עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - מסע בין מגילות - סודות וכתבים מקומראן - חלק א'
- הילית בירנבוים מדבדייב
- May 28
- 18 min read
Updated: Jun 7
ב"עושים תנ"ך" אנחנו יוצאים, בכל פרק למסע היסטורי אחר, בד"כ לתקופת המקרא (אבל לא רק...). בכל מקרה, המסעות הללו- נאים ומעניינים ככל שיהיו, רובם ככולם, מטבע הדברים הינם מסעות וירטואליים לחלוטין. בפרק המיוחד שלפניכם יצאנו למסע של ממש. לא, לא כמטאפורה, אלא מסע אמיתי, שהתחיל בנסיעה לירושלים והסתיים בהתרגשות רבה בביקור במעבדת שימור מגילות מדבר יהודה של רשות העתיקות. במעבדה הסודית, שנמצאת אי שם בתוך מתחם מוזיאון ישראל, פגשנו בצוות יחידת השימור. שוחחנו עם ד"ר ג'ון עוזיאל מנהל היחידה, טניה המשמרת הראשית וד"ר הילית כהן מנהלת מעבדת השימור. אבל בעיקר - נפגשנו ללא חוצץ או זכוכית, פנים אל מול מגילה בפיסות היסטוריה של העם היהודי. הצטרפו אלינו למסע המרתק לימי בית שני: איך נמצאו המגילות? מי האנשים שכתבו אותן והאם הם היו חברי כת? איך טופלו המגילות בשנים הראשונות למציאתן ומדוע הדבר כמעט והרס אותן? איך משמרים את המגילות כיום? מה עשו כותבי המגילות כשטעו בכתיבת השם המפורש? אילו עוד מגילות נמצאו במדבר? איזה משלוח ביקש בר כוכבא מאנשיו לחג הסוכות? מה רשום בתלוש משכורתו של חייל רומאי שצר על מצדה ומדוע וייתכן והוא השליך אותו בזעם לאשפה לאחר שקרא אותו?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/02/2023.
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך" עולה על הרכב ונוסעת לירושלים למפגש קרוב, אבל ממש קרוב, עם מגילות מדבר יהודה וקומראן.
יותם: אתה עוד עם זה? דור, בחייאת רבאק, תעלה לרכב, מחכים לנו, יאללה, בוא.
דור: סליחה, סליחה, אני בא.
יותם: תעשה את הקריינות אחר כך.
דור: אני בא, אני בא.
יותם: יאללה, [מקליד את הסיסמה ברכב ומתניע] טוב, יוצאים לדרך.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
[מוזיקה ממשיכה להתנגן]
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. את הפתיח הפעם אני מקליט לכם באוטו, בדרך לירושלים. אמנם לא דרך ארוכה כל כך, אבל זה זמן טוב למחשבות ולפתיחים. כל הסיפור התחיל לפני מספר חודשים, כשראיתי איזו כתבה בטלוויזיה על מגילות מדבר יהודה. אמרתי לעצמי, איך יכול להיות ששם עוד לא ביקרנו, אנחנו, כ"עושים תנ"ך". הרי באופן פרטי רובנו היינו בהיכל הספר, אבל כפודקאסט שעוסק במקרא בכלל, ובעיקר בפן ההיסטורי שלו, יש לנו פה ממצא, שהוא גם ארכיאולוגיה, אבל גם מרגש ברמה הלאומית. כמה טלפונים אחר כך ובעזרתה האדיבה של יולי שוורץ, דוברת רשות העתיקות, ודוקטור ג'ו עוזיאל, מנהל יחידת מגילות מדבר יהודה, קיבלנו את הזימון הנכסף והחגיגי להתארח במעבדת המחקר והשימור של רשות העתיקות. אז זהו, אנחנו בדרך לשם.
[הקלטה, רעש של מכונית חולפת]
למצרים יש את הפירמידות, לפרו יש את המאצ'ו פיצ'ו, האקרופוליס ביוון, הקולוסיאום באיטליה, הסטונהנג' של האנגלים, ומה שנשאר מתדמור בסוריה. פלאי העולם העתיק, מזכרות מן העבר. לא שלנו חסר כאלה, אתם יודעים, מתל דן, דרך מגידו וחצור ועד, כמובן, ירושלים. אבל כל האתרים האלה הם אתרים ארכיאולוגיים, מונומנטיים. קשה להרגיש בהם את המגע האישי, את אותו האדם, כמוני, כמוכם, שאי שם, לפני אלפי שנים, נגע בחומר. אז נכון שיש את כתבי ההירוגליפים, ציורי המערות, אבל גם לנו, ה"קטנים", יש ממצא לא פחות, ולטעמי כמובן, אפילו יותר מרגש: מגילות מדבר יהודה.
[צליל של לחיצה על כפתור ושל סרט רץ, לחיצה נוספת עוצרת את הסרט]
יותם: אה, הנה הוא מתקשר, שנייה. הלו. כן, ג'ו. כן, אני ליד היכל הספר. אה, כאילו מתחת!
דור: כן, נראה לי זה שם.
יותם: טוב, האמת שזה לא נראה כמו איזה כניסה סודית או משהו.
דור: בוא, בוא נלך לשם. בוא נלך.
[צליל מפתיע]
יותם: [מוזיקה מסתורית] זהו, אנחנו בפנים, ממש קרובים לליבו של העניין. ג'ו סיפר לנו בדרך, שטכנאיות המעבדה כבר הכינו לנו כמה הפתעות שנוכל לראות בעיניים, וכמעט להחזיק ביד. אבל רגע לפני, אי אפשר שלא לדבר על המגילות עצמן, על סיפור מציאתן, והמחקר שמסביבן.
[מוזיקה]
ד"ר עוזיאל: אז ברוכים הבאים.
יותם: אה… טוב ג'ו, אנחנו קודם כל במוזיאון, אז אתה צריך לקחת אותנו לאיזה מנהרה סודית, אני מניח עכשיו, לא? איזה משהו כזה פחות הירואי?
ד"ר עוזיאל: אנחנו בתוך מוזיאון ישראל, אבל בעצם אנחנו הולכים לכיוון של משרדים של רשות העתיקות שיושבים כאן.
יותם: אז כל הסיפור באמת בסתם משרדים?
ד"ר עוזיאל: אז אנחנו נכנסים לאגף…
יותם: אה, אוקיי.
ד"ר עוזיאל: בעצם סגור למבקרים, אף אחד לא נכנס כאן חוץ מעובדי רשות העתיקות, שבעצם מחזיקים כאן את האוסף הגדול של מגילות מדבר יהודה.
יותם: עכשיו, הציבור הרחב, מפה יכול לעלות ממש סוג של מעלינו, להיכל הספר, נכון?
ד"ר עוזיאל: הציבור הרחב בעצם פונה פה ונכנס לתוך מוזיאון ישראל לראות את העתיקות, או שעולה במדרגות ומגיע להיכל הספר. היכל הספר מכיל את שבע המגילות הראשונות, תכף נדבר על הגילוי.
יותם: מה יש.
ד"ר עוזיאל: את כל שאר המגילות שנמצאים במדינת ישראל, נמצאים כאן, באגף הזה, בתוך כספת מוגנת.
יותם: אה, אז יש כספת.
ד"ר עוזיאל: יש כספת.
יותם: יש!
ד"ר עוזיאל: אז אני רק מעביר כרטיס, כדי שנוכל להיכנס.
[צליל של צפצוף ופתיחת דלת]
[מוזיקה]
יותם: טוב, אז דוקטור ג'ו עוזיאל מרשות העתיקות, תספר לנו קצת, באופן כללי, בוא נדבר על המגילות עצמם, על הסיפור שלהם, סיפור המציאה שלהם, למרות שהוא כאילו מוכר, הוא עדיין סיפור מרתק, נכון?
ד"ר עוזיאל: הוא סיפור מרתק מאוד. הוא בעצם מתחיל לפני 75 שנה, כאשר היינו בדיוק בתקופה כזאת של עוד כמה אירועים חשובים שקרו כאן. כן?
יותם: כן, הקמת מדינה, נגיד, כאלה.
ד"ר עוזיאל: בדיוק! דברים קטנים שקרו כאן. ותוך כדי, שני רועי צאן שמסתובבים במדבר, בעצם מגלים מערה. הסיפור אומר שהעז נכנס לתוך המערה…
יותם: כן, יש כל מיני אגדות הרי.
ד"ר עוזיאל: הם זורקים אבן… זה אגדות… בסופו של דבר, זה לא משנה. בשורה התחתונה, הם נכנסים לתוך מערה, שלימים יכונה "מערה מספר אחת" בקומראן, ובעצם מגלים את שבע המגילות הראשונות. כמובן, אנחנו בלבנט, אי אפשר להסתדר ביחד, אז הם מחלקים את השלל. הם מתחילים להבין שיש להם אוצר ביד, הם לא מבינים עד כמה. אחד לוקח, למשל, לראש הכנסייה הסורית במזרח ירושלים, שגם לא מבין מה יש לו, כי הוא לא מצליח לקרוא את זה, אבל הוא נוגע והוא אומר "אני נוגע בזה, ואני מרגיש שאני נוגע במשהו עתיק. זה חייב להיות עתיק, כי רק המגע של היד גורם לזה להתפורר".
יותם: זאת אומרת, הם מבינים שיש פה ביזנס, בוא.
ד"ר עוזיאל: מה שהם לא מבינים, שהביזנס הכי גדול שלהם, בסופו של דבר, יהיה החוקרים, שבעצם…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: מתעסקים עם זה. הם מראים את זה לחוקרים, יש חוקרים שטוענים שזה זיוף, אבל אחד החלוצים בנושא הזה, זה לייזר סוקניק, פרופסור מהאוניברסיטה העברית, שממש ערב הכרזת האו"ם, כ"ט בנובמבר, הוא בעצם חוצה את הגבול. הוא עובר לבית לחם, ובעצם רוכש את המגילות שנמצאים אצל אותו סוחר סמים, שלוש מגילות שהוא רוכש מהם, והוא כבר במעמד אחר. הוא מכיר מה זה כתב עברי, הוא מכיר מה זה כתב עברי של ימי הבית השני. אגב, מאוד מאוד מעניין, כתב עברי של ימי הבית השני, לפני 2,000 שנה, זה כתב עברי מרובע, כמו שאני ואתה קוראים, כמו שכל ילד בבית ספר בכיתה ג' יכול לפתוח ולקרוא, כן, אז זה כן, אתה תראה מגילות, אתה תראה שאתה צריך להתאמץ קצת, אבל בגדול, הוא בעצם מבין שיש לו מגילות עתיקות שקשורות ישירות, של ימי הבית השני.
יותם: אין פחמן 14, אין בדיקות כאלה מדויקות כמו שיש היום, אבל הוא מבין לפי הכתב עצמו? זאת אומרת, לפי האותיות.
ד"ר עוזיאל: נכון. הוא בעצם אומר, לפי… גם האותיות, קודם כל, שהוא יכול להשוות אותם, למשל, לממצאים אחרים. קבר מאוד מאוד ידוע בירושלים, קבר יאסון, שבעצם יש לו כתובות, והוא אומר "זה אותו כתב. אני מזהה את הכתב מבחינת הצורה". זה נקרא פליאוגרפיה, ובעצם זה מדע שלם סביב הנושא הזה של צורות האותיות, בעצם מאפשרות לנו לתארך באופן גס.
יותם: והוא מבין כבר שם שזה בית שני.
ד"ר עוזיאל: הוא מבין שזה בית שני, זה שלוש מגילות הראשונות. את הארבע השניות, בעצם קצת יותר קשה למכור, ובעצם בעקבות פרוץ המלחמה והכל, לוקחים אותם לטיול בארצות הברית. הם מסתובבים בארצות הברית כמה שנים טובות, ואחרי שבע שנים, ב-1954, מחליטים לפרסם מודעה בעיתון, כמו שהיית עושה ביד2, הנה יד2…
יותם: [צוחק] כן, מחפש לקנייה מגילות.
ד"ר עוזיאל: בדיוק, מחפש קנייה למגילות. ובעצם מישהו מעיר את תשומת ליבו של הבן של סוקניק, שאנחנו מכירים אותו בשם אחר, יגאל ידין, אנחנו מכירים אותו גם כפוליטיקאי…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: גם כגנרל, אבל גם אחד מהארכיאולוגים החשובים של העולם המחקר הישראלי, ובעצם דרך מתווכים, הוא רוכש את הארבע מגילות הנוספות. אלו השבע מגילות שנמצאו במערה מספר 1.
יותם: אגב, שלושת המגילות הראשונות, איפה שמים אותם שבע שנים? אפרופו מעבדות ומה שעוד צפוי לנו היום.
ד"ר עוזיאל: אז…
יותם: בבית של מישהו, בעליית הגג?
ד"ר עוזיאל: לא, לא. אז לוקח זמן, הם מאוחסנות במחסנים, עד שבעצם, לאט לאט, היכל הספר נבנה, ובעצם היכל הספר זה הבית של השבע מגילות הללו, עד היום, אגב, כל ישראלי יכול להגיע למוזיאון ישראל, לבקר ולראות את המגילות הללו מוצגות.
יותם: זאת אומרת, שבע המגילות האלה, הם שבע מגילות הראשונות ממערה מספר 1, הראשונות שנמצאו.
ד"ר עוזיאל: נכון, אבל הם גורמים למשהו אחר לקרות. הרי, אנשים רואים, אומרים "רגע, יש כאן"… אמרת ביזנס מקודם…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: אז מצד אחד, יש את הצד של השודדים, שאומרים "יש לנו פה הזדמנות להרוויח כסף. אם שני הרועי הצאן האלו מצאו, אז גם אנחנו יכולים למצוא".
יותם: ויש מודעה, זה כבר מדינה מחפשת, זה לא איזה סוקניק אחד כזה תמהוני שמסתובב ובא לו למצוא עתיקות.
ד"ר עוזיאל: ובנוסף לזה, יש את הסוקניקים והידינים…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: והחוקרים, שבעצם מאוד מעוניינים, וגם הם יוצאים. יש לנו בעצם מין תחרות כזאת.
יותם: מירוץ ממש למציאת המגילות.
ד"ר עוזיאל: מירוץ. עכשיו המירוץ הזה, אגב, מתנהל בצורה מאוד מאוד, אגב צריך להגיד, יש לו רגעים מאוד מאוד יפים, של מין שיתופי פעולה כאלו. כי קודם כל, הקונים העיקריים של השודדים זה אותם חוקרים, אותם חוקרים שבעצם רוצים שכל חלקי הפאזל יגיעו אליהם, הם בעצם קונים את החלקים. בנוסף, לפעמים הם מעסיקים בחפירות שלהם את אותם אנשים, כי בעצם אתה מדבר על אותם קבוצות שמסתובבות במדבר, ולכן בעצם יש כאן שיתופי פעולה, אבל בעיקרון יש מירוץ סביב העניין הזה. וסביב קומראן מוצאים עוד 10 מערות, בעצם בסך הכל 11 מערות, שבעצם מתוכם מניבים מגילות. המערות העיקריות זה מערה 1, שדיברנו עליהם, מערה מספר 4 ומערה מספר 11, אלו המערות הגדולות. עכשיו צריך להבין, לפעמים אתה מוצא מגילה, כמו שאתה מדמיין נגיד היום, ספר תורה כזה, זאת אומרת ממש, גליל גדול.
יותם: זהו, כשאתה אומר מגילה צריך להבין, לפעמים זה…
ד"ר עוזיאל: לפעמים זה בגודל של הציפורן שלי.
יותם: חלקי מגילות.
ד"ר עוזיאל: יפה.
יותם: נקרא לזה ככה. פירורים…
ד"ר עוזיאל: פירורים.
יותם: כמו שפרופסור נועם מזרחי פעם אמר לי.
ד"ר עוזיאל: או יפה. והפירורים האלו הם אגב מאוד מאוד חשובים, תכף נדבר עליהם, אבל הפירורים האלו בעצם הם מה שמרכיבים את 1,000 כתבי היד שאנחנו בעצם מחזיקים כאן בכספת שלנו.
יותם: 1,000 קטעים שונים.
ד"ר עוזיאל: יותר מסובך, 1,000 כתבי יד. הם מורכבים מ-25,000 קטעים.
יותם: אהה, אוקיי.
ד"ר עוזיאל: זאת אומרת יש פאזל של 25,000 חלקים. עכשיו הפאזל לא שלם, אין לנו את כל החלקים. חלק העבודה הסיזיפית הראשונה של שמונה חוקרים שמונו כדי לטפל במגילות, היה להרכיב את הפאזל הזה, להתחיל לעבוד עם ה-25,000 קטעים, ולנסות ליצור מצב שבו חלק זה הולך עם חלק זה. בין אם זה מחיבור פיזי, כמו בפאזל, שאחד נוגע בשני, בין אם זה שיש את העטיפה. מה זה העטיפה? עטיפה זה הטקסטים המקראיים, הספרי התנ"ך, ולמה? כי חלק ניכר מהאוסף זה בעצם העותקים הקדומים ביותר של ספרי התנ"ך שיש לנו.
יותם: שבאופן מפתיע או שלא באופן מפתיע, הם לא מאוד שונים. זאת אומרת, הם שונים, אבל לא מאוד שונים ממה שאנחנו מחזיקים היום בבית.
ד"ר עוזיאל: חלק גדול - אחד לאחד. אבל אנחנו כן נמצאים לפני תהליך שנקרא "חתימת נוסח המסורה", ולכן יש לנו שינויים. השינויים האלו הם נורא נורא חשובים, כי הם מלמדים אותנו בעצם על התהליך של ההתגבשות של נוסח המסורה. היו שינויים קלים, היו דברים שהותאמו. למשל, אני אתן דוגמה. אחת המגילות הגדולות שלנו, היפות, זה מגילת תהילים, ממערה 11. מגילת תהילים, יש לה מזמורים שלמים, שפשוט הוצאו החוצה מנוסח המסורה.
יותם: ובתהילים זה יחסית קל? כי זה מזמורים מזמורים, אין משהו נרטיבי, אז פשוט העורך מוציא משהו, מכניס משהו, זה גם נשמע יותר הגיוני.
ד"ר עוזיאל: נכון. אבל יש גם שינויים קלים.
[חסות]
ד"ר עוזיאל: עכשיו יש לנו גם כן, בתוך הסיפור הזה, מגילות בשפות שונות. למשל, אנחנו נראה מגילות שכתובות ביוונית, אז גם כאן נכנס עוד רובד של מורכבות, כי בעצם אנחנו לא מדברים על עברית, אנחנו מדברים על יוונית, אז אתה צריך אנשים שמומחים ליוונית. ויש לנו מגילות שהם בעברית, אבל כתובים לא בכתב עברי מרובע, שנהוג בימי הבית השני, אלא כתוב בכתב עברי קדום של ימי הבית הראשון. מסתבר שגם בימי הבית השני, למרות שהם החליפו את הכתב, הם עדיין ידעו לקרוא את הכתב העברי הקדום של ימי הבית הראשון, צורת אותיות שונה לחלוטין. בנוסף, מה אתה עושה במגילה שאין לך את העטיפה, מגילה שאתה לא מכיר אותה, יש לנו ספרים חיצוניים, יש לנו פשרים, זאת אומרת, יש טקסט מקראי, ויש פשר של אותה קבוצת אנשים, שתכף נדבר על מי הם, שבעצם בורח למדבר, והם נותנים פרשנות, הרבה פעמים פרשנות נבואית כזאת של מה יקרה…
יותם: מורחבת, אפוקליפטית קצת. כן.
ד"ר עוזיאל: כן, בדיוק. ובנוסף, את המגילות הכיתתיות, שבעצם מלמדות אותנו מה הכת הזה עושה ביום יום שלו. ואת המגילות הללו, הרבה יותר קשה להרכיב אותן. החוקרים הראשונים, הם מתחילים בהרכבת הפאזל. עכשיו, שאתה צריך להרכיב פאזל, אבל זה לא כמו היום של חלקים חלקים, איך אתה מחזיק את שני החלקים ביחד? אם יש לך נייר קרוע, אפילו שטר בכיס שלך שנקרע, מה אתה עושה?
יותם: בוא, אתה מכוון אותי לסלוטייפ או משהו כזה?
ד"ר עוזיאל: בדיוק…
יותם: אוקיי.
ד"ר עוזיאל: אתה לוקח סלוטייפ.
יותם: לא, אל תגיד לי ששמו סלוטייפ שם.
ד"ר עוזיאל: בוודאי…
יותם: אוהה… [צוחק]
ד"ר עוזיאל: שמו סלוטייפ. סלוטייפ כדי להדביק חלקים. עכשיו, סלוטייפ בשנים הללו, זה בעצם המצאה גאונית, זה מחזיק נהדר.
יותם: כן, אנחנו מדברים על שנות ה-60, נכון, משהו כזה?
ד"ר עוזיאל: אנחנו מדברים על שנות ה-50, 60, ובעצם החתיכות הללו, בעצם הם זזות, ואתה צריך להחזיק אותם. איך מחזיקים אותם? מה עושים? קודם כל, הם עושים דבר נפלא, שהם מצלמים כל דבר [מוחא כף] שמגיע אליהם, שזה התיעוד הראשוני המקיף שיש לנו משנות ה-50. אבל…
יותם: והיות והשתמשו בפילם ולא בדיגיטלי, אז גם האיכות יכולה להיות יותר טובה, כי בפורמט רחב, מי שמבין קצת צילום, אז יש אפשרות לתת יותר פרטים, כי זה פיזית, זה מוטבע פיזית על משהו.
ד"ר עוזיאל: או, אז אני אגיד כמה דברים על הצילום, כי כיוונת אותי לשם.
יותם: כן. [צוחק]
ד"ר עוזיאל: א', בהחלט הם עושים פה מהלך מאוד מאוד איכותי, הם גם מצלמים בטכנולוגיה שנקראת "אינפרה-אדום", זאת אומרת, משתמשים באור של אינפרה-אדום. למה משתמשים באור של אינפרה-אדום? האור של האינפרה-אדום מבליט החוצה את השחור של הכתב, ומעלים קצת את הרקע הצהבהב-חום של המגילה עצמה, הרי רוב המגילות שלנו כתובות על קלף. יש לנו באוסף גם פפירוס, שזה בעצם, פפירוס נעשה מצמח, כן, מצמח הגומא, ויש לנו קלף שבעצם נעשה מעור של חיה.
יותם: אז הם עשו טוב, אבל הסלוטייפ פחות טוב, אני מניח.
ד"ר עוזיאל: אז הסלוטייפ הרבה פחות טוב, אפילו רע מאוד, אפשר להגיד, כי בעצם הסלוטייפ באינטראקציה עם הקלף, בעצם הורס את הקלף. ולא רק זה, הם אמרו: רגע, יש לי מלא מלא חלקים קטנים, אני לא יודע אם יש לך ילדים קטנים, אבל אם יש לך ילדים קטנים, הם אוהבים לעשות פאזל על הרצפה…
יותם: [צוחק] נכון.
ד"ר עוזיאל: ואז אתה בא עם הכוס קפה שלך, אתה נותן לזה בעיטה, ואתה משתגע כי מיליון חלקים הולכים לכל מקום.
יותם: אוקיי.
ד"ר עוזיאל: אז מה אתה עושה כדי שלא פתאום מישהו ינשום עמוק מדי ובעצם הכל יעוף? אז הם לקחו לוחות זכוכית, שמו את כל החתיכות בתוך הלוחות זכוכית, שמו בין שתי לוחות זכוכית כל הפרגמנטים הקטנים הללו, מה זה עשה?
יותם: שזה דווקא לי נשמע, כהדיוט, בסדר, סך הכל שומרים את זה מאחורי… לא?
ד"ר עוזיאל: נכון. היו כוונות טובות, גם עם הסלוטייפ…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: זה היה כוונה טובה…
יותם: כן, ברור.
ד"ר עוזיאל: זה לא היה כוונה לעשות נזק, אבל היום אנחנו יודעים שבעצם לוחות הזכוכית חנקו את הקטעים הללו, הפכו אותם למין דבק כזה בין הלוחות זכוכית, אז חלק גדול…
יותם: כי בסוף זה חומר אורגני הרי, נכון.
ד"ר עוזיאל: נכון…
יותם: אוקיי.
ד"ר עוזיאל: והוא מתפרק והוא בעצם הופך, בתהליך שנקרא ג'לטיניזציה, אוקיי? הוא בעצם…
יותם: שזה ברור מה זה. כן.
ד"ר עוזיאל: כן. הוא הופך להיות ג'ל, ובעצם מדביק את הלוחות זכוכית. אז לרוב, משמרות של היחידה שלנו, הצליחו לפתוח את הלוחות זכוכית, לחלץ החוצה את הקטעים, ובעצם להעביר אותם לסביבה הרבה יותר בריאה להם, תיכף נראה לכם ונדבר על מה זה הסביבה היותר בריאה.
יותם: נסגור את סיפור הסלוטיפ, מה עושים? מגרדים אותו עם סקלפל?
ד"ר עוזיאל: הם עושים תהליך שלם, זה לא רק לגרד עם סקלפל. איפה שהיה אפשר, בעצם עשו תהליך, דרך חומרים שונים, דרך תנועה מאוד מאוד איטית של עבודה עם כלים עדינים, כדי להסיר…
יותם: דה-סיילוטפיזציה? [צוחק]
ד"ר עוזיאל: יפה מאוד, יפה…
יותם: משהו כזה.
ד"ר עוזיאל: משהו כזה, כן.
יותם: אוקיי.
ד"ר עוזיאל: ובעצם מנסים להסיר כמה שאפשר את הסלוטייפ. יש מקומות, אגב, שכבר אי אפשר להסיר את הסלוטייפ. אם נסיר את הסלוטייפ…
יותם: תרמנו משהו לתרבות העולם.
ד"ר עוזיאל: פפפששששטטט [עושה קול של קריעה] הוא כבר…
יותם: את הסלוטייפ.
ד"ר עוזיאל: פפששששטטט, כן הפך להיות אחד. ולכן בעצם חלק גדול מהעבודה זה בעצם להחזיר אחורה את הגלגל ובעצם לעצור את הדברים שגורמים נזק למגילות הללו. אז בעצם, מה שקורה זה שבמשך עשרות שנים, המדבר ידוע כאזור שמיועד לפורענות בנושא שוד עתיקות…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: הרי אתה רחוק מהעין רחוק מהלב, אתה בשטח נורא קשה, שטח קשה, ומי שמכיר אותו יותר, אפילו, זה בעצם אנשים שמסתובבים שמה. שודדים מכירים את תנאי השטח, הם כל הזמן בחיפוש אחרי עתיקות, ורשות העתיקות, יש לה יחידה שהתפקיד שלה זה למנוע שוד עתיקות. היא כל הזמן יוצאת אחרי השודדים הללו ומנסה לתפוס אותם.
יותם: זאת אומרת, זה לא משהו שקורה במדבריות בשנות ה-20 כזה, עם, אתה יודע, משהו…
ד"ר עוזיאל: זה ממשיך.
יותם: רומנטי כזה. זה קורה היום.
ד"ר עוזיאל: זה המשיך להתקיים עד היום, עד שבעצם רשות העתיקות, בהובלה של היחידה למניעת השוד, היא מקבלת החלטה שבמקום לתת לשודדים להוביל אותנו ושנתפוס אותם, בוא נוביל אנחנו. נצא לסקר מאוד מאוד מקיף, נמפה את השטח בצורה הכי טובה שאפשר, עם האמצעים הטכנולוגיים הכי טובים שאפשר, נגיע למקומות שהכי קשה להגיע אליהם, שאפשר רק בסנפלינג מטורף להגיע אליהם, שאתה רואה כאילו את התמונות אתה נדהם איך מישהו ירד לשמה בכלל, היום, עזוב לפני אלפיים שנה…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: תכף נדבר על מי היה שמה לפני אלפיים שנה. הם יוצאים למבצע שבמשך 4 שנים יוצאים, ממפים את המדבר, ובעצם אומרים - "כאן יש עתיקות", "כאן אין עתיקות", ואיפה שיש עתיקות מנסים להגיע אל העתיקות לפני השודדים. גם שאנחנו מדברים על מגילה, אם אני מוצא אותה בתוך המקום שהיא הוטמנה, אני אדע הרבה יותר עליה מאשר אם היא מגיעה אליי משודד שאומר לי - "כן, מצאתי את זה באיזה שהיא מערה כזאת או אחרת".
יותם: כי הכד שבו היא נמצאת, למשל, יכול להעיד על הסטרטיגרפיה, על התקופה, על מה שלא יהיה.
ד"ר עוזיאל: יפה. אז קודם כל הסטרטיגרפיה. אגב אני רוצה לחזור לשנייה לסיפור הגילוי, כי אמרת "הכד", או מה שאנחנו מכנים ב…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: בשפה החנונית הארכיאולוגית, קנקן. המקרה היחיד שמישהו מתאר מצב שהמגילות היו מאוחסנות בתוך קנקן, זה הגילוי הראשון של השבע מגילות הראשונות.
יותם: אה, אוקיי.
ד"ר עוזיאל: כל שאר המגילות לא נמצאו בתוך קנקנים. סביר להניח שהם היו, אבל ככה הם לא נמצאו. בכל מקרה, אז כמו שאמרת, אם אני מוצא מגילה בתוך שכבה סטרטיגרפית, ויש לי ליד זה מטבעות, ויש לי… יש לי עולם ומלואו שאני יכול לקשור, אני יכול להבין את כלל התרבות, מי לקח את המגילה לשמה, למשל. זה אחת השאלות הגדולות. מי…
יותם: מה אכלו אותם אנשים?
ד"ר עוזיאל: יפה מאוד.
[חסות]
ד"ר עוזיאל: אני אתן דוגמה למגילות האחרונות. אז בתוך המבצע הזה, אחת החפירות מתנהלת במערה שכבר מכונה בעבר כ"מערת האימה". אוקיי? מערה בנחל חבר, שאנחנו יודעים שהמערה שימשה לפליטים במרד בר כוכבא. זאת אומרת, אחרי חורבן בית שני, יש מרד שני, בר כוכבא הוא המפקד של המרד הזה.
יותם: זה לא מגילות קומראן, זה מקום אחר.
ד"ר עוזיאל: נכון, זה נחל חבר, זה קצת דרומית לקומראן. יש לנו כמה מערות מפלט שפליטים שבורחים מהרומאים, מגיעים לשמה, הם לוקחים איתם את הדברים שחשובים להם. הם לוקחים לשמה…
יותם: כן, את הלפטופ, לצורך העניין.
ד"ר עוזיאל: או.
יותם: עם התמונות המשפחתיות.
ד"ר עוזיאל: גם את הסנדוויץ' וגם את הלפטופ. אמרת מקודם אוכל, הם לוקחים אוכל, והם לוקחים גם מגילה, אוקיי? אחת המגילות שאנחנו קיבלנו אותם בשנות ה-50, על ידי השודדים, הגיעה משמה. מגילה יוונית של ספר מקראי שנקרא "12 הנביאים" הקטנים, כתוב ביוונית, השודדים מביאים אותם לחוקרים, ובעצם הדבר הזה פורסם בשנות ה-50. יוחנן אהרוני, עוד אחד מהארכיאולוגים הישראלים הגדולים, יוצא לחפירה באותו מקום, הוא גם חופר, הוא גם מוצא עוד כמה קטעים שמתחברים למגילה הזאת, ורשות העתיקות, לפני שנה ומשהו בעצם…
יותם: אנחנו מדברים על 2021, פחות או יותר?
ד"ר עוזיאל: כן, 2020 בערך, משהו כזה. בעצם יוצאת, מבצעת חפירה באותה מערה, ומוצאת שגם השודדים וגם אהרוני השאירו כמה קטעים מאחורה של אותה מגילה. אותה מגילה היא נורא מעניינת, כי בעצם אם אנחנו מדברים על מערת מפלט מימי בר כוכבא, 130 לספירה בערך, אבל המגילה דווקא, היא קדומה יותר, היא דווקא מימי הבית השני. ככל הנראה היא מגילה עתיקה כבר אז, בימי מרד בר כוכבא, היא בת 100 בערך, פלוס מינוס…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: ובעצם היא כנראה חשובה לאותם אנשים שבורחים אל המדבר ומסתתרים, והם מחכים לסיום של המתקפה הרומית, עד שיוכלו לצאת מהמערה, והמגילה נשארת בתוך המערה.
יותם: במבצע ההצלה הזה הוצלו המון עתיקות, אבל בוא נתמקד במגילות, מה גיליתם חדש? זאת אומרת, כאילו 70 שנה לא קרה כלום, ופתאום איזה בום כזה, נכון?
ד"ר עוזיאל: או. קודם כל זו פעם ראשונה ב-60 שנה שמוצאים מגילות מקראיות, אוקיי?
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: זה כבר אומר משהו. הדבר השני, שדיברנו מקודם על נוסח המסורה, התגבשות נוסח המסורה, אז כאן יש לנו מגילה יוונית, שהיא בעצם טקסט מקראי, והיא גם בקטעים החדשים הללו, אנחנו רואים שהיא באיזשהו מקום באמצע, בין מה שאנחנו מכנים נוסח המסורה, ובין מה שאנחנו מכירים כתרגום ה-70. תרגום ה-70 זה בעצם תרגום ספרי התנ"ך ליוונית. יוונית דאז זה האנגלית של היום, כן?
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: ולכן כל ספרי התנ"ך תורגמו, ויש לנו עותקים שלהם, אבל כשאנחנו מסתכלים על העותק היווני הזה, אנחנו רואים שהוא קצת יותר דומה דווקא לנוסח המסורה…
יותם: וואלה.
ד"ר עוזיאל: מאשר לתרגום ה-70. המחקרים הללו הם מחקרים, שאני אקרא להם מחקרים טקסטואליים, שהם עדיין שופכים אור על המגילות. אם החלק הארי של מגילות מדבר יהודה כבר פורסם, החלק הגדול, אז כל הזמן יש עוד קצת ועוד קצת ועוד מחקר על הטקסט, שפותח את העיניים שלנו לדברים חדשים. אז אולי נלך לראות מגילות?
יותם: טוב, בשביל זה באנו, לא? בסוף.
ד"ר עוזיאל: יאללה, יאללה.
יותם: "אז אולי נלך לראות מגילות", אמר ג'ו, וסף ההתרגשות עולה. אחרי השלב התיאורטי והסיפורים, ההיסטוריה והמחקרים, אנחנו פה הרי בשביל הדבר האמיתי. בלי ציניות, מרגש. יצאנו מחדרו של ג'ו, כשבעיני רוחי אני כמו סוקניק וידין, שגילו את המגילות באותן מערות אפלוליות, רק שאת המערות החמות במדבר החליפו מסדרונות סטנדרטיים של משרד או מעבדה, כן, כן, כמו שאתם מדמיינים, מבית הספר. אבל בהרגשה, בדמיון, כולנו הרי אינדיאנה ג'ונס.
טוב, אז אתה מוביל אותנו במסדרונות, הנה, יש קצת אפלוליות משהו, אבל זה בגלל המנורות, אני חושב, לא במכוון.
ד"ר עוזיאל: נכון. אנחנו לא נכנסים לכספת.
יותם: רגע, איפה זה הכספת? רגע, תראה לנו את הכספת לפחות. איפשהו פה. אוקיי.
אז לא. לא הכניסו אותנו לכספת, והאמת שאפילו לא ראינו אותה. הכספת היא בבחינת אוצר לאומי מוגן.
ד"ר עוזיאל: אבל אנחנו כן ניכנס לתוך מעבדת המגילות, שבעצם כאן נעשית כל העבודה של השימור על המגילות.
יותם: שנייה לפני שנכנסים למעבדת המגילות, רק נגיד למאזינים, שיהיו רעשי רקע, אבל אין מה לעשות, זה רעש מובנה, כי יש בחדר הזה מערכת של שמירת אקלים. תסביר לנו.
ד"ר עוזיאל: יש מערכת, קודם כל, ששומרת על תנאים של החדר, גם מבחינת טמפרטורה, גם מבחינת לחות, כדי שהוא לא ישתנה, שהוא יהיה קבוע, במימדים שקבענו לו, שזה המימדים הכי טובים למגילות. ויש…
יותם: אתה אומר, כמה שאנחנו נחמדים, אי אפשר לכבות אותה לכבודנו. לא.
ד"ר עוזיאל: אי אפשר לכבות אותה, לא נכבה אותה לאף אחד, כי בעצם אנחנו, קודם כל, דואגים למגילות.
יותם: אוקיי.
ד"ר עוזיאל: זה דבר ראשון. וכמובן, את אמצעי האבטחה, כל פעם שנכנס לחדר, אז אנחנו נשמע את הדלת נפתחת…
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: זה בעצם מערך ההגנה על החדרים שלנו. אנחנו בעצם מנסים לשמור על המגילות בצורה הכי הכי הכי טובה…
יותם: וטוב שככה.
ד"ר עוזיאל: שאפשר.
יותם: כן.
ד"ר עוזיאל: ורצינו כמה דברים כדי שיהיה מעניין. [נשמעת דלת נפתחת] אוקיי, בואו, כנסו.
[צליל של עצירת ההקלטה]
יותם: פאוז. לא הרבה רגעים בחיים הציניים שלי, שלנו, אנחנו עומדים בפני מפגש שכזה. מפגש בלתי אמצעי עם ממצא ארכיאולוגי שהוא מורשת עולמית. טקסטים מקודשים שנכתבו ביד, באופן אישי, על ידי אבותינו, שהתהלכו פה על פיסת הארץ הקטנה הזאת בה אנו חיים. חלקן הגדול אפילו בכתב עברי מרובע, ממש כמו הטקסט הזה שאותו אני מקריין כרגע. אז ג'ו פתח את הדלת, ולמרות שלא הייתה מוזיקה דרמטית ברקע, ולא בקע אור גדול ובוהק [מוזיקה מרגשת], ממש כזה, דור, תכניס אפקט, הלב בהחלט דפק והתרגש. ולא פשוט לרגש אותי, נשבע לכם.
[צליל של הקלטה מתגלגלת קדימה במהירות]
אבל כאן מאזינות ומאזינים יקרים של "עושים תנ"ך", בדיוק כאן נעצור לרגע. וזה לא בגלל שחס וחלילה חסרים לנו חומרים, או חסרים לנו עניינים שאנחנו רוצים לדבר בהם על המגילות, הרי עוד לא הגענו לשיא העניין. ושוב, בדיוק זה הזמן לעצור. כמו שהרבה פעמים אני אומר, ב"עושים תנ"ך", אני מסתכל על השעון, והזמן מתקצר לנו, אבל המלאכה, כן, מרובה. יש לנו עוד הרבה דברים שרצינו שתשמעו מאותו ביקור מרגש, במעבדת השימור של מגילות מדבר יהודה. אז בשלב הזה נעצור, ועל אודות כל מה שקרה אחרי שפתחנו את הדלת של המערה הסודית של חסמב"ה, בפרק הבא של "עושים תנ"ך". אבל אני לא יכול, באמת, ניסיתי, אני לא יכול להתאפק, אני חייב שתשמעו את הדבר הזה. זה יהיה בפרק הבא. הנה, שימו.
ד"ר עוזיאל: ואנחנו רואים כאן יריעה…
יותם: עכשיו צריך להבין, דקה, סליחה שאני קוטע, זה ה-the real thing, זה הדבר האמיתי, בלי זכוכית. הנה טניה מסירה את הזכוכית, ממצא מלפני אלפיים פלוס שנים, ככה מולינו, בלייב.
ד"ר עוזיאל: בלייב, אנחנו לא מתעסקים ב…
יותם: כאילו.
ד"ר עוזיאל: בכאילו, אנחנו מתעסקים בדבר האמיתי. וניתן לראות כאן את אחד היריעות של מגילת תהילים, ממערה 11 בקומראן, כמו שאמרת, בת 2,000 שנה בערך. אז בוא, הנה, אמרתי שאני אאתגר אותך, אז בוא, אתה תנסה לקרוא כאן.
יותם: ואם כבר שמענו את זה, אז עוד טעימה קטנה. אני חייב לכם.
ואגב, שמתי לב לעוד דבר שאסור שיהיה בספרי תורה, יש מחיקות, נכון?
ד"ר עוזיאל: יש מחיקות. יש מחיקות, יש תיקונים, נכון.
יותם: כן, כי הנה פה למשל רואים, תיקון, תיקון.
דור: וגם פה תיקון.
יותם: אה, בשם המפורש בעצם יש תיקון, שמתחתיו יש נקודות.
ד"ר עוזיאל: כאן אפשר לראות שמגרדים כדי לתקן, כאן, בגלל שמדובר בשם האלוהים, אסור למחוק אותו, ולכן הם היו חייבים להשאיר את זה. אז סימנו את זה בנקודות מלמעלה ומלמטה, כדי שהקורא יידע לדלג על זה.
[מוזיקה]
יותם: אז עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה רבה לכל צוות רשת "עושים היסטוריה". להילה שמש עורכת התוכנית, דור חנן שפיר, העורך והמפיק שלנו, ליובל דרור, העורך הראשי, דני טימור, המנהל העסקי, שלי נוי, מנהלת ההפקה, אורי בוקובזה, מנהל המכירות, ולאביב שם טוב סמנכ"ל התפעול. בצוות התוכנית שלי גואטה, אביגיל רוגין ומיכל לברטובסקי, והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה מסתיימת]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" בחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários