מהי אמת היסטורית? אפשר בכלל לדעת מה זו "אמת היסטורית" בהקשר של הארכיאולוגיה המקראית? האם הסופר הכיר את התקופה מבפנים או שהוא כותב את הדברים ממרחק הזמן? מה יותר חשוב בארכיאולוגיה– ה"אמת" או "ההקשר"? האם ניתן בכלל לבקש מהארכיאולוגיה לנסות ולהוכיח סיפור וסיפור מקראי בפרט? האם ניתן, בעזרת הארכיאולוגיה, לצייר סיפור אלטרנטיבי למה שהמקורות הכתובים, ביניהם גם המקרא, מספרים לנו? בפרק זה אנו משוחחים עם ד"ר חגי משגב, מהאוניברסיטה העברית בירושלים ודנים בנושאים שחלקם שנויים במחלוקת גם בין החוקרים עצמם כמו למשל: האם יציאת מצרים התרחשה או לא? מה בין הסיפור המקראי לממצאי הארכיאולוגיה בשטח? האם הסופר המקראי הינו חיצוני לסיפור או שהוא "מדבר מצרית" מבחינה תרבותית? מה לגבי משה? האם מדובר בדמות ספרותית בלבד או שימור של זיכרון היסטורי? מה לגבי כתובת תל דן - מדוע מציאתה הייתה רעידת אדמה ארכיאולוגית, בעיקר מול הגישה הסקנדינבית? מה משמעות הכתובת מבחינת הבנתנו את האירועים ההיסטוריים שעליהם אנו קוראים גם במקרא? מי "באמת" הרג את יהורם ואחזיה? האם היה זה חזאל מלך ארם ככתוב בכתובת או יהוא כפי שמספר התנ"ך? איך אפשר להעריך את האמינות של שני הטקסטים? מה לגבי חרבת קיאפה? אילו רבדים יכולים ממצאי קיאפה לתרום לדיון הנוקב אודות "הממלכה המאוחדת"? מדוע התיארוכים של הממצאים מהאתר קריטיים להבנת ואולי אף לפתרון המחלוקת? האם גם סביב הממצאים עצמם, ולא רק על ניתוחם, הייתה מחלוק בין הארכיאולוגים? על כך ועוד בפרק שלפניכם.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/08/2024.
[פרסומת]
[מוזיקה]
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקה]
קריין: "עושים תנ"ך". יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים.
לפעמים יש מפגשים שאנחנו מחכים להם הרבה זמן, והאמת שלשיחה הזאת, לפרק הזה, אני אישית מחכה הרבה זמן, אז בלי הרבה הקדמות - שלום לדוקטור חגי משגב מהאוניברסיטה העברית בירושלים. מה שלומך?
ד"ר משגב: ברוך ה' תודה רבה.
יותם: אז קודם כל אני שמח שאתה בצל קורתנו, נספר ככה, שדי הרבה התקשקשנו והתברברנו מאחורי הקלעים, ואתה יודע, כל פעם דברים נדחו, אבל הנה הגיעה השעה להיפגש ולשוחח.
אני אספר גם שהרבה מאזינים שלנו, בעיקר בקבוצת "חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, קבוצה שמלווה אותנו כבר המון שנים, מאוד ביקשו לשמוע אותך, את דעותיך, את עמדותיך.
ד"ר משגב: מקווה לא לאכזב.
יותם: יהיה בסדר, אני בטוח [צחקוק]. תשמע, הכותרת של השיחה שלנו היא כותרת קצת משונה, אני חייב להגיד, אבל אולי נגיד אותה כך: מה היא אמת היסטורית?
כן, אני עכשיו בכוונה, כותרת פופוליסטית כזאתי, כן? כותרת שאולי טובה לאתרי חדשות, לקליקבייטים וכאלה, אבל בוא רגע נפשט אותה, אתה יודע, בכל זאת, אתה איש מדע ואיש אקדמיה. אפשר בכלל לדעת מה זו אמת היסטורית בהקשר שלנו, התנ"כי, הארכי-תנ"כי, הארכיאולוגי-תנ"כי?
ד"ר משגב: אז זה כמובן צריך לחלק פה בין המושגים. יש עובדות מוצקות, כן? נגיד, כשלמדתי ארכיאולוגיה, אז אמרו לנו הרבה פעמים: הדבר היחיד שאתה יכול להגיד באמת בארכיאולוגיה, זה ממה עשוי החפץ ובאיזה גובה הוא נמצא. זהו. [יותם צוחק] כל השאר, כל השאר זה הקשרים. אז… וההקשרים אלה שנותנים משמעות לעובדות או לנתונים, ועל ידי הקשרים אתה גם בונה איזשהו סיפור רציף והגיוני שאחריו אתה יכול לעקוב. וכשאנחנו רוצים לספר היסטוריה, אנחנו בעצם רוצים לספר השתלשלות סבירה והגיונית של אירועים.
אז ברור שאם אנחנו נרצה לספר על, אני לא יודע מה הדוגמה ההיסטורית הגדולה… מלחמות נפוליאון, אנחנו לא ניקח את תולדות צחצוחי השיניים שלו לאורך… למרות שזה עובדות היסטוריות כולם.
יותם: כן, זה יכול להיות גם בסיס למחקר מעניין, איזה דוקטורט… [צוחק]
ד"ר משגב: כן, אבל הם לא נותנים לנו כלום, זה לא מה שאנחנו מחפשים. אז מה זה באמת "אמת היסטורית"? זה השאלה של עד כמה הסיפור שאתה מספר, הנקודות שלו מספיק קרובות אחת לשנייה, או מספיק משתלשלות בצורה הגיונית אחת מהשנייה, כדי שהסיפור שאתה מספר על סיבות ותוצאות ותהליכים, יהיו סבירות. אז…
יותם: הבעיה שזה לא תמיד פשוט, כי אנחנו מדברים על היסטוריה באמת מאוחרת. אתה יודע, נפוליאון, מאה שמונה עשרה, זה לא כזה רחוק. אנחנו מדברים על מאה שמונה עשרה לפני הספירה.
ד"ר משגב: נכון. העניין הוא שרמת הוודאות שנדרשת בכל שטח, היא רמת וודאות אחרת. אני לא יכול לדרוש מחוקר היסטוריה את אותה רמת ודאות שאני דורש ממתמטיקאי. זה דבר ברור. ולפעמים זה מגיע לבחינה משפטית. זאת אומרת, כשאתה עומד, למשל, על זיוף של עתיקות, ואתה אומר: "לדעתי המקצועית, העתיקה הזאת מזויפת". עומד הסוחר ואומר: "לא נכון, אני אומר שהיא לא מזויפת". עכשיו, לך תדע. אז השופט יצטרך להכריע, והוא יצטרך או להאמין לי או להאמין לו, וזה עבודה קשה, זה לא… מה זה ספק סביר? זה הרי גם כל החיים שלנו אנחנו ב…
יותם: אתה יודע, נגיע לזיופי עתיקות בהמשך ככה, נדבר על איזשהו מקרה שמאוד מעניין, באמת, איפה האמת נופלת ואיפה לא, אבל באמת ככה, לקחנו לפרק הזה כמה מקרי בוחן כאלה, לדבר עליהם. גם לשמוע את דעתך כחוקר, אבל גם לדבר, אתה יודע, במובן הרחב יותר טיפה, ובוא נתחיל אולי במשהו שהוא הכי פופוליסטי, שהכי אוהבים אותו: יציאת מצרים - הייתה או לא הייתה? השאלה הזאת, שאתה יודע, תמיד עולה.
ד"ר משגב: כן, זה, כן, זה הגביע הקדוש של הארכיאולוגיה [צוחקים], זה… נגיד ככה…
יותם: כי אין…
ד"ר משגב: מה אין? אז קודם כל, מה יש ומה אין? אז קודם כל קיים הסיפור המקראי. הסיפור המקראי הוא סיפור. חד משמעית, מדובר בסיפור. איך שלא נסתכל על התנ"ך, בין אם אני אהיה מהצד הקיצוני-ימני של האמונה, לבין אם אני אהיה מהצד הקיצוני-שמאלי של האתאיזם, התנ"ך הוא סיפור, ספרות. ומה אתה מצפה מספרות ועל מה היא יכולה להתבסס.
האם, כשאני מדבר על ארכיאולוגיה, שזה הנושא, שזה הנקודת מוצא שלי, האם אני יכול לדרוש מארכיאולוגיה להוכיח סיפור?
האם אני יכול לספר סיפור על סמך הארכיאולוגיה, שהוא יהיה סיפור אלטרנטיבי לסיפור שהספרות הקלאסית מספרת?
אלה הן השאלות, והתשובות האלה הן לא יכולות להיות חד משמעיות. זאת אומרת, בעיקרון אני מינימליסט, לא מבחינת הסיפור המקראי, אלא מבחינת הנמכת הציפיות. ארכיאולוגיה היא תחום בפני עצמו שהוא עוסק בשחזור תרבות, בשחזור של תהליכים תרבותיים, ושל השפעות תרבותיות, דברים מהסוג הזה. המקרא מספר סיפור על אנשים. על אנשים, על אמונה, על לאומיות, על כל מיני דברים אחרים.
לפעמים הארכיאולוגיה יכולה לתת לנו נקודות מבט על הריאלייה של התקופה. היא יכולה להגיד לנו האם הסופר הכיר את התקופה מבפנים או מבחוץ. האם יש שם דברים שהוא היה יכול לדעת יותר מאוחר, או דברים שהוא לא היה יכול לדעת יותר מאוחר…
יותם: בוא ניגע בזה, זה מעניין.
ד"ר משגב: זה הדברים שבונים אמינות, אבל עדיין לא מוכיחים.
יותם: בוא ניגע בכמה נקודות כאלה לגבי באמת סיפור יציאת מצרים. זאת אומרת, מה הוא ידע - לא ידע, חיצוני - לא חיצוני…
ד"ר משגב: נגיד, מונחים מצרים. יש הרבה מונחים מצרים הרי בסיפורי יציאת מצרים. וזה באופן, אני חושב שזה כתופעה מקראית כדאי לומר אותה, שבכל פעם שהמקרא מספר סיפור על עם או על תקופה, הוא משתמש בשפה של העם ושל התקופה.
יותם: כן…
למשל, סיפורי הראשית, שמתרחשים במסופוטמיה, מדברים במסופוטמית. סיפורי בריאת העולם הם אווירה מסופוטמית, הם בשפה של האגדות המסופוטמיות.
סיפורי יציאת מצרים מדברים מצרית. הם מדברים מצרית עד רמת ההירוגליפים. זאת אומרת, זו דוגמה שאני אוהב לתת אותה. כשחלום שר האופים, שרואה עוף שאוכל לחם… הסמל ההירוגליפי של המילה מוות הוא עוף שיושב מעל כיכר לחם. זה אחד הדברים ה…
יותם: זה מקסים.
ד"ר משגב: באמת מפתיעים, כן. וזה של התקופה הרעמססית, כאילו של הממלכה החדשה. לא דברים שאפשר לדעת אותם אחר כך. יש חוקר בשם יהושע ברמן, שטוען שלמשל שירת הים, אתה יכול לראות בה השפעות מובהקות, הסיפור שלפני שירת הים יותר מאשר שירת הים עצמה, השפעות מובהקות של כתובות רעמססיות, של כתובות ניצחון שלו, אפילו בקרב קדש או בכל מיני דברים כאלה, שלא נפוצו מחוץ למצרים בתקופות יותר מאוחרות. זאת אומרת, זה משהו שכן יכול להקנות אמינות למספר.
האם הסיפור שהוא מספר הוא אמיתי? זה לא מסקנה ישירה. זה כאילו הוספת לו כמה אחוזים לכיוון הסבירות. האם זה היה או לא היה, לך תדע.
עכשיו, שיקול אחר לגמרי זה השיקול של ה"מן השתיקה". זאת אומרת, אין לנו בממצא המצרי שום עדות על בריחה המונית של מסת עבדים, על המכות וכל מיני דברים כאלה. אין. אמרה לי פעם אורלי גולדווסר, מבכירות האגיפטולוגיות בארץ, אומרת לי: "אבל אנחנו גם לא יכולים למצוא, מכיוון שהסיפור הזה התרחש בדלתא, ומהדלתא אין לנו הרבה ממצא כתוב, כי זה מקום לח. פפירוסים לא נשמרו שם. זה לא קברים. אתה מחפש משהו מנהלי מהארמונות, אין".
יותם: וגם השאלה אם המצרים כתבו על הפדיחות שלהם.
ד"ר משגב: גם זה, עוד לפני שאתה מתחיל, רמת הציפיות צריכה להיות הרבה יותר נמוכה. אין משם, אין משם. זאת אומרת, הרבה חומר חסר. באופן כללי צריך לדעת שאנחנו… מה אנחנו יודעים מהעולם העתיק? אנחנו יודעים באמת ממצא אקראי. כשאתה חופר תל ארכיאולוגי ואתה חופר אותו 30 שנה…
יותם: וחפרת אולי יום-יומיים…
ד"ר משגב: וחפרת אולי חמישה אחוז. אולי חמישה אחוז מהתל, עשרה אחוז. אז הממצא שלנו הוא אקראי לחלוטין.
יותם: זאת אומרת, יכול להיות שאתה יודע, עם עיני הרנטגן שלנו, אם היינו יכולים לקחת עשרה מטרים שמאלה…
ד"ר משגב: נכון.
יותם: היינו מגלים משהו מדהים.
ד"ר משגב: בוודאי, בוודאי. הדוגמה הקלאסית זה האימפריה החתית. הרי כל המאה ה-19 המידע על האימפריה החתית, בא באמת מהמקרא ומכתובות חתיות ומכל מיני עדויות. והמוסכמה הכללית הייתה ש-חת זה בצפון סוריה. זה הסתדר עם הכל. זה הדבר היפה בזה. זה הסתדר עם כל העדויות. עם המקרא, עם העדויות הארכיאולוגיות. הכל הסתדר יופי. עד שחפרו בחתושה, במרכז אנטוליה, ואתה צריך להזיז את כל ההיסטוריה לכיוון טורקיה.
יותם: אתה רומז שכמדען, כן, כאיש אקדמיה, צריך להיות סקפטי. כן, אה? מפתיע…
ד"ר משגב: אסור לא להיות סקפטי.
יותם: כן, מפתיע.
ד"ר משגב: כן, כן. לא, אני באופן כללי בחיים, אם תראה בן אדם שברור לו הכל - תתרחק.
יותם: כן, אה? בטח באקדמיה, בטח איש מחקר.
ד"ר משגב: בטח באקדמיה, בכל דבר, בכל דבר. במיוחד בחינוך.
[פרסומת]
יותם: אז בוא נדבר רגע על משה, כדמות בתוך הסיפור הזה של יציאת מצרים. כתבת בבלוג המצוין שלך, ואם מישהו מהמאזינים עוד לא מכיר, זה הזמן לכתוב "דוקטור חגי משגב בלוג", זה יופיע לכם בגוגל. לגבי משה…
ד"ר משגב: כן. מי שיפתח היום את הסדרה "עולם התנ"ך" על ספר שמות, יראה את ההקבלות של סיפור משה לסיפור סרגון, לסיפור כורש. אלה שלא מכירים את זה יכולים לדבר על הסרט של דיסני של הרקולס. הסיפור הוא אותו סיפור. נבואה קדומה, ומישהו שנזרק מביתו המלכותי, או ממקומו האמיתי, ומגדל אותו איזשהו איכר עני, או דייג, או מישהו, ובסופו של דבר הוא יוצא בעקבות גורלו, וחוזר חזרה לכס מלכותו, וכובש אותו בחזרה.
והסיפור הזה של משה, ששמים אותו בתיבה על הנילוס, ומישהי מוצאת אותו ומגדלת אותו, מאוד דומה, וזה מאוד קסם, ו… תראו, יש פה איזושהי תמה ספרותית שהיא באמת חוזרת על עצמה בהרבה סיפורים, זה מאוד יפה, וזה גם מאוד נכון, זאת אומרת, הסיפור הזה חוזר… אדיפוס…זה אותם יסודות שחוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב, בכל מיני מקומות, בכל מיני עמים, שהקשר ביניהם הוא עקיף.
אבל האמת היא שהסיפור הזה הוא הפוך, מכיוון שהוא לא בן אצולה, שנזרק למטה ומגדל אותו איזה איכר עני, אלא הוא בן עבדים, שנזרק למעלה ומגדלת אותו נסיכה. והוא לא לוקח את השלטון מאף אחד, אלא הוא הולך למקום אחר.
יותם: בורח…
ד"ר משגב: זאת אומרת, אם הסיפור הזה סופר כדי להתכתב עם הסיפורים ההם, אז הוא נכתב הפוך.
יותם: בכוונת מכוון, או ש…?
ד"ר משגב: אם כן, אם כן, אז כן. אני אתן לזה דוגמה נוספת, למשל, אני לוקח את סיפור שמשון, היות והוא מדבר על הפלישתים, אז הסיפור הזה מסופר בסגנון אגאי. הוא הגיבור האגאי היחיד במקרא. הוא הרקולס. הוא הרקולס.
יותם: כן, כן.
ד"ר משגב: אבל הוא הפוך מהרקולס, מכיוון שהוא… זה לא האדם שנכנע לגורלו, זה אדם שמנסה ל… כאילו, הרקולס מנסה להילחם נגד הגורל ולא מצליח. שמשון בסופו של דבר מוצא את עצמו כלי ביד האלים, ביד האל, לא ביד הגורל. יש המון נקודות מגע, כן? הסיפורים עם נשים, הריגת האריה, אבל שמשון מתאבד בסוף.
זה לא אותו… הסיפור הוא הפוך לגמרי. כדי להדגיש בדיוק את הנקודות השונות בין המיתולוגיה הדטרמיניסטית, האגאית, לבין התנ"ך, שמדגיש נורא את אלמנט הבחירה ואת אלמנט השליחות, שזה שני דברים אחרים, אבל הוא מספר את הסיפור באותה שפה, דווקא כדי להקביל.
יותם: כן, כי אולי כי זה העולם שהיה מסביב, זה העולם התרבותי.
ד"ר משגב: נכון, כשהקורא שומע, הוא יודע על מה מדובר.
יותם: כן.
ד"ר משגב: כן, זה בדיוק כמו סיפורי הבריאה. הם מתכתבים עם העולם המסופוטמי, ומדגישים מסרים אחרים על אותם נקודות.
אז לגבי הסיפור של משה, זה קצת יותר מורכב, מכיוון שיש לנו סיפור יותר מקביל במיתולוגיה המצרית, והוא הסיפור של לידתו של הורוס. אחרי שסת רוצח את אוזיריס ומבתר את גופתו, והוא הופך בעקבות זה להיות מלך השאול, ואיזיס מצליחה להוליד מאוזיריס, אחרי שהיא מחיה אותו, מחיה אותו חלקית, הוא הופך להיות סוג של זומבי, מצליחה להוליד ממנו את הורוס, להחביא אותו בסירה בתוך הסוף, כדי שסת לא ימצא אותו, ובסופו של דבר הוא גדל, ובאמת הולך לתבוע את נקמתו מסת הרשע, וכל מצרי ששמע את הסיפור של משה, את זה הוא שמע.
אז לאיזה אוזניים מיועד הסיפור? גם זאת שאלה. ואנחנו יודעים שכל סיפור אפשר לספר בכל מיני צורות. אז ככה, שלשאול פה מה הייתה האמת ההיסטורית, לך תדע. זאת אומרת, אתה יכול לספר את הסיפור הזה בצורה פרוזאית לגמרי, והוא לא יזכיר לך שום דבר. אתה יכול לספר אותו בצורה כזאת, שהיא תתכתב עם נושאים ספרותיים אחרים, ואז זה מקבל פרצוף אחר.
האם תשמור על הסדר המקורי של האירועים, או תשנה אותם כדי להדגיש מסר? כל השאלות האלה הן שאלות שאני חושב שהן העסיקו את לומדי המקרא מאז ומעולם.
אני, ברשותך, אני אתן פה איזושהי דוגמה, שהיא דווקא תדבר אל המסורתיים יותר. בסוף פרשת נח, כן, סוף פרק י"א בספר בראשית, לוקח תרח את שני בניו הנותרים אחרי שהרן מת, ועולה איתם, יוצא איתם מאור כשדים, מגיע לחרן, "וימות תרח בחרן", "ויאמר אלוהים אל אברהם, לך לך."
יותם: כן.
ד"ר משגב: זאת אומרת, זה סדר האירועים, תרח מת, ואז אברהם יוצא. רש"י במקום עומד ואומר: זה לא יכול להיות. תרח הרי מת בן 205 ואם אתה עושה את חשבון השנים של אברהם…
יותם: זה לא מסתדר עם ה…
ד"ר משגב: אברהם עזב 60 שנה לפני שתרח מת. אז איך המקרא קודם מספר על מותו של תרח, ואחר כך על צאתו של אברהם?
עכשיו, אומר רש"י, הוא נותן שם תשובה מתוחכמת, שאני חושב שלא תמיד עומדים על תחכומה. הוא היה יכול לענות תשובה פשוטה. הסיפור גומר עם תרח, מסיים את הסיפור, ואז חוזר אחורה.
לא. למה המקרא לא סיפר את הסיפור ככה? כדי שהקורא לא יאמר שאברהם עזב את אביו הזקן והלך. אבל הוא באמת עזב את אביו הזקן והלך, זה רש"י בעצמו אומר [יותם צוחק]. אז אתה מבין שרש"י אומר פה: כן, המקרא ישנה סדר של אירועים כדי להבליט מסר. גם אם זה לא הסדר ההיסטורי.
יותם: זאת אומרת שרש"י כדרשן דורש שהמקרא דורש.
ד"ר משגב: אני חושב שהוא עומד על האופי הספרותי של הסיפור המקראי, ויודע לומר, כן, אנחנו, חשוב לנו הרבה יותר המסר החינוכי מאשר התיעוד המדויק ההיסטורי.
יותם: זהו, כי זה ספר תיאולוגי. זאת אומרת, הוא לא בא מראש להגיד, אני ספר היסטורי, ובינינו גם ספר היסטוריה, עיין ערך, אני לא יודע, פלאביוס, כן? האם הוא היסטורי? עד כמה הוא היסטורי?
ד"ר משגב: הוא לפחות נכתב לפי ז'אנר של היסטוריה, באמת. זה כבר הז'אנר המקובל בימיו.
יותם: כן.
ד"ר משגב: מה הז'אנר של המקרא? אני לא יודע להגיד. אני לא יודע להגיד. אני קצת מפחד מהמונח תיאולוגיה, כי בכל זאת זה מונח ימי ביניימי, והוא מונח נוצרי יותר, וזה תורת האלוהות, והמקרא לא מתעסק עם זה בכלל. לא מעניין אותו. כאילו, השאלה שאחר כך החכמי ימי הביניים היו מוכנים להרוג אחד את השני, האם לאלוהים יש גוף, או לאלוהים אין גוף, את המקרא זה פשוט לא מעניין.
יותם: כן. מביא פעם ככה, פעם ככה.
ד"ר משגב: כן, זה פשוט לא מעניין. זה פשוט לא מעניין. מעניין מה האדם צריך לעשות, לא מה אלוהים צריך לעשות.
יותם: כן.
ד"ר משגב: זה ספר שאדם עומד במרכזו, אז זה לא מיתולוגיה, זה לא בדיוק תיאולוגיה, זה ספרות, במובן הרחב ביותר של המילה, ובאמת המון ז'אנרים.
יותם: אולי בגלל זה הוא מוכר כל כך הרבה עד היום, אתה יודע.
ד"ר משגב: אני גם חושב ככה.
יותם: בוא נעבור ככה, אתה יודע, נרוץ על פני ההיסטוריה, אז אם באמת מצרים עדיין מחפשים. עדיין מחפשים בסיני כל מיני דברים או ש…?
ד"ר משגב: תשמע, אנשים עוד מחפשים את תיבת נוח בארמניה.
יותם: כן, אוקיי [צוחק], זה לקראת, אתה יודע, לקראת יום כיפור תמיד מוצאים את יונה, את הסירה של יונה, ספינה של יונה, ולקראת פסח את זה… אבל נרוץ קדימה על הזמן, למקום שכבר התנ"ך הוא יותר היסטוריוגרפי, כתובת תל דן.
ד"ר משגב: כן.
יותם: ברמה הזאתי של באמת, איפה האמת? מה בין מציאות היסטורית לסיפור התנ"כי?
ד"ר משגב: אוקיי. אז כתובת תל דן, שנמצאה לפני, כמה? 20, 30 שנה כבר בתל דן, היא הייתה רעידת אדמה בגלל שבדיוק אז, בתחילת שנות ה-90, פרצה לעולם ברעש גדול האסכולה, מה שנקרא הסקנדינבית, שיש שקוראים לה המינימליסטית, ויש שקוראים לה הניהיליסטית, שטוענת שכל התנ"ך כולו הוא סיפור שנכתב כולו בתקופה הפרסית כדי ליצור היסטוריה חלופית וזה, ואין בו מילה אחת של אמת.
טוב, מבחינה ארכיאולוגית זה לא עומד בכלל, כן, אבל הדבר הגדול ביותר היה שבאמת בית דוד לא היה ולא נברא, אלא הוא תוצר של סיפור הרבה יותר מאוחר, שהמציאו לעצמם ייחוס. ובכתובת תל דן מופיעות המילים "בית דוד" בצורה מפורשת לחלוטין. התיארוך הוא המאה התשיעית לפני הספירה ללא ספק, מופיעים שם שמות של שני מלכים, אמנם לא בשלמותם, צריך לומר את זה, הם משוחזרים, אבל אין ספק בשחזור, יורם בר אחאב מלך ישראל, ואחזיהו בר יהורם מלך בית דוד.
יותם: וצריך להזכיר שאתה מדבר כבר-סמכא בעניין, אתה מבכירי האפיגרפים שיש לנו, נכון? אני אומר את זה, בסדר…
ד"ר משגב: בסדר, מי שעוד פענח את זה אז היה מורי ורבי, פרופ' נווה, שהוא זה שקרא את זה, ואם הוא אמר משהו אז זה אמת, אם אני אמרתי משהו אפשר עוד להתווכח.
יותם: אוקיי.
ד"ר משגב: אבל זה דבר שאפשר לקרוא אותו בעיניים, זה לא בעיה, זה נמצא במוזיאון ישראל, כל מי שלמד קצת כתב עברי עתיק יכול לראות את זה. כן, זה לא צריך הרבה לנחש. והמעבדה של המוזיאון גם הרכיבה את החלקים, כך שהם באמת יוצרים טקסט, לא נגיד רציף, אבל יש שם 13 שורות, אמנם מקוטעות בחלקם.
קודם כל נאמר ככה, הדמויות שכתובות שם הן דמויות מקראיות. מי שמופיע שם זה רק השמות של שני המלכים הישראלים. לא כתוב שם שמו, לא השתמר שם, שמו של המלך הארמי, שהוא זה שכתב את הכתובת, כמנצח, כמי שאחראי למותם של שני המלכים האלה.
יותם: הקונצנזוס מדבר על חזאל, אבל נכון?
ד"ר משגב: הקונצנזוס היום מדבר על חזאל, וזה דבר נורא מעניין, מכיוון שזה בדוגמה לכמה צריך להיזהר בארכיאולוגיה, כי בהתחלה נמצא רק חצי מהכתובת, רק חצי אחד. [יותם מהמהם] זה כמו בכל הסיפורים, ביום האחרון של החפירה, ברבע שעה האחרונה מישהו הפך אבן, וגילה שיש שם 13 שורות, ואין מה לעשות, התקציב נגמר, האוטובוסים זזים עוד רבע שעה. [צוחקים ברקע]
יותם: זה צריך להבין, בארכיאולוגיה זה מה שקובע את החפירה הרבה פעמים, לא משהו אחר.
ד"ר משגב: כן, כן, לקחו את האבן, פענחו אותה, ובאמת תוך זמן קצר מאוד הוציאו עליה את המאמר הפענוח הראשון, ושם רואים, עוד לא ראו את השמות של המלכים כמובן, אבל כן ראו מלך ישראל ומלך בית דוד, וראו את המלך הארמי, והאפשרויות הן היו כמה, בן-הדד, בן-הדד השני, כי הוא נלחם גם נגד אחאב ויהושפט ביחד, זה גם כן מלך ישראל ומלך בית דוד, וככה זה יצא לאור.
אחרי שנה, שוב בסוף החפירה נמצאו עוד שני שברים, ושם גם נמצאו השמות של החבר'ה האלה, ואז היה ברור שאתה צריך לקחת את זה עוד קצת קדימה לחזאל, שהוא המלך שבאמת נלחם נגד יהורם ונגד אחזיה, ועל פי מה שהמקרא מספר, בזמן ההפוגה במלחמה עקב פציעתו של יהורם, פותח יהוא את המהפכה שלו, ורוצח במו ידיו את יהורם, ובפקודתו את אחזיה. וזה מנוגד למה שעולה מתוך הכתובת, שבה חזאל עצמו מתפאר בהריגתם של המלכים.
ועכשיו אתה, קודם כל אתה צריך לשאול את עצמך, אני הולך לשמוח על האישוש לאירוע עצמו, או אני הולך להתאבל על זה שזה הפוך ממה שהמקרא מספר?
יותם: אבל יש פה שני מקורות, אי אפשר להתעלם מזה, שקצת סותרים.
ד"ר משגב: יש פה שני מקורות, יש פה שני מקורות ולכל אחד מהם המגבלות שלו. ועכשיו, אם אתה רוצה להיות זהיר ולהגיד מה אני באמת רוצה ללמוד מכל דבר, אז אתה צריך קודם כל לבחון מה הנחות היסוד שלך. כאילו, יכול לבוא המאמין, שמאמין שהוא מאמין, בוא נגיד ככה. שחושב שהוא, המאמין התמים, שחושב שזאת האמונה הנכונה, ולהגיד, אני לא מעניין אותי בכלל מה אני מוצא בחוץ, מעניין אותי מה שכתוב במקרא וזה הנכון.
מה כתב המלך הארמי? קודם כל, תכף אני אגיד משהו על מה כתב המלך הארמי, אבל גם אם אני אקבל את מה שאתה אמרת, שזה באמת מה שהוא כתב שם, אני הרגתי את… אז הוא מתפאר. הטענה נכונה.
יותם: זהו, שזה אגב לא טענה לא הגיונית, זאת אומרת, יכול מישהו לבוא ולהגיד, בואנ'ה, הוא כתב… התפאר…
ד"ר משגב: אז עכשיו אתה צריך לפתח כלים שיסייעו לך להעריך אמינות של טקסט. איך אתה עושה את זה? אין לך פה ממצא, אין לך פה את הכדור ש… כאילו המקרא נותן במקרה הזה את הדו"ח הפתולוגי של מותו של יהורם, איפה נכנס החץ ומאיפה הוא יצא, זה ממש… אין עוד פירוט כזה.
יותם: כן, שאגב, גם זה חשוד, אם אתה קורא את זה בעין ביקורתית. אתה יודע, יתר פירוט לפעמים…
ד"ר משגב: זאת השאלה, אתה מבין? כי לא פעם אני רואה חוקר מקרא שכותב: "חותם האמינות טבוע בטקסט הזה", על סמך מה? כן. אז השאלה היא באמת, מה אתה, אז אני אומר ככה, יש כמה שיקולים.
קודם כל, הכתובת היא בת זמנה, והטקסט המקראי הוא מאוחר, אז אין מה לעשות בעניין הזה. זה גם המאמין התמים יאמר לך שספר מלכים נכתב על ידי ירמיהו, זאת אומרת, 300 שנה אחרי האירועים, איך שלא יהיה.
יותם: כן. ואני תמיד אומר למאזינים: תעצרו רגע, שאתם אומרים, 300 שנה זה כלום, 1708, זה 300 שנה מאצלנו.
ד"ר משגב: באך, כזה.
יותם: כן, כן, כן, מה אנחנו יודעים היום עם כל הדיגיטציה והעולם המודרני? מה אתם יודעים על 300 שנה אחורה? ככה בלי, בשלוף?
ד"ר משגב: כן, מי היה מלך צרפת ב-1700? [צוחק]
יותם: כן, כן, כן, אפילו עובדות, לכאורה, פשוטות וברורות. נכון.
ד"ר משגב: כן, וזה בזמן שהכול באמת נמסר בכתב, וכאן זה הזיכרונות הם בעל פה, אמנם זיכרונות בעל פה הם דבר די אמין… לא חשוב… בכל אופן, אז מה אתה עושה? עכשיו, איך אתה מעריך? האם זה שהכתובת היא בת זמנה יותר אמין מזה שהכתובת מאוחרת יותר? מצד שני, הכתובת הבת זמנה היא מגמתית, היא מלכותית, מלכים נוטים לנפח ולנכס לעצמם כל מיני דברים. המקרא הוא ביקורתי, הוא מאוד ביקורתי. כלפי דמויות מלכים הוא מאוד ביקורתי.
מה המטרה של הסיפור המקראי? מה המטרה של הטקסט האפיגרפי? והשאלה העוד יותר מעניינת זה האם אני יכול כן ליישב אותם?
עכשיו, יש כאן כמה ניסיונות כאלה. נסיון אחד הוא לבוא ולאמר: את המילה "קטלתי" לא מוצאים שם, משחזרים אותה. אז יכול להיות, קטלו, כי יש שם ק', ת', ל', ק', ת', ל', לא ט', והשאלה אם אתה משלים את זה קטלתי או קטלו. ואז זה כבר לא אני.
יותם: על קוצו של יוד, מה שנקרא הלכה למעשה.
ד"ר משגב: בדיוק ככה. האפשרות השנייה הייה מי שטען, יכול להיות שכל השחזור של הכתובת לא נכון, אתה צריך לקחת שני השברים החדשים, להוריד אותם בכלל למטה.
יותם: הממ… ממקום אחר.
ד"ר משגב: כן, ואז אולי, זה לא המשך, למרות ששוב, המעבדה של המוזיאון מצאה נקודת חיבור, זה קשה מאוד לומר את זה.
האפשרות האחרת, והיא אפשרות מתוחכמת יותר, היא לבוא ולהגיד שני הטקסטים צודקים. זאת אומרת, המהפכה של יהוא נעשתה בהסכמתו של חזאל, מכיוון שזה win-win. חזאל מרוויח את פירוק הקואליציה הישראלית-יהודאית, יהוא מרוויח את המלוכה. על הדרך הוא הרג גם את המלך מבית דוד, ואיפשר את מעבר שושלת בית עומרי משומרון ליהודה. את זה הוא לא תכנן, זה היה נגד התוכניות שלו, אבל בכל אופן, הוא פעל כשליח, וזה פתאום בדיעבד, זה פותר המון תמיהות בסיפור המקראי עצמו, כי המרד הזה חלק מדי. וכשאתה רואה את יהוא מגיע לשומרון, אתה רואה שפתאום כל המשרתים של המלך משתפים איתו פעולה, אז זאת אומרת, זה משהו שהיה מוכן כבר הרבה לפני כן. למה אלישע הסתובב ברחבי המזרח התיכון כל כך הרבה? ולמה הוא המליך את יהוא? למה היה חשוב לו להמליך את יהוא?
יותם: אבל זה לא קצת משנמך את התנ"ך? זאת אומרת, כי פתאום, כן, זה אלישע פופוליסט, כן, איש התככים והפוליטיקה, וזה כבר לא "אדוני אמר וקרה" וזה.
ד"ר משגב: אבל זה בדיוק השאלה, מה זה נקרא: "אלוהים אמר".
יותם: אוקיי.
ד"ר משגב: כן. זה באמת שאלה של הערכה. כי פה באמת, שוב, המאמין, כמו שאמרתי מקודם, התמים, יבוא ויגיד "רגע, ניפצת לי מוסכמות". אז בוא תבדוק האם המוסכמות שלך הן מוסכמות שנובעות מהמקרא עצמו, או שהן נובעות ממה שאתה רוצה לומר עליו. כי העניין הזה של נביא שמעורה בפוליטיקה של זמנו, ושמנסה לכוון אותה לכיוון הנכון בעיניו, זה לא בהכרח מגרעת. אנחנו מסתכלים היום, במיוחד היום, אנחנו אומרים, "פוליטיקה זה דבר מלוכלך, לא לגעת". לא, פוליטיקה זה דבר שאי אפשר להסתדר בלעדיו, הכל פוליטי. זאת אומרת… והנביא בהחלט מעורה בעניינים, כן.
יותם: מה תפיסתך בעניין, באמת? איזשהי קריאה הרמונית בין שני הדברים שעושים סדר?
ד"ר משגב: אני חושב שהקריאה ההרמונית היא אפשרית בגלל הטקסט המקראי יותר מאשר בגלל הטקסט הארמי.
יותם: אה, וואלה.
ד"ר משגב: בגלל ש… שוב, בגלל שהמרד הזה… אנחנו מכירים מהפכות צבאיות שם. אחרי שזמרי נרצח, המלחמה בין עומרי לתבני לוקחת חמש שנים. המלחמה בין דוד לאיש בושת לוקחת שנתיים ואולי חמש גם כן. מלחמות אזרחים זה דבר שלוקח זמן. מה, כאן, ככה? פוף, זהו?
יותם: [צוחק] מעניין.
ד"ר משגב: אין פוצה פה ומצפצף, אף אחד לא הדליף, תוך חצי יום ונגמר? זה באמת דבר שהוא יוצא דופן. אני לא אגיד שזה משכנע, ואני לא אתפלא אם אפשר להגיד גם אחרת.
יותם: דוקטור חגי משגב, האוניברסיטה העברית בירושלים - נעזוב את הצפון ונרד קצת דרומה, לאזור שהוא, האמת, יש עליו הרבה יותר מלחמות מאשר על כתובת תל דן. ואם על תל דן דיברנו כל כך הרבה - חירבת קייאפה. כן, הפיל בחדר. בוא נדבר עליה קצת, נסביר מה באמת סלע המחלוקת שם ו…
ד"ר משגב: בואו נגיד, בסוף המאה ה-20 התעורר מחדש הוויכוח או הדעות, שהושמעו כבר הרבה לפני כן, על הפקפוקים באמינות הסיפור על הממלכה המאוחדת. האם הייתה ממלכה מאוחדת שהתפצלה, או שלא הייתה מעולם, אלא התחילו באמת בתור ממלכות מפוצלות מלכתחילה, ולא רק זה, אלא שממלכת ישראל נוסדה לפני ממלכת יהודה, בהשפעת ייסוד הממלכות הארמיות והפיניקיות, ואחר כך נוסדה ממלכת יהודה, וכל הסיפור על הממלכה המאוחדת לא היה ולא נברא.
מעבר למחלוקת ההיסטורית הגדולה, שקשה באמת לדעת - שוב, השאלה היא, איך אתה מפתח כלים לבדיקת אמינות של סיפור - אז כמובן, כולם פונים לארכיאולוגיה. מה הארכיאולוגיה יכולה לומר? אז היא לא יכולה. [צוחק] נתחיל עם זה. מה היא בכל זאת יכולה לומר? סלע המחלוקת הוא האם אנחנו מדברים על שנת 1000 כשנת ייסוד הממלכה, או על שנת 900 כשנת ייסוד הממלכה.
יותם: ותסביר למה זה קריטי, המאה השנים האלה שם, כאילו כלום.
ד"ר משגב: נכון, אבל אם זה שנת 1000, אז אנחנו, כי יש לנו, מסוף המאה, מתחילת המאה התשיעית כבר יש לנו, אנחנו עומדים על קרקע מוצקה, כמו למשל כתובת מישע, כמו כתובות אשוריות שמזכירות כל מיני מלכים ישראלים, כמו כתובת תל דן, שכולם פחות או יותר מאותו זמן. ושם אנחנו יכולים להגיד: יש, כן, יש ממלכה, יש ממלכה ישראלית ויש ממלכה יהודאית, זה אנחנו יודעים שיש.
אם אתה מקדים את זה לשנת 1000, אז אנחנו פחות או יותר עומדים על הקרקע של סיפורי דוד. שזה ה… שוב, לפי הכרונולוגיה המקראית, אנחנו לא ניכנס לכל השיקולים של איך בנו אותם, אבל זה המקובל, כן? זה המקובל, שנת 1000.
עכשיו, איך אתה יודע אם הוקמה הממלכה? זו גם כן שאלה. אז שוב, ההנחה המקובלת היא שהממלכה מתאפיינת בתרבות עירונית. אז באמת, לכל אורך המאות ה-12 וה-11, אין לנו תרבות עירונית ישראלית בארץ. יש כמה ערים כנעניות שנותרו מהתקופה הקודמת, וגם הן הולכות ומדלדלות, וההתיישבות הישראלית, או הפרוטו-ישראלית, או תקרא לה איך שאתה רוצה, מאופיינת בכפרירים כאלה, ביישובי התנחלות, קטנים, מפוזרים, אין להם מרכזים עירוניים. והשאלה היא, מתי נבנים המרכזים העירוניים?
אז היה מקובל במחקר במשך הרבה שנים, מאז החוקרים הקלאסיים, מאז מזר וידין ואולברייט, שבאמת במאה העשירית כבר יש לנו מרכזים עירוניים בארץ, ואופיינה קרמיקה של המאה העשירית, ולפי זה באמת החומות של מגידו ושל חצור ושל גזר, הסיפורים האלה הם סיפורים ידועים.
ובשנות ה-90 חזר פינקלשטיין לתל יזרעאל, והראה שם שזה אתר שבוודאות לא נבנה במאה העשירית, ואי אפשר להבדיל בין הקרמיקה שלו לקרמיקה של מקומות שהם לכאורה יותר קדומים. אז אם ככה, אתה צריך לחזור ולבחון את הארכיאולוגיה עצמה, ולהגיד, היא בעצם עשתה פה את הנחת המבוקש. היא הניחה שהמקומות האלה נבנו במאה העשירית, הגדירה את הקרמיקה כקרמיקה של המאה העשירית, ואז היא מצאה אותה בכל מיני מקומות אחרים שמתאימים לסיפור המקראי.
יותם: משהו מעגלי כזה.
ד"ר משגב: כן, אז… אבל אם אתה נצמד רק לארכיאולוגיה עצמה, אין בזה הכרח. ואז הוא אומר, אוקיי, אז אני צריך למצוא איזשהו מודל שעל-פיו אני כן אסביר את הממצא, ולא המודל הספרותי המקראי, שהוא ספרותי, ולספרות יש מגמות. מה אני יכול למצוא שהוא מודל אובייקטיבי? אז הוא הלך על המודל הסוציולוגי. כן? על חברות שמתפרקות, וחברות שהן מתגבשות אחר כך בחזרה, ומה התהליכים, ו… אוקיי.
דבר אחד שכחתי לומר, מבחינה ארכיאולוגית, אנחנו קובעים את הגבול בין תקופת הברזל א' לתקופת הברזל ב'.
יותם: וזה קריטי, כן?
ד"ר משגב: זה קריטי, כן. הברזל א' זו התקופה של יישובי ההתנחלות, הברזל ב' זו התקופה של היישובים העירוניים. איפה אנחנו שמים את הגבול? האם אנחנו שמים איתו בשנת 1000 או בשנת 900. וחירבת קייאפה הייתה מקום מאוד נוח, מכיוון שהיא אתר חד שכבתי. זאת אומרת, יש בו אתר מובהק של ברזל שתיים א', וזהו. ואחרי זה אין המשך של ההתיישבות עד התקופה הפרסית.
ולכן גרפינקל החליט ללכת לבדוק שם, כי הוא אומר, נראה מה העסק הזה ייתן לי. והוא אכן מצא שם אתר שהוא במובהק ברזל שתיים א'. אני זוכר את האירוע הזה, הוא אסף את הקרמיקה, פרס אותה על פני שולחנות במחסנים ברחוב גואטמלה, הזמין את כל רבי הארכיאולוגים מכל הארץ לבוא ולסייר בין הממצאים, והם כולם היו תמימי דעים לחלוטין. ברזל שתיים א', הפאזה הראשונה, זה ההתחלה של ברזל שתיים.
ואז הוא הושיב את כולם מול המצגת, ואמר להם, באחד מחדרי חומת הסוגרים מצאנו גרעיני זיתים, 15 גרעיני זיתים, שלחנו אותם לבדיקת פחמן 14, חד משמעית 1000 פלוס מינוס 20 לפה, 20 לפה.
ולכאורה נפתרה הבעיה. הנה, יישוב עירוני. חסר עוד משהו, כי היישוב העירוני הזה, אתה צריך לומר שהוא יישוב ישראלי. כאן כבר מתחילה הבעיה, איך תזהה אתנית.
יותם: כן.
ד"ר משגב: אז יש שם כמה קריטריונים. אחד זה חומת הסוגרים, שזה מסורת בנייה יהודאית, מאוחרת יותר אמנם, אבל זאת הדוגמה היחידה שלה, שהיא מתקופה יותר מוקדמת, אז אתה יכול להגיד: כאן זה התחיל. שערי שלושת התאים, בסדר, והאוסטרקון שנמצא שם.
כשהאוסטרקון הזה נמצא, אז אנחנו קודם כל ידענו לומר שזה לא כתב עברי עתיק, אלא זה הכתב שקדם לכתב העברי העתיק. קראו לו אז כתב פרוטו-כנעני, אני מעדיף לקרוא לו כתב כנעני, לא משנה, אבל הוא עברי, כיוון שהשפה שלו היא עברית. על הדבר הזה כמעט ואין חולק היום, שהשפה שלו היא עברית.
ואם זה היה אתר כנעני, זה היה צריך להיות משהו יותר קרוב לפיניקית. שפות אחרות לא היו פה. כאילו, אתה יכול להגיד, זה יכול להיות מואבית, אבל מה עושים מואבים בקייאפה? זה לא המקום שלהם.
יותם: כן.
ד"ר משגב: שזה טענה שנשמעה, שזה לא רק… כאילו כתוב שם "אל תעש", "אל תעש" מופיע רק בעברית ולא בפיניקית ולא בארמית, אבל הוא מופיע גם במואבית. בסדר, במואבית זה… אז אולי הגרגשים גם כן דיברו בשפה הזאת. אבל אין לזה…
יותם: כן.
ד"ר משגב: אז כל הדברים האלה הצטרפו ביחד ונותנים לנו את הסבירות, שוב, זה רק סבירות שהמקום הזה הוא אכן אתר ישראלי, עירוני, נבנה ב-1000, זאת אומרת שהממלכה הוקמה ב-1000.
טוב, פצצה. עכשיו, מה אתה עושה עם זה? זה עדיין לא כזאת הוכחה חד-משמעית. זאת אומרת, האם זה אומר שהוקמה הממלכה המאוחדת? אולי רק ממלכה מקומית?
יותם: מה המשמעות של זה? עד עכשיו נתת את העובדות לצורך העניין.
ד"ר משגב: כן, כן, כן. העובדות עצמן כבר במחלוקת.
יותם: אה, גם העובדות לא…
ד"ר משגב: בוודאי. מי אמר שזה ישראלי? אולי זה אתר פלישתי. למרות שאין שם קרמיקה פלישתית אופיינית בכלל. אין שם עצמות חזירים. בהתחלה היה מדובר על זה שאין שם צלמיות. עכשיו, אני כבר לא בטוח בדבר הזה כבר לגמרי, אבל יש שם כל מיני… יש שם מצבות, כן? שזה דבר נורא יפה, שיש שם מצבה אחת אפילו שהוצאה ממקומה ושולבה בקיר. זאת אומרת, יצאה משימוש. אבל זה בכלל ספר דברים. אז רגע, גם את ספר דברים כתבו במאה ה… יותר מוקדם.
יותם: [צוחק] אתה קופץ לי עם מסקנות…
ד"ר משגב: כן, הכל מתחיל להיות פה מאוד מעניין. בקיצור, הוויכוחים, כמובן, אפשרויות הפרשנות האחרות אז כבר רצו - אולי זה לא דוד, אולי זה שאול, ולא היה ממלכה של דוד. אז רגע, שאול כן היה, ודוד לא היה. העסק מתחיל מאוד להסתבך.
ושוב, השאלה המרכזית היא, כשאתה לוקח צעד אחד אחורה, ואתה מסתכל על כל הנתונים, אתה שואל את עצמך, מה מסתבר?
יותם: זהו, אני מזכיר את הכותרת של הפרק שלנו, מה באמת קרה?
ד"ר משגב: כן, כן. איזה סיפור יהיה הכי סביר על סמך הנתונים האלה? זאת אומרת, אתה תוכל לספר כל מיני סיפורים על סמך נקודות, אבל אם הקו שלך יהיה מפותל או הקו שלך יהיה ישר. מה יותר הגיוני?
יותם: מה לדעתך? מה תפיסתך לגבי…
ד"ר משגב: תפיסתי היא שהרבה… ה… מחקר המקרא, כמו המחקר הארכיאולוגי, הרבה מדי פעמים נופל לדרשנות. הוא לוקח נקודות ומנסה לחבר ביניהם, ומנסה לספר עליהם סיפור, תוך כל מיני… ניצול כל מיני נקודות דמיון, ובונה עולמות, וחבל.
זאת אומרת, תישאר איפה שאתה… מה שאתה יודע ומה שאתה לא יודע, זה הרבה יותר פשוט.
יותם: כן, מצד שני, כולנו אוהבים סיפורים, אתה יודע.
ד"ר משגב: כן, כן.
יותם: מצד אחד של הייתה ממלכה מאוחדת, והנה פאר הזה…
ד"ר משגב: הגיעו העיתונאים לחירבת קייאפה, וגרפינקל הראה להם את האתר, והראה להם את הארמון שנבנה שם, ואמר: אם דוד המלך הגיע לכאן לבקר במוצב הזה, אז פה הוא התאכסן. למחרת הייתה כותרת ב-Ynet: "נמצא ארמון דוד המלך בקייאפה" [יותם צוחק], פה הוא הסתובב, הנה. כן, אז זה בדיוק - זה נחמד בשביל ליצור כותרות. מה באמת? המאמרים מלאים ב"אולי" ו"נראה" ו"יכול להיות", "זה צריך לסייג", ו"אם לא", ואתה חייב להביא את הדעות החולקות, כדי להסביר מה לדעתך יותר סביר. אבל בסופו של דבר, מה מגיע מזה? כאילו, לשני הלקוחות העיקריים: מה מגיע מזה לעיתונות? שזה הפחות חשוב, אבל זה לא פחות חשוב, כי זה יוצר בכל זאת תדמית. מה מגיע מזה למערכת החינוך? זה הכי חשוב, אני חושב. בפרט לאור העובדה שהתנ"ך הוא ספר שמגמתו היא חינוך.
[פרסומת]
יותם: עוד גיבור אחד שבאמת עברו לוט בערפל, כן, בערפלי ההיסטוריה, אברהם אבינו - היה או לא היה? כן, אני פופוליסטי עכשיו, בכוונה.
ד"ר משגב: כן, כן. ואז אני צריך לשאול אותך איזה אברהם אבינו היה או לא היה? [יותם צוחק] מכיוון שהאם אברהם אבינו של המקרא או אברהם אבינו של חז"ל? מכיוון שהם לא אותו אברהם.
לא אחת קורה שאתה שואל את תלמידים, אני מניח שגם אתה שואל אותם, למה, אולי לא בדיוק בסגנון הזה, למה בחר אלוהים את אברהם? אז התשובה הסטנדרטית היא בגלל הפסלים של אבא שלו שהוא שבר, והוא נפל לכבשן האש וכל הדברים. כמובן שהמקרא לא מספר על הדברים האלה שום דבר.
יותם: אז אתה אומר להם: איפה זה בטקסט? תראו לי רגע, איפה זה כתוב?
ד"ר משגב: העניין הוא שבטקסט יש. כתוב למה אלוהים בוחר פה, הוא כותב את זה במפורש פרק י"ח, וכך כתוב שם: "וה' אמר, המכסה אני מאברהם אשר אני עושה, ואברהם היו יהיה לגוי גדול ועצום", למה? "כי ידעתיו, למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו, ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט". אברהם נבחר כי הוא עושה צדקה ומשפט. כתוב במפורש, לא צריך לנחש. עכשיו אתה צריך לשאול, אז למה חז"ל שמו את הדגש על הפסלים ועל כבשן האש והדברים האלה, ולמה המקרא שם את הדגש פה? אז אתה יכול גם לשאול, אם אתה הולך למקום הארכיאולוגי: מאיפה הוא בא? זאת לא שאלה פשוטה בכלל. זו שאלה ששנויה במחלוקת הפרשנות הקלאסית, בין אבן עזרא לרמב"ן, האם הוא באמת מגיע מדרום מסופוטמיה או מצפונה. איפה זאת אוּר?
יותם: זהו, לכאורה המסלול ברור, אוּר - חרן - תל אביב, כן? [צוחק]
ד"ר משגב: אבל יש אור בדרום מסופוטמיה, שהיא אור השומרית, אבל יש את אוּרקש ואוּרפה, ועוד כל מיני אורות כאלה, המילה אור פירושה עיר, זה הכול, והם דווקא בצפון מסופוטמיה.
האם אברהם הוא פליט של התרבות הדרום מסופוטמית, המלכותית הגדולה של ימי חמורבי, או של הפרת התיכון, של מארי? מארי הייתה ממלכה שחצי מאוכלוסייתה היה נוודים, שזה היה מעמד מכובד שם. זאת אומרת, הוא לא פליט תרבות. אז השאלה האמת היא מי האברהם שאתה לומד עליו?
יותם: כן.
ד"ר משגב: ומאיפה הוא בא? מה המשמעות של זה שהוא אף פעם לא מתעמת עם עובדי עבודה זרה בספר בראשית? אין בכלל בכל ספר בראשית עימות עם עבודת אלילים, בכלל. אולי פסוק אחד על יעקב, כן, "הסירו את אלוהי הנכר אשר ב…", אבל מעבר לזה כלום.
מה המשמעות של זה שהוא נזהר מלהתחבר להתיישבות העירונית? הוא לא רוצה מגע איתם, הוא קונה קבר, זה הדבר היחיד שהוא עושה שם איתם. הבנים שלו כבר לא, הם כבר נהיים חקלאים וקונים אדמות, וזה נהיה אחרת. זאת אומרת, מי בכלל הבנאדם? מה הוא משקף?
ואז אתה שואל את עצמך, מה הארכיאולוגיה יכולה לומר לי על התקופה? מה בכלל יש לנו מהתקופה? מתי זה אמור להיות?
יותם: הנה, אני רץ איתך על זה, איזו תקופה?
ד"ר משגב: ברונזה.
יותם: זהו, אוקיי.
ד"ר משגב: אז אנחנו מדברים על ברונזה התיכונה, ברונזה התיכונה 2, האם ההתחלה, האם הסוף, מאה ה-18, 19, 17, מה יש לנו מהתקופה הזאת? יש לנו כמה כתובות מצריות, כתבי-המארות, הם מתארים לנו את הארץ מבחינה דמוגרפית. זה מתאים לאברהם? לא מתאים לאברהם? זה מתאים. זה מתאים לא לאברהם אבל מתאים לתיאורי התקופה.
אז אני יכול לומר כמה דברים. אני יכול לומר שהסיפורים משקפים תקופה מסוימת. האם אני יכול לומר, ארכיאולוגית, מי הבנאדם? זה תלוי איך אתה מבין את המקרא. והמקרא לא חד משמעי.
יותם: זה שאנשים עשו את הסיבוב הזה ממסופוטמיה לפה וחזרה, הגיוני.
ד"ר משגב: כן, אבל מסופוטמיה, יש דרום מסופוטמיה, יש צפון מסופוטמיה, זה עולם שלם ביניהם.
יותם: כן.
ד"ר משגב: ואז אתה מבין שבעצם כשחז"ל הפכו את הסיפור הזה לסיפור של מאבק תיאולוגי, המקרא לא מדבר על מאבק תיאולוגי, המקרא מדבר על אברהם כדמות חברתית, לא כדמות תיאולוגית, אבל חז"ל עשו מזה מאבק תיאולוגי, עם פסלים, כבשן האש, כי הם דיברו עם בני תקופתם, הם לא התכוונו לספר פשט במקרא, וזה היה להם הרבה יותר חשוב.
יותם: זהו, תסביר את הנקודה הזאת, כי היא, היא באמת חשובה.
ד"ר משגב: היא באמת חשובה, לצורך זה אני אלך למקום אחר, אוקיי? חז"ל מדברים: למה נגאלו ישראל ממצרים? כי לא שינו את שמם. אז ככה, משה הוא שם מצרי, אהרון הוא שם מצרי, חופני הוא שם מצרי, פנחס הוא שם מצרי, חור הוא שם מצרי. [יותם צוחק]
יותם: ציפורה.
ד"ר משגב: ציפורה אני לא יודע. ציפורה-ציפור זה בסדר, זה שם שמי טוב, אבל כל השמות האלה שהם כולם אצולת היוצאים ממצרים, כן, שבט לוי ויהודה, מצריים. איך אתה יכול להגיד עליהם "לא שינו את שמם"? הם מדברים אל תקופתם, שוב, הם מדברים אל התקופה הרומית. הם מנסים לשדר דרך זה מסר לקהל השומעים. הם עושים מהמקרא פלטפורמה, שוב, להוציא ממנו מסרים חינוכיים נכונים לתקופתם.
עכשיו, חז"ל לא דיברו בצורה מופשטת. הם, כמו שהמקרא לא מדבר בצורה מופשטת אלא מספר סיפורים, גם הם סיפרו סיפורים. הם לקחו את הסיפורים שלהם וסיפרו אותם על המקרא. נורא קשה לדעת האם יש מקומות שיש להם מסורת, האם זה פרשנות פסוקים, והאם זה באמת דרשה שמיועדת לקהל. זה דבר…
יותם: כי הרבה פעמים זה פחות אכפת להם, הם, במרכאות אני עושה, "ממציאים את העובדות" כדי להביא רעיון גדול יותר.
ד"ר משגב: כן, אז זאת אומרת שלפעמים קשה לנו לדעת…
יותם: איפה העובדות.
ד"ר משגב: האם העובדה שהם מביאים היא עובדה או המצאה. אנחנו לא תמיד יכולים לדעת.
יותם: כן, כן.
ד"ר משגב: מאיפה הם לקחו את זה ששמה של אמו של אברהם הוא אמתלאי בת כרנבו, שמעת על זה פעם? [צוחק] מאיפה הם לקחו את זה? אני לא יודע, אבל זה לא נשמע לא כפרשנות ולא כשום דבר מגמתי. אולי זה באמת מסורת. אז זה נורא קשה, ולכן הרמב"ם כותב באחת מהקדמותיו המפורסמות: צריך להיות מאוד זהירים עם מדרשי חז"ל ולא ישר ללמוד אותם כפשוטם, כי אתה לעולם לא יכול לדעת מה היה ההקשר המקורי שלהם.
יותם: זהו, באמת צריך להיזהר, כי הרבה, אתה יודע, תלמידים אתה מספר על יוסף בבור, אומר כן, היו שם נחשים. ואז אתה הולך לטקסט - איזה נחשים? אבל אז אתה מבין שהרעיון של חז"ל הוא רעיון גדול יותר. האם היו שם נחשים? לא יודע, מדבר, יכול להיות.
ד"ר משגב: אני חושב שמה שהתלמידים צריכים להבין, זה שדובר פה בשתי ספרויות קנוניות, המקרא וחז"ל, וללמוד כל אחד מהם בתורו כקומות: אתה לומד את המקרא, מפיק ממנו מה שאתה יכול. משתמש לצורך זה בארכיאולוגיה, משתמש במה שאתה רוצה. גמרת עם זה, תביא את חז"ל ותבין למה הם מלבישים על המקרא את הקומה שלהם.
יותם: תן לי עוד שעות לימוד, אני אתן עוד קומות [צוחקים]. אתה יודע, זו הבעיה.
ד"ר משגב: כן, כן.
יותם: אז זהו, בוא נדבר באמת על חינוך ככה.
תראה, אני כמישהו שמחנך חבר'ה צעירים היום, בגילאי העשרה, רואה הרבה פעמים שאתה יודע, אני אגיד את זה בעדינות, עירוב של עובדות ושמועות וסיפורים, אין שם גבולות. אפילו ברמת מה כתוב בתנ"ך, עזוב אם אני מקבל אותו כפשוטו, אבל ברמת מה כתוב, מה אומר הטקסט, לעומת מה אומרים מדרשים, סיפורים, הקו שמה לא ברור.
ד"ר משגב: נכון.
יותם: אז באמת, איך עושים היום? איך עושים חינוך? מה תפיסתך בעניין? זאת אומרת, האם אנחנו מלמדים את הסיפור ככה, הרמוני כפשוטו? כי זו המסורת? האם ברמת ביקורת?
ד"ר משגב: הסיפור בפשוטו הוא הרמוני?
יותם: לא, הוא גם לא…
ד"ר משגב: זאת גם כן שאלה. זה בדיוק העניין, כי אני חושב שהבעיה הזאת חודרת לא רק למערכת החינוך, חודרת גם לאקדמיה.
זאת אומרת, למשל, לוקחים סיפור כמו כיבוש הארץ. אחת המוסכמות הם, שהסיפור כפי שהוא מסופר בספר יהושע הוא בלתי אפשרי, כי הוא סיפור של מסע אחד, בבת, אחת, טרח… זה לא נכון, בספר יהושע עצמו זה לא כתוב. אתה הולך לחלק השני, ספר יהושע, הוא כתוב הפוך. אתה הולך לפרק א' בספר שופטים, מתברך לך שיותר חורים מארץ.
אז אתה צריך לחזור אחורה ולשאול את עצמך, רגע, מה חשב לעצמו עורך ספר יהושע שהצמיד את שני החלקים האלה? האם הוא באמת סיפר היסטוריה בחלק הראשון, ואחר כך סיפר היסטוריה אחרת בחלק השני או שיש כאן איזשהו חיבור ספרותי בין הדברים האלה, כשהחלק הראשון בא לתאר איך נראה שיתוף פעולה אלוהי ואנושי במלחמות?
הוא מתאר שם בסך הכל שני קרבות גדולים, של העי ושל יריחו, וזהו, כל השאר זה שבלוני, כן? למחרת עבר יהושע לפה, הכה את כל עמיו בלתי השאיר לו שריד, אחר כך הוא עבר לפה, והיכה את כל עמיו בלתי השאיר לו שריד. פרק הבא, פתאם השריד הזה בא עם צבא.
יותם: כן…
ד"ר משגב: כן, אז אתה מבין שלא קראת נכון. אבל ככה אף אחד לא מלמד, לא במערכת הדתית ולא במערכת החילונית. כאילו במערכת הדתית הפחד הוא למצוא סתירות, במערכת החילונית המקובעות היא למקורות מקורות ול… אבל תקרא את התנ"ך כמו שהוא רצה שיקראו אותו, זאת אומרת, הוא ספרות. מה הוא רצה לומר, עם הסתירות. עם הסתירות.
העולם העתיק לא פחד מסתירות. אתה קורא טקסטים עתיקים אכדיים, אתה קורא טקסטים עתיקים מצריים, יש סתירות על כל הזמן. קוראים לאותו אל ב-15 שמות שונים לאורך טקסט אחד. אתה לא מקפיד בפרטים, זה לא מעניין. זה הז'אנר. תלמד אותו לפי החוקים שלו, לא לפי החוקים שלך.
יותם: אז מה באמת עושים היום? באמת, אתה יודע, גם בתיכון וגם באקדמיה באמת. איך ראוי לדעתך ללמד את זה? בואו נכיר קודם את הטקסט ואז נראה מה הארכיאולוגיה אומרת? כי יש פה, יש סתירות, זה קשה. אתה יודע, לפעמים אנשים רוצים תשובות פשוטות, מה שנקרא. כן, לא, שחור, לבן, תגיד לי: היה או לא היה? זו כותרת הפרק שלנו. זה קשה להחזיק את הכל.
ד"ר משגב: לגשת לתנ"ך צריך בשני דברים, בזהירות ובענווה. זה שני הדברים המרכזיים. לפקפק תמיד אם אתה הבנת באמת מה שכתוב כאן. אני אוהב לומר לתלמידים שלי, תלמידות שלי, אל תלמדו פסוק אחד לפני שקראתם את כל הפרק, אל תלמדו פרק אחד לפני שקראתם את כל הספר, אל תלמדו ספר אחד לפני שקראתם את כל התנ"ך. וזה ייתן לכם פתאום פרופורציות.
פתאום תראו שסיפור מסוים מסופר בצורה מסוימת דווקא כדי להתכתב עם סיפור אחר. שאם אתה קורא את הסיפור בריאת העולם ההרמוני והיפה בפרק א' בספר בראשית, ואז אתה קורא פתאום את ישעיהו ואת האלוהים שפוקד בחרבו על לויתן נחש בריח, רגע, זה לא היה כזה הרמוני, הייתה שם מלחמה, מי נלחם נגד מי, למה היה צריך להילחם? זה אותו תנ"ך… זאת אומרת, איפה…
אז אתה יכול לומר, אוקיי, זה מקור אחד, זה מקור אחד, זה דויטרונומיסטי, זה קל מדי. זה קל מדי, בסופו של דבר מישהו שם את זה ביחד, והאמין בשני הדברים האלה ביחד. זאת אומרת, הוא כן חשב שאפשר לקרוא אותם אחד על רקע השני. אז מה אתה לומד מזה שסיפור הבריאה מסופר פעם אחת כהרמוניה ופעם אחת ככוח? זה שאלה נהדרת, מכיוון שאם אתה ניגש עם השאלה הזאת לספר כמו איוב, למשל, אתה פתאום מגלה שהוויכוח בין איוב לרעיו זה, האם אלוהים הוא חכם או האם אלוהים הוא חזק. זה בדיוק אותו ויכוח. הם לא חולקים אחד על השני, אבל הרעים אומרים, הוא יותר חכם מחזק, ואיוב אומר, הוא חזק יותר מחכם. אני חטפתי את העוצמה, אתם מדברים איתי על החוכמה, אתם לא הייתם שם. אבל זה בדיוק העימות ביניהם.
עכשיו, שני האלמנטים קיימים. למה המקרא בוחר להתחיל דווקא עם האלמנט ההרמוני ואחר כך להשאיר את השאר לשאר? זה בדיוק כמו השאלות האלה של אברהם ותרח ממקודם. מה אתה בוחר להדגיש? המסרים הם החשובים בסופו של דבר.
יותם: אתה יודע חגי, זה מעביר אותי באמת למחשבה ככה, באמת לקראת סיום דיברנו, שאתה מביא לתוך העניין הזה, אני חושב, כן? גם את חייך הפרטיים האישיים.
בוא, אנחנו כאילו, זה לא סוד, אתה אדם מאמין, שומר מצוות, הולך עם כיפה. מצד שני, אתה איש אקדמיה מהמעלה הראשונה שכותב מחקרים, אתה יודע, עם סכי עיניים, אומר, לא רואה ממטר, אני מה שאני רואה. השילוב הזה, אפשר לאחוז במקל בשני הקצוות, נכון?
ד"ר משגב: בתנאי שאתה מספיק מינימליסט [יותם צוחק]. זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, זהירות וענווה. כאילו, אני לא יודע אם אני מבין נכון את המשמעויות של הממצא, אני לא יודע אם אני מבין נכון את המשמעויות של המקרא. לא בהכרח אני מחפש מלחמות ביניהם. זאת אומרת, תראה, זה ברור שהנטייה שלי היא יותר לייחס אמינות למקרא, אבל אני לא היחיד בזה בעניין, גם מבחינת אסכולה מחקרית.
אבל שוב, זה לא הולך למכור על זה את ה… אני בהחלט מוכן להגיד שהמקרא היה מגמתי, וסיפורים שהוא לא סיפר. למה לא נזכר במקרא קרב קרקר? מלחמת עולם. מלחמת עולם שהמלך הישראלי משתתף בה, הוא אחד מראשי הברית, והוא, ככל הנראה, גם לא מפסיד. למה זה לא מסופר במקרא? סתם כי זה לא התאים למחברי המקרא? או בגלל שה… אני, לקח לי הרבה שנים לחשוב על דברים האלה. פעם חשבתי, באמת, זה לא מתאים. ספר מלכים מספר את סיפור ההידרדרות, פתאום תספר פה הצלחה כזאת גדולה [יותם צוחק], אז מה? זה לא… המקרא, הרי, לא מפחד מהדברים האלה, הוא יודע לשבור סכמות.
היום אני חושב אחרת, זה כי ספר מלכים הוא לא באמת ספר שבא לספר את תולדות המלכים, הוא בא לספר על הנביאים בתקופת המלכים. אין מלך שאין בימיו איזשהו סיפור נבואי. לקרב קרקר לא קשור שום סיפור נבואי. אז זהו, הוא לא נמצא.
אז למה זה לא נכנס לדברי הימים? כי דברי הימים לא סיפר על אחאב בכלל. אם זה היה, אז הוא היה מספר. אבל זאת אומרת, אתה צריך להבין את ההיגיון הפנימי של הסיפור, ואז לנסות לראות מה אתה יכול לומר עליו מבחינת… המשל האהוב עליי בעניין הזה זה: כן, יש לך חדר, בתוכו יש משהו, ויש חלונות, ואתה יכול להסתכל מכל חלון ולתאר מה אתה רואה. הארכיאולוגיה היא חלון, התנ"ך הוא חלון, הסוציולוגיה היא חלון, הכתובות האשוריות הם חלון, כל אחד מהם חלון, כל אחד מהם מתאר נקודת מבט. יש סתירות ביניהם? אני לא יודע. כן, כל אחד מתאר מה שהוא רואה. זה… אם אפשר להגיע להרמוניה ביניהם, זה הכי טוב, גם אם לא, לא נורא.
יותם: דוקטור חגי משגב, האוניברסיטה העברית בירושלים, השארת אותנו עם הרבה סימני שאלה.
ד"ר משגב: ככה צריך.
יותם: וזהו, ואני חושב שלשמה גם כיוונת, כי אתה מציע שסימני השאלה מובילים לעוד שאלות, שיובילו לעוד שאלות, ולא סימני קריאה שאומרים: הנה, זהו, ככה זה.
ד"ר משגב: נכון. אני חושב שגם המשמעות של… אם כבר דיברת על זה, שאני בן אדם מאמין, אני חושב שהמשמעות של האמונה היא שאלות, לא תשובות.
יותם: נכון, נכון. היהדות לאורך ההיסטוריה שאלה שאלות והתווכחה, הרבה יותר אולי ממה שיש שאלות ומתווכחים היום.
ד"ר משגב: כן.
יותם: דוקטור חגי משגב, האוניברסיטה העברית בירושלים, תודה רבה רבה לך על הדברים הללו.
ד"ר משגב: תודה לכם.
[מוזיקה]
יותם: ולקראת סוף הפרק, כרגיל, אנחנו בפינת הפתגם שלנו, ואיתנו…
לירון: לירון כהן, ששואלת שאלות.
יותם: יפה, לירון. אז מה את רוצה לשאול היום?
לירון: שמעתי את הביטוי "בין הפטיש לסדן". מה זה אומר?
יותם: אוקיי, אז פטיש, את יודעת מה זה, נכון?
לירון: כן, ברור.
יותם: אוקיי, אז על מה מכים עם הפטיש? תחשבי רגע בעולם העתיק, נפחיה, נפח, כן? זה שמכין כלי ברזל, הוא מכה עם הפטיש, על מה הוא מכה?
לירון: מין גוש מתכת כזה.
יותם: נכון מאוד, אז בדיוק הגוש מתכת הזה הוא הסדן. "סדנה דארעא חד הוא", כתוב בבבלי קידושין, כ"ז, ע"ב, זאת אומרת, סדן הארץ אחד הוא. סדן הוא סוג של בסיס מוצק, ברזל, שעליו מעצב האומן כלים שונים במכות של הפטיש. משמעות הביטוי היא שאדמת העולם כולה היא מקשה אחת, היא גוש אחד, ובהשאלה - בכל מקום ההתנהגות של האדם דומה.
אבל זה לא הביטוי ששאלת. שאלת על "בין הפטיש לסדן". בהשאלה - אדם שנתון בלחצים מנוגדים. זאת אומרת, הוא תקוע, הוא לכוד בין הפטיש שמכה אותו מצד אחד, לבין הסדן, אותו גוש מתכת שנמצא מהצד השני. עקב כך, יש עליו לחצים מנוגדים. הוא תקוע בין שתי האפשרויות ששתיהן, אגב, לא מי יודע מה. ושתיהן סוג של מכות בו.
לירון: ואם כבר מדברים על מתכת וברזל, אז מה הכוונה ב"להכות על הברזל כשהוא חם"?
יותם: אה, בדיוק אותו עניין. חרש הברזל, הנפח, מחמם את הברזל בכבשן, עד שהוא מאדים בחום ומתרכך, ואז צריך להכות בו על הסדן עם הפטיש. ככה אפשר לעצב אותו. אם הברזל מתקרר והוא כבר לא אדום, מאוד קשה לעצב אותו. לכן צריך להכות בברזל כשהוא חם, זאת אומרת, לטפל בעניין כשהוא טרי, כשהוא חם, כך אפשר לעצב אותו, לטפל בו.
לירון: מעולה, למדתי הרבה.
[מוזיקה]
יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך".
תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", להילה שמש עורכת התכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב לחוזה, כי אתה שם.
אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו בחדשות העולם העתיק בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך".
אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו.
ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה]
קריין: לפודקסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה", ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments