top of page

עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - יציאת מצרים - מיתוס או מציאות היסטורית? (פרופ' ישראל פינקלשטיין) - חלק א'

Updated: Apr 30

עיצמו לרגע את עיניכם. דמיינו את התמונות הבאות: הסנה הבוער, משה בשליחות האל מול פרעה, עשר המכות, ים סוף נחלק לשניים, המוני ישראל הולכים במדבר, מתן תורה... פיקחו את עינכם. התמונות שזה עתה חלפו מול עיניכם, היו מוכרות בוודאי לרובכם. הן עשירות בפרטים, ממש מציאותיות, הרי יכולתם כמעט לשמוע ולחוש את המתרחש, נכון? הדימויים החזקים הללו השתמרו מאות שנים כתמונות מרכזיות בטקסט המקראי במסורת היהודית וככאלה - בזיכרון הקולקטיבי, לכאורה של כולנו. עם עבדים נרדף, העושה דרך בלתי אפשרית דרך מדבר אדיר מימדים, בהנהגת מנהיג גדול מהחיים שהונחת בהשראת האל עצמו, השולט באיתני הטבע ובמין האנושי גם יחד. אבל... האם מדובר ב"היסטוריה"? האם ניתן להתחקות אחרי מסלול יציאת מצרים והנדודים במדבר? או שמא מדובר באגדות עם? במיתוסים מומצאים וחסרי בסיס? בפרק זה של עושים תנ"ך, פרופסור ישראל פינקלשטיין ואנוכי מנסים לתת מענה לשאלה המורכבת: האם יציאת מצרים, כפי שהיא מתוארת במקרא, אכן התרחשה במציאות?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/04/2019.

[חסות]

קריינים: רשת עושים היסטוריה.

רן: היי, זה רן. אני מזמין אתכם להצטרף להקלטה חיה של פרק של "עושים היסטוריה" על הבמה בפאב הקנטה ב-23 באפריל בשעה שבע וחצי בערב. נושא הפרק, האבולוציה של הסמים הנרקוטיים. איך זה שבכל פעם שהכימאים מנסים להפוך את האופיום למשכך כאבים בטוח לשימוש, הם מצליחים ליצור סם הרבה יותר ממכר ומסוכן ממקודם. "עושים היסטוריה" על הבמה. לרכישת כרטיסים, חפשו את הבאנר באתר הבית, ranlevi.com.

[חסות]

[אות מוזיקלי]

קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.

יותם: שלום לכל המאזינים. ישנה תמונה של דמות הירואית, משה, מתייצבת נגד פרעה, העריץ. עשר מכות מצרים, היאור ברקע. הדימויים האלה השתמרו אצלנו בזיכרון הקולקטיבי כמשהו מאוד מאוד בסיסי. אנחנו כל שנה בליל הסדר מספרים ומדברים על התמונות האלה. מנהיג גדול, מנהיג חזק, עושה דרך בלתי אפשרית במדבר. שנות דור, סנה בוער, מכות מצרים, חציית ים סוף. התורה בסיני. מי לא מכיר? הכל מהלל את האל, את היציאה הגדולה, את המעבר מהעבדות לחירות. אבל רגע אחד לפני, האם זו היסטוריה? האם הארכיאולוגיה, חקר המקרא, יכולים לסייע לנו בזיהוי התקופה שבה התרחש המעשה הזה, לכאורה או לא לכאורה? האם ניתן להתחקות אחרי הנתיב הזה פיזית בשטח? ומעל הכל, אנחנו יכולים לקבוע האם יציאת מצרים כפי שהייתה במקרא, אכן התרחשה?

דנו בנושא הזה ב"עושים תנ"ך" בעבר, והיום אנחנו מציגים עוד גישה מחקרית, גישה נוספת. ובדיוק לשם כך, נמצא איתנו באולפן פרופ' ישראל פינקלשטיין, מאוניברסיטת תל אביב ומעוד מלא מקומות, שגם כתב את הספר "ראשית ישראל: ארכיאולוגיה, מקרא וזיכרון היסטורי" עם ידידו ניל אשר סילברמן, שחלק מדברי הפתיחה מבוססים על הפרק 2, האם יצאו בני ישראל ממצרים?

אז פינקלשטיין, עזור לי, האם יצאו בני ישראל ממצרים?

פרופ' פינקלשטיין: תראה יותם, אני רוצה להתחיל בכך שאני אחבר את השיחה הזאת, לשיחה שניהלנו בעבר, על תקופת האבות.

יותם: ואני מזכיר, מי שרוצה לחזור אחורה, יכול בשני קליקים לחזור לשיחה על האבות.

פרופ' פינקלשטיין: יפה. ולמעשה, אם האדם המתבונן בטקסט המקראי, מי שקורא את הטקסט הזה בתורה, בראשית ובשמות, מבין שיש כאן בעצם שתי סאגות גדולות שאיכשהו מחוברות בטקסט המקראי. וכל אחת מהן היא יכולה לעמוד בפני עצמה. הן מחוברות ועומדות בפני עצמן במידה רבה. סאגה אחת היא סאגת האבות. אברהם, יצחק, יעקב ומעשיהם וסיפוריהם, המיתוסים הגדולים האלה. והסאגה השנייה היא סאגת יציאת מצרים. והשאלה הראשונה שצריך לברר ביננו היא, האם שתי הסאגות האלה בעצם כאמור, עד כמה הן עצמאיות באמת, ומתי הם איכשהו נתפרו יחד.

יותם: הן תפורות שם עם סיפור יוסף איפשהו.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, הם סיפור יוסף. מה הבעיה? הבעיה היא שסיפור יוסף, בדיוק העניין הזה, הוא פרשה מאוד מאוד מסובכת מבחינת המחקר המקראי. ואנחנו היום לא נדבר על סיפור יוסף. אבל למה הפרשה מסובכת? משום שניטש קרב עז, בין חוקרי המקרא בשנים האחרונות, בשאלה, סיפור יוסף, מה הרקע שעומד מאחוריו?

יש גרסה אחת. שתי הגרסאות, אגב, באות מחוקרים מן המדרגה הראשונה, מן השורה הראשונה בחקר המקרא, מצד הטקסט, כן? גרסה אחת אומרת שסיפור יוסף בא מממלכת הצפון, ושהוא סיפור קדום, ששורשיו נטועים במאה השמינית לפני הספירה, כלומר, לפני חורבן ממלכת הצפון. והגרסה השנייה היא מאוד שונה. היא אומרת שסיפור יוסף הוא בעצם מה שהם קוראים סאגת גולה.

יותם: מה זאת אומרת?

פרופ' פינקלשטיין: סאגה של הגולה. כלומר, שזה סיפור שמספר סיפור שמתרחש בגולה, לא בארץ ישראל אלא במצרים, והוא, הם קוראים לו דיאספורה נובלה, והוא בעצם נותן איזשהו סוג של תקווה לחיים, כיוון שהם אומרים שהסיפור הוא מאוחר, אפשר לקרוא לזה כבר חיים יהודיים. לחיים יהודיים בגולה. אפשר להתקיים בגולה גם כיהודי, הנה כך קרה עם יוסף, אחד מהדמויות החשובות לנו בהיסטוריה שלנו כביכול, ולפי דעת החוקרים שאוחזים בגרסה הזאת, סיפור יוסף הסאגה הזאת, הדיאספורה נובלה הזאת, היא נכתבה בתקופה ההלניסטית.

יותם: אהה… ממש מאוחר.

פרופ' פינקלשטיין: עד כדי כך מאוחר. כלומר, נגיד, 400-500 שנה, מאוחר יותר מן הגרסה הראשונה.

יותם: כצורך של אותם אנשים…

פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, בדיוק.

יותם: לחזק את עצמם.

פרופ' פינקלשטיין: לחזק את עצמם ואת החיים שלהם בגולה, בדיאספורה. אז לכן, כיוון שהדבר הזה נטוש בויכוח רציני, אנחנו נשים אותו רגע בצד.

יותם: לא, כי יציאת מצרים לא נטושה… נטועה בויכוח רציני.

פרופ' פינקלשטיין: לא, אבל לא, אבל לא, לא. הייתי אומר לא עד כדי… לא בצורה כזאת ש… אני מדבר על המחקר המודרני, כן? במחקר, אני נותן לך תמונה איך זה נראה כרגע. אבל אתה צודק, הכל נמצא בויכוח.

עכשיו תראה, יותם, אז השאלה היא כאמור, מתי שתי הסאגות הגדולות, האבות ויציאת מצרים נתפרו יחדיו? וגם כאן יש שתי גרסאות. כמו להרבה דברים בחקר המקרא. יש דעה אחת שאומרת, שבעצם כבר במקורות היותר קדומים היו שתי גרסאות.

נאמר, אם נלך לתורת המקורות של המאה ה-19, שיש היום, יש לה היום לתורת המקורות בחקר המקרא, תחייה מסוימת, קוראים לזה, The Neo-Documentary Hypothesis, תורת המקורות המחודשת. אז שם יאמרו לך שכבר במקורות הקדומים, בעצם שני הסיפורים מחוברים יחד. בעוד שיש גרסה אחרת, שאני חושב שאני נמצא בצד שלה, איכשהו, שאומרת, שהיו שני סיפורים נפרדים, והם נתפרו יחד על ידי סופר מאוחר. למשל, על ידי הסופר שבתולדות חקר התורה, נקרא P. כלומר, הפריסטלי.

יותם: הכהן.

פרופ' פינקלשטיין: כן, בדיוק. הסופר הכהני. הסופר הכהני פועל מאוחר. גם כאן יש ויכוחים מתי, עד כמה מאוחר, אבל בוודאי לא, נאמר, במאות השמונה, או השבע לפני הספירה. כלומר, בתקופה מאוחרת, סביר מאוד להניח מאוחרת למדי, נאמר, במאות הרביעית, או אפילו אולי קצת יותר מאוחר. זאת הזירה שבה הדברים מתרחשים, וככה צריך להבין גם את מקומו של סיפור יציאת מצרים בתוך הרצף של התורה. מספר בראשית, אל יציאת מצרים, ולאחר כן מכן אל החוק הדויטרונומיסטי וכדומה.

יותם: אני חייב להגיד שעשו שם עבודת עריכה נהדרת…

פרופ' פינקלשטיין: מדהימה.

יותם: כי הסיפור הוא קוהרנטי, יש לו רצף הגיוני ומתמשך, שהאדם הסביר, בטוח בתקופות ההן, יכל להגיד לעצמו, למה לא? זה נשמע לי הגיוני.

פרופ' פינקלשטיין: תראה, הסופרים הם גאונים, אין שום ספק בזה, ומכאן גם האמפתיה העצומה שצריך לרכוש להם. וכל היופי שבחקר המקרא, והעונג שבחקר המקרא, ובקריאה של הטקסטים האלה, העונג נמצא בכך שאתה מבין שאתה עומד מול ספרות ברמה כזו, כל כך גבוהה, וגם מבחינת המסרים האידיאולוגיים והתיאולוגיים, אתה עומד בפני מסרים ברמה מאוד גבוהה ומתוחכמת. זאת אומרת, נגיד ככה, הם לא בדיוק המסרים שמעבירים לנו היום ב…

יותם: במדיה המודרנית.

פרופ' פינקלשטיין: במדיה המודרנית, כן.

יותם: נגיד ככה, בלי להגיד שמות. [צוחקים]

פרופ' פינקלשטיין: זה לא בדיוק ברמה הזו, בדיוק. נכון מאוד.

ובכן, אחרי שאמרנו את הדברים האלה, צריך להתחיל להיכנס לתוך המחקר של יציאת מצרים, הרי הדבר הזה תמיד עורר סקרנות, והחוקרים מתחילת המחקר שאלו, האם יש כאן גרעין היסטורי? האם יש כאן גרעין היסטורי? מתי הדברים התרחשו? אז לאיזה זמן כיוונו? מתי? כשאתה צריך לחפש, אתה צריך לחפש בתקופה מסוימת, כן? אז מתי חיפשו?

וכאן, למעשה, היו כמה רמזים שבאים, או מתוך הטקסט, או מתוך הממצא הארכיאולוגי, והם כיוונו לתקופת הברונזה המאוחרת, ויותר ספציפית למאה ה-13 לפני הספירה, ובעיקר, לימי רעמסס השני, גדול מלכי מצרים, בתקופת הממלכה החדשה במצרים.

מה הם הרמזים האלה? ראשית, לא כולם מכוונים בדיוק לא אותו זמן, אבל פחות או יותר לתקופה הזאת. זאת אומרת, ראשית, יש רמז בטקסט עצמו, המקראי, שאומר שעברו 480 שנה, מאז יציאת מצרים ועד חנוכת מקדש שלמה בירושלים. אז זה כמובן לא מוביל למאה ה-13, מוביל יותר מוקדם, אבל זה עדיין בתוך תקופת הברונזה המאוחרת.

יותם: אבל זה תג מחיר שנתנו הכותבים עצמם, גם את זה צריך לזכור.

פרופ' פינקלשטיין: ברור, וגם השאלה למה הם מתכוונים, כשהם אומרים את זה? אולי הם מתכוונים למספר דורות, מה המספרים האלה? מה הם מביעים מבחינת נקודת ההשקפה של המחברים, ולא נקודת ההשקפה המודרנית שלנו, שסופרים מספרים בצורה מדויקת. אבל יש עדויות קצת יותר ספציפיות שבאות נאמר חלק מהם מן הארכיאולוגיה וחלק ממצרים, העולם של מצרים, וגם מן הטקסט.

ראשית, ישנה האסטלה המפורסמת, אסטלת מרנפתח, מלך מצרים, הוא שלט אחרי רעמסס השני, בסוף המאה ה-13 לפני הספירה, והנה הוא השאיר מצבה שבה הוא מספר על מסע ניצחון שלו בארץ ישראל, והוא מזכיר קבוצה, ערים אחדות שנכבשו, גזר, ינועם, והוא מזכיר גם את ישראל, הוא אומר, "ישראל הושם, אין לו זרע", הסיפור ידוע, כל אחד מכיר אותו כמעט.

יותם: הוא מזכיר את ישראל כקבוצה אנשים.

פרופ' פינקלשטיין: אנשים, נכון, אנשים, זה שם של אנשים, כן, זה לא הר וזה לא עץ וזה לא נחל, זה לא…

יותם: בדיוק, לא, רק כדי להסביר, בהירוגליפים יש איזשהו סימן אחרי…

פרופ' פינקלשטיין: נכון… מגדיר.

יותם: מגדיר, בדיוק, שאומר, האם זה מדובר במקום, האם זה מדובר באנשים, ופה זה מדובר על אנשים.

פרופ' פינקלשטיין: בהחלט, מדובר על קבוצה של אנשים בשם ישראל, שכבר נמצאת בארץ ישראל, בסוף המאה ה-13, קרוב לשנת 1200 לפני הספירה. ולפיכך, אם מחפשים את יציאת מצרים, צריך לקחת כמובן צעד לאחור על פי ההיגיון הזה, על פי ההיגיון הרציף של הסיפור.

יותם: כן, כאילו, אם יש כבר ישראל שם, אז כנראה שזה לפני.

פרופ' פינקלשטיין: כן, אנחנו כבר באחת השיחות הקודמות אמרנו שההיגיון הרציף לאו דווקא עובד בחקר המקרא, אבל בוא נגיד כרגע נשחק את המשחק.

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: עכשיו, רמז נוסף שבא מצד הארכיאולוגיה הוא הרמז של חורבן ערי כנען. בארץ ישראל נתגלו חורבנות גדולים במקומות שונים בסוף תקופת הברונזה, והתאריך שלהם הוא באיזשהו מקום בסוף המאה ה-13 ובמהלך המאה ה-12 לפני הספירה. אז שוב, אם הולכים עם ההיגיון הרציף של המקרא, צריך לקחת צעד לאחור.

לאחר מכן, הטקסט המקראי מציין שמות של מקומות שיש בהם היגיון בתקופת הברונזה המאוחרת. למשל, קודם כל, העיר רעמסס, כן? העיר רעמסס יש לה היגיון שהיא בימי העיר הרעמססים.

יותם: כן.

פרופ' פינקלשטיין: וגם יש שמות מקומות נוספים, כמו למשל מגדול, כאחד מהמקומות שנזכרים בפרשת יציאת מצרים, והנה יש תבליט מפורסם של המלך סתי הראשון, שמלך קצת קודם לכן, בערך ב-1300 לפני הספירה. התבליט נמצא על קיר מקדש אמון בכרנכ במצרים העליונה, ושם רואים את הדרך הבינלאומית בצפון סיני, נאמר שמחברת את כנען עם מצרים, או מצרים עם כנען, ולאורך הדרך הזאת רואים בתבליט מבצרים ומקורות מים, וכתוב שם מגדל שסתי בנה, מגדל כזה, מגדל כזה, כלומר השם מגדל, מגדול קיים.

ויש שמות נוספים, סוכות, אולי גם כן אנחנו יכולים לזהות אותו בטקסטים המצרים, ואולי גם לפחות אחד אחר.

יש עוד עניין אחר, יש פפירוס ידוע מאוד, שכולם נאחזים בו שבאים לעסוק בפרשת יציאת מצרים, וזה הפפירוס שזמנו גם כן קרוב לשנת 1200 לפני הספירה, והוא מספר על קבוצה של שוסו, ממקום בשם אדום, שמתירים להם להיכנס למצרים, נאמר בלשון המקרא, לשבור שבר. מה זה שוסו? שוסו זאת הגדרה שנמצאת בטקסטים המצרים, כמו שהיינו אומרים היום בעברית יפה, שוסים, כלומר, והכוונה בדרך כלל לקבוצות של pastoral nomads, של נוודים, רועים נוודים, בדואים כאלה, שבאים ממקום בשם אדום, זה מעניין, זו אזכרה מאוד דומה של אדום, והם נכנסים… אולי המוקדמת ביותר, והם נכנסים למצרים, אז זה גם כן נותן איזשהו, הייתי אומר, איזה ריאליה מסוימת כזאת, מאחורי סיפור, לא ישירה, אבל יש איזה סוג של ריאליה לסיפור יציאת מצרים.

יותם: משהו קצת יותר היסטורי על החיים באזור הזה בתקופות האלה

פרופ' פינקלשטיין: נכון, כניסה, יציאה,

יותם: אנשים רוצים להכנס, יש בזה איזה היגיון.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, ולפיכך היה נראה, כביכול, שצריך לחפש את פרשת יציאת מצרים במאה ה-13, וכמו שאמרנו קודם, במאה ה-13, ברוב המאה ה-13, שלט במצרים שליט מאוד חזק, רעמסס השני, הוא שלט למעלה מ-60 שנה, והוא הפרעה הגדול של תקופת הממלכה החדשה במצרים, האימפרטור הגדול נקרא לזה כך, והשאלה אם ניתן לחפש את העניין הזה בימי רעמסס השני. אז, לכאורה, זה נראה די ברור שאנחנו צריכים לחפש באיזשהו מקום שם, קצת יותר מוקדם, קצת יותר מאוחר, אבל יש הרבה סיבות לערער או לשים סימני שאלה על ההנחה הזאת. ראשית, פרעה לא מוזכר בשמו. מה זה אומר שלא מוזכר בשמו?

יותם: קודם כתוב פרעה, אבל צריך להבין, פרעה זה כמו להגיד המלך.

פרופ' פינקלשטיין: נכון. יש למשל מקומות אחרים במקרא שבא לך בספר מלכים א' הסיפור של המתקפה של פרעה שישק על ארץ ישראל, אז נאמר שפרעה שישק בא בשנה החמישית לרחבעם, ונאמר שמו. או בהמשך, בספר מלכים ב' שנאמר, מסופר על פרשת פרעה נכו, אז אומרים לך פרעה נכו. למה השם של פרעה לא נזכר כאן?

יותם: פרעה זה לא שם פרטי.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, זה הגדרה כללית של מלך מצרים. אז למה לא נזכר כאן השם של המלך?

יותם: אולי ה-מקום להזכיר את השם של המלך שאלוהי ישראל התגבר עליו.

פרופ' פינקלשטיין: התגבר עליו… ברור, ברור לחלוטין. ולכן כן זה שאלה מה סוג הזיכרון ההיסטורי שהיה כאן? אם היה זכרון היסטורי, מה ידעו, מה לא ידעו, זאת כבר שאלה ראשונה שחייבים לשים על השולחן כשמדברים בפרשה הזאת. וחוץ מזה יש בעיות הרבה יותר קשות. קודם כל במקורות המצריים הרבים אין זכר לישראל במצרים. יש כל מיני דברים שלקחו אותם כאילו כאולי הם מרמזים לכך, אבל אין זכר, אין עדות ישירה. כמובן ניתן לתרץ את העניין הזה בכך שמצרים הייתה אימפריה גדולה, הייתה תנועה בדלתא, פנימה והחוצה, מכיוון נגיד אזורים של הלבנט, ולכן בני ישראל חשובים לנו, אבל למצרים זו הייתה אפיזודה לא כל כך חשובה, ולכן הם לא מזכירים אותה. גם זאת אפשרות כמובן. אבל אנחנו יודעים גם שבתקופה הזאת של האימפריה הדרכים במדבר היו מאוד מוגנות, דיברנו כבר כאן על התבליט לפני דקה, התבליט של סתי הראשון, שמראה עד כמה המצרים שלטו על ידי תחנות מסודרות עם מבצרים ועם מקורות מים בסיני, במעבר בין מצרים ובין ארץ ישראל, באותו חלק של סיני שבו אפשר לעבור, שבו יש מקורות מים, שבו אפשר להניע אנשים. שם גם הייתה שליטה מאוד חזקה של מצרים. באופן כללי מצרים שולטת שלטון חזק מאוד בארץ ישראל באותה עת.

אם ניקח רגע את תעודות אל עמארנה שהן קצת קודמות, נגיד אם אנחנו מדברים על סוף המאה ה-13 או אמצע המאה ה-13, אל עמארנה זה מאה שנה קודם. ובתקופת אל עמארנה יש לנו עדויות די טובות על ארץ ישראל, בגלל ההתכתבות בין השליטים המקומיים ושני מלכים מצרים, אמנחותפ השלישי והרביעי, של השושלת ה-18.

והנה משם אנחנו רואים שכשיש מצב חירום, אז אומרים שהמלכים המקומיים, כן, השליטים של ערי המדינה הכנעניות, באים בתחינה אל פרעה, אל מצרים, אומרים שלח חמישים חיילים, שלח מאה חיילים. ובכן מאה חיילים…

יותם: זה מספר מצחיק.

פרופ' פינקלשטיין: כן, מאה חיילים יכולים להשליט סדר בארץ ישראל, יחידה של צבא מצרי. אז על רקע זה, כמובן מתעוררות שאלות לגבי העניין הזה של יציאת מצרים, כניסה לארץ ישראל וכדומה.

[אות מוזיקלי]

[חסות]

[אות מוזיקלי]

פרופ' פינקלשטיין: אין בסיני שרידים מתקופת הברונזה המאוחרת. עכשיו, כמובן שאפשר לומר שמדובר כאן באנשים שעברו ולא השאירו שרידים ולא בנו ערים ולא בנו כפרים. זה יותר מסובך מזה. בעיקר מי שרוצה לקרוא את הטקסט כפשוטו. אנחנו, אני לא קורא את הטקסט כפשוטו, אז לכן אני מסתכל על זה, אתה יודע, בצורה מסוימת של תולדות המחקר. אני לא לוקח את זה יותר מדי כעדות מרכזית. אבל בכל אופן, צריך להביא את זה בחשבון. יותר חשוב מזה, אלה הם המקומות שנזכרים בפרשת ידיעת מצרים. כי מתוך כל המקורות האלה ראוי לנו שנאחז במקורות המזוהים היטב. וכשאנחנו נאחזים במקורות המזוהים היטב, שם אפשר להסתכל על הארכיאולוגיה.

יותם: זאת אומרת, בעוגנים האלה שהטקסט מאוד מתעקש עליהם…

פרופ' פינקלשטיין: שהוא מאוד ספציפי גם…

יותם: אז בואו נתעקש עליהם גם.

פרופ' פינקלשטיין: נכון. ואז אני אתן לך דוגמאות אחדות. למשל, שני מקומות המאוד… החשובים ביותר מבחינת הזיהוי בפרשת הנדודים במדבר, הם קדש ברנע ועציון גבר. עכשיו, בשני המקומות האלה אין שרידים מתקופת הברונזה. בכלל. הם לא היו קיימים בתקופת הברונזה.

יותם: וזה אתרים שהם קיימים. זאת אומרת…

פרופ' פינקלשטיין: כן…

יותם: בניגוד לדברים שנאמרו גם פה ב"עושים תנ"ך" בעבר, כאילו אין בכלל עדויות בסיני או אין בכלל ארכיאולוגיה, כי המדבר והשמש והרוח שטפו הכל, יש מקומות כמו קדש ברנע ועציון גבר שנמצאים במקומות האלה, שיש שם ארכיאולוגיה, רק אפעס לא מהזמן הנכון.

פרופ' פינקלשטיין: נכון. וגם יש כמובן ארכיאולוגיה באותם מאחזים מצריים בצפון סיני. כלומר, העדות הארכיאולוגית בכל אופן, היא יש לה משמעות כאן, לפחות במקרים כאלה. עכשיו בואו נראה עוד דוגמאות. אני הולך קצת כבר לכיוון הכניסה לארץ ישראל, לפי הסיפור הזה. ערד, יש שני מקומות מאוד מאוד מרכזיים בתיאור הכניסה לארץ ישראל. אחד זה ערד, בספר במדבר, הפרשה הזאת של המלחמה במלך ערד, יושב הנגב. ויש גם פרשת סיחון מלך חשבון. והנה בשני המקומות האלה, גם בערד וגם בחשבון, אין שרידים מתקופת הברונזה המאוחרת.

יותם: וחשוב להדגיש, יש שרידים מתקופת אחרת.

פרופ' פינקלשטיין: ברור, יש שרידים משמעותיים, ברור, נכון, אתה צודק.

יותם: לפני ואחרי.

פרופ' פינקלשטיין: יותם, אתה צודק מאוד, כי זה יסב אותנו אחר כך לתקופה יותר מאוחרת, כמובן.

אגב, בואו נראה רגע אחד את תיאור המעבר בעבר הירדן. הוא מאוד אינסטרומנטלי לכל העניין הזה. המקרא, התיאור המקראי מספר כיצד בני ישראל באים ורוצים לעבור בעבר הירדן בדרכם לארץ ישראל, ויש שם ממלכה, קוראים לה אדום. והם פונים אל מלך אדום ומבקשים ממנו לעבור במקום, אומרים, אנחנו נעבור, לא נזיק לך, רק תן לנו לעבור. והוא פעמיים בתוך הפסוקים האלה מסרב למעבר, ואז הם צריכים ללכת בדרך אחרת. לא יכולים לעבור באדום, הוא מאיים עליהם ויוצא אליהם עם צבא גדול. עכשיו, אדום, כממלכה לא קיימת לפני, נאמר, סוף המאה השמינית, לפני הספירה. לא בצורה כזאת לפחות.

יותם: לא בצורה שצריך לבקש רשות מהמלך לעבור.

פרופ' פינקלשטיין: מלך חזק שיש, כן, שצריך לבקש ממנו רשות. המציאות של מלך חזק, ממלכה מסוימת, גם היא לא הייתה בדיוק חזקה גם בתקופות יותר מאוחרות, אבל ממלכה משמעותית בדרום עבר הירדן, באדום, המציאות הזאת לא קיימת לפני סוף המאה השמינית.

ובנוסף לכל הדברים האחרים שהזכרתי, ובוודאי אפשר גם להזכיר עניינים נוספים שאנחנו מדלגים עליהם כאן, קיימת השאלה שאנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו בשיחות האלה. באין כתיבה רצופה, ובידיעתנו שהטקסט נכתב באופן יחסית מאוחר, על כך אין ויכוח, דומני, היום, בחקר המקרא. אז קיימת השאלה מאיפה ידעו? כלומר, האם… איך זכרו אירועים מהמאה ה-13 כשכתבו במאה השביעית, נאמר, או במאה השישית, או במאה החמישית לפני הספירה, או אפילו במאה השמינית לפני הספירה.

יותם: רק כדי לסבר את האוזן בדיוק, זה כאילו אנחנו היום נכתוב ספר, ממקור ראשון על מה מתרחש היסטורי עכשיו, על ימי הביניים.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, בלי רצף של כתיבה.

יותם: בדיוק.

פרופ' פינקלשטיין: אם יש רצף של כתיבה, אוקיי, אבל אין רצף של כתיבה. זאת אומרת, זאת שאלה כבדת משקל, כמובן. היא שאלה שקשורה בעניינים של מסירה בעל פה, והאם יש השתמרות של המסורות במסירה בעל פה, מהי מסירה בעל פה של שירה, ומהי מסירה בעל פה של פרוזה, ואיך אנחנו מתייחסים… אלה שאלות כבדות משקל, לא ניכנס אליהן כאן, אבל בכל אופן, 500-600 שנה של הבדל בפרוזה, זה דבר מאוד מרכזי. זאת אומרת, אפשר לומר שאי אפשר להתייחס לסיפור יציאת מצרים כסיפור היסטורי בצורה פשטנית, בצורה הפשטנית של הדברים. זאת אומרת, אני לא בא ואומר כאן עכשיו, תשמעו, בשום פנים ואופן אין כאן שום זיכרון היסטורי. את זה כמובן לא אמרתי. אני אומר, אי אפשר לקרוא את זה כמו שאנחנו קוראים, איזה מין, אתה יודע, תיאור של משהו שקרה, שלשום לפנות בוקר במינסוטה. זה לא בעיתונות, זה לא המצב כאן. למרות שהאווירה בסיפור היא אווירה מעניינת היסטורית, מאיזה בחינה? מבחינה זאת שהסיפור בעצם, בחלקו לפחות, עוסק בספר בין מצרים והמדבר.

זאת אומרת, מצרים היא ארץ שמקבלת את מימיה לא ממשטר הגשמים של הלבנט, ונכון, יכול להיות מצב שבו יש בצורת בלבנט, באזורים שלנו, כנען, ויש הרבה מים במצרים, כי זה בא מהנילוס מהמקורות שלו, באזורים המרוחקים דרומה, הכחול והלבן וכדומה, רמת אביסיניה ועוד, ולכן תושבי ארץ ישראל, היה ריתמוס כזה, שבמצבים כאלה, יכלו ללכת למצרים, לנסות לשבור שבר, כלשון המקרא, ותמורת זה הם היו צריכים לתת משהו, זה יכול להיות שהם נתנו באמת עבודות מסוימות למצרים, בבנייה, בדבר מסוג זה, העסיקו אותם כדי להציל אותם ולספק להם מים ומזון, וגם אחר כך התנועה, כל התנועה הזאת בספר של מצרים, וגם הצורך של מצרים, להגן על הספר המזרחי של הדלתא, כלומר הדלתא כמרכז החיים במצרים…

יותם: אבל לא מפנינו, מפני אימפריות מאוד גדולות שישבו לפתחה.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, גם מפני האימפריות וגם מפני כל מיני…

יותם: נוודים.

פרופ' פינקלשטיין: נוודים, התקפה של נוודים, דברים כאלה.

יותם: היה להם בעיות עם החיקסוס בגלל הדברים האלה.

פרופ' פינקלשטיין: כן, נכון, ומצרים בתקופה מסוימת, שבה הדלתא נשלטה על ידי שבטים, בעצם שבאו מכנען, נאמר את זה כך, ונחזור לזה לאחר מכן.

זאת אומרת שה… מה שנקרא ה-stage setting, התפאורה, היא תפאורה סבירה של דברים שמתרחשים בדלתא ובגבול מצרים, מול המדבר, יציאה…

יותם: דיונות, חליל רועים…

פרופ' פינקלשטיין: נכון.

יותם: אורחת גמלים…

פרופ' פינקלשטיין: מבצע פה, מבצע שם, חיילים מצרים, זה בסדר, אבל מכאן לתאר את יציאת מצרים כסיפור, כמעשה היסטורי שלם, וסגור, זה יש מרחק גדול מאוד. עכשיו, זה המקום לומר שיש עוד אפשרות אחת, שהעלה אותה חוקר מצרים, מאוד משמעותי, לפני כ-30 שנה, אולי קצת יותר, בשם רדפורד. ורדפורד אמר, הוא אגיפטולוג, שגם חופר במצרים, וגם חופר בדלתא, והוא מגדולי האגיפטולוגים של הדור הזה, או הדור הקודם, והוא העלה את העניין הבא, שלמעשה, יש כמה תקופות שבהם המצרים היו מאוד מאוד פעילים בספר המזרחי של הדלתא. זה נכון שהם היו פעילים בתקופה הרעמססית. זה נכון שהייתה פעילות חזקה שגם קודם בתקופות מסוימות, אפילו זה הולך אחורה אולי עד, אני יודע, סוף האלף הרביעי, לפני הספירה. אבל יש עוד תקופה אחת בתולדות מצרים הפרעונית, משמעותית, וזו התקופה הסאיטית. הוא שם את הדגש על תקופה הסאיטית. מהי התקופה הסאיטית? זאת התקופה שהבירה של מצרים, הייתה בסייס. סייס היא עיר בדלתא. והיא הייתה המרכז של מצרים בתקופת השושלת ה-26, כלומר במאה השביעית לפני הספירה.

יותם: מאוחר, לתיארוך התנ"כי, נקרא לזה.

פרופ' פינקלשטיין: נגיד המקובל גם במחקר, של 500 שנה מאוחר יותר, או אולי אפילו קצת יותר. אז רדפורד אמר ככה, תראו, כמעט כל דבר שמופיע בסיפור, שיש בו רמז מצרי, או אווירה מצרית, מתאים גם לתקופה הסאיטית. זאת אומרת, בתקופה הסאיטית, קודם כל היה עניין מחודש בארץ ישראל. כי מה שקרה בתקופה הסאיטית, זה ראשית שקם מלך מאוד חזק, פסמתיך, פסמתיקוס הראשון, והוא שלט במצרים, שליטה ללא מצרים, ולאחר מכן, וזה היה בתקופה שהאשורים עדיין ישבו כאן. אבל כשהאשורים, מטעמים שלהם, נסוגו מארץ ישראל, בעצם אנחנו יודעים שהמלכים מהשושלת ה-26, כולל אותו נכו, שהזכרתי לפני דקות אחדות, הם בעצם החליפו את השלטון האשורי. כלומר, הם נכנסו לתוך הוואקום, שנוצר על ידי נסיגת מצרים מארץ ישראל.

יותם: אשור.

פרופ' פינקלשטיין: כלומר… של נסיגת אשור, סליחה, מארץ ישראל. כלומר, היה עניין גדול בארץ ישראל, בדרך לארץ ישראל, בדלתא המזרחית. הם גם פעלו להגנת הגבול, יש שרידים ארכיאולוגים של הגנת הגבול המזרחי של מצרים, בתקופה הזאת של המלכים הסאיטים, המלכים של השושלת ה-26, וגם, למשל, המלכים הסאיטים, עסקו ב… כקוריוז מעניין, להראות את העניין שלהם בדלתא המזרחית, הם עסקו בפעילות של חפירת תעלות, אולי אפילו חפירת איזשהו סוג של תעלת סואץ קדומה, שחיברה את ראש מפרץ סואץ עם הים, באיזושהי צורה, כלומר, לא צריך לחבר על הים, מספיק שמחברים עם הנילוס.

וזכור בבקשה שהנילוס באותה עת זרם, הייתה לו זרוע שהייתה גם יותר מזרחה מן הזרועות הקיימות, הזרוע הפלוסית של הנילוס, שהיא נשפכה אל הים בצפון מערב סיני של היום. זאת אומרת אם מחברים את הזרוע הזאת בתעלה עם ראש מפרץ סואץ, יש לך בעצם תעלת סואץ, אם תרצה. כלומר הם היו פעילים בצורה משמעותית ביותר בדלתא המזרחית. עכשיו צריך לזכור גם שלפי העדות של ירמיהו, אני הולך אל המקרא רגע אחד, לפי העדות של ירמיהו, היו יהודאים שישבו בזמן המלכים הסאיטים, כנראה בדלתא. ירמיהו חוזר ומספר על המקומות שישבו בהם יהודאים, בתחפנחס ובנוף, הוא מזכיר מקומות אחדים. זאת אומרת, היו קהילות של אנשים מיהודה. האם זה היה עוד לפני 586 או קצת לאחר מכן, לא ניכנס כאן לפרטים האלה, אבל אנחנו נמצאים בתוך מציאות שיהודאים מכירים את העולם מקרוב מאוד, את העולם הזה… גם ירמיהו עצמו, את העולם הזה של מזרח הדלתא.

גם כל העניין הזה של פחד מצרים, מאיזה רעה שתתרגש עליהם מצד מזרח, דרך סיני, כן, העניין הזה מאוד מתאים לתקופה הזאת, כי מצרים בתקופה הזאת באמת חוששת, גם מאשור, גם מבבל, ולאחר מכן מהאימפריה האחמנית, מהפרסים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהאשורים הצליחו לתפוס את הדלתא, באיזשהו שלב, בתקופת האיפריאליזם האשורי במאה השביעית לפני הספירה. אז זה מתאים גם כן, ובנוסף לכל הדברים האלה, המקומות הנזכרים מתאימים. כלומר, עכשיו להבדיל ממה שאמרנו קודם, על קדש ברנע נגיד, ועל עציון גבר, שאין בהם שרידים מתקופת הברונזה, כשמגיעים אל המאה השביעית, המקומות האלה פורחים. זאת תקופת הפריחה הגדולה שלהם. קדש ברנע הייתה מצודה משמעותית, במזרח צפון סיני, במאה השביעית לפני הספירה. מסוף המאה השמינית נאמר.

יותם: זאת אומרת, הצבעים יותר מתאימים למקום הזה.

פרופ' פינקלשטיין: לגמרי.

יותם: הפלטת הצבעים פחות מתאימה לעבר, הוא יותר מתאימה למאות האלה, עם אותם תיאורים.

פרופ' פינקלשטיין: נכון. נכון מאוד. וגם הוא הדין בעציון גבר, שהמקום הזה היה בעל משמעות בראש מפרץ אילת. את המקום עצמו מזהים היום, בין עקבה ואילת, באזור הגבול בין ישראל וירדן. הוא נחפר על ידי נלסון גליק, לפני הרבה מאוד שנים, הממצאים פורסמו, ואנחנו יודעים שאין שם למעשה משהו משמעותי לפני סוף המאה השמינית, לפני הספירה. וגם ממלכת אדום. אדום עולה כממלכה, משמעותית, תחת השלטון של האימפריה האשורית, משום שהיא משרתת את האינטרסים האשוריים, אגב כמו יהודה, בכך שהיא נמצאת בקצה של דרכי הסחר הערבי. של הסחורות האקזוטיות, שמגיעות דרך אדום, ודרך בקעת באר שבע, אל חוף הים, ומשם משווקות הלאה. וגם לאורך ארץ ישראל, על דרכי ארץ ישראל. כלומר, בצורה שאנחנו קוראים את הסיפור הזה, הוא מתאים גם, לפחות אפשר לומר גם, לתקופה הסאיטית. לא רק לימי הממלכה החדשה. והנה, אם הוא מתאים לתקופה הסאיטית, יש בו עוד יתרונות גדולים מאוד. היתרון האחד, וזה בא מצד כתיבת הטקסטים במקרא. בוא נגיד כך. זו תקופה של כתיבה מסיבית ביהודה. אנחנו יודעים היום שהכתיבה ביהודה, מתחזקת מאוד במאה השביעית לפני הספירה. וגם יש, התחזקות של הכתיבה, לא רק ככל הנראה באזורים סביב המלך והבירה, אלא גם אל ערי השדה. אנחנו למשל, הקבוצה שאני חלק ממנה, עשינו מחקר על כתובות ערד. אלה הם חרסים כתובים בדיו, משנת 600 לפני הספירה. במקום די נידח, מצודת ערד, אמנם מקום בעל חשיבות צבאית, בהיררכיה, בסדר הצבאי של יהודה, אבל בכל אופן נידח, במדבר, חמישה ימים הליכה מירושלים. עשינו עבודה מתמטית. קבוצה השוותה את האותיות ואת הכתיבה, בניסיון לזהות מספר הידיים באוסטרקונים.

יותם: כתבי היד.

פרופ' פינקלשטיין: כן, בחרסים הכתובים בדיו, וגילינו שם, וזה עשה הרבה רעש, פרסמנו את המאמר הזה בעיתון מאוד מוביל של המדעים, והסתבר לנו שב-16 כתובות שקראנו, שהסתכלנו עליהן ובדקנו אותן, אפשר לומר שהיו, נגיד ככה, נפשט את התשובה, שש ידיים. חמש-שש ידיים.

יותם: הרבה יחסית למקום כזה שהוא נידח.

פרופ' פינקלשטיין: מאד. מקום נידח לחלוטין. עכשיו אתה יכול לעשות מזה אקסטרפולציה, לשאול מכאן, אוקיי, אם כך, אז כמה היו בבקעת באר שבע? ואם כך, אז כמה היו גם בלכיש ובערי…

יותם: מה הם כתבו אגב על אותם חרסים?

פרופ' פינקלשטיין: הם כתבו הוראות פשוטות של משלוח מזון עם חיילים ודברים מסוג זה.

עכשיו, אם כך, אז כמה היו בלכיש ובשפלה? ואם כך, כמה היו בירושלים? ואם כך, כמה היו בחברון, עיר מרכזית בדרום יהודה? זאת אומרת, זה פותח הרבה שאלות נוספות, מהר מאוד תגיע למסקנה, שאני לא… שאנחנו לא יכולים לנקוב במספר מדויק כמובן, זה יהיה קצת מפליג, אבל אפשר לומר שבוודאי היו נאמר מאות, אולי אפילו יותר מתוך, נגיד, דמוגרפיה ביהודה של איזה מאה אלף איש, מאה ועשרה, מאה ועשרים, לא יותר מזה. באחרית עם ימי המלוכה, היו מאות רבות, אולי אפילו יותר מזה, שיכלו, המינימום לומר, זה שהבינו את העוצמה של המדיום של הכתיבה.

יותם: זאת אומרת, זה לא כמו שנדמה לנו, אולי יש סופר העיר, ואם הוא חולה, אז לא כותבים שבועיים.

פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, כן, מה שהיה לפני כן, סופר המלך, כן.

כאן אנחנו נמצאים בתקופה אחרת לחלוטין, במאה השביעית, אז זה מתאים בעצם לתקופה הסאיטית במקביל. יש עוד דבר אחד לזכור, זאת אומרת, אז נכתב גם, אנחנו יודעים שבמאה השביעית לפני הספירה, נכתב, נאמר, נכתבה הוורסיה הקדומה של ההיסטוריה.

מה זה ההיסטוריה?

זה תיאור ההיסטוריה של עם ישראל, על פי תפיסת המחברים, מכיבוש הארץ ועד סוף ימי המלוכה. כלומר, ספרי יהושע, שופטים, שמואל ומלכים. ואנחנו, יש הסכמה במחקר, שמזה שנים רבות מאוד, למעשה מתחילת המאה ה-19, לפני כ-200 שנה. יש הסכמה במחקר, שההיסטוריה, אנחנו קוראים לה ההיסטוריה, נחזור לזה אולי בשיחות אחרות, גם הדויטרונומיסטית, כלומר, זו שנכתבה, על פי ההשראה, או על פי האידיאולוגיה של ספר דברים.

יותם: הקדשנו לקונספירציה הזאת, הגדולה, שני פרקים מיוחדים. הנה זה הזמן לחזור ולשמוע אותם. אני חושב שהמאזינים שלנו כבר, את המילים האלה, מדקלמים מהשינה.

פרופ' פינקלשטיין: אני לא צריך להיות לחוץ מהעניין הזה.

יותם: לא, ממש לא.

פרופ' פינקלשטיין: זה גם כן רמז לכך, שיש כתיבה ויש עניין בהבאת, נאמר, המסורות הקדומות, אולי כן היו או לא היו, לכתיבה, מסרים אידיאולוגיים וכדומה.

עכשיו, מעבר לזה, יש עוד שאלה אחת. כמובן, ההיסטוריה הדויטרונומיסטית, זה לא פרשת יציאת מצרים, כי פרשת יציאת מצרים היא בתורה. כיבוש הארץ הוא בהיסטוריה. אבל אנחנו יכולים להבין, שבעצם יהודה במאה השביעית, פועלת האידיאולוגיה של יהודה, בסוף המאה השביעית. נאמר, בימי יאשיהו מלך יהודה, אני יודע שאתם עסקתם בדברים האלה, גם בעבר.

יותם: נכון.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, אז מנהיגות של יהודה בימי יאשיהו פועלת תחת שתי פלטפורמות. הפלטפורמה האחת, זה הפלטפורמה ההיסטורית, כלומר, שימוש בהיסטוריה, כביכול או לא כביכול, לקדם מטרות אידיאולוגיות ותיאולוגיות. והפלטפורמה השנייה היא החוק. כן, ספר דברים, החוק. שהוא גם כן מקדם את המטרות של המחברים. זאת אומרת שאנחנו נמצאים ב-setting שהוא מתאים למאה השביעית, לפני הספירה, או אולי גם יותר מאוחר קצת. אני לא יכול לגזור כאן גזירה האם זה מאה השביעית או קצת יותר מאוחר.

אבל יש כאן עוד שאלה מעניינת. אז למה כתבו את הדברים האלה? האם הכתיבה הזאת היא כתיבה תמימה? או הם אומרים לעצמם, המחברים, אני עכשיו מדבר על יציאת מצרים.

יותם: בואו נכתוב את הדברים. את ההיסטוריה…

פרופ' פינקלשטיין: סיפור יפה, חשוב לעמנו, בואו נכתוב את זה. או שיש כאן גם מסרים, לאנשים בני ימינו.

יותם: ובוא לא נהיה תמימים, אני אגיד.

פרופ' פינקלשטיין: כן, האם יש כאן מסרים? קשה מאוד לומר, אבל הייתי אומר, וזה מה שניל ואני הצענו כאן בספר שאתה מחזיק ביד עכשיו, "ראשית ישראל". אנחנו הצענו שבעצם הסיפור הזה, יש לו גם איזה מסר, סמוי יותר או סמוי פחות. כלומר, מה המסר? החבר'ה האלה בימי יאשיהו אומרים כך: תראו חברים, אנחנו עומדים בפני התנגשות אפשרית עם מצרים הגדולה והחזקה, של ימי שושלת ה-26. האשורים נסוגו מכאן, התקוות גדולות, הכל עכשיו נראה אפשרי, אבל ברגע אחד שפתאום הכל נראה אפשרי, מה נראה אפשרי? נראה אפשרי לאחד את כל הטריטוריות שפעם היו תחת שלטון הממלכות העבריות, לממלכה אחת, תחת מלך צדיק משושלת בית דוד, ותחת המקדש בירושלים. כלומר, זאת הייתה האידיאולוגיה הטריטוריאלית של ימי יאשיהו.

הכל טוב ויפה, ובזמן שהם מתכוננים, אני אומר את זה בצורה ציורית, לצעוד צפונה מירושלים, לפתע פתאום מופיע שחקן חדש בזירה. רגע, רגע, רגע, מה הולך כאן? מופיעה מצרים האימפריאלית של השושלת ה-26, ואומרים, רגע חבר'ה, מה הסיפור כאן בדיוק אתם? מי אתם בכלל? אנחנו כאן למלא את הוואקום של האימפריה האשורית, לנו יש אינטרסים גדולים, כמו היום, כן, אימפריה באה עם אינטרסים גדולים, אנחנו יש לנו אינטרסים קטנים.

יותם: די בלהזכיר את פוטין בעניין הזה.

פרופ' פינקלשטיין: פוטין או ארצות הברית, כן, האימפריות יש להם אינטרסים גדולים, אז באים המצרים, יש להם אינטרסים גדולים, אנחנו יודעים גם שהם ניסו לממש אותם לפחות, ואז בעצם נוצר מצב שבו יהודה עומדת בפני התנגשות אפשרית עם מצרים. אז ברגע כזה, בסוף המאה השביעית, נאמר אחרי שנת 625, 30, 25 לפני הספירה, שהאשורים נסוגו, אז, יש היגיון לבוא עם הסיפור הזה ולהגיד ליהודאים, חבר'ה, תקשיבו. זה כבר, תירגעו. זה כבר קרה פעם. עמדנו כבר פעם מול האימפריה הזאת. ובכוחו של אלוהי ישראל, אנחנו התגברנו. ידינו הייתה בסופו של דבר על העליונה. לא צריך להיכנס ללחץ.

יותם: אתה יודע, גם היום, בוא ניקח את זה רגע קדימה, בהגדת פסח הידועה, כתוב בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו ואלוהים מושיענו מידם. וזה מתחבר גם היום, ובטח גם אז.

פרופ' פינקלשטיין: כן. אז הנה, זה כבר קרה. Once upon a time, many years ago ולכן יש לנו כבר דוגמה שזה קרה ואנחנו הצלחנו להתגבר. לא צריך להיכנס ללחץ.

יותם: או כמו שמישהו אמר פעם, כל החגים היהודים אותו דבר. רוצים להרוג אותנו, אלוהים מציל אותנו, בואו נלך לאכול.

פרופ' פינקלשטיין: בדיוק. [צוחק] יפה מאוד.

וגם, אתה יודע, יותם, גם אם אנחנו רגע אחד מסיטים את תשומת הלב לתקופה קצת יותר מאוחרת, אחרי 586, גם כאן יש מסר מעניין. כי מה המסר אחרי 586? כי אתה יודע, בסיפורים האלה יש רבדים. יש שם חומרים שנכתבו יותר מאוחר, יש תוספות שנוספו יותר, סליחה, יותר מוקדם. יש תוספות שנוספו קצת יותר מאוחר, אז גם כאן, יש איזה שהם רבדים. אז אם מדברים על התקופה של אחרי 586, יש כאן גם כן מסר מאוד חזק. אחרי 586, יושבים אחינו בני יהודה, בגולה. האליטה של יהודה. כן? בגולת בבל. והנה הם באים ואומרים להם, חבר'ה, תשמעו, זה לא סוף העולם. זה כבר קרה. היינו בגולה.

יותם: בארץ רחוקה.

פרופ' פינקלשטיין: בארץ זרה. המדבר הפריד בינינו ובין ארצנו האהובה

יותם: שזה גם מקביל.

פרופ' פינקלשטיין: האהובה. ואנחנו בכוחו של אלוהי ישראל, בסופו של דבר, חצינו את המדבר הנורא. התגברנו.

יותם: יכלנו למלך הנורא.

פרופ' פינקלשטיין: המלך הגדול. חצינו את המדבר הנורא, והצלחנו לחזור לארצנו, ולהקים מחדש את, נאמר, לחדש את ההיסטוריה שלנו בארץ מולדתנו. זאת אומרת, יש כאן גם מסר מסוים, אולי, לגולים, שיושבים בבבל. לאמור, שהתקופה הסאיטית, היא תקופה נוחה, ומפתה, כדי להבין את פרשת סיפור יציאת מצרים, על הרקע שלה, גם מצד מצרים, וגם מצד יהודה, למעשה.

יותם: אז עד כאן, בעצם, דיברנו, פרופ' ישראל פינקלשטיין, על הרקע לסיפור, מבחינת זמן הכתיבה, מה עומד מאחוריו, ברונזה מאוחרת, אולי דווקא אחר כך. בפרק הבא, אני חושב, שכדאי שניכנס לתכלס. ננסה להבין מה הקשר בין יציאת מצרים, למסורות, אולי ישראליות, אולי דווקא לממלכת הצפון, כמו שהתחלת להציע.

פרופ' פינקלשטיין: נכון.

יותם: וזה עומד להיות מרתק.

פרופ' פינקלשטיין: כן, ובכל אופן, מה השורשים? בואו לא נפסול את האפשרות שיש כאן איזשהו סוג של זיכרון שבא מן העבר.

יותם: היסטורי.

פרופ' פינקלשטיין: נקרא לו כך.

יותם: אוקיי.

אז עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך", אני מודה לכם על ההקשבה. בפייסבוק אתם מוזמנים לחפש את דף הבית של "עושים היסטוריה", לעשות לנו לייק, וכמובן, להצטרף לקבוצת חדשות העולם העתיק, דיברנו על הקבוצה הזאת כבר, גם שם אנחנו נשמח לראות אתכם.

תודה רבה לדניאל זיסמן, העורכת והמפיקה שלנו. תודה לרן לוי, העורך הראשי, לדני טימור, המנהל העסקי, אני יותם שטיינמן, תודה לפרופ' ישראל פינקלשטיין שהתארח, להתראות בפרק הבא של עושים תנ"ך.

[אות מוזיקלי]

קריין: לפודקאסטים נוספים ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית, בקרו באתר הבית של "רשת עושים היסטוריה", בכתובת ranlevi.com או הורידו את אפליקציית "רשת עושים היסטוריה" שבחנות האפליקציות של אנדרואיד.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

24 views0 comments

Comentários


bottom of page