עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - חוקי מלחמה: כי האדם עץ השדה (?)

בפרק הקודם של "עושים תנ"ך"  דיברנו על מלחמה ושלום – על חוקי מלחמה בעולם העתיק. הזכרנו מספר קבצים של חוקים בעולם העתיק ואת הלך המחשבה המניח שהאל הוא חלק בלתי נפרד מהמלחמה עצמה. הפעם נרד לעומקם של דברים וננתח מקרה בוחן מהתנ"ך אותו נחקור בעזרתה של פרופ' נילי ואזנה מהאונ' העברית. הכוונה היא כמובן לדברים פרק כ'. לאיזו מלחמה מתייחס דברים כ'? האם מדובר בטקסט שנכתב בזמן אמת או שהוא משקף מציאות מאוחרת יותר? האם ניתן לקבוע מי או מתי חובר החוק? ומה הקשר של ממלכת אשור העוצמתית לעניין? האם החוק משקף מציאות משפטית ו/או צבאית או שמדובר במשאלת לב של מחברי החוק? מה מבנה החוק? מהו חוק קאזואיסטי? מה אומר החוק לגבי ערים רחוקות שמחוץ לכנען? מה הוא קובע לגבי ערים שבתוך הארץ? מה דינם של אזרחי הערים שייכבשו? מה משמעות המצור על ערים בעולם העתיק? בהמשך נדון בחלקו המפתיע של החוק: לאחר שהחוק דן במלחמה עצמה ובאמצעו של הדיון על דיני מצור עובר החוק לדבר על נושא שלכאורה אינו קשור- דין עצי פרי... במלחמה. בקטע זה גם מופיע הביטוי המוכר בפסוק יט: " לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן כי ממנו תאכל ואתו לא תכרת כי האדם עץ השדה...". לכאורה- מה הקשר? מה בין מלחמה לעצי פרי? האם מדובר באידיאליזם הומניטרי או שמא יש לקרוא את החוק לאור התגובה של התנ"ך למעשים ולפרופוגנדה של אשור? מה משמעות העצים והקשר שלהם למלחמה בעולם העתיק? ולבסוף -מה הקריאה הנכונה לחלק זה של החוק על פי דעתה של פרופ' ואזנה? האם באמת מדובר בשאלה רטורית? או שמדובר ב"הוראות הפעלה" המצביעות בפני המצביא על הדרך הנכונה והחכמה שיש לנהוג בה במלחמה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/01/2025.

‏קריינות: רשת "עושים היסטוריה".

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.

‏יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. בפרק הקודם של "עושים תנ"ך" דיברנו על מלחמה ושלום אבל בעיקר על מלחמה, על חוקי מלחמה. דיברנו למה צריך חוקים בכלל בעולם שלנו, אבל גם בעולם העתיק, ועל רקע העולם העתיק, מה זה חוק, ומהי מלחמה. דיברנו על חוקי חמורבי, דיברנו על קובצי חוקים אחרים בעולם העתיק, למה יוצאים למלחמה, ואיך האל, האל הלוחם להם, הוא חלק מהמלחמה. והיום, אנחנו נמשיך את העניין הזה, ובדיוק לשם כך נמצאת איתנו פרופסור נילי ואזנה, מהאוניברסיטה העברית בירושלים. שלום נילי, מה שלומך?

‏פרופ' וזאנה: שלום יותם, בסדר גמור.

‏יותם: קודם כל, תודה שוב שאת איתנו. והפעם, אנחנו ניקח מקרה בוחן, מהתנ"ך שלנו, שמדבר על חוקי מלחמה, אבל כמובן נצא ממנו כדי להבין על העולם הגדול הזה, שנקרא "העולם הקדום", מה הוא אומר, ואנחנו מדברים על דברים פרק כ'.

‏פרופ' וזאנה: נכון. דברים פרק כ', שזה ראשיתה גם של פרשה, שנקראת פרשת "כי תצא", כי המילים שפותחות את הפרק ואת הפרשה זה המשפט "כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶיךָ". זה הרישא, כן? כך אומר… מה המצב? המצב הוא של יציאה למלחמה על אויביך, אתה יוזם את המלחמה. ואני שוב מזכירה שבעצם אנחנו כותבים… שומעים כאן ספרות של אנשים שהיו הקורבנות של מלחמה, ולא כל כך יזמו מלחמות. אבל…

‏יותם: זהו, צריך להבין, ספר דברים, דיברנו על זה גם בפרק הקודם. בואי נזכיר.

‏פרופ' וזאנה: נכון. ספר דברים נכתב בזמן שישראל… יהודה, ישראל כבר לא קיימת, אבל יהודה הייתה וסאלית נאמנה מאוד, אחרי שהיא חטפה מכה קשה מאוד ב-701, היא הייתה וסאלית נאמנה של האימפריה האשורית. וזאת המציאות שבמסגרתה נכתב ספר דברים, שהוא…

‏יותם: זה משפיע על המיינדסט של מי שכותב את זה? בחוק.

‏פרופ' וזאנה: ועוד איך, ועוד איך.

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' וזאנה: כי חלק גדול מהעניין כאן, זה תיאור של "היפוך תפקידים" נקרא לזה.

‏יותם: מה זה אומר?

‏פרופ' וזאנה: כן? הישראל כאן שם את עצמו בתפקיד האימפריה הכובשת ולא בתפקיד הקורבן. חלק גדול מהחוקים בהמשך, למרות שהוא פותח במילים "וְרָאִיתָ סוּס וָרֶכֶב עַם רַב מִמְּךָ לֹא תִירָא מֵהֶם כִּי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ עִמָּךְ הַמַּעַלְךָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם", זה כנראה איזושהי כותרת שנוספה לכל החוקים האלה, חוקי המלחמה, כי כל המצבים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך הם לא מצבים של מלחמה בשטח פתוח, של שני מחנות שבאים עם רכבים ועם סוסים, כן? עם הטנקים של פעם, כמו שאנחנו מכירים מקרב קרקר, למשל, ב-853, אלא יותר מלחמה שנקראת "מלחמת הגנת קיפוד". [יותם מהמהם בהבנה] כלומר, אתה מסתגר בערים שלך, אתה סומך על הביצורים שלך, אולי אתה מצפה שאיזה ישועה תבוא מבחוץ, למשל, המצרים. המצרים יבואו והם ילחמו מלחמת שדה, מלחמת שטח, וישיגו את האשורים בחזרה לארץ שלהם, ושיברחו חזרה לארץ שלהם, אתה תחזיק מעמד. וזה מה ש… זאת הייתה המציאות במהלך המאה השמינית והמאה השביעית לפני הספירה.

‏יותם: זאת אומרת, הספר הזה, שלכאורה, כאילו ברצף, קורה לפני הכניסה לארץ, ושם הניתנים החוקיים, בעצם בפועל משקף מציאות של הרבה אחרי, שאתה וסאל של אימפריה.

‏פרופ' וזאנה: לגמרי. וכל המשחק הזה שהוא משחק פה, "כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶיךָ", אם אתה היית אשורי, מה אתה היית עושה?

‏יותם: הממ… כי איזה תצא למלחמה? את אומרת, אתה וסאל כרגע, לאן אתה יוצא?

‏פרופ' וזאנה: לאן אתה יוצא? אתה לא יוצא. אין דבר כזה. ואתה צריך בעצם לשחק פה את המשחק. אתה צריך להבין שכשהם מדברים כאן על היציאה שלך למלחמה, כל הרעיון של חוקי מלחמה, שהם כביכול מגינים על הקורבנות, כי החוקים האלה נכתבו מנקודת המבט של הקורבנות, נקרא לזה של הלוזרים. אולי לוזרים זה מילה קצת קשה, אבל הרעיון הוא שזה הצד שהפסיד במלחמה, והוא פתאום כותב חוקי מלחמה שנכתבו עבור הצד המנצח.

‏יותם: וכמו שאמרנו בפרק הקודם, הרבה פעמים החוקים הם חוקים אידיאולוגיים, או משקפים רצון של מציאות שאני רוצה שיהיה כמלך או כשליט.

‏פרופ' וזאנה: בהחלט.

‏יותם: זה גם מתחבר לעניין הזה.

‏פרופ' וזאנה: נכון. חלק גדול מהעניין הוא כאן שאתה שוב שואל, What would I do?

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: נקרא לזה במילים כאלה.

‏יותם: אני הייתי הומני הרבה יותר ממה שעשו לנו.

‏פרופ' וזאנה: זה לא רק העניין של ההומני כאן…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: אבל יש כאן באמת עניין של איך אני הייתי משחק את המשחק אם אני הייתי האימפרטור? איך אני הייתי, למשל, אם אני אקח את אותה דוגמה שגם הזכרנו אותה במפגש הקודם, העניין הזה של תליית גופות על גבי… הוקעה של אנשים, שאנחנו מכירים את זה מהכתובות האשוריות, אנחנו מכירים את זה גם מהתבליטים שלהם, רואים את זה בתבליט של סנחריב מחדר 36 בנינוה, בכיבוש לכיש. יש לנו סיפורי כיבוש הארץ, שיש שם שני מקרים. האחד זה של מלך העי, והשני… בפרק ח', והשני זה של חמשת מלכי הקואליציה הדרומית, בפרק י' , שהם בורחים לאיזה מערה במקדה ותולים אותם. ולעת ערב, בשני המקרים בנפרד, יהושע אומר "תורידו אותם. תורידו אותם ותקברו אותם". עושים גל של אבנים על מלך העי, והם עושים… סוגרים אותם בתוך המערה וסותמים אותה באבנים, במקרה של מקדה, כי אנחנו לא משאירים את הגופות תלויות.

‏יותם: זאת אומרת, זה משקף את האידיאולוגיה שלנו, לעומת ההם, הברברים, שעושים כך, אנחנו לא עושים ככה.

‏פרופ' וזאנה: משהו כזה, כן. כלומר, אתה פה, אתה מתמודד, גם עם המציאות, שזה מה שעשו לך, וגם עם האידיאולוגיה שה… כן? הפרופגנדה האשורית משתמשת במוטיב הזה כדי לחדד את השליטה שלהם בחיים ובמוות, להפוך אותם לשליטי החיים והמוות. ופה המקרא אומר, "הדבר הזה זה לא המנהג שלנו. אנחנו לא משאירים גופות תלויות ופוגעים בחיי הנצח של אנשים, אפילו אם הם מלכים של האויבים הגדולים ביותר שלנו".

‏יותם: בואי נחזור לפרק כ'. נתחיל לקרוא ולהבין, בעצם, לחלק את החוק, להבין על מה הוא מדבר, כי יש בו באמת דברים מפתיעים ודברים שקצת דורשים הסבר. אוקיי?

‏פרופ' וזאנה: לגמרי. אז באמת פרק כ' עוסק בשלושה עניינים. החלק הראשון הוא סוג של הקדמה, שכהן שניגש ומדבר אל העם ואומר לו "אל תירא", כן? "אַתֶּם קְרֵבִים הַיּוֹם לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֵיכֶם אַל יֵרַךְ לְבַבְכֶם אַל תִּירְאוּ וְאַל תַּחְפְּזוּ וְאַל תַּעַרְצוּ מִפְּנֵיהֶם".

‏יותם: והביטוי היפה "שמע ישראל, אתם קרבים למלחמה", כן? ממש "שמע ישראל", פיזית.

‏פרופ' וזאנה: נכון.

‏יותם: לא…

‏פרופ' וזאנה: "שמע ישראל" פיזית.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: כלומר, ממש, יש פה איזה כינוס לפני המלחמה. וההבטחה הזאת, "כִּי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם הַהֹלֵךְ עִמָּכֶם לְהִלָּחֵם לָכֶם עִם אֹיְבֵיכֶם לְהוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם". אמרנו, התפיסה הזאת של ההצדקה של המלחמה, שהיא - האל הולך אתכם והוא ילחם לכם, ולכן אל תירא. ואז יש לנו איזשהו דיבור, לא של הכהן, אלא של הַשֹּׁטְרִים. שטרים, אגב, בא מאכדית, זה "שטרו" זה לכתוב, זה איזה שהם פקידים כנראה, והם אומרים, הם נותנים פטורים לקבוצות של אנשים, וזה פטורים מאוד מעניינים בפני עצמם, אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה כרגע, אנחנו אולי ניכנס אליו בהמשך, אבל זה באמת סיפור… זה סיפור ייחודי שעומד בפני עצמו. ואז יש לנו, באמת, את המקרה הראשון, "כי". "כי" זה ההצגה של חוק. אתה יודע, החוקים הם, ברובם הגדול, חוק המקרה הוא קזואיסטי, אנחנו קוראים לזה, כלומר…

‏יותם: מ-case. כן.

‏פרופ' וזאנה: מציג… מקרה. קייס, המילה היא קייס. והקייס הוא, בוא נראה מה קורה כש… כי שור נגח, או כי בן אדם פוגע בחברו. "כִּי…", פה יש לנו בפסוק י', "כִּי תִקְרַב אֶל עִיר לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ". אז כמו שאמרתי, זה הגנת קיפוד. העיר הזאת עכשיו מבוצרת, אתה האויב החיצוני, אתה בא לתקוף את העיר. הכל הפוך מהמציאות שהם חיו בתוכה. כן? "כִּי תִקְרַב אֶל עִיר לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ". מה אתה חייב לעשות? "וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ לְשָׁלוֹם".

‏יותם: וזה כבר מפתיע.

‏פרופ' וזאנה: זה מאוד מפתיע. כלומר, קודם כל, אתה נותן לה אופציה של שלום. עכשיו, כבר אמרנו, שלום, זה לא מלחמה. שלום זה כניעה. כניעה בלי תנאי, אבל יש להם עכשיו אפשרות, האם הם ממשיכים להתבצר בפניך, או שהם נכנעים. ומה קורה אם הם נכנעים? "וְהָיָה אִם שָׁלוֹם תַּעַנְךָ וּפָתְחָה לָךְ וְהָיָה כָּל הָעָם הַנִּמְצָא בָהּ יִהְיוּ לְךָ לָמַס וַעֲבָדוּךָ" אז זה, כן? זה המציאות. אם הם נכנעים, אתה לא הורג אותם.

‏יותם: פותחים ממש את השערים.

‏פרופ' וזאנה: פותחים את השערים.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: נותנים לך להיכנס, הם הופכים להיות עבדים שלך, במילים אחרות וסאלים. "עבדוך". "וְאִם לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ", וזה כאן החוק, כן? מה קורה אם ככה, מה קורה אם ככה, זה הקאזוס, כן? איך זה מתקדם. "וְאִם לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ וְעָשְׂתָה עִמְּךָ מִלְחָמָה וְצַרְתָּ עָלֶיהָ". אז כאן אתה, יש לך עכשיו זכות לצור על העיר הזאת, אתה קראת לה לשלום, הם בחרו שלא להיכנע, אתה ממשיך בדרך שלך. "וּנְתָנָהּ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּיָדֶךָ", כי אדוני נלחם לך, נכון? אז אתה קיבלת את העיר, ועכשיו מה אתה… מה מותר לך לעשות, מה אסור לך לעשות, "וְהִכִּיתָ אֶת כָּל זְכוּרָהּ לְפִי חָרֶב", זאת אומרת את הגברים אתה הורג, על פי הכלל הזה. "רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר כָּל שְׁלָלָהּ תָּבֹז לָךְ וְאָכַלְתָּ אֶת שְׁלַל אֹיְבֶיךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ". כלומר, החוק כאן אומר, מה אתה עושה אם היא נכנעת, מה אתה עושה אם היא לא נכנעת, את מי מותר לך להרוג, את מי אסור לך להרוג. וזה חוק שאולי גם התייחס לעניין של היציאה למלחמה, כלומר, אתה צריך לקרוא לה לשלום, וגם התייחס לשאלה של ההתנהגות בזמן מלחמה כלפי האוכלוסייה של האויב. את הזכרים אתה הורג, את החיילים אתה הורג, אבל את הנשים ואת הילדים, ואת הבהמה, אתה לוקח לך לשלל, אתה בז אותם.

‏אז יש לך פה גם… שני החוקים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת, גם החוקים של יציאה למלחמה וגם החוק של התנהגות כלפי האויב בזמן מלחמה, ובהמשך יש לנו כאן איזושהי הגבלה שהיא כנראה תוספת מאוחרת, כי היא פתאום אומרת, אההה… "כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכָל הֶעָרִים הָרְחֹקֹת מִמְּךָ מְאֹד אֲשֶׁר לֹא מֵעָרֵי הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה הֵנָּה. רַק מֵעָרֵי…" אתה כבר מבין לפי הניסוח של החוק שיש לנו כאן איזושהי תוספת של הסתייגות, סייג. אתה עושה את זה רק לערים, העמים הרחוקים, אבל אם זה עמי הארץ, כאן חל חוק החרם וזה סיפור אחר, אבל חוקי המלחמה האלה לא עוסקים בחרם. כי כמו שאמרתי, הם קודם כל מתייחסים למציאות ההפוכה, מציאות שעם ישראל או יהודה, נמצאת תחת עול של שלטון זר, שלטון של האשורים, וכשהם נלחמים נגדה, כמו ב-701, הם באים אליה, צרים עליה, והם נלחמים עליה כמו שהם עשו על לכיש ועל 46 עריו הבצורות, כמו שאומר סנחריב, "כבשתי. צרתי וכבשתי".

‏יותם: זאת אומרת, התוספת הזאתי של הערים הקרובות והרחוקות, זאת אומרת, אלה צריך להחרים ללא שלום, ואלה צריך לקרוא לשלום, זה מין תוספת, מה? דויטרונומיסטית מאוחרת? כי…

‏פרופ' וזאנה: נכון.

‏יותם: הסוף שלו הוא, כן? "לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם" , זה כאילו…

‏פרופ' וזאנה: לגמרי תוספת דויטרונומיסטית מאוחרת, לגמרי התאמה של החוקים האלה לחוקי החרם, שאומרים, כמו שהוא אומר כאן, כן? יש רשימה של גויים - "הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ… הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם", כן? כלומר, אין כאן… "לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה", התפיסה הזו של כיבוש הארץ, שלא היה.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: כן? זו אידיאולוגיה טהורה שאומרת - אנחנו לא שייכים לקבוצה הזאת, אנחנו לא קרובים להן. למרות ששוב, על פי הארכיאולוגיה, בני ישראל היו כנראה במוצא שלהם, ברובם הגדול, כנענים. אבל זה בדיוק העניין, ככל שאתה קרוב יותר, כך אתה רוצה ליצור גבול הרבה יותר ברור ומובהק. החרמנו את כל הגויי הארץ האלה, השבעה, שישה, תלוי לפי איזה רשימה, הגויי הארץ האלה, והצו האלוהי הוא שיהושע ביצע אותו במלואו, החרמה טוטאלית, הורג את כולם, אין כאן אפילו לא נשים ולא ילדים, זה בכלל לא שייך לעניין. אבל כל זה, זה אידיאולוגיה טהורה. זה לא שאכן עשו חרם אמיתי בפועל מול הכנענים שישבו כאן בארץ, כי הרי גם לא היה מסע כיבוש, אבל על זה כבר דיברנו.

‏יותם: זאת אומרת, ובאידיאולוגיה, את החבר'ה בתוך הארץ אתה צריך להשמיד, ובחוץ, שמלחמת… זה רשות, בואו נראה מה קורה.

‏פרופ' וזאנה: עזוב מלחמת רשות, מלחמה אימפריאלית.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: זה בדיוק העניין, אם אתה יוצא ואתה נלחם מחוץ לארץ, לא בארץ כנען, שמה חלים הכללים האלה שאנחנו ראינו, אבל כל זה תוספת מאוחרת, זה לא חלק מהחוק המקורי. החוק המקורי, ושוב, אתה רואה את זה מתוך הניסוח, זה מאוד ברור. "כֵּן תַּעֲשֶׂה", כמו שאמרנו קודם, "לְכָל הֶעָרִים הָרְחֹקֹת מִמְּךָ מְאֹד אֲשֶׁר לֹא מֵעָרֵי הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה הֵנָּה. רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ…"

‏יותם: כן, זה נראה כמו הערה.

‏פרופ' וזאנה: הערה לגמרי. הערה מסייגת, מאוחרת, שבאה להכניס את החוקים האלה שעוסקים במלחמה בכלל, כתופעה, לתוך המסגרת של כיבוש הארץ - לא כיבוש הארץ.

‏יותם: אוקיי. ופה, בפסוק י"ט…

‏פרופ' וזאנה: או…

‏יותם: מגיע משהו מיוחד.

‏פרופ' וזאנה: כן, עכשיו אנחנו מגיעים…

‏יותם: מוזר.

‏פרופ' וזאנה: לשני פסוקים שמסיימים את הפרק, ששוב פותחים ברישא "כי". "כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ", זאת אומרת, זה התיאור של המצב. מה המצב? המצב הוא שאתה כבר במצור. אתה יצאת למלחמה, אתה צר על עיר, לא סתם אתה צר. ימים רבים, זאת אומרת, זה מצור מתמשך, זה לא מצור שרק התחיל ורק עכשיו אתה פותח אותו, והמטרה שלך זה להילחם עליה לתופסה. עכשיו בא האיסור: "לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן", לקרב עליו גרזן, זאת אומרת, על ידי זה שאתה כורת את העץ, "לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ… כִּי", והסיבה: "מִמֶּנּוּ תֹאכֵל וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה", אחד הביטויים הכי יפים בתנ"ך, "לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר".

‏יותם: טוב, צריך להסביר פה הרבה דברים.

‏פרופ' וזאנה: הרבה דברים…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: ואנחנו אכן נסביר אותם. אני רק אקרא גם את הפסוק הבא, כי שני הפסוקים האלה הולכים ביחד. כי הפסוק הבא נותן לנו את הצד השני של החוק, מה כן מותר לך לכרות, איזה עצים? "רַק עֵץ אֲשֶׁר תֵּדַע כִּי לֹא עֵץ מַאֲכָל הוּא אֹתוֹ תַשְׁחִית וְכָרָתָּ וּבָנִיתָ מָצוֹר עַל הָעִיר אֲשֶׁר הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה עַד רִדְתָּהּ". זאת אומרת, יש לנו כאן איסור בזמן מצור מתמשך על עיר אויב, לכרות את עצי הפרי. וואלה, אנחנו עכשיו ממש מגיעים פה ל… בזכוכית מגדלת, לראות את העניין הזה, וזה מאוד מעניין החוק.

‏יותם: קודם כל, אני חייב לשאול את השאלה הנראית לי המתבקשת, מה הקשר? [פרופ' וזאנה צוחקת] כאילו, מדברים על מלחמה, ובמי להילחם ובמי לא להילחם, עזבי את התוספת המאוחרת, נגיד שאני קורא את זה ככה, הרמוני, בסדר? מה עושים פה ומה עושים שמה? מה הקשר עכשיו גינון וחיבוק עצים? כאילו, עברנו לאגרונומיה?

‏פרופ' וזאנה: לגמרי, לגמרי. זאת… השאלה שלך היא באמת, הגבות עולות עד השערות.

‏יותם: כן, הייתי מצפה שידברו על שלל, הייתי מצפה שידברו על שבויים, הייתי מצפה ש…

‏פרופ' וזאנה: עזוב, ואם אתה כבר מדבר, נגיד, על התייחסות לרכוש של האויב, או באמת לאויב עצמו, על כן? כל מיני זוועות מלחמה שהזכרנו אותם, כן?

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: בקיעת עורות, ריצוץ עוללים, דברים נוראים שאנחנו שומעים אותם, גם במקרא עצמו, למה לא מדברים על זה? למה מדברים על סיטואציה שהיא לימינאלית, שולית לגמרי, איסור כריתת עצי פרי בזמן מצור מתמשך? מה זה הדבר הזה? וזאת שאלה שבאמת עוררה אצלי סקרנות רבה ביותר, והתחלתי לבדוק את העניין הזה, מה זה אומר העניין הזה. וקודם כל אני אתחיל מזה שהוא מדבר כאן, באמת, על איסור כריתת עץ, האם יש לנו פה באמת "סיבה ירוקה", נקרא לזה. האם באמת… למה לכרות עצי פרי?

‏יותם: אני אעטוף את זה, אלוהים נתן לך את הארץ ונתן את פיריה ואת העצים, אל תהרוס את הטבע שאלוהים יצר. סתם, נגיד.

‏פרופ' וזאנה: זה אפילו יותר מזה. יש הרבה מאוד פרשנים והרבה מאוד מתרגמים שהבינו את המשפט "כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה", שהוא משפט, משפט עובדה, כן? משווה פה בין שני דברים. האדם - עץ השדה. האדם הוא עץ השדה. לקחו וקראו את זה הפוך. במקום לקרוא הָאָדָם, קראו את זה עם סגול, הֶאָדָם? ושמו סימן שאלה בסוף. הפכו את זה לשאלה, ולא סתם שאלה, שאלה רטורית.

‏יותם: האם האדם הוא כמו עץ השדה?

‏פרופ' וזאנה: בדיוק.

‏יותם: לא, מה פתאום?

‏פרופ' וזאנה: בדיוק.

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' וזאנה: האדם הוא לא עץ השדה. למה הוא לא עץ השדה? כי הוא "לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר", הוא יכול לבוא מפניך במצור? אז למה אתה נלחם בו? למה אתה נלחם בעץ ה…

‏יותם: כאילו, מה אשמים העצים שאתה האדם, עם האלימות שלך, הולך למלחמה?

‏פרופ' וזאנה: בדיוק. לא רק זה, הם גם לא מסוגלים להגן על עצמם. לא פייר, לא הוגן. יש כאן איזה משהו, כאילו, נגד מי אתה נלחם פה?

‏יותם: ומה? את אומרת שזו קריאה תמימה מדי?

‏פרופ' וזאנה: אני אומרת שזאת קריאה אפשרית, אבל לטעמי היא לא עולה בקנה אחד עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם העתיק. מעבר לזה, היא לא עולה בקנה אחד גם עם ה… החוקים האלה הם מאוד פרקטיים. אני קוראת לך פה למשל משפט שאמר על החוק הספציפי הזה, ישראל אפעל, שכתב את הספר "כעיר נצורה", ה-ספר, כן? הספר המופת על סיפורי מצור. הוא אמר, "זהו חוק רווי אידיאליזם הומניטרי ונעדר אווירה מעשית". כלומר, מבחינתו, יש פה רק אידיאליזם הומניטרי. עכשיו זה מדהים, אם זה אכן היה נכון. [יותם צוחק] אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שיש כאן, באמת, אנחנו צריכים לקחת את זה בתוך הקונטקסט שאנחנו כבר דיברנו עליו, הקונטקסט של התגובה, גם למעשים האשורים, וגם לפרופגנדה האשורית. עכשיו, האשורים השתמשו בעניין הזה של עצי הפרי וכריתת עצי פרי, ואני בכוונה אומרת עצי פרי, כי האדם עץ השדה, עץ השדה פה זה עץ פרי גם כן. [יותם מהמהם] כן? כי אנחנו… אני יכולה לקרוא לך למשל מספר ויקרא, כן? "וְנָתַתִּי גִשְׁמֵיכֶם בְּעִתָּם וְנָתְנָה הָאָרֶץ יְבוּלָהּ וְעֵץ הַשָּׂדֶה יִתֵּן פִּרְיוֹ". עץ השדה נותן פרי. כלומר, עץ השדה כאן זה עץ פרי, כי האדם עץ השדה, ואנחנו מכירים את זה גם מפסוקים אחרים שמשווים לנו בין הצדיק לבין, כן? 'וְהָיָה כְּעֵץ שָׁתוּל עַל פַּלְגֵי מָיִם ונתן פריו' וכן הלאה. זה מאוד הגיוני גם לעשות את זה, להשוות את האדם לעץ שנותן פרי.

‏יותם: "צַדִּיק כַּתָּמָר יִפְרָח".

‏פרופ' וזאנה: נכון. "צַדִּיק כַּתָּמָר יִפְרָח", ואפשר לחשוב על עוד דוגמאות…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: מהסוג הזה. כי… ודווקא עץ פרי ולא עץ סרק. ולכן העניין כאן הוא, המשחק בין חיים של בני אדם ובין עצי פרי. האשורים עושים את זה בצורה יפהפייה אגב. בצורה נהדרת, גם חזותית, אתה רואה בתבליטים שלהם חיילים אשורים כורתים עצי דקלים, למשל, בזמן מצור על עיר, בבבל, שמה יש דקלים. אז רואים… ממש רואים, הם מחזיקים גרזן, כן? כמו שהוא אומר כאן בחוק, אתה לא תעשה את זה, כן? כשאתה "לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן", על העץ, "לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ".

‏יותם: ואם האשורים מציירים את זה או מבליטים את זה, הם מפרסמים את זה. זאת אומרת, חשוב להם להראות את זה.

‏פרופ' וזאנה: לגמרי.

‏יותם: זאת אומרת, זה לא סתם השתרבב לתמונה.

‏פרופ' וזאנה: ולא רק זה, בעצם יש כאן שני רבדים למעשה הזה של האשורים. רובד אחד הוא באמת רובד מעשי, של איום על הנצורים. אם אתם לא תיכנעו, לא תפתחו, כן? את השערים, אז אנחנו פה נכרות לכם את התשתית הכלכלית של העיר. אתם גם, אם אחר כך, נניח, אנחנו נלך הביתה, אתם, כבר לא יהיה לכם ממה להתקיים, אתם תמותו ברעב, כי אנחנו הולכים לכרות כאן את הפרדסים מסביב לעיר. זה הרעיון המעשי, אני אמרתי את זה בעבר. האשורים לא באמת רצו לעשות את זה. הם רצו אולי לקחת מקרה אחד כזה לדוגמה, כדי להפחיד את כל האחרים. העניין שלהם היה שכן, העיר תמשיך לייצר, תמשיך להתקיים כדי לקחת ממנה מיסים, שהיא תיכנע, שהם יהיו עבדים, שהם יהיו וסאלים. אבל…

‏יותם: אבל הזיכרון הקולקטיבי הזה על, "וואו, שמעת מה קרה בצפון?"

‏פרופ' וזאנה: בדיוק.

‏יותם: לא רק שהרגו אותם, מי שנשאר גם לא יכל לחיות.

‏פרופ' וזאנה: והם גם כותבים בכתובות שלהם, ושם… כאן יש לנו איזה סוג של מנגנון פיצוי, במקרים שהם לא יכולים לתאר כיבוש מהיר של עיר. אז מה הם אומרים? קרעתי את כל עצי הפרי מסביב, מילאתי את העמקים ב… נגיד, בתמרים של העיר הזאת.

‏יותם: קצת כמו פיזור המלח של הרומאים או משהו.

‏פרופ' וזאנה: זה יותר כמו… ככה הם מתארים מה הם עושים לגופות. ואגב, אותו פועל בעברית וגם באכדית, משמש לתאר כריתת ראשים וכריתת עצים.

‏יותם: וואלה, מעניין.

‏פרופ' וזאנה: וככה זה גם באכדית. נקסו, זה גם כשאתה מתאר כריתת עצים וגם כשאתה מתאר כריתת ראשים. ובכלל, האנלוגיה הזו בין אדם ועץ הייתה אנלוגיה שהיא נכונה במזרח הקדום כולו. כל המרחב כולו, לקח שנים לגדל עץ בוגר, פורה. המחיר של עץ דקל מבוגר, שנותן פרי, היה 20 שקל, לא, כמובן, של 20 שקל של היום, וזה היה המחיר של עבד.

‏יותם: וואלה.

‏פרופ' וזאנה: כלומר, עץ דקל היה שווה ערך לעבד. ויש מקומות שממש הם אומרים את זה בכתובת. כתובת מ-מארי, למשל, שהוא אומר, בגלל שהם כרתו את הראש של איש כזה ואחר, אני הלכתי וכרתי להם את העץ.

‏יותם: וואלה, כן. כי גם עץ דקל הוא לא רק הפרי שלו, אז כן, זה מפעל שלם. יש את הענפים, ואפשר לייבש.

‏פרופ' וזאנה: זה מפעל שלם, זה לוקח לו שנים עד שהוא מגיע לתת פירות.

‏יותם: והענפים אפשר להשתמש.

‏פרופ' וזאנה: וההשחתה של עצים, עד היום באזור שלנו, נתפסת כמעשה ברברי במיוחד.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: סוג של פגיעה בחיים. ואתה… אנחנו כולנו רגישים לזה משום שזה אזור שהוא… עצים לא צומחים פה, זה לא, כן?

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: יער טרופי, שעצים…

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' וזאנה: אתמול לא היה והיום יש. שנים לוקח לך לגדל עץ עד שהוא נותן פירות. אז ההשוואה הזאתי, היא עומדת בבסיס, גם של הפרופגנדה האשורית, וגם של הביטוי הזה "כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה", שמופיע לנו בחוק הזה. יש לנו כאן, שוב, תגובה למעשים האשוריים, שאכן כרתו עצים במקרים שהם… המצור התמשך, בדיוק כמו שהוא אומר כאן בחוק הזה, "כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים", לא מצור קצר, אלא הם רוצים לזרז את הכיבוש של העיר, אז הם מאיימים עליהם בכריתת עצי הפרי, ככה, להוריד את התשתית הכלכלית של העיר, וגם בשימוש שהם עושים בזה בפרופגנדה שלהם. כשהם עושים פיצוי, כשהם לא יכולים להגיד שהם הרגו את המלך, או כשהם לא יכולים להגיד שהם כבשו את העיר שלו, אז הם כורתים את העצים ומשתמשים בזה כמנגנון פיצוי אידיאולוגי. וזה מה שהם עושים גם פה, הם הופכים את כל העניין הזה.

‏כמו שאני מבינה את החוק, יש לנו באמת, כמו שאמרנו, רישא, תיאור של המקרה מצב, שפותח במילים "כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ", ועכשיו יש לנו למעשה שני ניסוחים, בעיניי, מקבילים, של האיסור לכרות את עצי הפרי. אז האיסור האחד אומר, "לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ", זה האיסור, "לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן", על ידי זה שאתה מקרב עליו גרזן, למה? "כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל". ואז יש לנו ניסוח מקביל: "וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת", שזה מקביל ל"לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ". "כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה", לדעתי מקביל דווקא לאלמנט האחרון, "כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל", כי האדם מתפרנס מעץ השדה. כלומר, זה כאן כמו הביטוי שאנחנו אומרים היום, אל תכרות את הענף שאתה יושב עליו.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: או אני יודעת מה…

‏יותם: הוא גם ביטוי מהעולם הזה.

‏פרופ' וזאנה: נכון, או אל… אני יודעת, אל תשחט את התרנגולת שמטילה את הביצים, זאת אומרת, או… יש לנו חוקים כאלה, ספר דברים, יש לו הרבה חוקים מהסוג הזה. למשל, "לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ", שהמשמעות שלו היא לא חלב, milk, אלא המשמעות שלו היא חֲלֵב, חֵלֶב, בשומן של אימא שלו, זאת אומרת, אל תהרוג גם את האם על הבנים. וזה, יש לו חוק אחר שעוסק למשל בציפורים. כשאתה אוסף את הביצים, כן? אל תהרוג, כן? לא תקח האם על הבנים. למה? לא בגלל הרחמים, לא בגלל שזה לא הומני או לא מוסרי להרוג את האם וגם את הבן, או את הציפור יחד עם האפרוחים שלה, או את ה… וכן הלאה. אלא יש לנו כאן חוק פרקטי, תועלתני, שאומר, תחשוב בהיגיון. אל תהרוס את מקור… יהיו לך גדיים נוספים, יהיו לך ביצים נוספים, גוזלים נוספים.

‏יותם: וככה, לדעתך, זה גם בחוק הזה?

‏פרופ' וזאנה: זה לדעתי זה גם בחוק הזה, כי למה אתה לא תכרות אותו? "כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל".

‏יותם: בהמשך, אחרי ש…

‏פרופ' וזאנה: "כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל", ולכן אתה, לא כדאי לך לכרות אותו, או "כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה", לא במובן של שאלה רטורית, האם האדם הוא עץ השדה או במילים אחרות, האם עץ השדה הוא אדם? לא, ברור שלא "לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר", אלא "לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר", זה האמצעי, כן? לא… "וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת… לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר", כי זה כמו "לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן". זאת אומרת שיש לנו כאן קצת שִׂכּוּל של שני האיברים האחרונים, שזה קצת…

‏יותם: מין הוראות אסטרטגיות כאלה יותר?

‏פרופ' וזאנה: זה יותר הוראות, נקרא להן, שכלתניות, חוכמתיות אפילו, הייתי קוראת להם. בוא תהיה חכם, אל תהיה… איך אומרים? אל תהיה צודק, תהיה חכם.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: תהיה חכם ואל תכרות את עצי הפרי, כי ממנו תאכל, כי האדם מתפרנס מעץ השדה. ולכן אני לגמרי מבינה את המשפט הזה "כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה", לא במובן של שאלה רטורית, כי האדם עץ השדה? אלא כמו השיר, כן? כי האדם עץ השדה. אכן, האדם הוא עץ השדה, ולכן לא כדאי לך לכרות את עצי השדה, הם עצי הפרי.

‏יותם: אם כבר דיברנו על אסטרטגיות צבאיות, יש לנו מקורות שונים שמדברים על אסטרטגיות? כי פה יש מצור, אז איזה עוד אסטרטגיות יש? אם כבר אנחנו מדברים, את יודעת, על החוק הזה.

‏פרופ' וזאנה: אז בחוק הזה, באמת, אני אמרתי, כמעט כל חוקי המלחמה בספר דברים עוסקים בסיטואציה של מלחמת מצור. וזאת הייתה המלחמה, למשל, של סנחריב. סנחריב הגיע לארץ, חזקיהו מתבצר בירושלים, ויש לו ערים בצורות, לכיש, הוא מכין אותם מראש למצור, הוא יודע שזה מה שהולך לקרות. יש לנו את קנקני "לַמֶּלֶךְ", שאוספים בהם ציוד ומזון בכל הערים האלה. והסיפור של סנחריב זה שהוא הולך מעיר לעיר וכובש אותה. וגם בסיפור המקראי, הוא שולח מלכיש לירושלים את רַבְשָׁקֵה ואת הרב סריס, ואת ה… כן? את השלושת השליחים שלו, לשכנע אותם להיכנע, וכשהם חוזרים, הם שמעו שהוא נסע מלכיש ללבנה, כי הוא גמר כבר, הוא כבש את לכיש, עכשיו הוא נמצא בלבנה, וכן הלאה וכן הלאה. ובכתובת שלו הוא אומר, "כבשתי 46 עריו הבצורות". זאת המציאות שנמצאת כאן בחוקים. המציאות של הכיבוש של ערים בצורות. ולא אמרנו שלקרב בשדה פתוח עם סוסים ועם מרכבות, שזה נשאיר למצרים. המצרים בקרב אֶלְתְּקֵה, ב-701, נלחמו מול סנחריב בקרב פתוח. היה כנראה הפסד.

‏איך עשו האשורים שימוש ברכיב הזה, באלמנט הזה של כריתת עצי פרי בזמן מצור? אז אני קוראת לך, למשל, תיאור של אשורנצירפל השני, מאה תשיעית לפני הספירה, שערך מסע מלחמה באזור של החידקל העליון בשנת 866, וכך הוא כותב. אני קוראת: "קרבתי לעיר דמדמוסה, 600 מלוחמיהם בנשק הבסתי, את ראשיהם כרתי", כאן ממש משתמשים ב-אונקיס, בפועל הזה של לכרות, "400 חיילים לכדתי חיים, 3,000 שבויים הוצאתי כשלל, את העיר ההיא תפסתי לעצמי. את החיילים החיים, והראשים". את הראשים גם, כן? "הובלתי אל העיר אמֶדוּ", עיר מלכותו, "וערמתי ערימת ראשים בפתח שערו".

‏יותם: הנה.

‏פרופ' וזאנה: הנה, יש לנו כאן את הערימת ראשים הזו בפתח השער. "את החיילים החיים הוקעתי על מוטות עץ מסביב לעירו, בתוך שערו ערכתי קרב, את פרדסיו בזזתי". עכשיו צריך לקרוא בין השורות. מה הוא מתאר? הוא מתאר את ה… מנגנון הפיצוי. כי הוא לא תפס את המלך, הוא לא תפס את העיר שלו, אז הוא צריך לספר על עיר אחרת שהוא כבש [יותם מהמהם בהבנה], הוא צריך לספר על הראשים שהוא הביא, וערימות הראשים, ואת כל הזוועות האלה, ואת האנשים שהוא, כן? הוא עושה כאן כאילו הפוך על הפוך. מצד אחד כורת עצי פרי, "פרדסיו כרתי", מצד שני, את האנשים, חיים כאן במקרה הזה, הוא תולה, הוא עוצר, איזה מין אנשים חיים כאלה על גבי עצים.

‏יותם: זאת אומרת, אם אני קורא… אם אני מבין בין השורות, הוא רצה לכבוש את העיר, הוא רצה שיכנעו, הוא עשה את כל הפרופגנדה המזוויעה מסביב. מה לעשות? זה לא שכנע אותם, אז הוא, כנקמה, הוריד את הפרדסים.

‏פרופ' וזאנה: זה חלק, זה לא רק הנקמה אלא זה חלק מה…

‏יותם: זה המשך הפרופגנדה שלו.

‏פרופ' וזאנה: זה חלק מהפרופגנדה שלו, כן. כי זה המנגנון, מי שקורא את זה מבין שהכריתת הפרדסים כאן וכריתת הראשים של החיילים שהוא תפס, היא פיצוי על זה שהוא לא תפס את המלך, הוא לא כבש את העיר דמדמוסה, הוא לא יכול להגיד שהוא לא עשה את זה. זה כישלון שהוא לא יכול להרשות לעצמו. אני אתן לך עוד דוגמה, אולי קרובה יותר לאזור שלנו, מהכתובת של תגלת-פלאסר השלישי, מהשמינית לפני הספירה, שנלחם בדמשק ב-733 ו-32', ובהתחלה הוא לא הצליח. עכשיו, שוב, אחד הסימנים שהאל נלחם לצידך, זה המהירות של הקרב. ולכן נורא חשוב, גם לאשורים וגם בתנ"ך, כשמספרים שיהושע הלך כל הלילה עד גבעון כדי להילחם בחמשת המלכים של הקואליציה הדרומית שהלכו ותקפו את גבעון, שהם היו בעלי ברית של יהושע, והוא נלחם בהם יום שלם. אבל השמש עמדה בשמיים, היום הזה הוא כל כך ארוך, מה הוא אז, מה… תחשוב על איך הוא הספיק ביום הזה. גם ל… כן? לרדוף אחריהם במורד בית חורון, אחר כך לרדת דרומה בכביש הזה של בית שמש, כן? לכיוון עזקה ומקדה, ואחר כך לכבוש שם את הערים שם, לפחות חלק מהם היו ביום הראשון. יום שלא נגמר.

‏יותם: זאת אומרת, אפילו הקורא המתלהב יגיד בואנה, מה הוא עובד עליי?

‏פרופ' וזאנה: זה יום מטורף.

‏יותם: זה לוקח שבועיים, חודש, חודשיים.

‏פרופ' וזאנה: נכון, יום מטורף לגמרי. למה? כי אלוהים נלחם להם.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: חלק מהעניין הזה של המהירות הוא חשוב לפרופגנדה, הוא חשוב להוכחה שהאל נלחם. אז מה עושה תגלת-פלאסר כשהוא צר על דמשק, ודמשק, מה לעשות, הייתה כנראה עיר מבוצרת היטב, ולא הצליח לכבוש אותה בעיר… בשנה הראשונה? אחר כך הוא כבש אותה, אבל בשלב הזה, כשהוא כתב את הכתובת, הוא עוד לא כבש אותה. הוא משתמש במנגנון פיצוי. מה הוא אומר? "ההוא", מלך דמשק, זה רצין, "על מנת להציל נפשו נמלט לבדו, וכמו נמיה נכנס לשער עירו". אז כבר מתחילים כאן עם הדימויים של החיות. כמו איזו נמיה שברחה מפניי, הוא נכנס לעיר, הוא מתחבא.

‏יותם: לחור, למערה שלו, כן.

‏פרופ' וזאנה: נכון. "את שרי חייליו הוקעתי על מוטות עץ בעודם חיים". הנה, אנחנו עם אותה תמונה הזו של השרי חייליו האלה. "קבעת…", כן… "והצגתי לראווה לבני ארצו. 45 ימים קבעתי את המחנה שלי סמוך לדמשק, ואותו כציפור בכלוב כלאתי".

‏יותם: אוי, זה גם מתכתב עם איזה…

‏פרופ' וזאנה: מתכתב לגמרי…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: עם סנחריב, ועם ה…

‏יותם: לגמרי.

‏פרופ' וזאנה: מאוחר יותר ב-701, שהוא אומר שהוא כלא את חזקיהו…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: בירושלים כציפור בכלוב, בדיוק אותו ביטוי. "קרעתי", שוב, השורש, אותו שורש, נקסו, אקיס, "את פרדסיו ומטעי העצים ללא ספור, אחד לא הותרתי, צרתי על חדָרה עיר אבותיו של רצין, מקום הולדתו, כבשתיה". שוב, הוא לא כבש את דמשק.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: אז הוא צריך להגיד שהוא כבש את עיר אבותיו, את חדרה, וצר עליה…

‏יותם: בשמאל ובהשפלה, מה שנקרא.

‏פרופ' וזאנה: בדיוק, בדיוק, לגמרי. כי מה לעשות, אתה, בכתובות שלך, הכתובות המלכותיות האלה, אתה יכול רק לספר על הצלחות, אתה לא יכול לספר על כישלונות שאותן אתה חייב לקרוא בין השורות. וכאן אנחנו מבינים שהוא לא כבש את דמשק. שנה אחרי זה, כאמור, הוא יכבוש אותה, אבל בשלב הזה הוא עוד לא כבש את דמשק. אז הנה יש לנו כאן את המנגנון הזה.

‏יותם: נילי, אני חייב לשאול, דיברנו על חוקי מלחמה, יש דבר כזה בעולם הזה פשעי מלחמה? זאת אומרת, מדברים על זה?

‏פרופ' וזאנה: מדברים על זה, אבל לא קטגורית.

‏יותם: אהה.

‏פרופ' וזאנה: עמוס מזכיר את זה.

‏יותם: עמוס דווקא?

‏פרופ' וזאנה: דווקא עמוס. עמוס פותח בסדרה של נבואות על הגויים, והנבואות האלה כולם פותחות בסיסמה שאומרת, "עַל שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי". דמשק, עזה…

‏יותם: [מילה לא ברורה]

‏פרופ' וזאנה: כן? אדום, וכן הלאה. "שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי… וְעַל אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ", ככה הוא אומר. ואז הוא מונה פשע אחד, והפשע הזה, יש ויכוח מה זה מתוך השלושה והארבעה האלה, האם זה הפשע שהִגְדִישׁ אֶת הַסֵּאָה או מה שזה לא יהיה, אבל הפשע הזה, זה בדיוק מה שאנחנו קוראים פשעי מלחמה. בניגוד לחוקים, שאנחנו אומרים שהם עוסקים דווקא באיזוטריה, בעצי הפרי, כן? בשאלות של איך מתייחסים לנשים שאתה לוקח אותן שלל, שזה דורש, באמת, פגישה בפני עצמה.

‏יותם: לגמרי.

‏פרופ' וזאנה: הפטורים מהמלחמה, כל הדברים שהייתי קוראת להם דברים שהם, באמת, יחסית איזוטריים, זה לא ה… זה לא הפשעי מלחמה הגסים הנוראים, עמוס מדבר על פשעי מלחמה. אז הוא באמת עוסק ב… למשל, כשהוא מדבר על פשעי דמשק, "עַל דּוּשָׁם בַּחֲרֻצוֹת הַבַּרְזֶל אֶת הַגִּלְעָד". וכאן אנחנו מדברים על פשע שקודם כל, מתמשך, זה לא נקודתי, זה לא קרה פעם אחת, אלא זה דורות של התעללות ארמית בגלעד, שהיה שטח חבל ארץ שנוי במחלוקת, למי הוא שייך, ישראל או לארם, גבולי, זה בדיוק הגבול הרי שמציבים בספר בראשית, יעקב ולבן, בין ישראל ובין ארם. אז "עַל דּוּשָׁם בַּחֲרֻצוֹת הַבַּרְזֶל אֶת הַגִּלְעָד", והחטא הזה, צריך נורא להיזהר, כי מה עמוס אומר? עמוס לא יוצא קטגורית נגד המעשים האלה, אלא הטענה שלו, של הפשע הזה והפשעים האחרים שהוא מונה, זה שהם פשעים שמוגזמים. כאן, הטענה שלו זה על… מה שאנחנו קוראים היום מידתיות.

‏יותם: עבר את הגבול.

‏פרופ' וזאנה: עבר את הגבול לגמרי.

‏יותם: זאת אומרת שלושה, מה שהוא עשה, אפילו לא מפרטים…

‏פרופ' וזאנה: בדיוק.

‏יותם: אפשר לסבול…

‏פרופ' וזאנה: למשל…

‏יותם: פה, חצה את הגבול.

‏פרופ' וזאנה: "כֹּה אָמַר יְהוָה עַל שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי עַזָּה וְעַל אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ עַל הַגְלוֹתָם גָּלוּת שְׁלֵמָה לְהַסְגִּיר לֶאֱדוֹם". כלומר יש פה גלות, מה זה גלות? שלמה. את כולם!

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: פה עשיתם… זה לא אומר שאסור להגלות, אבל כאן אתם עשיתם משהו שהוא כבר too much, מוגזם לגמרי.

‏יותם: רצח עם לצורך העניין. כן.

‏פרופ' וזאנה: רצח עם, ממש ככה, כן. או למשל, על פשעי עמון, למשל, זה "עַל בִּקְעָם הָרוֹת הַגִּלְעָד", כאן ממש הוא באמת מדבר על הדברים שחיפשנו אותם בחוקי המלחמה ולא מצאנו אותם, "לְמַעַן הַרְחִיב אֶת גְּבוּלָם". רק שתראה למשל, ב… אולי הכי מעורר סקרנות כאן זה דווקא בפרק ב', בעמוס, כשהוא מדבר על פשעי מואב, "עַל שָׂרְפוֹ עַצְמוֹת מֶלֶךְ אֱדוֹם לַשִּׂיד". כאן הפשע בכלל לא נגד ישראל. פשע נגד מלך אדום, וכאן זה פגיעה בדיוק במה שאנחנו ראינו שספר יהושע נמנע ממנו, "שָׂרְפוֹ עַצְמוֹת מֶלֶךְ אֱדוֹם לַשִּׂיד", זה אומר שפגיעה בחיי הנצח של מלך אדום, שאת זה אנחנו לא עושים, כן? וזה החטא הנוראי של מואב שעליו כן הוא יענש. אין לנו פשעי מלחמה בעולם שרואה במלחמה את גזר הדין של האל.

‏יותם: כן, כי אז אתה… הבנתי מה את אומרת.

‏פרופ' וזאנה: פה המשחק הוא… המשחק הוא שלמעשה דווקא, לפעמים אפילו מעשי הזוועה הגדולים ביותר, הם ביצוע הרצון של האל. עכשיו, איך זה בא לידי ביטוי? אנחנו רואים בחוזים, חוזים מדיניים, בין ריבון ובין וסאל, שאנחנו מכירים את זה מאשור, למשל, חוזי הווסאלים של אסרחדון ב-672, יש תמיד בסוף סעיף של קללות. מה יקרה לצד שלא יקיים את ה… הצד ה… כמובן הווסאלי, לא לצד של המלך הריבון. מה יקרה אם הוא לא יקיים את הצד שלו בברית? ואז יש שם קללות נוראיות. אנחנו מכירים קללות כאלה בדברים פרק כ"ח. והקללות האלה כוללים דברים נוראים ואיומים. לאכול איש את בשר רעהו, ומה שאתה רוצה. כאילו, זה באמת, רק לקרוא, כן? תצילנה האוזניים. מה זה אומר כשמלך אשורי מתרברב בזה שהוא, כן, עשה כל מיני מעשים אכזריים? הוא אומר, "אני ביצעתי את רצון האל. מה בסך הכל עשיתי? מימשתי את הקללות האלה שהיו בסעיף של ה… שהיו בחוזים האלה שאני חתמתי עם המלך הווסאל. הוא לא עמד בחלק שלו, היו… החוזים האלה נחרטו לפני האלים. האלים הם העדים לברית, והם גם אחראים שהברית הזאת תהיה… תבוצע. ואם היא לא מבוצעת, אז המלך כאן מוציא לפועל את הקללות".

‏יותם: הגיוני, סך הכל. כאילו. מבחינת ה…

‏פרופ' וזאנה: הגיוני, לגיטימי, ואפילו, באמת, ראוי לראווה, ראוי להתרברבות. ולכן, בעולם כזה, אתה מוצא, למשל, דוגמה מרתקת מספר מלכים, מלכים ב' פרק ח'. הסיפור של המלכה של חזאל מלך ארם, עוד לפני שהוא היה מלך, על ידי, דווקא נביא ישראלי, מכל הדברים בעולם. אלישע מגיע לדמשק וממליך את חזאל. הוא בוכה, הוא עומד והוא בוכה שם, אחרי שהוא אומר שהוא יהיה מלך. ואז הוא אומר לו למה אתה בוכה? "מַדּוּעַ אֲדֹנִי בֹכֶה וַיֹּאמֶר כִּי יָדַעְתִּי אֵת אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל רָעָה מִבְצְרֵיהֶם תְּשַׁלַּח בָּאֵשׁ וּבַחֻרֵיהֶם בַּחֶרֶב תַּהֲרֹג וְעֹלְלֵיהֶם תְּרַטֵּשׁ וְהָרֹתֵיהֶם תְּבַקֵּעַ". פשעי מלחמה כמו שאנחנו רואים היום?

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: לא רק שהפסוק לא מגנה את זה, אמנם הוא בוכה, הנביא, כשהוא מתאר את זה כי זה יעשה נגד עם ישראל, אבל מה אומר לו חזאל? "כִּי מָה עַבְדְּךָ הַכֶּלֶב כִּי יַעֲשֶׂה הַדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה". וואלה, זה דבר גדול. עכשיו, אתה משתגע, כי אתה אומר זה תנ"ך ישראלי, זה לא תנ"ך ארמי.

‏יותם: כן, וצריך לזכור, אלישע, תלמידו של אליהו, הוא זה ש…

‏פרופ' וזאנה: ממליך את חזאל…

‏יותם: ממליך אותו ואומר לו שזה מה שיקרה.

‏פרופ' וזאנה: נכון, וחזאל מצטנע, כמו שהרבה פעמים אנחנו מכירים בסיפורי מינוי. "עַבְדְּךָ הַכֶּלֶב", כאילו, אני, מי אני ומה אני? הקטון…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: שאני אעשה את הדבר הגדול הזה. זה לא רק שזה לא אסור. זה דבר גדול. עכשיו, אתה אומר, כאילו, בהיגיון של העולם המקראי, למעשה, אין פשעי מלחמה, עד עמוס. עמוס זה שלוקח את המעשים האלה ואומר… וגם הוא לא אומר הם אסורים קטגורית, אלא…

‏יותם: זה בין השורות.

‏פרופ' וזאנה: "על שלושה פשעי… ועל ארבעה לא אשיבנו". הגזמתם. הלכתם עם זה רחוק מדי, עשיתם דברים שאולי, אם הייתם עושים אותם שלוש פעמים זה היה בסדר, אבל בפעם הרביעית זה כבר מוגזם לגמרי. לאורך זמן, באכזריות רבה ביותר, בניגוד לברית אחים, למען ארחיב את גבולכם, כל מיני דברים מהסוג הזה שהוא אומר. חברים, הגזמתם. זה הרעיון שם. ושוב, לא כחוקי מלחמה, אלא כפשע של מידתיות.

‏יותם: נילי, ככה, ממש לפני סיום, אמרנו ששלום בתנ"ך זה כניעה, אבל אי אפשר, את יודעת, להתחמק מהמילה הזאת "שלום", כולנו רוצים שיהיה שלום, אחרי שנכניע את אויבינו, כמובן, והכל.

‏פרופ' וזאנה: וחזון השלום…

‏יותם: כן, זהו.

‏פרופ' וזאנה: הכי מפורסם, שאנחנו כמובן כולנו מכירים אותו, לא מזכיר את המילה "שלום". כי אמרתי, שלום במקרא זה כניעה, זה לא שלום במובן peace.

‏יותם: ובכל זאת…

‏פרופ' וזאנה: כן?

‏יותם: אני רוצה לסיים בנימה אופטימית.

‏פרופ' וזאנה: הנה, אז בוא נקרא, כן? אנחנו מדברים על מיכה פרק ד' והוא מדבר כאן על אחרית הימים, והוא מדבר כאן על "וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה".

‏יותם: בכמה נאומים הפסוק הנפלא הזה צוטט.

‏פרופ' וזאנה: לגמרי. והוא באמת פסוק מופלא. שים לב המילה "שלום" לא מופיעה כאן, אבל "לא מלחמה", "לא ילמדו עוד מלחמה", וישבו, עכשיו הוא מתאר את המציאות של השלום. מהי המציאות של השלום במובן המודרני? "וְיָשְׁבוּ אִישׁ תַּחַת גַּפְנוֹ וְתַחַת תְּאֵנָתוֹ וְאֵין מַחֲרִיד". זה הרעיון של שלום, "אִישׁ תַּחַת גַּפְנוֹ וְתַחַת תְּאֵנָתוֹ".

‏יותם: זה חוזר גם לעצים שעליהם דיברנו.

‏פרופ' וזאנה: זה חוזר לעצים, כי אני… מי שמכיר, שוב, את התבליט של סנחריב, של כיבוש לכיש, כשהוא מוציא את האנשים מן העיר והוא לוקח אותם לגלות, והם כבר יצאו מהעיר, הם נמצאים מתחת לעצים. איזה עצים נמצאים שם? גפן ותאנה. "איש תחת"… שמה זה… שוב, הפוך על הפוך, החזון של מיכה אומר, הם לא יצאו לגלות, כן? מתחת לצל של גפן ושל תאנה, אלא הם ישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו, וזה חזון השלום.

‏יותם: אמן, מה שנקרא [צוחקים]. פרופסור נילי וזאנה, האוניברסיטה העברית בירושלים, אה, תודה רבה לך על הדברים הללו.

‏פרופ' וזאנה: תודה רבה לך.

‏יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה". להילה שמש שעורכת את התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה, כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.

‏תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, עם הסמארטפון שלכם, ברכב, ואיפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.

‏[מוזיקה]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה