בתוך הברד. זה כמו שילוב של מזג אוויר קיצוני שיוצר הרס טוטאלי. כמו… תחשוב על זה כמו התפרצות של הר געש. מה שקרה בפומפיי, כשכל העיר נכחדה? חז"ל למשל אמרו שקוביות הברד היו עצומות בגודל שלהם. ואחרי הברד בא הארבה, הוא השחית את כל היבול שנשאר אחרי הברד, ואחר כך הגיעה מכת חושך.
יותם: חושך זו אווירה קצת אחרת, שחר. אחרי כל הרעש והפיצוצים של הברד, חושך הוא משהו שקט, הוא משהו כזה של אֵין, נכון? תמיד הרגיש לי שזה משהו יותר נפשי, מעבר מהפיזי לנפשי.
שחר: כן, אחרי כל הפירוטכניקה של הברד, והיה פתאום חושך, שקט, אז אפשר להגיד את זה, אבל החושך במכה הזאת הוא גם היה פיזי. היה חושך סמיך. המילים בתורה זה: "וְיָמֵשׁ חֹשֶׁךְ". זה חושך שממש אפשר לָמוּשׁ אותו, למשש אותו, להרגיש אותו. אולי כמו סוג של סופת חול מאוד גדולה, כמו שהיו מדי פעם באימפריה האכדית. סופות כאלה יכולות להפיל ממלכות. בכל מקרה, אתה צודק, המשמעות הסמלית היא שיתוק. שיתוק מוחלט של החיים. מצרים היא מדינה אפריקאית, זאת אומרת, יש כאן תרבות שבנויה על אור של השמש, ופתאום היא מתמודדת עם חושך. חושך מוחלט.
יותם: אוקיי, ואז המכה הגדולה והמפורסמת מכולן, מכת בכורות, וזה באמת עובר את הגבול, ופרעה, אין לו ברירה אלא להיכנע.
שחר: נכון, כי זו המכה האישית ביותר. היא פוגעת בכל המצרים בלי יוצא מן הכלל, והיא פוגעת ישירות במשפחות ובמורשת, כי בכור בעולם העתיק לא היה רק הילד הראשון, הוא היה סמל של ההמשכיות של המשפחה, של בית האב, של הדור הבא, וזה מה ששבר את פרעה.
יותם: ואז פרעה קורא למשה ומשחרר את בני ישראל ממצרים.
שחר: כן, ושוב, אחרי כמה ימים הוא מתחרט, וכשבני ישראל כבר יצאו והיו בדרך לים סוף, ואז הוא החליט לרדוף אחריהם כדי להשיג אותם ולהחזיר אותם חזרה.
יותם: ועל הסיפור שקרה על ים סוף, יש לנו פרק נפרד, מוזמנים להאזין, לא עכשיו, אחרי הפרק הזה. אבל אם לסכם, ככה, לפני שמתחילים באמת לנתח את הסיפור באופן ביקורתי, מה אפשר לקחת מהעניין הזה לדעתך?
שחר: אפשר לקחת ממנו כמה דברים. זה סיפור על עקשנות מול שחרור, על איך גם כוח אבסולוטי יכול לקרוס מול שינויים, אבל גם, אנחנו בתנ"ך, לכן באופן הכי מיידי זה סיפור על אמונה באלוהים, על הכוח שלו, על היכולת של אלוהים לשנות את המציאות, להגן על מי שהוא אוהב, כי הכוחות שהתעמתו בסיפור לא היו משה מול פרעה, אלא אלוהים מול פרעה. אלוהים הוא זה שנלחם בפרעה, ומשה היה הנציג שלו.
יותם: אוקיי, עכשיו לתכל'ס. תשמע, אני רוצה להתחיל בשאלה די בסיסית. למה אלו עשר המכות? למה דם, צפרדע, כינים, ערוב, למה לא מכות אחרות?
שחר: אני לא יודע.
יותם: אוקיי. [צוחק] מה, אין איזה השערות של חז"ל, חוקרי מקרא? למה המכות האלה ולא עניינים אחרים?
שחר: יש הרבה השערות. יש השערות מכל הסוגים. גם של חז"ל, גם של חוקרי מקרא, גם של הרבה אחרים. אני לא מצאתי עד היום אף הסבר שממש שכנע אותי. אולי הבעיה אצלי, אבל כל השערה נראית לי כמו הנחת המבוקש.
יותם: אוקיי, למה לא אבל? למשל, תשמע, שמעתי שיש תיאוריה שמקבילה בין עשר המכות שלנו, לבין האלים של מצרים. כאילו כל מכה מכוונת לאל אחר. אתה מכיר את העניין הזה?
שחר: כן, כן. אם מתאמצים אז אפשר לזהות קשרים בין חלק ממכות מצרים לבין חלק מהאלים המרכזיים שהיו במצרים הקדומה. לפי ההשערה הזאת, הסיפור בא לערער באופן סמלי על הסמכות של האלים המצרים, שכל מכה הייתה מקבילה לאל שהיה מייצג של היבטים בעולם הטבעי והחברתי של מצרים. אז כן, הנילוס, היאור, הוא נחשב במקרים מסוימים סוג של אלוהות, והיו אלים שהיו להם קשר לנילוס, אלים מצריים בשם חעפי וח'נום וכאלה. אז זו הסיבה למכת דם. ולאל של המים, שקראו לו נוּ, לפעמים היו מתארים אותו עם ראש של צפרדע. הייתה גם אלת פריון בשם חָקֶת שהיה לה ראש של צפרדע.
יותם: אוקיי, אז הנה הקשר לצפרדע שלך.
שחר: כן, אבל שם זה פחות או יותר נעצר, כי אין אלים שקשורים ישירות לכינים או לבעלי חיים קטנים.
יותם: ויש מספיק אלים במצרים, כן.
שחר: אה, כן, יש לא מעט. ואין אלים שקשורים ישירות לארבה. אפשר לומר שרַע, אל השמש, נגדו היה את מכת חושך. אבל שוב, לדעתי כל ההשערות האלה הם סוג של הנחת המבוקש. יש לפנינו את רשימת המכות, אז מחפשים רטרואקטיבית למה דווקא אלה המכות האלה ולא אחרות. לפי הסיפור קשה באמת לדעת למה הן המכות שנבחרו. ודרך אגב, טוב שהזכרת לי, בסיפור הזה, בספר שמות, לא קוראים להם בשום מקום "מכות".
יותם: לא קוראים להם מכות? מה, כמו הסיפור של עשרת הדיברות ועשרת הדברים? כי לא קוראים לדיברות דברים, אז איך קוראים להן?
שחר: יש להם הרבה שמות. קוראים להם "אותות" קוראים להם "מופתים", קוראים להם "נגעים", אבל לא קוראים להם מכות.
יותם: אז למה אנחנו קוראים להם "מכות" לכל הרוחות?
שחר: נו למה? בגלל חז"ל.
יותם: אוקי, יכלתי לנחש. כן.
שחר: חז"ל קבעו הרבה מאוד דברים שקשורים לסיפור ולאיך שאנחנו תופסים אותו.
יותם: בקיצור, שוב חז"ל אשמים בעיצוב המציאות.
שחר: כן כן. חז"ל קבעו שקוראים להם "מכות", הם קבעו שצריך לסדר אותם בסדר שמסדרים אותם, בשלשות, הם קבעו שערוב זה חיות טורפות, אריות ונמרים, וכל מה שמופיע בציורים.
יותם: למה, זה לא? אז מה זה ערוב?
שחר: לפי כל התרגומים העתיקים, התרגום היווני, התרגום הסורי, הלטיני, כן, לפי כל התרגומים העתיקים, ערוב זה נחיל, ערבוביה, נחיל של בעלי חיים קטנים. זבובים, עכברים, יתושים, ג'וקים, כאלה.
יותם: נעימים כאלה.
שחר: כן. חז"ל אמרו לא. חז"ל אמרו מדובר על זאבים ואריות. כמו שאמרתי, חז"ל קיבעו הרבה דברים שקשורים לסיפור בתודעה שלנו. הם החליטו שערוב זה חיות טורפות, הם החליטו שלניסים האלה קוראים "מכות", לא התנ"ך. סליחה, בעצם יש מקום אחד בתנ"ך שבו קוראים להם מכות, למה שחטפו המצרים. בשמואל א', כשהפלישתים נלחמו בישראל, וישראל הביאו לשדה הקרב את ארון הברית, אז הפלישתים נבהלו ואמרו "אוי ואבוי, ישראל משתמשים בנשק יום הדין שלהם, בארון הברית". ואז הם אומרים "אוֹי לָנוּ מִי יַצִּילֵנוּ מִיַּד הָאֱלֹהִים הָאַדִּירִים הָאֵלֶּה אֵלֶּה… הָאֱלֹהִים הַמַּכִּים אֶת מצרים בְּכָל מַכָּה בַּמִּדְבָּר". הם קוראים להם "מכות".
יותם: במדבר? מה קשור, אגב?
שחר: כנראה שיש שם שיבוש נוסח.
יותם: אוקיי.
שחר: אולי בדֶּבֶר. בסיפור עצמו, בספר שמות, בשום מקום לא קוראים להם "מכות".
יותם: אוקיי, ומה חז"ל, אם כבר אנחנו בחז"ל, אומרים על המכות עצמן? למה דווקא דם? למה צפרדע? אני יודע.
שחר: אז זהו, שוב, הם ישבו מול הטקסט וראו רטרואקטיבית למה זה יכול להתאים. אז הם אמרו, דם, כי פרעה גזר להשליך את התינוקות ליאור, אז היאור צריך לחטוף. ובגלל שהיאור הגן על משה, אז לא משה הביא את המכה אלא אהרון. למרות שזה…
יותם: אוקיי.
שחר: קצת יותר מסובך, ואנחנו בטח ניכנס לזה לעומק. מידה כנגד מידה. היאור, בגללו מתו התינוקות, היאור יהיה דם.
יותם: כן.
שחר: צפרדע, כי צפרדעים, בעלי חיים קטנים שנכנסים… נכנסו, כמו שראינו, לכל מקום, לבתים ולתנורים ולחדרים של המצרים, אז יש החמרה מהמכה הקודמת. וכינים, בגלל שמדובר בבעלי חיים מאוד קטנים שהמצרים לא יכלו לשלוט עליהם. החרטומים אמרו על מכת כינים "אצבע אלוהים היא", הם לא יכלו להוציא את הכינים, אז זה מראה שלאלוהים שלנו יש יותר כוח מלחרטומים. אבל אין ממש סיבה למה צפרדע, למה כינים, למה דבר, ולמה המכות באו בסדר שהם באו. בזה חז"ל פחות התעסקו.
יותם: כי אולי אין הסבר מניח את הדעת.
שחר: כי אולי הם לא מצאו.
יותם: כן. טוב, תשמע, טוב שהזכרת את… אגב, את עניין הסדר של המכות, כי לפני הפרק, ככה, ניסיתי לבדוק אם יש קשר כלשהו בין המכות. אתה יודע, בכל זאת לעשות קצת היגיון. ואני בטוח שכולנו מדי פעם, כשקראנו את ההגדה של פסח, ניסינו להבין מה החוקיות של סדר המכות. למה מכת דם ראשונה וצפרדע שנייה וכינים שלישית וערוב רביעית וכך הלאה. אני ניסיתי להבין אם יש חוקיות ולא נורא מצאתי. ראיתי שיש, למשל, קשר בין דם וצפרדע. נגיד במכת הדם היאור היה דם, אז יכול להיות שבגלל זה הצפרדעים ברחו משם. אז הנה קשר ביניהם.
שחר: כן.
יותם: אבל מה הקשר לכינים? כאילו, בגלל צפרדעים יש כינים?
שחר: אין קשר לכינים.
יותם: [צוחק] אוקיי. אחר כך מכת ערוב, אז איך הכינים מביאות ערוב? איך הערוב מביא דבר? לא יודע, אני לא…
שחר: זהו, פה באמת זה נתקע. היו לאורך ההיסטוריה כל מיני ניסיונות להבין למה זה הסדר של המכות. היה חוקר חשוב בשם קאסוטו שאמר שיש קשרים בין כל זוג של מכות. ובאמת, אפשר למצוא פה ושם קשרים בין זוגות של מכות. נניח דם-צפרדע, כמו שאמרת, שניהם קשורים ליאור. אוקיי? דם, אז הצפרדעים יצאו משם. כינים וערוב, שניהם מדברים על בעלי חיים קטנים. כי אמרתי שהערוב זה ערבוביה של בעלי חיים קטנים. אבל כאן זה נעצר. אחר כך יש דבר ושחין, אין ביניהם קשר. קאסוטו אומר "אלה מכות דומות, אחת פוגעת בבעלי חיים והשנייה פוגעת בבני אדם".
יותם: אה, נו, מה, תשמע, לא ממש משכנע.
שחר: [צוחק] כן, כל המכות פוגעות, או בזה או בזה.
יותם: מה הקשר בין שניהם? טוב, שחין זו מחלת עור זמנית כזאת, נגעים בעור, ודבר זה מוות, הבהמות מתות.
שחר: כן, זה מאולץ, מה הברד לא פוגע באלה ו…
יותם: כן. אוקיי.
שחר: טוב, הקשרים נעצרים כאן, אבל לפחות קאסוטו עשה ניסיון אמיץ להבין את הסדר. רוב מוחלט, גם של פרשני ימי הביניים וגם של חוקרים מודרנים, לא מוצאים חוקיות, או… ואפילו לא סדר במכות, כפי שהן מופיעות בתורה שלפנינו. קשה למצוא בטקסט, כצורתו, קשר ליניארי ישיר בין המכות.
[פרסומת]
יותם: עוד דבר, אני תמיד ככה, הייתי תחת הרושם, שיש איזושהי החמרה, כן? המכות נהיות קשות יותר ויותר. מתחילים בדם, ומחמיר, מחמיר, מחמיר, עד מכת בכורות. אולי יש פה איזושהי התפתחות, החמרה, כמו שאמרתי. בהתחלה, כמה ימים של דם, לא נעים, אחר כך זה עובר, צפרדע זה כבר מציק יותר, יותר גרוע, כינים, וואלה, ממש מציק, ואולי ככה זה, זו החוקיות.
שחר: לא. [צוחקים]
יותם: תודה. תודה רבה.
שחר: גם זה לא כל כך עובד, כי אם אתה תיקח, לדוגמה, את מכת שחין.
יותם: נו, מכת שחין, אמרנו, נגעים בעור. אוקיי.
שחר: כן, שחין זו מחלת עור. אם תיקח את השחין, היא מכה שישית, כן? דם, צפרדע, כינים, ערוב, דבר, שחין, עם כל הכבוד לשחין, שחין עובר אחרי כמה ימים. לפני מכת שחין באה מכת דבר. עכשיו, מה זה דבר? תבין את המשמעות. דבר, לפי הסיפור, כן? לפי הסיפור, כל הבהמות של המצרים מתו. כולם. אנחנו מדברים על מוות של כל הבהמות וכל החיות של המצרים, ואנחנו בעולם העתיק, בתקופה שבה אנשים התפרנסו מחקלאות, הם לא היו בהייטק.
יותם: כן.
שחר: הם היו בשדה, הם היו צריכים לגדל יבולים, והם היו צריכים בעלי חיים שאיתם הם עובדים בשדה בשביל לגדל את היבולים.
יותם: שלא לדבר על המחלות שזה יכול להביא אם יש מוות כזה המוני.
שחר: נכון, אבל אני מתייחס רק למוות.
יותם: כן.
שחר: אם החיות מתו בדבר, הלכה הפרנסה. פרמננטית. זה לא מתגרדים כמה ימים. הייתי אומר שהרבה יותר גרוע שכל החיות מתות מאשר להתגרד קצת.
יותם: שמע, גם אם חושבים על זה, אפשר לומר שרוב המכות יותר חמורות ממכת החושך, נכון? אם אני זוכר, היה חושך של שלושה ימים.
שחר: נכון. הכתוב, "וַיְהִי חֹשֶׁךְ אֲפֵלָה בְּכָל אֶרֶץ מצרים שְׁלֹשֶׁת יָמִים". הם לא קמו ולא זזו מהמקום שלושה ימים.
יותם: וואלה, תשמע, חושך כמה ימים לא נעים. עובר. מכת ברד, ארבה, למשל, לפני החושך, הורסות את כל היבול. זה הרבה יותר חמור מהחושך הזמני והקטן הזה, לא?
שחר: אה… כן, כן, בדיוק.
יותם: אבל שחר, תשמע, אולי כמאמר האמרה, "תשיגו לי את המנהל של האינטרנט".
שחר: כן.
יותם: יש באינטרנט, בוא, ואני עושה סוגריים, כן, המון שטויות, אבל בכל זאת קראתי. יש שמה כאלה שאומרים שמדובר בתופעות טבע, נכון? אולי לא כל המכות…
שחר: כן.
יותם: אבל חלק מהן קשורות לתופעות טבע שקרו במצרים באותו זמן. הסופר המקראי עיצב מהן סיפור עשר המכות. אגב, זה בדרך כלל נפוץ בכל מיני אתרים מאוד מאוד מסוימים, עם אג'נדה מאוד מסוימת…
שחר: שמרנית.
יותם: כן, נגיד, שרוצים להוכיח שהדברים קרו. אז זה קשור להתפרצות הר געש? נכון או לא נכון?
שחר: כן, יש גם תיאוריה כזאת, אני פחות אוהב אותה.
יותם: מן הסתם.
שחר: כן. למשל, מכת דם מוסברת כתופעה שנגרמה כתוצאה של פריחת אצות אדומות, או מריכוז גבוה של ברזל שהגיע ליאור בעקבות התפרצות של הר געש או שיטפונות. תופעות כאלה יכולות באמת לתת צבע אדום למים ולפגוע באיכות שלהם. וככה אפשר להסביר באופן ספורדי כמה מכות, אבל אני לא כל כך אוהב את ההסברים האלה.
יותם: למה?
שחר: כי זה לקרוא נגד הטקסט. הטקסט כותב על ניסים. הטקסט כותב שאלוהים אמר, "עכשיו היאור יהיה דם" והיאור היה דם, "עכשיו יבואו צפרדעים" ויש צפרדעים, "עכשיו יבוא ברד, עם אש מתלקחת בתוך הב…" ויש ברד באותו רגע. זאת אומרת, הניסיון להסביר למה מכות הם תופעות טבע, זה די לקרוא נגד הסיפור. הסיפור מספר על ניסים, על אש מתלקחת בתוך הברד, על זה שכל הבהמות של המצרים מתו, אבל אף בהמה של בני ישראל, של העברים, לא מתה. על חושך שהיה אצל המצרים, אבל ל"בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הָיָה אוֹר בְּמוֹשְׁבֹתָם". על זה שהיאור היה דם, לא שהמים שלו היו אדומים. ולקרוא את הסיפור כשרשרת של אסונות טבע, זה לקרוא נגד הסיפור התנ"כי, ששם אלוהים אמר "ככה? עכשיו יהיו כינים", ואז יש כינים.
יותם: אוקיי, תשמע, יש בזה משהו. טוב, דבר אחר. אני ככה, הכנתי לא מעט שאלות, כדי שאני לא אשכח לפני ההקלטה. רציתי לשאול, למשל, למה דווקא עשר? זאת אומרת, זה אמור להיות קשור לתבניות אחרות של עשר שיש בתנ"ך, זה ברור. נגיד עשרת הדיברות? יש איזושהי הקבלה לעשרת הדיברות?
שחר: לא, אין שום הקבלה בין מכות מצרים לעשרת הדיברות, וזה מִסִּבָּה מאוד מעניינת.
יותם: כי לא מצאו או כי לא בדקו?
שחר: לא, בגלל שאין עשר מכות.
יותם: [צוחקים] אה, אוקיי. מה זאת אומרת? דם, צפרדע, כינים, סופרים מגיעים לעשר, לא? או שהספירה שלי כבר לא נכונה, אני כבר לא יודע.
שחר: לא. זאת אומרת, כן, הספירה שלך נכונה. אם סופרים ממכת דם עד בכורות, מגיעים לעשר מכות. אבל בשום מקום לא כתוב שהיו עשר מכות.
יותם: מה זאת אומרת? זו אקסיומה. "אלו עשר המכות שהביא הקדוש ברוך הוא על המצרים", לא?
שחר: כן. מה שאמרת עכשיו זו ציטוט מההגדה של פסח.
יותם: אוקיי.
שחר: בשום מקום בכל התנ"ך לא כתוב שהיו עשר מכות. ומה שציטטת, "אלו עשר המכות שהביא הקדוש ברוך הוא", בשום מקום בתנ"ך לא קוראים לו הקדוש ברוך הוא, אז זו כבר ראיה שהציטוט… שהציטוט הוא מחז"ל, לא מהתנ"ך. אמרתי לך, חז"ל קיבעו בראש שלנו הרבה דברים שקשורים לסיפור הזה. בשום מקום לא כתוב שהיו עשר מכות, בשום מקום לא כתוב לפני מכת דם: כאן מתחילות מכות מצרים, ובשום מקום אחרי מכת בכורות לא כתוב: כאן מסתיימות מכות מצרים. המספר 10 פשוט לא מופיע לגביהם בשום מקום בתנ"ך. וזו שאלה, כמו מכות היו ואיפה הם מתחילות, ואיפה הם נגמרות?
יותם: כן, האמת שיש גם בהגדה עצמה דיונים על זה, על הים הביא ככה, ועל הזה העביר ככה.
שחר: בבקשה, נכון.
יותם: כן. רגע, אמרת שבשום מקום בתנ"ך, יש עוד מקומות בתנ"ך שמוזכר סיפור המכות?
שחר: כן. סיפור המכות יש לו התייחסויות בעוד שני מקומות בתנ"ך, נפתח את זה יותר מאוחר.
יותם: וגם שם לא כתוב עשר המכות?
שחר: לא, אין מספר, אמרתי לך, בשום מקום בתנ"ך אין עשר מכות.
יותם: אז למה חז"ל החליטו שיש עשר? מה, כי זה מסתדר יפה אם סופרים דם, צפרדע, כינים. שנייה, אני רוצה להסביר אפילו לעצמי בקול רם, למאזינים ולמאזינות. זה לא שאין עשר מכות, זה פשוט שלא מכנים אותם "עשר מכות". הנה הראשונה והנה האחרונה. אז מה הולך?
שחר: תראה, אין שום חובה להתחיל דווקא בדם או לסיים דווקא בבכורות. אם יהיה לנו זמן נפתח את זה בהמשך, אבל התנ"ך לא ממספר את המכות עבורנו.
יותם: עכשיו עוד שאלה: בהגדה של פסח, כשאומרים "אלו עשר המכות". מחלקים אותם לקבוצות, נכון?
שחר: נכון, לשלוש קבוצות, מה שנקרא, רבי יהודה היה נותן בהם סימנים.
יותם: דְּצַ"ךְ עַדַ"שׁ בְּאַחַ"ב, כולם מכירים את זה.
שחר: כן. ראשי תיבות. דְּצַ"ךְ - ראשי תיבות דם, צפרדע, כינים, עַדַ"שׁ - ראשי תיבות ערוב, דבר שחין, ובְּאַחַ"ב, ראשי תיבות של ברד, ארבה, חושך, בכורות. אמור להיות בְּאַחַ"…ב.
יותם: מממ… אוקיי.
שחר: ברד, ארבה, חושך, ובכורות בנפרד. מחלקים אותם לקבוצות, לשלשות.
יותם: אוקיי, וגם יש את העניין הזה של הטקס של טבילת הזרת ביין, שמקריאים כל קבוצה, כולנו מכירים.
שחר: נכון, נכון.
יותם: אוקיי, ולמה חז"ל חילקו אותם לשלוש קבוצות, של 3, 3, 4?
שחר: זו החלוקה שהם בחרו.
יותם: כן, אבל למה? הרי כמו שאמרתי קודם, בשלישייה הראשונה יש דם, צפרדע, כינים. את הקשר בין דם-צפרדע, בוא נגיד שהבנו, אבל מה הקשר לכינים? למה היא בשלישייה?
שחר: הסיבה שחז"ל חילקו את המכות ככה היא לא ממש קשורה לאופי של המכות אלא לעיצוב שמסביב למכות. אתה יודע מה? בוא, עכשיו זה זמן מתאים, בוא נתחיל לקרוא את הסיפור, נראה מה כתוב בו.
יותם: אוקיי, קוראים הכל? סיפור ארוך.
שחר: כן, הסיפור מאוד מאוד ארוך, זה סיפור של בערך חמישה פרקים, ואנחנו לא נעבור על כל הטקסט, אני רוצה שנעבור על העיצוב מסביב למכות, כי הוא הסיבה שחז"ל חילקו אותם לשלוש קבוצות, בגלל ההקדמה שלהם.
יותם: אוקיי, מכת הדם, יאללה.
שחר: אוקיי, מכת דם. לפני שהמכה באה, הסיפור פותח בהוראות של אלוהים למשה, לקום מוקדם בבוקר, ללכת לחפש את פרעה, כדי להתריע לפניו שתבוא מכת דם. אנחנו בשמות פרק ז' פסוק י"ד. "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, כָּבֵד לֵב פַּרְעֹה", מה שראינו קודם…
יותם: כן.
שחר: דיברנו על זה, "מֵאֵן, לְשַׁלַּח הָעָם. לֵךְ אֶל-פַּרְעֹה בַּבֹּקֶר, הִנֵּה יֹצֵא הַמַּיְמָה, וְנִצַּבְתָּ לִקְרָאתוֹ, עַל-שְׂפַת הַיְאֹר" ואז הוא אומר למשה להתריע לפני פרעה, הוא אומר לו ככה: "וְאָמַרְתָּ אֵלָיו, יְהוָה אֱלֹהֵי הָעִבְרִים שְׁלָחַנִי אֵלֶיךָ לֵאמֹר, שַׁלַּח אֶת-עַמִּי, וְיַעַבְדֻנִי בַּמִּדְבָּר. וְהִנֵּה לֹא-שָׁמַעְתָּ, עַד-כֹּה. כֹּה, אָמַר יְהוָה, בְּזֹאת תֵּדַע, כִּי אֲנִי יְהוָה: הִנֵּה אָנֹכִי מַכֶּה בַּמַּטֶּה אֲשֶׁר-בְּיָדִי, עַל-הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּיְאֹר וְנֶהֶפְכוּ לְדָם". זאת אומרת, אלוהים אומר פה למשה "תקום מוקדם, תלך תחפש את פרעה, אתה תמצא אותו ביאור, בנילוס, ושם תתריע בפניו. וזה מה שמשה עושה. ומגיע התיאור של מכת דם. כשנגמרת מכת דם, מגיעים לצפרדע. איך היא מתחילה? תקריא באותו פרק, פסוק כ"ו.
יותם: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה בֹּא אֶל פַּרְעֹה וְאָמַרְתָּ אֵלָיו כֹּה אָמַר יְהוָה שַׁלַּח אֶת עַמִּי וְיַעַבְדֻנִי. וְאִם מָאֵן אַתָּה לְשַׁלֵּחַ הִנֵּה אָנֹכִי נֹגֵף אֶת כָּל גְּבוּלְךָ בַּצְפַרְדְּעִים". גם פה יש ציווי של אלוהים למשה לבוא אל פרעה, אבל הוא יותר לקוני כזה, כן? לך לארמון, וזהו, בלי לחפש, בלי שום דבר, פשוט תבוא אליו.
שחר: רק "בוא אל פרעה". זו המכה השנייה, מכת צפרדע. במכה השלישית, מכת כינים, שם אין בכלל התראה. לא מעניין איפה פרעה. המכה תתפוס אותו בהפתעה.
תדמיין שפרעה שמע שיש סדרה חדשה מומלצת, [יותם צוחק] אז הוא מתיישב מול הטלוויזיה, ומדליק את הטלוויזיה, ופתאום מתחיל לגרד לו הראש, וגם לאשתו, וגם לילדים. פתאום מגלים שהם מלאים כינים, בלי התראה מוקדמת. אני מקריא פרק ח', פסוק, י"ב: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה אֱמֹר אֶל אַהֲרֹן נְטֵה אֶת מַטְּךָ וְהַךְ אֶת עֲפַר הָאָרֶץ וְהָיָה לְכִנִּם בְּכָל אֶרֶץ מצרים".
יותם: בום.
שחר: בלי התראה. אז אני חוזר, במכת דם הייתה התראה מפורטת, משה היה צריך להכין שעון מעורר, לקום על הבוקר, ללכת אל פרעה, להתריע. במכת צפרדע, אלוהים אמר למשה רק "בוא אל פרעה". בכינים בכלל לא הייתה התראה. נגמרה השלישייה הראשונה, מתחילים שלישייה שנייה.
יותם: עַדַ"שׁ. ערוב, דבר, שחין, המכה הראשונה, ערוב.
שחר: נכון, תקריא איך היא נפתחת.
יותם: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה הַשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר וְהִתְיַצֵּב לִפְנֵי פַרְעֹה הִנֵּה יוֹצֵא הַמָּיְמָה וְאָמַרְתָּ אֵלָיו כֹּה אָמַר יְהוָה שַׁלַּח עַמִּי וְיַעַבְדֻנִי. כִּי אִם אֵינְךָ מְשַׁלֵּחַ אֶת עַמִּי הִנְנִי מַשְׁלִיחַ בְּךָ וּבַעֲבָדֶיךָ וּבְעַמְּךָ וּבְבָתֶּיךָ אֶת הֶעָרֹב וּמָלְאוּ בָּתֵּי מצרים אֶת הֶעָרֹב". אה, אוקיי. גם כאן, במכת הערוב, יש התראה מפורטת. שוב, הוא צריך לקום בבוקר, לחפש את פרעה, ששוב נמצא ליד הנילוס.
שחר: בדיוק. אחריה באה המכה דבר, מה קורה לפני מכת דבר? שוב יש התראה מצומצמת. שוב אלוהים אומר למשה, בדיוק כמו מכת צפרדע: רק בוא, בוא אל פרעה. תקריא פסוק א'.
יותם: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה בֹּא אֶל פַּרְעֹה וְדִבַּרְתָּ אֵלָיו כֹּה אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי הָעִבְרִים", בלה בלה בלה, אני מדלג, "הִנֵּה יַד יְהוָה הוֹיָה בְּמִקְנְךָ אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה בַּסּוּסִים בַּחֲמֹרִים בַּגְּמַלִּים בַּבָּקָר וּבַצֹּאן דֶּבֶר כָּבֵד מְאֹד". זאת אומרת, גם פה כתוב רק "בוא אל פרעה", לא יותר מזה.
שחר: בדיוק. כמו במכה השנייה בשלישייה הראשונה. מה קורה במכה השלישית בנגלה הזאת, במכת שחין? אין התראה בכלל. פרעה רוצה להמשיך את הסרט שהוא הפסיק באמצע, כי הוא קפץ לפארם [יותם צוחק] לקנות תכשיר נגד כינים. אין יותר כינים, הוא מתיישב שוב, פתאום מתחיל לגרד לו הגוף. זה השחין. בדיוק כמו במכה השלישית בנגלה הקודמת, זה בא בהפתעה. "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן קְחוּ לָכֶם מְלֹא חָפְנֵיכֶם פִּיחַ כִּבְשָׁן וּזְרָקוֹ מֹשֶׁה הַשָּׁמַיְמָה לְעֵינֵי פַרְעֹה. וְהָיָה לְאָבָק עַל כָּל אֶרֶץ מצרים וְהָיָה עַל הָאָדָם וְעַל הַבְּהֵמָה לִשְׁחִין פֹּרֵחַ אֲבַעְבֻּעֹת". זאת אומרת גם כאן, במכה הראשונה בנגלה הזאת, מכת ערוב הייתה התראה מפורטת, במכה השניה, אלוהים אמר למשה רק "בוא אל פרעה", במכה השלישית לא הייתה התראה בכלל.
יותם: והנה השלישייה השלישית והאחרונה, בְּאַחַ"…ב - ברד, ארבה, חושך, תן לי לנחש, ברד מגיע עם התראה מפורטת, שמשה צריך להשכים בבוקר.
שחר: בדיוק.
יותם: אוקיי.
שחר: הגענו למכת ברד, מתחילה ככה: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה הַשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר וְהִתְיַצֵּב לִפְנֵי פַרְעֹה וְאָמַרְתָּ אֵלָיו כֹּה אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי הָעִבְרִים שַׁלַּח אֶת עַמִּי וְיַעַבְדֻנִי", אני מדלג, "הִנְנִי מַמְטִיר כָּעֵת מָחָר בָּרָד כָּבֵד מְאֹד". בדיוק כמו בדם ובערוב, יש התראה מסודרת, משה צריך לקום בבוקר, בדיוק כמו מקודם, להשכים וללכת להתייצב לפני פרעה. אבל מה קורה במכת ארבה, במכה השנייה בשלישייה? תקריא פרק י' מתחילת הפרק.
יותם: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה בֹּא אֶל פַּרְעֹה כִּי אֲנִי הִכְבַּדְתִּי אֶת לִבּוֹ וְאֶת לֵב עֲבָדָיו לְמַעַן שִׁתִי אֹתֹתַי אֵלֶּה בְּקִרְבּוֹ".
שחר: שים לב, "אותותיי", לא "מכותיי".
יותם: מעניין. "לְמַעַן שִׁתִי אֹתֹתַי אֵלֶּה בְּקִרְבּוֹ", אני קופץ לפסוק ד', "כִּי אִם מָאֵן אַתָּה לְשַׁלֵּחַ אֶת עַמִּי הִנְנִי מֵבִיא מָחָר אַרְבֶּה בִּגְבֻלֶךָ". רק בוא אל פרעה, וזהו.
שחר: בוא אל פרעה. אגב, הציווי הספציפי הזה, "בוא אל פרעה", מאוד מפורסם. פרשת "בוא" נקראת "בוא", [יותם צוחק] בגלל שהיא מתחילה כאן, בפסוק הזה. אבל מה? כמו שראינו, זו הפעם השלישית שאלוהים אומר למשה לבוא אל פרעה. כך היה בצפרדע, וכך היה גם בדבר. ככה זה בכל מכה שנייה בכל שלישייה. ומה קורה במכה שלישית, מכת חושך? שוב אין התראה, פשוט יש חושך. פרעה החלים מהשחין, רוצה סוף סוף לראות את הסרט, [יותם צוחק] הוא מתיישב, לוחץ Play, עובר את הקרדיטים של הפתיחה, ופתאום יש הפסקת חשמל.
יותם: "חושך מצרים", כמו שאוהבים להגיד.
שחר: "חושך מצרים". בלי…
יותם: יפה. כן.
שחר: בלי הכנה מוקדמת. "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה נְטֵה יָדְךָ עַל הַשָּׁמַיִם וִיהִי חֹשֶׁךְ עַל אֶרֶץ מצרים וְיָמֵשׁ חֹשֶׁךְ".
יותם: יפה מאוד. אז אם נסכם, בכל מכה ראשונה בשלישייה כלשהי, יש התראה. משה צריך ללכת אל פרעה, לחפש אותו, פרעה ליד היאור, בדרך כלל. בכל מכה שנייה, בכל שלישייה, אלוהים אומר למשה "בוא אל פרעה", ללכת אליו וזהו. בכל מכה שלישית אין התראה. זה נופל כרעם ביום בהיר. אז רגע, זו הסיבה שהם סידרו את המכות בשלשות?
שחר: זו אחת הסיבות, עניין ההתראה. במכה הראשונה יש התראה מפורטת, במכה השנייה, "בוא אל פרעה", בשלישית אין התראה. בעצם הסידור הזה היה דרך של חז"ל להתמודד עם הסדר של המכות כמו שהם תפסו אותם.
יותם: תשמע, האמת זה יפה מאוד. ניסינו לסדר את המכות בצורה כלשהי ולא הצלחנו, זה סידור נחמד, אבל הוא לא עונה באמת למה זה הסדר של המכות. זאת אומרת, זה מסביר למה ההתראה סביב המכות מתאימה ככה שנסדר אותן בשלשות, אבל אפשר היה לסדר את המכות בכל דרך אחרת, ולשמור על העיצוב, אותו דבר. זאת אומרת, אם המכה הראשונה הייתה כינים, והייתה התראה, והמכה התשיעית הייתה צפרדע בלי התראה, זה לא היה משנה כלום בתכל'ס.
שחר: נכון, כן. העיצוב של הטקסט כצורתו נותן הסבר למה לחלק לשלשות האלה, אבל הוא לא עונה על השאלה למה זה הסדר של המכות.
יותם: אוקיי, יש עוד סיבה לשלשות האלה?
שחר: כן. מצאו, חז"ל וגם חוקרים מודרניים, מצאו כמה סיבות שמתאימות לחלוקה הזאת לשלשות. למשל, יכול להיות שיש פה תהליך של שלושה שלבים, שאלוהים מעביר את פרעה לאורך המכות. זאת אומרת, המכות לא רנדומליות, אלא יש מאחורי הסדר שלהם היגיון, שנועד ללמד את פרעה לקח, לקח שהוא צריך ללמוד לאט לאט מדם ועד בכורות, והלקח הזה מסתדר אם מסדרים את המכות לפי שלשות.
יותם: מעניין, כי למשל ראינו שאין קשר בתוך המכות שבכל קבוצה, למשל בשלישייה הראשונה אין קשר בין כינים לדם לצפרדע, אז איזה תהליך אתה מדבר פה?
שחר: כן, כי אם אתה מסתכל אבל במאקרו, אפשר לזהות שיש כאן תהליך. היו כמה מפרשני ימי הביניים שזיהו את התהליך הזה, וגם כמה חוקרים מודרניים, והם אומרים שסיפור מכות מצרים הוא תוצאה של שיעור שאלוהים רצה להעביר את פרעה, והשיעור הזה מתומצת כבר בפגישה הראשונה שמשה מגיע לארמון ומדבר עם פרעה. בתחילת פרק ה', בספר שמות, משה ואהרון באים אל פרעה, לארמון, הם נפגשים, לוחצים ידיים, ואז משה אומר לפרעה, לשחרר את בני ישראל מעבדות לחירות.
יותם: Let my people… שלח את עמי, כן?
שחר: כן, כן. בוא תקריא פרק ה', מההתחלה.
יותם: "וְאַחַר בָּאוּ מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן וַיֹּאמְרוּ אֶל פַּרְעֹה כֹּה אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל שַׁלַּח אֶת עַמִּי וְיָחֹגּוּ לִי בַּמִּדְבָּר. וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה מִי יְהוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ לְשַׁלַּח אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהוָה וְגַם אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ".
שחר: כן. יש בתשובה של פרעה משהו משונה. כשפרעה אומר "מִי יְהוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ", ברור שהוא לא יודע מי זה אדוני אלוהי ישראל. אז בשביל מה הוא מוסיף מיד אחר כך "לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהוָה"?
יותם: אה, לא שמתי לב לזה. נכון. "לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהוָה" נראה מיותר אחרי שהוא אומר "מי זה אדוני שאני אשמע בקולו?"
שחר: כן. לכן היו כאלה שהציעו שיש לפרעה כאן שלוש טענות. הטענה הראשונה שלו היא פשוטה. הוא אומר, מי זה אדוני הזה? אתם מזכירים כאן אלוהות חדשה. "כֹּה אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל", ופרעה אומר: "תשמעו, אני מכיר את כל אלוהים מצרים ויש בלי העין הרע הרבה אלוהיות במצרים, אבל מי זה אדוני הזה? אני לא שמעתי על האלוהות הזאת עד היום". זאת טענה ראשונה. טענה שנייה אומר: "לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהוָה". פרעה אומר: "אוקיי, נניח שיש אלוהות כזאת, אבל לא ידעתי אותה. אני לא מכיר את הכוחות שלה, אני לא יודע מה היא מסוגלת לעשות, עד כמה היא דומיננטית.
יותם: כאילו, "לא ידעתי" זה כמו "אני לא מכיר"?
שחר: לא, זה לא כמו "אני מכיר". "לדעת" בתנ"ך זה יותר מהיכרות. "לדעת"…
יותם: בגלל העניין המיני, כן, ברור…
שחר: כן.
יותם: זה לא הכוונה.
שחר: מעבר לזה, זה גם להכיר משהו לעומק. נניח שיש סדרה שכולם מדברים עליה, ושמעת עליה, קראת עליה, אתה יודע שהיא פופולרית, אתה אפילו יודע איך קוראים לדמויות הראשיות, כן? טיטינסקי, כוכבה.
יותם: [צוחקים] נגיד. ג'ון סנואו, דאינריז. כן.
שחר: כן, אבל אתה לא באמת מכיר אותה. זאת אומרת, אתה יודע שהסדרה הזאת קיימת וזהו. אבל יום אחד יוצא לך לשבת ולצפות בה, אתה מתחיל לצפות ואתה אומר לעצמך "וואו, איזו סדרה מדהימה. אנטולי…" כן?
יותם: כן.
שחר: אתה חושב עליה, אתה כותב עליה, אתה ממליץ עליה לאחרים, עכשיו אתה לא רק מכיר אותה, אתה מכיר אותה, אתה יודע אותה.
יותם: אתה מכיר אותה לעומק, אתה חי אותה.
שחר: כן.
יותם: אוקיי.
שחר: בתנ"ך יש הבדל בין להכיר לבין לדעת. פרעה אומר: "מי זה האלוהים הזה? לא שמעתי עליו". הוא אומר, אינפורמטיבית, אני לא מכיר אותו, זה דבר אחד. אבל הטענה השנייה היא, הוא אומר, גם אם אני אשמע עליו, לא ידעתי אותו. זה משהו אחר, זו כבר ידיעה, זו כבר הכרות.
יותם: זאת אומרת, על השאלה הראשונה, "מִי יְהוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ", התשובה היא: הוא, זה, האל הזה, אני יודע, משהו אינפורמטיבי.
שחר: נכון, אבל יש מרחק גדול בין התשובה האינפורמטיבית, "הוא", לבין הידיעה שלו את ה'.
יותם: אוקיי, ויש לו גם טענה שלישית, "גַם אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ". הוא אומר, נניח שיש כזאת אלוהות, ונניח, אתה יודע מה, אני מכיר את הכוחות שלה והתוודעתי אל האל הזה, עדיין, לא שולח.
שחר: בדיוק. ולמעשה, כל סיפור המכות, בייחוד החלוקה של המכות לשלוש סדרות, זה בא כדי להעביר שלושה סמינריונים את פרעה, לתת לו תשובה לשלושת הטענות האלה.
יותם: אוקיי, ואיך זה בא לידי ביטוי בשטח?
שחר: מתחילים בשלישיה הראשונה, דם צפרדע, כינים, היא באה לתת תשובה לשאלה, "מִי יְהוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ". פרעה אומר, אני לא מכיר אותו. אוקיי, אז תכיר, נעשה היכרות.
יותם: [צוחק] כן, תכיר, הנה.
שחר: נעים מאוד. מתחילים בדם, מה המטרה של מכת דם? מה מבקש אלוהים להשיג במכה הזאת? אני חוזר להתראה של משה, הוא אומר לפרעה לפני המכה: "כֹּה אָמַר יְהוָה בְּזֹאת תֵּדַע כִּי אֲנִי יְהוָה".
יותם: זאת אומרת, משה מביא מכה כדי שפרעה ידע שאלוהים הוא האלוהים. הנה, יש לי כוחות לזה.
שחר: כן, זו המטרה של הסדרה הראשונה, של השלישיה הראשונה, ואז באה מכת דם, המים הופכים לדם, ואז בתגובה, מה עושה פרעה באופן אוטומטי? הוא מנסה להפעיל כוחות אחרים שיש לו, כדי להראות שגם לצד שלו יש כוח.
יותם: החרטומים כמובן, כן?
שחר: אלה החרטומים, וזה בדיוק מה שעושה פרעה, ואחרי שהיאור הופך לדם, כתוב: "וַיַּעֲשׂוּ כֵן חַרְטֻמֵּי מצרים בְּלָטֵיהֶם וַיֶּחֱזַק לֵב פַּרְעֹה וְלֹא שָׁמַע אֲלֵהֶם".
יותם: כנראה בלהטיהם, כן? להטוטיהם.
שחר: כן.
יותם: אז בעצם החרטומים יודעים גם הם לעשות דבר כזה, אז זה לא ממש מרשים את פרעה, לכן ליבו מתחזק, הוא אומר, יש לאלוהים שלך כוח? סבבה, גם לחרטומים שלי יש כוח, מה הסיפור?
שחר: נכון. אז פרעה ראה במכה הזאת שיש לאלוהים כוח, אבל רק התחלנו. הצפרדע זו כבר התקדמות, גם אז המגמה היא אותה מגמה, צריך שפרעה ידע שלאלוהים יש כוח, אבל אחרי שבאים הצפרדעים ומכסים את הארץ מופיע שם משהו שלא הופיע קודם במכת דם. שם כתוב שפרעה פונה למשה ולאהרון ואומר להם, תקריא מה כתוב שם בפסוק… בפרק ח', בפסוק ד'.
יותם: "וַיִּקְרָא פַרְעֹה לְמֹשֶׁה וּלְאַהֲרֹן וַיֹּאמֶר הַעְתִּירוּ אֶל יְהוָה וְיָסֵר הַצְפַרְדְּעִים מִמֶּנִּי וּמֵעַמִּי וַאֲשַׁלְּחָה אֶת הָעָם וְיִזְבְּחוּ לַיהוָה. וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה לְפַרְעֹה הִתְפָּאֵר עָלַי לְמָתַי אַעְתִּיר לְךָ וְלַעֲבָדֶיךָ וּלְעַמְּךָ". אה, אוקיי. בעצם משה עונה לו: "בבקשה, רק תאמר לי, מתי אתה רוצה שאלוהים יסיר את המכה הזאת". ככה פרעה רואה שאלוהים שולט על הזמן.
שחר: נכון, כי זה דבר אחד לעשות ניסים וקסמים, אבל לדעת לתזמן אותם זה הרבה יותר מסובך. ואז במכת כינים, במכה השלישית, אצלה יש חידוש, כי שם שוב פרעה קורא לחרטומים, אבל בניגוד למכת דם ובניגוד למכת צפרדע, החרטומים כבר לא יכולים לעשות את מה שעשה אלוהים, החרטומים לא הצליחו להוציא את הכינים. אוקיי? ואז הם אומרים לפרעה: "אֶצְבַּע אֱלֹהִים הִיא". החרטומים אומרים: "קיים כוח אלוהי שהוא מעבר לכוחות שלנו".
יותם: בעצם, זאת תשובה מלאה לשאלה שלו, מקודם, מי אדוני אשר אני אשמע בקולו?
שחר: נכון, אבל מה? זה עדיין לא הופך את פרעה לחסיד אומות העולם. בסדר, הוא ראה שאלוהים חזק, אבל הוא עדיין לא יודע אותו, הוא לא מכיר אותו.
יותם: ולכן, תן לי לנחש, באה השלישייה הבאה.
שחר: נכון, לכן באה השלישייה השנייה, הבאה. הטענה השנייה של פרעה הייתה "לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהוָה". הוא אומר: "בסדר, אני יודע שהוא קיים, אבל אני לא מבין למה זה רלוונטי לי. הוא יודע לעשות דברים מעניינים, חלק מהדברים שהוא יודע לעשות החרטומים שלי לא יודעים, נו שויין, מי שישמע, לא מרשים אותי". במילים אחרות, פרעה יודע מי אלוהים, אבל הוא עדיין לא יודע את אלוהים. לכן מגיעה הנגלה השנייה, ערוב, דבר, שחין. מה קורה במכת ערוב? במכת ערוב, אלוהים אומר למשה לומר לפרעה: "הִנְנִי מַשְׁלִיחַ בְּךָ וּבַעֲבָדֶיךָ וּבְעַמְּךָ וּבְבָתֶּיךָ אֶת הֶעָרֹב וְהִפְלֵיתִי בַיּוֹם הַהוּא אֶת אֶרֶץ גֹּשֶׁן אֲשֶׁר עַמִּי עֹמֵד עָלֶיהָ לְבִלְתִּי הֱיוֹת שָׁם עָרֹב לְמַעַן תֵּדַע כִּי אֲנִי יְהוָה בְּקֶרֶב הָאָרֶץ. וְשַׂמְתִּי פְדֻת בֵּין עַמִּי וּבֵין עַמֶּךָ".
יותם: אוקיי, זאת אומרת, יש אפליה, זה לא דבר שהופיע במכות הקודמות, יש הבדל בין מקנה מצרים ומקנה ישראל. אלוהים, ורק הוא, יודע להיכנס לפרטים. לא כמו הדם והצפרדע והכינים שפוגעים בכל מצרים, כולל מי שלא מצרי, ועכשיו הוא יודע איך לפגוע במצרים שבמצרים, ולא בישראלים, בעברים שבמצרים.
שחר: נכון, ומשה אומר לפרעה שיש אלוהים בשמיים, אתה כבר יודע מהמכות הראשונות, עכשיו תלמד שאלוהים כאן, נוכח. ואיך תלמד את זה? לא סתם אני אוכיח לך שיש לו כוח, אלא תראה את ההבדל בין ארץ גושן, איפה שגרים בני ישראל, לבין האדמה של מצרים. משפט המפתח הוא: "לְמַעַן תֵּדַע כִּי אֲנִי יְהוָה בְּקֶרֶב הָאָרֶץ". האלוהים שלנו, אומר לו משה, הוא לא אלוהים פילוסופי כזה, אלוהי אריסטו, והוא לא כמו אלים אחרים בעולם העתיק שהיה להם כוח הרסני, שפגע בכולם בלי פרופורציות, ההשגחה של אלוהים היא מדויקת, ואת זה, פרעה הולך לראות בקרב הארץ. כלומר, ממש, מלמטה, מארץ. אלוהים אומר, אני הולך לעשות פה דיפרנציאציה, להפלות בין המצרים ובין בני ישראל, וזה באמת מה שקורה. מגיע הערוב, מגיעים בעלי החיים האלה, שוב, בעלי חיים קטנים, ג'וקים, זבובים, עכברים, והם יודעים להיכנס רק לבתים של המצרים, ולא של בני ישראל, וזה בלי שבני ישראל סימנו את הדלתות שלהם עם דם על המזוזות ועל המשקופים.
יותם: כן.
שחר: כן? יש אפליה בין המצרים ובין בני ישראל. סיימנו עם זה, עוברים הלאה, ממשיכים לעוד שלב בתוך הסדרה הזאת, מגיעים לדבר. במכת הדבר, תראה כמה זה מדויק, בערוב הייתה אפליה כללית כזאת, אלוהים אמר "והִפְלֵיתִי", שפרעה יראה שיש השגחה. בדבר, זה עולה עוד שלב, כי בדבר יש גם אפליה עם שינוי. בדבר כתוב, "וְהִפְלָה יְהוָה בֵּין מִקְנֵה יִשְׂרָאֵל וּבֵין מִקְנֵה מצרים". ועכשיו יש גם תוספת: "וְלֹא יָמוּת מִכָּל לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל דָּבָר". ובאמת, בפסוק הבא כתוב: "וַיָּמָת כֹּל מִקְנֵה מצרים וּמִמִּקְנֵה בְנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא מֵת אֶחָד. וַיִּשְׁלַח פַּרְעֹה וְהִנֵּה לֹא מֵת מִמִּקְנֵה יִשְׂרָאֵל עַד אֶחָד".
יותם: הוא בודק, כן.
שחר: זה החידוש. זאת אומרת, איך פרעה זיהה קודם במכת ערוב שאלוהים מפלה בין ישראל למצרים?
יותם: במכת ערוב הוא בדק את המאקרו, כן? הוא ראה שבארץ גושן, באזור שבו יושבים בני ישראל, עִבְרִים, אין ערוב, ובשאר מצרים יש ערוב.
שחר: כן.
יותם: עכשיו כתוב: "וַיִּשְׁלַח פַּרְעֹה וְהִנֵּה לֹא מֵת מִמִּקְנֵה יִשְׂרָאֵל עַד אֶחָד". כן, הוא בודק. הוא יורד לשטח, הוא עושה בדיקה, הוא עובר סוס סוס ופרה פרה, בודק את כל מקנה ישראל, יוֹק, אין, הכל בסדר.
שחר: כן, כן, הוא עובר עם מפקחים, עם שמאים, והוא רואה שלא מת מבני ישראל אף אחד. המטרה הייתה להוכיח שההשגחה של אלוהים היא מדויקת. זו הוכחה למציאות של אלוהים בארץ. השחין סוגר את השלישיה הזאת, שוב, אין התראה, כמו כל מכה שלישית, אין פגישה עם פרעה, כמו כל מכה שלישית, שוב מערבים את החרטומים. במכת כינים החרטומים אמרו לפרעה: "אצבע אלוהים היא", כי הם לא הצליחו לשחזר את המכה, בשחין יש עוד תוספת. במכה הזאת כתוב: "וְלֹא יָכְלוּ הַחַרְטֻמִּים לַעֲמֹד לִפְנֵי מֹשֶׁה".
יותם: זאת אומרת, יש עוד החמרה, זה לא רק שהחרטומים לא יכולים להסביר איך העניין הזה קורה, אלא המכה פוגעת גם במי שפרעה חשב שהם שווי כוחות לאלוהים.
שחר: בדיוק, זה מה שאלוהים אמר קודם. שפרעה ידע שיש אלוהים בקרב הארץ. פרעה יודע מי אלוהים, ובסוף הנגלה הזאת הוא גם יודע את אלוהים. מה הייתה הטענה השלישית שלו?
יותם: "וְגַם אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ". אני אזכיר, יש לפרעה שלוש טענות: מי זה האלוהים הזה, אני לא מכיר אותו, וגם אם אני מכיר אותו אני לא מכיר בכוחו, ושלוש, לא רוצה לשלוח. ונָתַנּוּ שתי שלישיות, שכל שלישייה עונה על אחת מהטענות. והנה השלישית.
שחר: נכון, הגענו לסדרה השלישית, ברד, ארבה, חושך. מה קורה במכת ברד? בהתראה של משה שמחפש את פרעה הוא מוסיף עוד משהו. הוא אומר: "עוֹדְךָ מִסְתּוֹלֵל בְּעַמִּי לְבִלְתִּי שַׁלְּחָם". עכשיו הוא מזכיר את המטרה של המכות, שחרור בני ישראל. הוא אומר, אני מזכיר לך שכל זה קורה כי אתה לא משלח את בני ישראל. אלוהים לא מביא מכות בשביל הכיף, הוא רוצה לשחרר את בני ישראל. ומיד אחרי מכת ברד מתחיל משא ומתן של פרעה עם משה, לגבי מי משולח. לפני זה לא היה משא ומתן. עכשיו יש. פרעה פותח משא ומתן ואומר להם: "לְכוּ עִבְדוּ אֶת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם מִי וָמִי הַהֹלְכִים". ומשה אומר: "אנחנו רוצים לצאת כולנו", ופרעה אומר, "מה פתאום?". "לְכוּ נָא הַגְּבָרִים", רק הגברים.
יותם: הבנו שזה… רק מה המחיר עכשיו.
שחר: כן, משה אומר, "ככה? נמשיך את סיפור המכות". המשא ומתן התחיל לפני מכת ארבה, ואז מגיעה מכת ארבה, אבל מיד אחריה פרעה קורא למשה וממשיך את המשא ומתן, תקרא פסוק כ"ד.
יותם: "וַיִּקְרָא פַרְעֹה אֶל מֹשֶׁה וַיֹּאמֶר לְכוּ עִבְדוּ אֶת יְהוָה רַק צֹאנְכֶם וּבְקַרְכֶם יֻצָּג גַּם טַפְּכֶם יֵלֵךְ עִמָּכֶם". אה, עכשיו הוא אומר: "אוקיי, אני משחרר את כולם, נשים, גברים, זקנים, ילדים, כולם יכולים ללכת, רק תשאירו את החיות, את הצאן והבקר", מין פיקדון כזה.
שחר: כן, פרעה אומר, "אני מזכיר לך שזה משא ומתן. אני נותן משהו ואתה נותן משהו". עסקה מוצלחת בשבילי, טובה גם בשבילך.
יותם: כן.
שחר: הסכם צריך להיות הדדי, אבל משה מקשיח את התנאים שלו. תקרא.
יותם: "וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה גַּם אַתָּה תִּתֵּן בְּיָדֵנוּ זְבָחִים וְעֹלוֹת וְעָשִׂינוּ לַיהוָה אֱלֹהֵינוּ. וְגַם מִקְנֵנוּ יֵלֵךְ עִמָּנוּ לֹא תִשָּׁאֵר פַּרְסָה". הוא בעצם אומר לפרעה: "תשמע, פרסה אחת אני לא רוצה לראות, [צוחק] ש… אני לא רוצה לראות שנשארת במצרים. הכל בא איתנו, לא מעניין אותי".
שחר: כן, וכמובן שפרעה מתעצבן, מפוצץ את המשא ומתן, ואז מגיעה מכת בכורות. ומה קורה אחרי מכת בכורות? תקרא פרק י"ב, פסוק ל"א.
יותם: המוכר לכולנו. "וַיִּקְרָא לְמֹשֶׁה וּלְאַהֲרֹן לַיְלָה וַיֹּאמֶר קוּמוּ צְּאוּ מִתּוֹךְ עַמִּי". כן, הוא קורא להם בלילה. "תבואו מהר, מיד". "קוּמוּ צְּאוּ מִתּוֹךְ עַמִּי גַּם אַתֶּם גַּם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּלְכוּ עִבְדוּ אֶת יְהוָה כְּדַבֶּרְכֶם. גַּם צֹאנְכֶם גַּם בְּקַרְכֶם קְחוּ", [צוחק] רק תעופו, "כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתֶּם וָלֵכוּ וּבֵרַכְתֶּם גַּם אֹתִי". כן, הוא כבר לא מתעקש על כלום, לכו, קחו, אתם יודעים מה? תברכו גם אותי על הדרך, אין לי כוח יותר.
שחר: כן, זה סוף המכות. כשבני ישראל יוצאים עם הילדים ועם הנשים ועם החיות, ועם החיות של המצרים.
יותם: עכשיו הושלם התהליך, הושלמה לה סדרת החינוך.
שחר: נכון. אבל עכשיו אני רוצה לשאול כמה שאלות על הסיפור.
יותם: אה, אוקיי, שאל.
שחר: אוקיי, אני רוצה לשאול, למה זה הסדר של המכות?
יותם: למה? הנה, הראית יפה. בכל מכה ראשונה יש התראה מפורטת, בכל מכה שנייה יש "בוא אל פרעה", בכל מכה שלישית אין התראה, חוץ מהעיצוב הפנימי, יש עיצוב, סוג של חיצוני. נושא לכל שלישייה, תהליך, התקדמות לקראת שחרור ישראל. מה לא ברור? יופי של עיצוב.
שחר: כי זה עדיין לא ברור. עדיין אין כאן תשובה למה חושך הוא המכה התשיעית וברד הוא מכה השביעית. את כל הדבר תורה הזה, את כל ה"וורט" היפה שאמרנו עד עכשיו, יכלנו להגיד גם אם סדר המכות היה שונה לחלוטין.
יותם: תכל'ס…
שחר: זה נשמע משכנע בתור דבר תורה, אבל זו בעצם לא תשובה. כל מה שאמרתי נוגע גם הפעם לעיצוב סביב המכות. אפשר היה להחליף את המכות ורק להשאיר את העיצוב מסביב, וההסבר היה אותו הסבר.
יותם: זאת אומרת על המכות עצמן. כן, האמת שאתה צודק, לא חשבתי. הסיבה השנייה שהראית, שהשלשות מייצגות תשובות לשלוש הטענות של פרעה, גם התשובה הזאת מדברת על עיצוב סביב המכות, זאת אומרת לא לתוכן. כי כמו שפרעה בדק שאף בהמה של המצרים לא נפגעה, אפשר היה לסדר שהוא יראה שאף אחד מבני ישראל לא נפגע מהצפרדעים או הכינים, אני יודע.
שחר: כן. זאת אומרת, כל מה שאמרנו עד עכשיו לא באמת התייחס למהות, למהות של כל מכה, רק לעיצוב שלהם במכלול. אז למה זה הסדר שלהם? ועוד משהו, למה צריך בכלל להביא מכות? זה משהו פילוסופי, הרבה יותר, זה אני שואל כבר, אתה יודע, מֶטָא. למה צריך להביא עשר מכות? למה צריך להביא כמה מכות? עזוב מספר… 10, 9, 8. למה צריך כמה? אלוהים יכל להרוג את הבכורות של המצרים ולהוציא את ישראל וזהו.
יותם: לא, אבל זה כבר לחפש בכוח. תשמע, היה צריך להביא מכות, כי בכל זאת יש פה איזה תהליך.
שחר: לא, לא, לא. הסיפור יכל להתנהל אחרת לגמרי, הטקסט בעצמו אומר את זה. זאת אומרת, אפשר למצוא ראייה דרך הטקסט שאפשר היה לסגור את הכל, ולהוציא את עם ישראל עם מכת בכורות וזהו, בלי דם ובלי צפרדע. כי לפני שהסיפור מתחיל, עוד לפני שמשה הגיע בכלל למצרים, עוד כשהוא היה במדיין, אלוהים התגלה אליו בפרק… בסנה, זוכר את סיפור הסנה? עוד לפני שהתחיל האירוע והוא אמר לו, לך תגיד לפרעה ככה: "בְּנִי בְכֹרִי יִשְׂרָאֵל. וָאֹמַר אֵלֶיךָ שַׁלַּח אֶת בְּנִי וְיַעַבְדֵנִי וַתְּמָאֵן לְשַׁלְּחוֹ הִנֵּה אָנֹכִי הֹרֵג אֶת בִּנְךָ בְּכֹרֶךָ".
יותם: מכת בכורות?
שחר: כן. זו התראה כבר על מכת בכורות. עוד לפני שהתחיל הסיפור כבר יש את השורה התחתונה. אם יש מישהו שלא מכיר את הסיפור, כן, הוא חי במערה כל החיים שלו, לא מכיר, שומע אותו פעם ראשונה, הוא קורא את הסיפור לראשונה, אם הוא קורא את סיפור משה והסנה, הוא מצפה שתבוא מכה אחת, הוא מצפה שתבוא מכת בכורות, ואז ישראל יצאו. בכלל, זה מופיע המון בתנ"ך. צו וביצוע. אלוהים אומר שיקרה משהו והוא קורה. והוא אומר כאן שהוא יהרוג את הבן הבכור של פרעה. אבל משום מה נדחפות עוד הרבה מאוד מכות עד שמגיעים למכת בכורות שאלוהים דיבר עליה.
יותם: יש כאן אפילו הצדקה, יש כאן מידה כנגד מידה. "בְּנִי בְכֹרִי יִשְׂרָאֵל", אז אני הורג את בנך בכורך. כן? כמו שפרעה הרג את הבנים הזכרים של ישראל, והם הבנים של אלוהים, ככה ימותו הבנים של המצרים.
שחר: נכון, מה שאומר שתיאורטית, לפי זה, לא הייתה סיבה לכל המכות, רק למכת בכורות. עוד שאלה: אתה יודע מה הסיבה שמלכתחילה אלוהים הביא על המצרים את מכות מצרים?
יותם: כדי לשחרר בני ישראל, לא? אתה מערער אותי פה, אני בטוח שזה כתוב איפשהו. זה גם מה שקורה בסוף, האמת.
שחר: באופן מיידי, כן. המצרים חטפו מכות כדי לשחרר בני ישראל. זו סיבה פרגמטית. אלוהים אומר את זה למשה בסיפור הסנה, הוא אומר לו: "וַאֲנִי יָדַעְתִּי כִּי לֹא יִתֵּן אֶתְכֶם מֶלֶךְ מצרים לַהֲלֹךְ וְלֹא בְּיָד חֲזָקָה. וְשָׁלַחְתִּי אֶת יָדִי וְהִכֵּיתִי אֶת מצרים בְּכֹל נִפְלְאֹתַי אֲשֶׁר אֶעֱשֶׂה בְּקִרְבּוֹ וְאַחֲרֵי כֵן יְשַׁלַּח אֶתְכֶם".
יותם: אז הנה, מלך מצרים לא היה מסכים שישראל יצאו, אלא הוא היה צריך לקבל את אותן מכות כדי להשתכנע. זאת אומרת, מראש אלוהים יודע שפרעה ראש קשה, שיהיה צריך לשכנע אותו.
שחר: נכון. זאת אומרת, המטרה של המכות היא לשכנע את פרעה שישחרר בני ישראל. זה מה שכולם יודעים. אבל אחר כך מופיעה סיבה נוספת. קצת לפני שמתחילות המכות, אלוהים שוב מתגלה למשה, ואומר לו בפרק ז': "וַאֲנִי אַקְשֶׁה אֶת לֵב פַּרְעֹה וְהִרְבֵּיתִי אֶת אֹתֹתַי וְאֶת מוֹפְתַי בְּאֶרֶץ מצרים. וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה וְנָתַתִּי אֶת יָדִי בְּמצרים וְהוֹצֵאתִי אֶת צִבְאֹתַי אֶת עַמִּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מצרים בִּשְׁפָטִים גְּדֹלִים. וְיָדְעוּ מצרים כִּי אֲנִי יְהוָה". זה כבר משהו אחר.
יותם: כאן לא רק שאלוהים לא משכנע את פרעה, הוא מראש אומר, הוא יקשה את ליבו של פרעה כדי שפרעה לא ישתכנע. האמת שזה קצת הפוך מהסיבה הקודמת.
שחר: כן, כי המטרה כאן היא לא לשכנע את פרעה, המטרה היא שמצרים ידעו את כוחו של אלוהים. בשביל זה אלוהים מקשיח את ליבו של פרעה כדי שהמכות יוכלו להמשיך כמה שיותר.
יותם: זאת אומרת, מגמה דתית תיאולוגית בכלל.
שחר: כן.
יותם: אבל שחר, יש פה איזושהי התנגשות. זאת אומרת, למה ש… אלוהים מסביר שצריך לשכנע את פרעה, אם הוא גם מודיע מראש שהוא יקשה את ליבו של פרעה? כל ההתראות האלה סתם, הם מיותרות. בכל פעם אלוהים אומר למשה: "תלך להתריע אל פרעה, השכם בבוקר, הנה הוא יוצא ליאור, תשכנע אותו, צריך שהוא ישתכנע". ובמקביל, הוא אומר לו שהוא הולך להקשות את ליבו. אז ההתראות האלה מיותרות. הוא מתזז את משה על כלום.
שחר: נכון. זו שאלה חשובה, אתה צודק. זאת אומרת, יש כמה שאלות בסיסיות גם סביב המטרה של הסיפור, סביב המגמה של המכות, סביב הסיבה של המכות, סביב הסדר של המכות, ויותר מזה אני אגיד לך, יש הרבה מאוד שאלות גם בתוך הסיפור עצמו, מבחינת ה… העלילה היא לא קוהרנטית, יש בסיפור הזה הרבה כפילויות, יש בתוכו סתירות, הסיפור הוא לא ברור.
יותם: אוקיי, שחר, בעניין הזה אני אומר לך - דוגמאות, דוגמאות, אני אוהב דוגמאות.
שחר: כן. יש כל כך הרבה דוגמאות. מאיפה אתה רוצה שנתחיל?
יותם: תשמע, תתחיל לאט-לאט ותגביר לקשות יותר.
שחר: מבצע סבתא.
יותם: כן, כזה, לדברים הכי בעייתים.
שחר: אוקיי.
יותם: נתחיל בקלים.
שחר: בעיה קלה. יש את החרטומים, נכון? החרטומים מככבים במכת דם, הם עשו את מה שמשה עושה, זאת אומרת, הם ידעו להפוך את המים לדם, ובצפרדע כתוב שהם ידעו לעשות את אותו דבר. במכת כינים… את מכת כינים הם לא הצליחו לשחזר, אבל אז מופיעה מכת ערוב. נעלמו החרטומים, הם לא מוזכרים שם.
יותם: יצאו לחופש.
שחר: כן, אחר כך… היום החופשי שלהם.
יותם: כן.
שחר: אחר כך הגיעה מכת דבר, עוד פעם, לא מופיעים החרטומים. הם האריכו את החופשה.
יותם: כן.
שחר: ואז מכת שחין, שוב צצים החרטומים, וכתוב שהם לא יכלו לעמוד לפני פרעה.
יותם: אז הם נעלמים בעצם לשתי מכות, שזה גם מוזר, מילא מכה אחת. אבל…
שחר: כן, הם נעלמו בלי הסבר, וחזרו בלי הסבר, ואז באה מכת שחין, החרטומים מוזכרים שם, ומאותו רגע, החרטומים לא מופיעים יותר באף מקום.
יותם: אפילו לא במכת הבכורות, שאולי היינו מצפים.
שחר: כן, לא רק זה, בדקתי, אחרי מכת שחין, החרטומים נעלמים ולא מופיעים באף מקום בתנ"ך עד ספר דניאל.
יותם: אה.
שחר: החופשה שלהם התארכה.
יותם: כן, ממש.
שחר: התארכה עוד.
יותם: או שפיטרו אותם.
שחר: הייתי מצפה שכל ההתמודדות של החרטומים עם המכות תופיע במרוכז, או עם היגיון, או עם התייחסות.
יותם: או עם איזה תבנית, או משהו.
שחר: כן. וזאת שאלה. עוד שאלה קלה יחסית - הייתה מכת דבר, אחריה באה מכת שחין, ואז באה מכת ברד. לפני מכת ברד אלוהים אומר למשה: "הַשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר וְהִתְיַצֵּב לִפְנֵי פַרְעֹה".
יותם: כמו בכל מכה ראשונה, בכל שלישייה.
שחר: כן, ואז אומר לו: "כִּי עַתָּה שָׁלַחְתִּי אֶת יָדִי וָאַךְ", ואכה, "וָאַךְ אוֹתְךָ וְאֶת עַמְּךָ בַּדָּבֶר וַתִּכָּחֵד מִן הָאָרֶץ".
יותם: מה הבעיה? הוא מזכיר את הדבר, לא הבנתי.
שחר: הבעיה שאחרי הדבר הגיע השחין, ורק אחר כך…
יותם: אה…
שחר: משה אומר את זה. משה מזכיר את הדבר שבא לפני שתי מכות, אבל שכח שבדיוק עכשיו הסתיימה מכת שחין, הם עדיין מתגרדים.
יותם: תראה, אנחנו קראנו את זה ואפילו לא שמתי לב, יפה מאוד. עוד בעיות?
שחר: יש כמה מכות שהן דומות, ככה, שלא ברור למה צריך את שתיהן.
יותם: מה זאת אומרת?
שחר: אם כינים, למה צריך ערוב? הרי אמרתי שלפי התרגומים העתיקים, ערוב הוא נחשים וזבובים וחולדות, למה צריך מכות כל כך דומות? או, יותר טוב, ברד וארבה. בא הארבה, אוקיי? כיסה את הארץ, ואז כתוב שהוא אכל, אני מצטט, "אֶת כָּל עֵשֶׂב הָאָרֶץ וְאֵת כָּל פְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר הוֹתִיר הַבָּרָד". בא נחיל ארבה, חיסל את היבול, את כל מה שהשאיר הברד. אז בשביל מה היה צריך רגע לפני כן את הברד, שיהרוס את אותם יבולים? זה לפי הסיפור, הסופר המקראי אומר, לפי הסיפור, הברד שבר את העצים והרס את הצמחים ואת הגידולים, ואז הגיע ארבה ואכל את מה שלא הרס הברד. אז למה היה צריך אותו מלכתחילה?
יותם: כן.
שחר: שאלוהים יביא רק את הארבה, יהרוס הכל, וזהו. ויש גם סתירות במכות האלה. כי במכת ברד, שעכשיו ציטטתי, מסופר שהברד הרס את כל עשב השדה, ושיבר את כל עץ השדה, הרס הכל, הכל, הכל, ואז בא ארבה והרס את מה שלא הרס הברד.
יותם: נכון, זאת אומרת, זה חצי עבודה, אז אולי לא פלא שפרעה לא התרשם.
שחר: כן. ויש גם סתירות. במכת דבר, מי מת במכת הדבר אתה זוכר?
יותם: ברור, כל הבהמות של המצרים. כתוב שפרעה עבר ובדק סוס סוס, ואמרנו וראינו שמתו כל הבהמות רק של המצרים, וממקנה ישראל, שום דבר.
שחר: נכון. אבל שני פסוקים אחר כך, שני פסוקים, לא תגיד שני פרקים, שני פסוקים אחר כך, אלוהים אומר שהוא מביא שחין שיפגע באדם ובבהמה של המצרים. בבהמה. ובביצוע של המכה, שוב, כתוב שנפגעו האנשים והבהמות. איזה בהמות היו למצרים שיכלו להיפגע בשחין? מה, הם קמו לתחייה? הבהמות זומביות? עוד שאלה. זוכר שפרעה אמר למשה: "מִי יְהוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ לְשַׁלַּח אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהוָה וְגַם אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ"?
יותם: כן, בפגישה הראשונה.
שחר: כן, אבל מיד אחרי שפרעה אומר את זה, משה מסביר מה הסיבה שאלוהים רוצה שבני ישראל ישתחררו, והסיבה היא לא כדי שיצאו ממצרים, והיא לא כדי שיפסיקו להיות עבדים. התשובה של משה היא, אני אצטט: "אֱלֹהֵי הָעִבְרִים נִקְרָא עָלֵינוּ נֵלֲכָה נָּא דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים בַּמִּדְבָּר וְנִזְבְּחָה לַיהוָה אֱלֹהֵינוּ". זה הכל. שלושה ימים, למה אתה ראש קשה? שחרר קצת את החבל, שלושה ימים ונחזור.
יותם: אבל המטרה היא לשחרר את בני ישראל לתמיד, לא לתת להם חופשה של שלושה ימים במדבר, לעשות איזשהו טקס ולחזור. למה משה משקר בצורה כזאת?
שחר: אתה רואה שזו שאלה מצוינת? למה משה משקר ככה? ואיזה מין שקר זה? מה, פרעה לא יגלה שהם עובדים עליו? לא יעברו שלושה ימים?
יותם: כן.
שחר: הם לא אמורים לצאת ביד חזקה ובזרוע נטויה? לא כמו גנבים בלילה. אני חשבתי שאלוהים שלח את משה שיגיד לפרעה להוציא את ישראל כי האל שלהם חזק. לא לעבוד על פרעה שהם יצאו לכמה ימים ואז יברחו, אתה יודע, כשלא מסתכלים.
יותם: אוקיי, שאלות מעולות. עוד שאלות?
שחר: יש עוד הרבה שאלות. שאלות קשות. אבל אוי, תראה מה השעה!
יותם: [צוחק] אני מביט בשעון.
שחר: ממש מאוחר.
יותם: כן, אני מביט בשעון, שחר.
שחר: הֶאֱרַכְתָּ דַּבֵּר.
יותם: אני רואה שהארכנו דַּבֵּר על הנושא, ויש לנו עוד הרבה מה לשוחח על כך. אז אני מציע שאנחנו נעצור במקום הזה ונמשיך עם השאלות הקשות, וגם עם תשובות מעניינות לא פחות, בפרק הבא של "עושים תנ"ך". מה אתה אומר?
שחר: יאללה.
יותם: יאללה. זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimshistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires