"זעקו כותרות העיתונים" – כך כתוב בשיר הנודע. אבל אצלנו ב"עושים תנ"ך" אנחנו בד"כ לא מתעסקים בחדשות. טוב, אולי בחדשות- אבל של העולם העתיק. חדשות שיהיו נכונות כנראה גם עוד שנה, שנתיים ואולי אף יותר. אבל הפעם, בפרק זה, נחרוג ממנהגינו. לאחרונה התפרסמו כתבות רבות שתפסו כותרות ראשיות בעיתונים ובאתרי החדשות המובילים: "חומת העיר שבעיר דוד בירושלים, לא נבנתה בימי חזקיהו, אלא מוקדם יותר, אולי כבר בימי המלך עוזיהו". הכתבות הציעו כי מחקר חדש ופורץ דרך טוען כי בניגוד להנחה שחומת העיר מהצד המזרחי נבנתה ע"י חזקיהו מלך יהודה, יש להקדים את זמן בנייתה". הכותרת מהווה כמובן רעידת אדמה ארכיאולוגית. אבל... האם כצעקתה? אז כאמור כדי לנסות ולהכריע בסוגייה זימנו לאולפן שניים- פרופ' ישראל פינקלשטיין מאונ' ת"א ומאונ' חיפה, וכן את אחד מצוות כותבי המחקר פורץ הדרך – פרופ' יובל גדות מאונ' ת"א. שני האורחים המכובדים משתתפים בפרק זה בדיון דחוף שזימנו אודות הממצאים של המחקר הרחב שפורסם לאחרונה בכתב העת המכובד PNAS, מחקר שהתרחש "מתחת לרדאר" מעל 6 שנים וכאמור לאחרונה, עם פרסומו, עלה לכותרות. ובצדק. מה חשיבות המדעים המדויקים בחזית המחקר הארכיאולוגית של אזורנו? מה פריצת הדרך המתודולוגית בנושא בדיקות פחמן 14 שהוביל המחקר? מה משמעות הממצאים שעלו במחקר? מהי הכרונולוגיה שמציע פרופ' גדות להתפתחותה של ירושלים, כרונולוגיה השונה מתפיסתו של פרופ' פינקלשטיין? מה הממצאים שהתגלו לגבי זמן בניית החומה ומה משמעותם, שייתכן שהם באמת דרמטיים, בראייה רחבה? מה תגובתו של פרופ' פינקלשטיין לנקודות אשר עלו במאמר ואיך הוא תופס את הממצאים? ומה תגובתו של פרופ' גדות לתגובה של פינקלשטיין? האם ניתן לקבוע נחרצות מי בנה את החומה המזרחית בימי הבית הראשון? האם אחרי הכל הפרופסורים יגיעו להסכמה אודות משמעות הממצאים? האם מדובר ברעידת אדמה שמקריסה תפיסות עבר או בתחילתה של דרך חדשה בחקר ישראל הקדום, שמי יידע לאן היא תוביל בהמשך?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/07/2024.
[מוזיקה]
קריינים: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים.
"זעקו כותרות העיתונים", אומר השיר הנודע. אבל אצלנו, ב"עושים תנ"ך", כותרות העיתונים, הסנסציות, הם כותרות קצת שונות, הם מעניינים אולי אותנו ופחות את הציבור הכללי. למרות שהכותרת הזאת, ואני מצטט מאחד מהאתרים הפופולריים: "חוקרים: חומת העיר שבעיר דוד לא נבנתה בימי חזקיהו, אלא מוקדם יותר, בימי המלך עוזיהו. לפי ממצאי מחקר חדש, עולה כי בניגוד להנחה שהייתה מקובלת במשך שנים, כי חומת ירושלים המזרחית, נבנתה בימי חזקיהו מלך יהודה, החומה הוקמה קודם לכן, בימי המלך עוזיהו".
רעידת אדמה! האמנם? אכן? אז אתם יודעים, אנחנו תמיד אומרים, ב"עושים תנ"ך", שעדיף לא לצרוך את המידע האקדמי שלכם באתרי החדשות הפופולריים, יש להם מטרה לעשות טראפיק, וזה בסדר. אנחנו, אצלנו פונים ישירות למקור.
שלום וברוך הבא, שוב, אפשר להגיד, פרופסור יובל גדות מאוניברסיטת תל אביב. מה שלומך?
פרופ' גדות: שלומי מעולה, ותודה רבה על ההזמנה להצטרף.
יותם: אז זהו, אז אם כבר הצטרפת אלינו…
פרופ' גדות: כן.
יותם: מצטרף אלינו גם פרופ' ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב, ומאוניברסיטת חיפה, מה העניינים?
פרופ' פינקלשטיין: שלום, אני שמח להיות אתכם.
יותם: אז יש לנו מפגש טראנס-אטלנטי פה…
פרופ' גדות: כן.
יותם: אבל שניכם מאותו בית יוצר, מאותו מקום, מאוניברסיטת תל אביב, אבל… בואו נראה בהמשך את "האבל". אז יובל, באמת התכנסנו פה בעקבות המחקר באמת פורץ הדרך, שלך ושל חבריך. ואולי זה המקום לתת את הקרדיט, כי אני לא זוכר את כולם…
פרופ' גדות: כן.
יותם: אז שאני לא אפספס.
פרופ' גדות: כן, אז על המחקר הזה חתומים צוות שהוא מגיע מאוניברסיטת תל אביב באמת. שתי תלמידות דוקטורט שלנו כאן, ניצן שלום והלנה רוט, ואפרת בוצר, גם היא אחת מהתלמידות כאן. וצוות של רשות העתיקות, יפתח שלו וג'ו עוזיאל ונחשון זנטון ואורטל כלף. וצוות ממכון ויצמן, בראשות אליזבטה בוארטו ויוהנה רגב. עבודה מאומצת של הרבה שנים.
יותם: זהו, כמה זמן עבדתם על העניין הזה?
פרופ' גדות: תראה, על המאמר הזה, אני חושב שאנחנו עבדנו שנתיים, בסך הכל, הפרויקט הזה של "לפחמן"…
יותם: כן. [צוחק]
פרופ' גדות: …בפחמן-14 את ירושלים, אנחנו בעצם כבר איזה חמש או שש שנים עושים לנו בשקט מהפכה על כל התקופות…
יותם: אתה אומר, אתה רומז שזה לא קורה בכותרת באינטרנט ביום אחד, אה? [צוחק]
פרופ' גדות: זה ממש לא קורה בכותרת. שכנענו את ה-ISF לתת לנו כסף לתמוך בפרויקט הזה, וזה היה רגע מִפְנֶה. כי, ישראל פה יושב לידי, במגידו, פחמן-14 זה כבר מובן מאליו, ובעוד הרבה מקומות. ודווקא ירושלים, שאמור להיות גולת הכותרת של החפירות הישראליות, וה… לא הנגרר אחרי, אלא דווקא המוביל דרך, פחות ניגשו למדעים. אתם הולכים לדבר על הרבה מאוד מדעים אחרים גם, לא כל כך ניגשו אל המדעים בתור כלי עזרה. ונשאר המרחב הזה שבין הארכיאולוגיה לבין הטקסטים, ללא ההכנסה של מידע חדש, שבעצם נותן דם חדש לכל הדיונים.
יותם: ונגיד שירושלים, זה המגרש הביתי שלך.
פרופ' גדות: חד משמעית. אני חופר שמה…
יותם: חניון גבעתי, ועוד מקומות.
פרופ' גדות: כן, אני חופר מ-2017, ביחד עם יפתח שלו בחניון גבעתי, וזה בדיוק קרה כשקיבלנו את הכסף לפחמן-14. והיה ברור לחלוטין שאם אנחנו לא רוצים לעשות את ה-more of the same, אנחנו רוצים לתת את התרומה של הדור שלנו, הפחמן-14 צריך להיכנס פנימה. תכל'ס הוא היה צריך להיות מובן מאליו כבר קודם.
יותם: המחקר הזה מתפרסם בכתב העת הנודע והמאוד מכובד PNAS. בוא ככה תתמצת לנו את המאמר.
פרופ' גדות: כן.
יותם: על מה בעצם אתם מדברים. מקרה העניין.
פרופ' גדות: אז אני אתן לך פה גם קצת את המאחורי הקלעים בבחירה איפה לפרסם. כשאתה ניגש לכתב עת כזה, או כתב עת שהוא גלובלי יותר, אתה צריך להציע תרומה שהיא לא מעניינת רק את "עושים תנ"ך".
יותם: כן.
פרופ' גדות: לא שאני מזלזל בזה.
יותם: [צוחק קלות] כן, כן.
פרופ' גדות: מעניין חוקר פחמן-14, חוקר כרונולוגיות שיושב בסקנדינביה, ומתעסק, אני לא יודע עם מה, או עם מישהו שיושב במצרים, או מישהו שיושב באפריקה. ובאמת, כשהבנו מה יש לנו ביד, מצד אחד, 100 ויותר תאריכי פחמן-14, ומצד שני, את כל ההיסטוריה והכרונולוגיה של ירושלים הברזלית. זאת אומרת, אפשר לחבר פה בין ממלכת יהודה לבין ה… דבר אחד, מצד אחד. ומצד שני, נגיע לזה אחר כך, הסיפור הזה שאנחנו מצליחים לתארך, בפעם הראשונה, תאריכים בתקופות שהפחמן-14 תמיד נחשב לכלי פחות טוב, בגלל פריצת דרך מתודולוגית מאוד נועזת, שאליזבטה ויוהנה הובילו, הבנו שזה יכול לעניין את העולם הגלובלי, ולכן בעצם, אולי היינו יכולים לחלק אפילו את המאמר לשניים, איזה מין מאמר שמציג את המתודולוגיה החדשה בפחמן-14, ומאמר היסטורי יותר, שעוסק בהשלכות של התוצאות.
אבל אחרי שהבנו שאם אנחנו שנתיים מתווכחים על המאמר הזה, [יותם צוחק] ועדיף שנוציא אותו, ושכבר ייצא כולו, שהוא ילך כל הדרך והוא מאוד-מאוד מורכב, והוא עם הרבה מאוד סמטאות, אני בדרך כלל לא אוהב לכתוב ככה. אני אוהב ככה סיפורים יותר מובנים. אבל הבנו שאנחנו לא נצליח להגיע לעמק השווה עוד פעם.
יותם: ובכל זאת, בוא תנסה ככה לפשט לנו. ואני כבר בסוגריים אומר, המאזינים כבר מכירים את זה - פודקאסט לא מחליף הרצאה, או קורס…
פרופ' גדות: לא…
יותם: או מאמר…
פרופ' גדות: כן.
יותם: אבל ככה נגיעה.
פרופ' גדות: אז בעצם, המאה תאריכים האלה מתפרשים על, נגדיר את זה כבחמש מאות שנים, משהו כזה. זאת אומרת, מהמאה ה-11. למרות שזה תאריכים פחות ברורים, מאה ה-12, אבל תאריכים פחות מובהקים, ועד 586 לפני הספירה. כלומר, כל הרצף של התקופה המקראית יותר של ירושלים. והוא גם מתפרש על כמה שטחים שחפרנו, ובעצם רצינו בעקבות התאריכים האלה, להציע מעין סיפור כרונולוגי שונה להתפתחות של ירושלים.
יותם: אני אגיד את הנקודות עצמן…
פרופ' גדות: כן, כן.
יותם: שעליהן רגע נדבר. אלף, רצף התיישבותי בעיר דוד. שתיים, התפשטותה של העיר. נושא החומה, החידוש שהבאתם…
פרופ' גדות: כן.
יותם: שהוא שווה דיון בנפרד, אלה בעצם הנקודות.
פרופ' גדות: נקודות, כן.
יותם: אז ככה, בואו נעבור, ברשותכם…
פרופ' גדות: כן, וזה מלווה אותנו בעצם לאורך ציר זמן, שהוא מאוד מאוד מעניין. אני, עוד לפני, שנייה אחת אגיד, שבאמת, במאמרים האחרים, הלכנו אחור עד לברונזה הקדומה ולברונזה התיכונה, ובמאמרים האחרים, הלכנו אפילו לתקופה הרומית והביזנטית, שאף אחד לא חשב שפחמן-14 יכול לעזור, והוא עזר מאוד. זה "חוץ מהמייסע", אבל זה מראה שאנחנו בעצם רצינו לעשות באמת, כמו שקראנו לזה, לאפס את השעונים של ירושלים.
יותם: ישראל פינקלשטיין, מעמדת המראיין היום, פחות המרואיין. [צוחק]
פרופ' פינקלשטיין: בשמחה רבה, וזה תענוג מיוחד לראיין את יובל.
יותם: נכון, נכון.
פרופ' פינקלשטיין: טוב, תראו יותם ויובל. אני חושב שראשית צריך לברך את הקבוצה שעשתה את המחקר הזה. זה מחקר חשוב, זה מחקר שנותן דחיפה קדימה, זה התחלה של דרך ארוכה, לדעתי, גם יובל חושב כך. וצריך לזכור שירושלים היא קצת בעייתית בענייני הפחמן-14, ואולי זו הסיבה גם שלא רצו אליה מיד כדי לתארך. משום שפחמן-14 הוא חשוב וטוב במקום שאפשר לייצר קונטקסטים, כלומר, מכלולים נקיים שאנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. מכלולים נקיים מוצאים או יוצרים באתרים כגון תל רחוב בבקעת בית שאן, או מגידו, חפירה שלי, שגם יובל היה חלק חשוב ממנה בעבר…
יותם: ברשותך, עוד נחזור לעניין הזה של סטרטיגרפיה, ונסביר את זה.
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, ואיך מחברים את הדברים האלה. בעוד שבירושלים, ירושלים היא עיר שהייתה בה פעילות במשך מאות רבות של שנים, היא נמצאת במדרון, היא נמצאת עם סחף רציני, בונה, נכנס לתוך השכבה הקודמת ובנה עליה, וכשמסתכלים על ירושלים ומחפשים את המכלולים הנקיים לתיארוך פחמן-14, אין הרבה.
למעשה, אני סבור שבירושלים, בעיר דוד נאמר, בשלוחת עיר דוד שנמצאת מדרום להר הבית, יש מכלולים בודדים נקיים. למשל, החפירה של יובל עצמו בחניון גבעתי, בשנים האחרונות, הוא, יובל, חשף מכלול נקי מחורבן הבבלי ב-586. זה סוג הדברים שאנחנו מחפשים, וירושלים היא לא מאוד עשירה בסוג כזה של מכלולים. וזו הבעיה, ולכן אולי גם החוקרים קצת נמנעו מלהיכנס לעובי הקורה בענייני ירושלים.
עכשיו, לעצם העניין של מה שהחברים ש… חברות וחברים, שעבדו בירושלים עשו, כמו שאמרתי, זה דבר מבורך מאוד. אבל צריך עכשיו להסתכל היטב על המסקנות העיקריות, ולראות באמת, לברר אותן בצורה הבאה: מה ידענו כבר קודם. במה הם הוסיפו ותרמו תרומה, לפעמים משמעותית. האם דברים מסוימים שנאמרו, הם אכן סנסציוניים ומהפכניים, עד כדי כך שהם משנים את תמונת המחקר, וגם לזהות איפה פריצת הדרך העיקרית.
יותם: אז אם כן, יובל, בואו נדבר על הרצף ההתיישבותי.
פרופ' גדות: כן. אז ירושלים נחקרת כבר מאה ומשהו שנים, במיוחד האזור הזה של שלוחת עיר דוד, ויש שכבות שהיו מוכרות מהברונזה הקדומה ועד… עד הרומי הקדום, אז האזור הזה קצת הופך לפחות חשוב.
השכבות האלה בעצם, קודם… על ידי חופרי ירושלים הקודמים, בעיקר בגלל שלא היה עבודה… ישראל הזכיר את מגידו קודם. במגידו יש חופר אחד שעובד על כמה שטחים ומייצר איזשהו סינכרוניזציה.
בירושלים - רוני רייך עבד בשטח אחד, ויגאל שילה עובד בשטח אחר, וקתלין קניון בשטח שלישי. ולא היה כל כך מבט הוליסטי על שלוחת עיר דוד, על אפיון ועל ירושלים.
יותם: אין את ירושלים המאוחדת.
פרופ' גדות: כן.
יותם: כן. [צוחק קלות]
פרופ' גדות: קודם נתתי פה נאום על כל כך הרבה צוותים. כי בעצם היתרון שלנו, עכשיו שאנחנו… למרות שאנחנו מייצגים גופים אחרים ושטחים אחרים, אנחנו עבדנו פה ביחד, בשביל להשיג תוצאה אחת. ולכן אני חושב שזה לא הפתעה לגלות שירושלים מיושבת בין המאה ה-12 למאה… ל-586, למאה השישית לפני הספירה, אבל הצלחנו למלא את זה ביותר בתוכן.
זאת אומרת, להראות שאין פה איזה לפסוסים שלפעמים נעלמים, של פתאום 70 שנה שהעיר לא מיושבת. מה שקרה לנו בברונזה התיכונה, כן מצאנו פתאום פרק זמן שחסר. שיש באמת רצף, וגם הרצף הזה מייצר איזה היגיון של אקורדיון שהולך ומתנפח, הולך ומתנפח, הולך ומתנפח, בתהליך די הדרגתי, לא באיזה בומים גדולים.
ואני חושב שזה יותר מדויק עכשיו, אני חושב שאפשר היום, בעזרת התאריכים והקרמיקה וכל השיקולים האחרים, לדבר על יותר שלבים. זאת אומרת, לא להגיד: יש שכבה 12 ויש שכבה 13, אלא להגיד: הנה אני מזהה אולי את המאה התשיעית הקדומה, ואולי את המאה התשיעית המאוחרת, ואת המאה השמינית הקדומה. להפריד אותה מהמאה השמינית המאוחרת. ואפילו, שזה היה מה שדיברנו על המתודולוגיה, המאה השביעית הקדומה מהמאה השביעית המאוחרת, עד שאנחנו מגיעים לחורבן. זאת אומרת, זה רצף עם תוכן, עם בשר, אני חושב.
פרופ' פינקלשטיין: אני קצת פחות אופטימי בעניין הזה מיובל.
פרופ' גדות: כן. [צוחק]
יותם: בשביל זה הבאנו אותך.
פרופ' גדות: לא, ברור. [צוחקים]
פרופ' פינקלשטיין: תראה, אני מודע למה שנעשה שם, ויובל גם מארח אותי יפה בחפירה ומציג את הממצאים המעניינים. אני קצת פחות אופטימי מבחינה זאת שבירושלים… שוב, אני חוזר לעניין הקונטקסטים, המכלולים, מאיפה הם באים. חלק גדול מאוד, אם לוקחים את 103 התאריכים שהם נתנו, נדמה לי שזה המספר, אני סבור שלפחות שלושה רבעים מהם, אולי יותר אפילו, באים מכל מיני סוגים של מילויים, שהם לא בהכרח מקומות נקיים.
מבחינה זאת, שבוא רגע נדמיין לעצמנו מצב שאיזשהו שליט בירושלים, נגיד בתקופה הרומית, או בתקופה הביזנטית, או אפילו בסוף תקופת הברזל, נותן הוראה לבנות בניין, וצריך להביא מילוי כדי להקים את הבניין. אז אומר ל… אומרים לפועלים: "לכו תביאו את המילוי מהמדרון, ליד ה… מעיין הגיחון". ושם במדרון יש הכל, אז כך ממצאים קדומים יכולים למצוא את מקומם אל תוך המילויים האלה. לכן… עכשיו, אין להם ברירה. אני אומר לזכותם של החופרים, יובל והאחרים, אין להם ברירה, כי זה סוג הממצא בירושלים. הם לא… אין כאן איזה עניין של נס, שהם מוצאים פתאום מכלולים נקיים.
אבל, לגבי הפרשה הזו עצמה של הרצף היישובי בירושלים, אני חושב שהם הראו באמת שיש ממצאים, זאת אומרת, דגימות שנותנות תאריכים לאורך תקופת הברזל. זה לא דבר שצריך להפתיע אותנו.
אנחנו הרי יודעים שבתקופת הברונזה המאוחרת כבר, ירושלים הייתה מקום חשוב, הייתה אחד המרכזים היותר חשובים במערך הערים הכנעניות, נקרא להם, של ארץ ישראל בימי השלטון המצרי. ולאחר מכן אנחנו לא מפקפקים בעדות המקראית, לא צריך לפקפק, על כך שהיא הייתה בירת יהודה, ושהייתה הבירה של מייסדי שושלת בית דוד וכדומה. כלומר, אין כאן מקום להפתעה, לא זו השאלה. איש לא, לפי דעתי, איש לא טוען, לא טען גם, שירושלים הייתה נטושה, נאמר, במאה העשירית לפני הספירה. זה… כי סוג של המצאה… כאן אני נותן בראש עכשיו, יותם.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: זה סוג של המצאה של קריאה לא ביקורתית של התקשורת של המאמרים המדעיים, נאמר את זה כך. לא טענו את זה בכלל. אז מבחינה זאת, כן, יש כאן עדויות לרצף של פעילות בירושלים, והדבר לא נופל עלינו כרעם ביום בהיר.
פרופ' גדות: אני יכול להגיד רק מילה לגבי המתודולוגיה?
פרופ' פינקלשטיין: ודאי, ודאי.
פרופ' גדות: אני אגיד איזה מילה, כמובן שאת העניין הזה של ללכת למילויים או לא, כמו שישראל אמר, לפעמים אין ברירה וצריך ללכת גם ל-second best, אם אתה רוצה לעשות משהו לפחות. אני חושב שהמאמר בנוי, אפרופו קצת הבדל בין תקשורת למאמר, הוא בנוי מאוד, שאין איזה הסתרה. זאת אומרת, לא לוקחים תאריך שהוא יכול להגיד מקסימום את התאריך הקדום, והופכים אותו למשהו אח… שהוא לא, זה אחד. ובית, כן הלכנו למילויים שנמצאים בתוך רצפים סטרטיגרפיים. זאת אומרת, אם אני אדבר רגע על החפירה שלי בגבעתי, יש לנו לפעמים מילוי מתחת לרצפה וחומר מעל הרצפה, ואז איזשהו עטלף שהוא בעצם שלב ביניים מעל, וכל תאריך כזה מגביל…
יותם: לא עטלף באמת, כן?
פרופ' גדות: עטלף, עטלף.
יותם: אה! עטלף פיזי! אה!
פרופ' גדות: כן, עטלף…
פרופ' פינקלשטיין: לא, עטלף-עטלף.
יותם: חשבתי שזה איזשהו כינוי.
פרופ' גדות: לא, לא. עטלף שנלכד לו, מסכן, באיזה חלק בחלל [יותם צוחק] שנסתם בלילה, בבוקר כשהוא ישן.
יותם: או-הא, אוקי.
פרופ' גדות: וכל אחד כזה הוא בעצם מגביל, בשיטה של הסטרטיגרפיה, של רצף השכבות, הוא מגביל את התאריכים האחרים. ולכן אני חושב שברוב המקרים האלה, נגיד על התאריכים של המאה העשירית שיצאו לנו, שזה כמעט 20 אחוז מהתאריכים, שזה לא מעט מתוך 103, אף אחד מהם לא הגיע ממקום שאני יכול להגיד בוודאות: תקשיבו, הייתה פה פעילות, פה, פה, איפה שאנחנו מצאנו את החתיכת זית או הזרע, מאה עשירית, ולכן גם לא ניסינו לטעון את זה. אבל על המאה התשיעית הקדומה בגבעתי, שזה נותן לנו איזה רגע מסוים שלא היה קיים קודם כל כך, מבחינת ה… הנה, הלוקוס הזה, הנה, הכמה חרסים האלה. הוא כן נעול בסנדוויץ' בין דברים יותר קדומים שנמצאו מתחתיו, ודברים מעט, העטלף, שאתה…
יותם: כן, כן. [צוחק]
פרופ' גדות: ממש שם, מת, שהוא נותן תאריך של תחילת מאה שמינית, כלומר, דברים שנמצאו ברצף הסטרטיגרפי חייבים להיות או סוף המאה התשיעית, או ממש-ממש תחילת המאה השמינית. אז אני חושב שעבדנו בשיטה שלמדנו, של סנדוויצ'ים, שמייצרים איזשהו משמעויות יותר טובות לתאריכים.
פרופ' פינקלשטיין: כן, אבל אני חושב שבמקרה של ירושלים, הסנדוויץ' הוא קצת בעייתי מבחינה… ושוב, לא בגלל החופרים, חס וחלילה. בגלל אופי האתר, הסנדוויץ' הוא בעייתי. משום שבאמת, בפחמן-14, אולי המאזינים לא יודעים את זה, אבל זה לא איזה מין מכונה אוטומטית שאתה דוחף דגימה בצד אחד ומקבל תאריך בצד שני, שנת, אני יודע, 841 לפנה"ס, ביום שני אחרי הצהריים. זה לא המצב בפחמן-14.
אז איך בעצם משנים את המצב הזה, שמקבלים תאריך עם פלוס-מינוס, שיכול להיות 50-60 שנה ו-70 שנה, במקרים אחרים אפילו גרוע מזה? איך הופכים את זה לתאריך מדויק? על ידי זה שכופים על תאריכי הפחמן-14 את השכבות, את ההשתכבות, את סדר השכבות, ואז כשעושים את זה, מצמצמים את אי-הוודאות, בעצם זה הרעיון.
ובירושלים אין לנו מקום אחד שבו יש את הרצף הזה שהוא רצף של רצפות, לא רצף של מילויים, שיכול לייצר מין דבר כזה. לכן, זה בהחלט חשוב שמצאו עדויות לפעילות של המאה העשירית, זה נותן לנו תרומה מסוימת להבנת ההיסטוריה של ירושלים. זה לפי דעתי, בעניין הזה עצמו, לא משנה את התמונה שהייתה כבר ידועה במחקר.
יותם: אוקיי, נעבור, פרופסור גדות, לנקודה שתיים ברשותך - התפשטותה של העיר. מהיכן, עד לאיפה, מתי?
פרופ' גדות: תראה, זה גם אלף מתקשר מאוד לחומה. מהיכן להיכן, זה כבר לא פחמן-14. זה כבר קשור לדברים אחרים. אנחנו יכולים לנסות רק להגיד, מתי יש פעילות במדרון המערבי, אם אנחנו יודעים שהברונזה התיכונה ו… אני מוציא רגע מהמשוואה את הר הבית, כי אני לא יכול לשים אותו בתוך המשוואה הזאתי. אז המדרון המזרחי נחפר אקסטנסיבית על ידי כל כך הרבה משלחות, יודעים ממתי עד מתי הוא היה מיושב. לא חשוב אם הוא מרכז העיר או שולי העיר, הוא מיושב ברצף מאוד ארוך.
פרופ' פינקלשטיין: כיוון שהוא… כיוון שהוא מעל המעיין.
פרופ' גדות: כן. כן, כן. אז הוא קיים והוא ברור. המדרון המערבי הוא לא איזה מין אזור שאקסיומטית צריך להניח, אין שם המעיין. אקסיומטית צריך להניח שהעיר שם לאורך כל הדרך, זה אותו מדרון של השלוחה, ובוודאי האזור של היום הרובע היהודי והרובע הארמני, מה שנקרא "הר ציון" והמדרונות שלו לכיוון הר הבית, אלה אזורים שמהארכאולוגיה ידעו שהיו מיושבים בפעם הראשונה מאה שמינית, והתחילו להגיד קולות אולי, כאילו שיכול להיות שהמאה התשיעית שם נמצאת, זה היה יותר דיונים שהיו בנויים על קרמיקה, ועל התיארוכים של קרמיקה.
ולמה אני אומר, החומה היא פה, עוד, מאוד מהותית? כי ברגע שהחומה מקיפה את כל העיר, ואם אתה מניח, כמו 99 אחוז מהחוקרים, שאת החומה הזאתי בנה חזקיהו כהכנה למרד, כהכנה למסע האשורי, אז זה צריך לקרות ב-704 לפני הספירה, 703. זאת… זה הרגע של בניית החומה, ויש שמה עדויות לזה שהחומה מנתצת בתים, כלומר, היה יישוב קדום, ובונים מעליו את החומה.
אז, אז זה העוגנים שעל פיהם עבדו, ואנחנו בעצם יצרנו פה איזה שני מהלכים. אחד, ראינו באמת התיישבות, הזכרתי את העטלף קודם, וגם את הרצפות הקדומות לעטלף הזה. הרצפות האלה צריכות להיות, לדעתנו, מה… מסוף המאה התשיעית בערך, ומאה השמינית קדום. כלומר… אני חושב שגם אתה לא מתווכח איתי על זה.
פרופ' פינקלשטיין: לא, לא, אני מקבל את זה לחלוטין.
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: גם ידענו את זה גם מהחפירות שהיו קודם.
פרופ' גדות: כן, כן.
פרופ' פינקלשטיין: ידענו את זה מקרמיקה, אבל זה היה יותר קרמיקה, ולא תאריכים מוחלטים.
פרופ' גדות: בהחלט, כן, בהחלט. אז המדרון המערבי של עיר דוד, אולי גם קודם, אבל בוודאות בתקופה הזאת והלאה מיושב.
פרופ' פינקלשטיין: במאה התשיעית כבר היה מיושב.
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: כן.
פרופ' גדות: ועכשיו הסיפור של החומה והתאריך שלה, הוא בעצם נותן את הטקט הבא של ההתפשטות. אם קודם הם זזו למדרון המערבי, אז מתי הם זזו, כמו שאני רואה את זה, עוד יותר מערבה, וכמו שישראל רואה את זה עוד יותר…
יותם: ומבחינת כותרות העיתונים זה מה שחשוב.
פרופ' גדות: כן.
יותם: כי באמת, אם זה ככה, זה מזיז הרבה דברים.
פרופ' גדות: כן, אז…
יותם: ישראל עושה… לא יודע, אוקיי.
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: תכף נדבר על זה.
יותם: תכף נדבר על זה, אוקיי.
פרופ' גדות: אז זה מביא אותנו לנקודה השלישית, שהיא החומה. זאת אומרת שזה ה… נגיד, באקורדיון הזה, זה השלב הבא. אני חייב להגיד, כשנכנסתי להתחיל לעבוד בירושלים, חיפשתי… אופ… למדתי ממישהו טוב: "איפה הקרפדות מקרקרות בביצה, ושקט מדי?".
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק. עכשיו זורקים את האמת.
פרופ' גדות: זה מילים מסמינר שאני למדתי ב-1996, שהוביל למאמר של…
פרופ' פינקלשטיין: איתי.
פרופ' גדות: בוודאי.
פרופ' פינקלשטיין: [צוחק]
פרופ' גדות: שהוביל למאמרים של האם אכן הייתה ממלכה מאוחדת. נכון? "הקרפדות מקרקרות בביצה ושקט מדי".
פרופ' פינקלשטיין: זה… כן, זה היה משל שהיה בסמינר.
פרופ' גדות: כן. ו…
פרופ' פינקלשטיין: כן, צריך להגיד שיובל תלמיד שלי, אהוב, וגם בילינו בשטח הרבה שנים יחד במגידו.
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: וגם הוא למד ממני וגם אני למדתי ממנו.
פרופ' גדות: אז כשאני הסתכלתי על החומה הזאתי ואמרתי, אוקיי, כולם אומרים 700 ו… חזקיהו, 701 בשביל מספר סכמטי שיהיה לנו. אבל מה אנחנו יודעים ארכיאולוגית? ואז ראיתי שמשווים את זה כל הזמן, אומרים: "זה שכבה 12 והיא מקבילה ללכיש 3". לכיש 3, ישראל תיאר קודם לוקוסים ושכבות עם קונטקסטים מעולים, אין ספק, אחת השכבות המתוארכות הכי טוב בארץ, עם מכלולים נפלאים, אבל קרה בלכיש משהו שלא קרה בירושלים. לכיש חרבה על ידי סנחריב, וירושלים לא חרבה.
אז הקרמיקה שהיא נורא דומה ללכיש בירושלים, יכולה להיות גם טיפה יותר מאוחרת, היא יכולה להיות גם ימי מנשה בעצם. אין… יש פה איזה רצף של המשך, היא גם יכולה להיות טיפ-טיפה יותר קדומה.
ואז התחלתי לקרוא וראיתי שעד שלא היה את ה… מין אמירה מאוד בטוחה, אחרי החפירות של אביגד ברובע ושל שילה בשטח E, דווקא קניון וכל המקדימים לה, המקדימים להם, סליחה, חשבו על החומה הזאתי כאולי סוף המאה השביעית… השמינית, אולי תחילת המאה השביעית. לא היו כל כך בטוחים בתאריכים. והאמת שאני בבטן אמרתי לעצמי, היא כנראה יותר מאוחרת. חשבתי לעצמי שהיא תתלבש יותר על ימי מנשה. תודה לאל שלא כתבתי את זה במאמר בצורה ברורה. [יותם צוחק]
ואז הגיעו בעצם העבודות הפחמן-14, ועוד נתון, שהוא יותר יחסי. אז הפחמן-14 הוא, פחמן-14 שעשו החברים הטובים שלי מרשות העתיקות, ג'ו עוזיאל ואורטל כלף. ואחר כך הצטרף אליהם גם יפתח שלו. יצא התור שלהם לחפור בשטחים שהם מעל המעיין, והם בעצם מצאו עוד סגמנט מהחומה שכבר קניון מצאה מצד אחד, ושילה מצא מצד שני, וכאן הם גם בפעם הראשונה, בזכות אזור החפירה שהם חפרו, חפרו מבפנים לחומה.
כל מי שתיארך את החומה עד אותו יום, תיארך אותה מבחוץ. הכבישים שמובילים אל העיר העתיקה היום, הם מתחברים יפה מאוד אל החומה מבפנים. מבחוץ, סליחה. אבל הם לא אומרים כלום על זה שסולימאן המפואר בנה אותה לפני 500 שנים. אז זה מטעה, אתה לא יודע מבחוץ באמת לתארך חומה. יותר טוב לתארך אותה מבפנים, שמתייחסים… מבתים, שמתייחסים אליה מבפנים. ולהם באמת היה את המזל הזה. ו…
יותם: זה באמת מזל, אגב? אני סתם חייב לשאול…
פרופ' גדות: לא, לא, זה לא מזל.
יותם: זה מזל? או שזה מיקום…
פרופ' גדות: במונח מזל אני מתכוון שהשטח לפיתוח…
יותם: הבנתי.
פרופ' גדות: …כלל גם קטעים שהם מעבר לחומה. ואז יש שם איזשהו קיר תמך מטורף של…
פרופ' פינקלשטיין: לא, זהו שיש כאלה pockets כאלה, יש כיסים כאלה במדרון שאפשר להיכנס אליהם.
פרופ' גדות: כן, אבל הסיפור הגדול פה הוא הקיר תמך של הבטון שמחזיק את כל הרחבה בכניסה לפיר וורן…
פרופ' פינקלשטיין: כן.
פרופ' גדות: שאיים להתפרק כלפי מטה. ואז אמרו, טוב, נחפור אותו מ…
יותם: כדי לתקן אותו.
פרופ' גדות: כן, נחפור אותו מקדימה ונייצב, וכבר נכין את המרחב הזה לביקורים לקהל. וזה התחבר לחדרים חצובים שכבר רוני רייך מצא. זאת אומרת, יש שם באמת איזו התחברות של הרבה מאוד חפירות, וגם הם חפרו מבחוץ. זאת אומרת, היה להם… הם שלטו בשני הכיוונים. המבנים שהם חפרו מבפנים לא נוגעים ישירות בחומה. זאת אומרת, אין איזה נקודה מסוימת שאתה אומר: "אני רואה בדיוק את החומה".
יש בהם רצף רצפות מאוד-מאוד מעניין שהקדומה ברצפות, כבר, עוד לפני הפחמן-14 אפילו, ג'ו עוזיאל ביחד עם אורטל כלף הציעו, יש שם איזה מכלול כלים. וביחד עם המכלול הזה גם חזיר בגודל בערך של המחשב שלך, שבשעת הצרה נכנס בין הכלים לבין הקיר כדי להתחבאת [כך במקור]. זה לא עזר לו כלום, הבניין קרס עליו.
והם הציעו שזה הרגע של החורבן, של רעידת האדמה של עמוס, על פי המכלול הקרמי באותו רגע. המבנה הזה, הפתח אליו, לא יכול לעבוד ביחד עם החומה. זאת אומרת, החומה חותמת את הפתח הזה. אז ה… ואחר כך יש עוד רצפות שמונחות מעל אותה שכבה, ומייצרים דווקא רצף שהוא די דומה לסנדוויצ'ים הטובים של מקומות אחרים.
פרופ' פינקלשטיין: נדבר על זה מיד…
פרופ' גדות: כן, כן.
פרופ' פינקלשטיין: כשנדבר על החדרים, של המאה השביעית, כן.
פרופ' גדות: ובעצם, מה שהם הציעו זה שהחדר הקדום, 760, פלוס מינוס הרעידת אדמה, הוא קדם לבניית החומה, הרצפה הבאה כבר מתייחסת לפתח אחר, ומראה על איזשהו שינוי ארכיטקטוני, שהוא כנראה תוצאה של בניית החומה. ולכן הרצפה הבאה כבר היא רצפה שחיה עם החומה הזאתי, למרות שהיא לא… אין מקום שהיא ניגשת, אני מקדים את הביקורת. [צוחקים] אין מקום שהיא ניגשת.
פרופ' פינקלשטיין: מהלומת… מנע.
פרופ' גדות: כן, כן. אם אני… רק עוד נתון אחד, לפני שתענה, ישראל. מתווסף לזה קצת עבודה מבחוץ, שהיא עוד אפילו לא פורסמה במאמר הזה, אבל היא הולכת ומתגבשת. אז פיליפ ויפתח בעצם מובילים את החפירה בשלב הנוכחי. יש רחוב שכבר קניון מצאה אותו, שהוא מחוץ לחומה. הוא בעצם מלווה את החומה מבחוץ, אולי מוריד אל כיוון המעיין, אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הוא הולך. וברחוב הזה יש… אין מכלולים כל כך קרמיים עליו, יש מכלולים קרמיים מתחתיו. כלומר, הוא חותם איזשהו מילוי קונסטרוקטיבי שהניחו בינו לבין הסלע. והקרמיקה שמה, היא קרמיקה שאפשר להגדיר אותה ברזל ב', אבל בלי טביעות 'למלך' בכלל. וטביעות 'למלך'…
יותם: צריך להסביר…
פרופ' גדות: כן.
יותם: זה אותם טביעות, חותמות.
פרופ' פינקלשטיין: על ידיות הקנקנים.
פרופ' גדות: בדיוק. וטביעות על הידיות, שעד לפני 15 שנים, נקשרו גם הם לאותו סיפור של 701-704, ואני חושב שעודד ליפשיץ ועומר סרגי ועידו קוך הוכיחו יפה, ואני חושב שגם ישראל תומך בדעה הזאתי, שהם מעט יותר קדומים, הם מביאים אותנו לשבע מאות…
פרופ' פינקלשטיין: הקדומים שביניהם מתחילים יותר מוקדם.
פרופ' גדות: 720, ימי אחז. כלומר, הרחוב המלווה… לפי הפרופיל הקרמי. פה, זה בלי פחמן-14 עדיין, אני מבין שכנראה בהמשך יהיה פחמן-14, נותן פרופיל שבנייתו היא קודם לימי אחז.
יותם: עולה לי הרושם יובל שהמאמר מעט יותר מורכב, כן… [צוחק]
פרופ' גדות: כן.
יותם: …מכותרות העיתונים. אבל בשורה התחתונה, מה זה אומר על החומה?
פרופ' גדות: כן, אז אם אני צריך להגיד מה זה אומר על החומה, אני יכול להגיד, אלף, אני כנראה… עוד פעם, מזל שלא כתבתי מנשה, [יותם צוחק] זה גם כנראה קדום לימי חזקיהו, וגם כנראה קדום לימי אחז. ולכן זה מביא אותנו אחרי הרעידת אדמה וקודם לימי אחז, שזה פחות או יותר ימיו של עוזיהו.
פרופ' פינקלשטיין: אני פחות משוכנע מהעניין הזה. אני קראתי בעיון רב את החלק הזה של המאמר, כי זה מעניין אותי מאוד, שאלת ביצורי ירושלים כמובן, מתי הם הוקמו. גם במדרון המזרחי, מעל המעיין, וגם במקומות אחרים. זה קשור במה שיובל שוחח איתנו לפני דקות אחדות, על מתי בכלל העיר התפשטה גם אל הגבעות, אל הגבעה הדרום-מערבית. כלומר, הרובע היהודי והרובע הארמני.
יותם: וצריך להבין, זה גם קריטי, מעבר לזה, בדמוגרפיה הכללית של האזור.
פרופ' פינקלשטיין: ברור, לחלוטין.
יותם: זאת אומרת, זה לא רק עוזיהו, ירמיהו, כמו שיובל אמר - "יהו".
פרופ' פינקלשטיין: הכל קשור. ובסוף זה מגיע גם לשאלות כבדות משקל של עליית ירושלים, מדוע ומתי בדיוק, ו-ups and downs, מתי היא מתכווצת ומתי היא מתפשטת, בואו נעזוב את זה רגע בצד, נדבר על החומה…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: …במדרון המזרחי. אני פחות אופטימי מיובל. וגם, אני מוכן לקחת סיכון ולהגיד לו, שאם הוא היה כותב את המאמר על מנשה, אני לא בטוח שזה היה נורא כל כך. לא שאני חושב שהחומה היא מימי מנשה, אבל הנתונים האלה, במקום הזה עצמו, כשאני מסתכלים… מסתכל עליהם בעיניים של ארכאולוגיה מדוקדקת, של כל שכבה, מה נחתך על ידי מה, מה נכנס בתוך מה, ואיזה קרמיקה יש, וכמה קרמיקה יש - הנתונים הם לא חד משמעיים שם.
מה שכן, אפשר לומר שככל הנראה החומה נכנסה לאחר הרעש של… שאני לא לגמרי בטוח שהוא בשנת 760, זה גם כן תלוי בכרונולוגיה של מלכי יהודה, ובניתוח של הפסוק המקראי בספר עמוס, זה גם כן מסובך בפני עצמו. אבל נגיד שזה לאחר הרעש, ונגיד שהרעש היה ב-760, פחות או יותר, או כמה שנים לאחר מכן. זה רק אומר שהחומה מאוחרת לרעש, והנתונים שיובל מצטט מהחופרים שם על הרחוב שנמצא מחוץ לחומה, זה ממש לא משכנע אותי בשלב הזה. אני תמיד פתוח לנתונים חדשים ולהשתכנע.
אני לא משוכנע כרגע משום… שוב אני חוזר לעניין הזה, שיכול היה להיות שליט שהחליט לבנות שם רחוב, לסלול שם רחוב, ואז אמר לכו תביאו מילויים מפה ומשם. וצריך לראות גם כמה קרמיקה וכמה טביעות יש מתוך המילויים. כי אם יש שם ארבע טביעות 'למלך', וחסר סוג אחד, זה דבר אחד, ואם יש 400, וחסר סוג אחד זה דבר אחר.
זאת אומרת, זה מאוד מסובך. וזה מראה את האופי של הארכאולוגיה, שדורשת מחקר מאוד מדוקדק ומעמיק. הם תרמו כאן בדבר הזה, הם הוסיפו עוד נדבך למחקר הזה, אבל זה… צריך לקחת את הדברים האלה בזהירות ראויה.
יותם: במאמר הזה יש חידוש אחד שאני חושב שגם ישראל, בטח יובל [צוחק קלות], מדבר עליו, שהוא באמת פריצת דרך, הוא באמת חידוש מאוד מרשים בעניין פחמן-14, אנחנו מדברים כאילו כולם מבינים אותנו, ואנחנו מבינים אותם. בואו נדבר רגע על פחמן-14, על החור השחור שיש בתיארוך פחמן-14, שהוא אבן הנגף של השיטה הזאת, וגם נתייחס לעניין שכבר חזרתם, סטרטיגרפיה, מה זו סטרטיגרפיה?
פרופ' פינקלשטיין: ראשית מילה אחת או שתיים על פחמן-14. אני חוזר ואומר מה שציינתי לפני כן, לפני דקות אחדות, זה לא מצב שבו יש מכונה שאתה מכניס דגימה בצד אחד ומקבל תשובה מדויקת בצד שני. גם הפחמן-14 נתון לכל מיני שיקולים, לא רק של קונטקסט, אלא גם של פענוח התוצאה של המעבדה. אפשרויות של טעות של מעבדה, ואפשרות איך מצמצמים את אי-הוודאות בתוצאות. והסברתי קודם איך אפשר, איך ניתן לעשות את זה.
מה הבעיה עם פחמן-14? פחמן-14 מבוסס על הכמות היחסית של איזוטופ 14 של פחמן באטמוספירה בעצם. וכאן הכמות הזאת לא הייתה יציבה לאורך מאות השנים או אלפי השנים, ולכן כדי לתת… להפוך את תשובת המעבדה לתשובה שבאמת אפשר לסמוך עליה, להישען עליה מבחינת תאריך מוחלט, צריך לעשות מה שנקרא קליברציה, התאמה. ואת ההתאמה הזאת עושים איך? על ידי כך שמודדים למשל דוגמה, טבעות של עצים בכל מיני מקומות בעולם, ומקבלים את הכמות היחסית של איזוטופ 14 של פחמן.
יותם: סוג של כיול כזה…
פרופ' פינקלשטיין: זה הכיול.
יותם: …כדי לקבל מפתח.
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, בדיוק. עכשיו, מה… וכאן אנחנו נכנסים לתוך מגרש משחקים די מתעתע, הייתי אומר.
יותם: אבל זה נשמע טוב. יש עצים, אפשר לכייל, הנה, יש לך גרף. התיישנות של החומר.
פרופ' פינקלשטיין: כן, אבל זה קצת מוביל אותנו, תכף נראה, לאיזשהו סוג של סמטה ללא מוצא.
יותם: או.
פרופ' פינקלשטיין: מדוע? שעכשיו היא נפרצה, על ידי החבורה הזאת, שיובל מתאר את עבודתם, או נגיד אחרת, התחילה הפריצה, של המבוי הסתום הזה, מהבחינה הבאה: כשהכיול הוא בעליות וירידות חזקות של הכמויות של איזוטופ 14 של פחמן, אפשר לדעת, לפי התוצאה, איפה אתה נמצא. אבל מאיזשהו מקום, במחצית המאה השמינית, אולי כמה שנים קודם למחצית המאה השמינית, ועד סוף המאה הרביעית בערך, יש שם איזה 350 שנה, שהן הקריטיות ביותר, מבחינת, למשל, ההיסטוריה המקראית בירושלים.
יותם: זמן לא טוב.
פרופ' פינקלשטיין: לא טוב. כן, שם, דווקא שם, כדי לעצבן את כולנו, אנחנו מקבלים קטע שטוח, של גרף הקליברציה. כלומר שכל תוצאה, היא מתפרשת, עם אי-וודאות של 300 שנה, כלומר לא עשינו כלום. וכאן הבעיה, זאת בעיה שמעיבה על השימוש בפחמן-14, כשמדברים על שלבים מתקדמים, של תקופת הברזל, ומיד לאחר מכן.
יותם: זאת אומרת, אם זה היה 350 שנה בתקופה הכלקוליתית - סבבה, נו, יאללה.
פרופ' פינקלשטיין: איש לא נופל מהכיסא.
יותם: לא קרה כלום. אבל פה זה היה היסטוריה.
פרופ' פינקלשטיין: אבל 350 שנה, זה בין ימי נגיד עוזיהו…
פרופ' גדות: חד משמעית. [צוחק]
פרופ' פינקלשטיין: לבין ימי מנשה ויאשיהו, זה קריטי מאוד, לא רק לירושלים, אלא לתרבותנו באופן כללי. עכשיו אולי, יובל יכול לתאר מה הם עשו שם.
פרופ' גדות: כן. כדי לנסות לפצח את ה-plateau, אליזבטה ו… אליזבטה בוארטו ויוהנה רגב ניגשו לטבעות עצים ממקומות אחרים, שהם יודעות שהם גדלו, העצים האלה, בתוך עולם ה-plateau, ולא לקחו דגימה מהעץ, אלא לקחו דגימה חד-שנתית מכל טבעת.
יותם: או-אה.
פרופ' גדות: וככה הם יכלו לעקוב אחר, בתוך אותו גזע עץ, שיש להם את הטבעות…
יותם: מה, זה מאות, אולי אלפי דגימות?
פרופ' גדות: מאות, אני חושב.
יותם: כן.
פרופ' גדות: הם יכלו לעקוב אחר הרצף של השינויים באחוזי הפחמן-14. זאת אומרת, אם קודם הייתה מן פלטה אחת ארוכה של 300 שנים, עכשיו פתאום אפשר להבחין בניואנסים קטנים.
יותם: זאת אומרת, אם ההר לא יכול לבוא לעץ, העץ בא להר.
פרופ' גדות: העץ אל ההר. כן, ובניואנסים הקטנים האלה, פתאום אתה יכול לראות, רגע, אולי הדגימה שלנו יכולה להתאים כאן וכאן וכאן, ולא 300 שנים ארוכות. זה לא הופך אותה… התוצאה שלנו, לחד-שנתית, אבל זה בהחלט זה. וכאן גם מצטרפת הסטרטיגרפיה, שאני כבר לא זוכר, לא הסברת את זה בעצם.
יותם: תכף נסביר.
פרופ' גדות: כן. כאן מצטרף דבר מיוחד. [צוחק]
פרופ' פינקלשטיין: לא, נכון. כאן מצטרף דבר מאוד… כן, תודה, יובל. כן, כאן צריך לצרף עוד נתון אחד חשוב מאוד, שבא מחופרי ירושלים, וזה העניין של השכבות המונחות זו על גבי זו. משום שהפריצה הגדולה במאמר הזה היא שהם הצליחו ללכוד, אם אפשר לומר, לִתְחֹם, את התקופה הבעייתית בין שני אירועים שאפשר לראות אותם בשטח, ושהם באופן יחסי מתוארכים. הם נתנו את הקו התחתון והקו העליון. הקו התחתון הוא החורבן כתוצאה מהרעש, וזה לא משנה כבר כאן אם זה 760 או 755, והקו העליון זה החורבן כתוצאה מה… מסע נבוכדנצר על ירושלים, חורבן ירושלים בשנת 586. כלומר…
יותם: כלומר, נסביר למאזינים, בעצם כשאתם חופרים, יובל, ישראל, אתם רואים סנדוויץ'. זאת אומרת, אתם לא רואים…
פרופ' גדות: כן.
יותם: כן, זה לא בדמיונות שלנו שאנחנו רואים איזה ארמון, ומעליו עוד ארמון ובית. לא, לא.
פרופ' גדות: כן.
יותם: אתם רואים סנדוויץ' של קריסה.
פרופ' גדות: אנחנו רואים שכבות בעוגה, אם אתה רוצה לחפש איזה דימוי.
יותם: עוגה, או, מעולה, מעולה! וכל שכבה כזאת יכולה להיות רצפה, תקרה, או מה שביניהם.
פרופ' גדות: [מהדהד את סופי המילים] פה… רה… הם. כן.
פרופ' פינקלשטיין: כן, וצריך לחפש את הרצפות בעצם, מהמכלולים עליהם.
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: עכשיו, אני רוצה עוד להוסיף עוד דבר אחד, למה זה כל כך חשוב? ולמה זה כל כך קריטי? כי בוא ניקח רגע, לשם דוגמה. אנחנו הרי מסתכלים על המקרא, ולומדים מן המקרא הרבה, ובצדק, על ירושלים של ימי מלכי יהודה.
עכשיו, המקרא כמובן, יש לו אידיאולוגיה ותיאולוגיה בצורה די ברורה. ולכן הוא מהלל ומשבח ומקלס, למשל, את חזקיהו ואת יאשיהו, כמלכים שעשו רפורמות והלכו בדרכי אלוהי ישראל, ללא סטייה ימינה או שמאלה. בעוד שהסופרים המקראיים, אנחנו מדברים עכשיו בעיקר על המחברים של ספר מלכים, מחבר, מחברים, slash מחברים, ספר מלכים. הם משחירים את דמותו של מנשה, למרות שיש רמזים לכך שמנשה אולי היה אחד המלכים החשובים ביותר, משום שהוא מָלַךְ… ולו מן הסיבה הזאת שהוא מלך 55 שנה. בעצם המלך שמלך יותר שנים מכל אחד אחר בירושלים. וצריך לשאול מדוע המחברים משחירים אותו.
עכשיו, איך נדע באמת על מנשה? זה גם כן דבר שיובל עסק בזה לאחרונה, וכתב דברים מאוד מעניינים. איך נדע בעצם על מנשה, על המאה השביעית? רק אם נוכל לזהות אותו ברצף הארכיאולוגי. דא עקא, כמו שאומרים [צוחק קלות] אי אפשר לזהות אותו, כי בין החורבן של 701 של סנחריב לחורבן של 586, אנחנו לא יודעים לעשות סדר, כלומר לזהות את השכבות השונות.
יותם: אין שכבות שאפשר לזהות אותן באותה עוגה.
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: וכאן הם תרמו תרומה משמעותית מאוד. אם כי אני רוצה להדגיש שגם כאן זה תחילת הדרך. התחלה חשובה, וצריך לעודד וגם לשבח את העבודה הזו, הם תרמו תרומה חשובה שהם הצליחו לבודד את השלבים השונים בתוך הרצף הזה שבין ה… רעש האדמה, במקום אחד קטן, רעש האדמה וחורבן הבבלי.
עכשיו, בואו נעשה רגע משחק קטן. אם היינו לוקחים את המקום הזה, שזה חדר מאוד קטן באופן יחסי, מה זה אומר? זה אומר שברצף הרצפות, המכלולים של הממצאים, הם מצומצמים מאוד, והם לא באמת נותנים לנו את התמונה מה באמת יש. הווה אומר, אי אפשר לעשות אֶקְסְטְרַפּוֹלַצְיָה מן המצב במדרון המזרחי של עיר דוד, נאמר, אל אתר כמו לכיש, או עזקה, או תל בורנה בשפלה. אני בכוונה נשאר ביהודה, שזה מה שחשוב לעשות, באמת, זאת הנקודה, זאת נקודת הפריצה האמיתית. ובינתיים, אין מספיק נתונים כדי לעשות את זה.
לו היינו לוקחים את הממצאים האלה, ומגלים אותם באתר, למשל כמו, אני יודע, אחד האתרים של השפלה, שהתרבות החומרית דומה לירושלים, כן? ושם היינו מגלים את הדברים בשטח של עשרה, עשרים או שלושים מטר מרובע, עם יותר ממצאים - שם הייתה טמונה ההצלחה הגדולה.
יותם: יובל, ספר לנו על אותו חדר, מה זה בעצם חדר?
פרופ' גדות: כן.
יותם: קודם כל, זה לא חדר בנוי, כן?
פרופ' גדות: לא, זה חדר מאוד-מאוד קטן בתוך מבנה, מאוד עשיר בממצא. זה אותו חדר שהזכרתי שהרצפה קדומה בו, היא הרצפה עם החזירון הקטן, ומכלול הכלים ש…
יותם: אבל זה חדר קרוס, צריך להבין, זה… זו עוגה של חדר. [צוחק]
פרופ' גדות: כן, זה בעצם משהו כמו שני מטר לגובה של אדמה שהצטברה בתוך החדר, והאדמה הזאת היא לא סתם אדמה שנכנסה פנימה, אלא כשאתה חופר אותה נכון, אתה מזהה רצפה ועוד רצפה ועוד רצפה. יש שמה…
יותם: זאת אומרת, במשך עשרות או אולי אפילו מאות שנים…
פרופ' גדות: לא, במקרה הזה מאה ומשהו שנים.
יותם: מאה ומשהו שנים, בנו את החדר.
פרופ' גדות: כן.
יותם: הוא נהרס, ובנו עוד פעם ו…
פרופ' גדות: לא כל כך נהרס, פשוט לא ניקו אותו מספיק.
יותם: אה. [צוחק]
פרופ' גדות: ואז אמרו, טוב, מה נעשה אם הוא… זה? במקום להתעסק עם זה, בוא נגביה את גובה הרצפה.
יותם: אוקיי.
פרופ' גדות: ניישר, נהדק את האדמה. הרצפה היא לא טיח.
יותם: תמ"א כזה.
פרופ' גדות: כן, אפילו לא תמ"א. [יותם צוחק] הרצפה היא… זה… נגיד אין שטיח.
יותם: כן.
פרופ' גדות: פשוט מחביאים… זה, מהדקים את האדמה מחדש חזק.
יותם: ומחלקים מחדש את החדר, וגומרים.
פרופ' גדות: ואומרים, הנה, אנחנו ממשיכים לחיות. מצטבר עוד פעם לכלוך…
יותם: אה.
פרופ' גדות: מגביהים. וככה זה המשיך לעבוד, לאורך רצף ארוך מאוד שהמבנה הזה היה קיים.
יותם: זאת אומרת, ממחסן, היה לך מגדל פתאום.
פרופ' גדות: ממש ככה, כן.
יותם: אוקיי. [צוחק]
פרופ' גדות: חָיִית יותר גבוה ממה שחיית קודם. ואת זה, באמת, ג'ו ואורטל הצליחו לזהות בחפירה. זאת אומרת, הם לא אמרו: הנה המכלול מתוך החדר, ובלי לשים לב, הכניסו איזה מאה ומשהו שנים ביחד ל… ולא הבדילו. באמת חפרו את זה בשיטות העדינות ביותר. ויוהנה הצטרפה אליהם בשטח, ודאגה לקחת מכל, אפשר לקרוא לזה, למינציה, מספיק חומר אורגני, כדי שייווצר הרצף הכרונולוגי הזה.
יותם: זאת אומרת, בעצם קפסולת זמן כזאת? סוג של?
פרופ' גדות: כן, במקרה הזה, מאוד עשירה. זאת אומרת, באמת, זה קפסולה אבל של הטווח הארוך…
יותם: כן.
פרופ' גדות: לא ל… המזל הגדול הוא שהחורבן למטה. שלא ניקו אותו, ופשוט המשיכו לחיות על אותה רצפה שהייתה קודם. כנראה בגלל בניית החומה, וכל הקונסטלציה שמשתנה שמה. חוסר המזל שזה לא חורבנות, המזל, או חוסר המזל, שלנו…
יותם: כן. [צוחק]
פרופ' גדות: סליחה לקדמוני ירושלים. להם היה טוב מאוד שלא היה להם חורבן.
יותם: כן.
פרופ' גדות: המזל שלנו זה שזה היה שכבה על שכבה על שכבה. ושזה בעצם אפשר, באמת, לייצר, ולחבר את זה חזרה לאותן קורות עצים, עם הדקויות. וככה להגיד: "רגע, זה חייב להיות קדום לזה, וזה חייב להיות קדום לזה, וזה הכי דומה לטבעת ההיא, או לטבעת כאן". וככה בעצם לייצר את המודל, שבסוף הצלחנו לייצר.
יותם: כמה זה דרמטי? כי ישראל קצת סקפטי, בהשלכה של החדר הזה למקומות אחרים.
פרופ' גדות: דרמטי, כן.
פרופ' פינקלשטיין: לא, אני חושב שזה דרמטי, אבל זה פריצת דרך, במהלך הראשון. אבל זה לא כרגע מצב שבו אני יכול לקחת חרסים בודדים, שהתגלו בשכבה זו או אחרת, בסנדוויץ' הזה, בתוך החדר הקטן הזה, ולעשות… ולהשליך מכך אל אתרים אחרים. זה יבוא בשלב הבא…
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: …אני מניח.
פרופ' גדות: כן, זה צריך שיהיה את המזל הזה עוד פעם בנקודה אחרת, וכבר אפשר יהיה איכשהו… להיאחז. זה באמת שברים מעטים, ואפילו לא בטוח שהם כולם, מה שאנחנו קוראים "אִין סִיטוּ". זאת אומרת, יכול להיות שחלקם מה התגלגלו בהמשך, וצריך קצת, מֵעֵין… אנחנו אומרים, איזה מודל "ספינת הקרב". הטיפוס הזה מופיע פעם ראשונה בשכבה נגיד השלישית, ונעלם בשכבה הרביעית, ולעומת זה הטיפוס ההוא מופיע בשכבה הראשונה, ונעלם בש… וככה לאט-לאט לייצר. אבל זה אפשרי. זאת אומרת, אם אתה עובד בשיטות יותר טובות, יותר עדינות, יותר שמות לב ל… זה, אתה תוכל להגיע לתוצאות הרבה יותר מדויקות בעבודה שלך.
פרופ' פינקלשטיין: אז עכשיו זה הרגע לשאול את השאלה המפורסמת: "טוב, אז מה היה לנו?" [צוחקים]
יותם: מה היה לנו?
פרופ' פינקלשטיין: מה היה לנו כאן? ראשית אני חושב, ששוב, אני חוזר על הדברים שכבר אמרתי קודם. מדובר בעבודה מאוד חשובה, שהביאה את עניין פחמן-14 לירושלים, הגיע הזמן, וטוב שעשו את העבודה הזו. ללא ספק יש בכך תרומה. כמו בכל תחום של המחקר, צריך רגע אחד לאחר העבודה להירגע, לשתות כוס מים קרים, ולחשוב רגע טוב-טוב: מה באמת, בַּמֶּה באמת יש כאן, האם יש כאן מהפך, ובַּמֶּה?
ואגב, תרומה היא לא בהכרח מהפך, היא גם, בעיקר בארכאולוגיה, הצטברות הנתונים, לכשעצמה חשובה מאוד. ולכן בעניין ירושלים, דעתי היא שתרומה העיקרית של העבודה הזאת, בעניין הזה של ה-plateau בגרף הכיול של פחמן-14, זו תחילת תרומה משמעותית. בטח ימשיכו לפתח בהמשך.
יותם: יש איפה ליישם את זה במקומות אחרים כבר מחר? מחרתיים?
פרופ' פינקלשטיין: אני לא רואה כרגע, אבל בארכאולוגיה אנחנו לא יודעים, לעולם לא נדע…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: מה יהיה מחר ומחרתיים. זה תלוי בחפירה, במקום שחופרים, במזל קצת, וכל השאר. אבל אנחנו לפחות יודעים שזה אפשרי, על פי מה שהם עשו בירושלים. הם פתחו את הפתח, פתחו צוהר לעניין הזה. וזו הסיבה אגב, שגם העיתון המסוים הזה, שהוא עיתון חשוב במדע, שמח לפרסם את המאמר. יובל אמר את זה בהתחלה. אתם יודעים, קוראים, לפעמים, קוראים את מה שכתוב בעיתונות, על המאמרים האלה…
יותם: נכון, נכון. בזה התחלנו.
פרופ' פינקלשטיין: …ויש בין הקוראים, שהם קצת נואשים, רוצים להחזיר עטרה ליושנה, ודברים מסוג זה.
יותם: או רוצים אישוש ל… דעותיהם. כן.
פרופ' פינקלשטיין: אישוש להשקפותיהם. וקצת קשה להם להתקדם במחקר, עם העדויות החדשות, אז הם נסמכים על הדבר הזה.
יותם: אתה יודע, לקרוא עכשיו מאמר באנגלית, מורכב…
פרופ' פינקלשטיין: כן. [צוחק]
יותם: יובל, רבע שעה, אתה יודע, נאבק, לנסות לתמצת אותו.
פרופ' גדות: לתמצת אותו. חד משמעית.
יותם: זה מורכב, זה מורכב.
פרופ' פינקלשטיין: לי לקח כמה שעות לקרוא את המאמר הזה טוב…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: לסמן אותו בצבעים שונים…
יותם: זה מורכב.
פרופ' פינקלשטיין: …לכתוב לעצמי הערות בצד, ולהבין אותו. כי הם כן מציגים את כל הנתונים במאמר, וזה מה שחשוב במחקר. כשמציגים לך את הנתונים, ואז אתה יכול לצלול לתוך העניין הזה, ולבוא עם תובנות משלך גם. אתה יודע, הביקורת היא נשמתו של המדע, נכון? אז מבחינה זאת, הם עשו עבודה מעולה. אין שום צל של ספק בכך.
אני חושב שצריך קצת להירגע מבחינת, האם יש כאן נגיד, מהפכה של ממש, לגבי ההיסטוריה של ירושלים, נגיד לפני המאה השמינית. יותר מאשש דברים שידענו כבר בשנים האחרונות, מעבודות שנעשו בירושלים. כולל של יובל עצמו ואחרים שהוא הזכיר קודם, וגם מחופרים אחרים. לא חושב שצריך לכתוב מחדש את ההיסטוריה של ירושלים, לאור המאמר הזה, אבל יש בו תרומות משמעותיות.
יותם: יובל?
פרופ' גדות: אני חושב שזה התחלתו של שביל. לתחושתי, ואם אני מסתכל מהמידע שהולך ונאסף, ההקדמה של החומה, כרגע לא חשוב אם זה… אנחנו מקדימים אותה ב-20 או 40 שנה. עצם ההקדמה של החומה עמוק לתוך, פנימה לתוך המאה השמינית, לפני הספירה. והעובדה, שזה גם היה ידוע קודם, היא נבנית על גבי עיר שהייתה קיימת קודם לכן. אם זה אותם חדרים חצובים ומערות עם כל מיני מתקנים שקניון חפרה, ואם זה בשטח… בעיר העליונה שם, באזור של הגבעה הדרום-מערבית, הר ציון.
בעצם אני חושב שאנחנו התקרבנו צעד מאוד-מאוד משמעותי. אני חושב שזה אפילו לא רק המאמר הזה. זאת אומרת, זה העשור האחרון, לספר יותר גם על ירושלים של סוף המאה התשיעית, וגם על ירושלים של תחילת המאה השמינית לפני הספירה.
זאת אומרת, אם אני חוזר למלכים, אז יואש ששולט עד שבע מאות ו… עד 801, משהו כזה, לפני הספירה, אני חושב שזה יהיה איזשהו אופק אחד שיהיה לנו יותר ברור. וגם הוא שולט כמעט ארבעים שנה בירושלים. עם בית עמרי, בלי בית עמרי, אבל יש שמה איזשהו מציאות אחת.
פרופ' פינקלשטיין: כן, אני חושב שה…
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אני קורא לזה הדילוג הראשון קדימה, כן?
פרופ' גדות: כן.
פרופ' פינקלשטיין: הדילוג, הפריצה… בימי יואש.
פרופ' גדות: אז אני חושב ש… כן, אז אני חושב שזה יתמלא לנו בתוכן, והתוכן השני יהיה על העיר שקודם לחזקיהו. זאת אומרת, בין אותו… אחרי יואש, זאת אומרת, אותם ימים שנלחמים פתאום בבית שמש, אמציה וכל מיני אירועים. אפרופו ירבעם השני, חברך. מלכנו האהוב [צוחקים]. אני חושב שאנחנו גם את העיר הזאת נעשיר בתוכן, ואני רואה את המהלך הולך לשם. בזכות זה שאפילו החומה הוקדמה בעשרים שנה, זאת אומרת, כל מיני מבנים שחשבנו שהתקיימו עד 701, נלך אפילו עם הכי פשרני, אז הם התקיימו עד 720, או עד 730, כבר יש לנו יותר בשר לדבר עליו בחלקים הקדומים.
פרופ' פינקלשטיין: אני חושב שהלקח מכל הסיפור הזה, אם אני מסכם את מה שיובל מספר לנו כאן, זה שאנחנו נמצאים עכשיו בעידן של הדיוקים. זאת אומרת, התמונה הגדולה הסתמנה כבר, ועכשיו העבודות בירושלים, כולל העבודה ששמענו מיובל עליה עכשיו, היא מדייקת את הדברים לניואנסים הקטנים.
פרופ' גדות: אם אני יכול לסיים רגע, במשל, ובסיפור אישי, ביוגרפי אישי.
יותם: כן.
פרופ' גדות: כש… גם בזכות ישראל, הלכתי לחפור, קיבלתי את האפשרות לחפור בירושלים. נפגשתי עם ג'ו עוזיאל, שהוא… אנחנו פחות או יותר אותו דור שנכנס לירושלים. הוא התחיל לחפור בירושלים לפני. ואני זוכר שבשיחה בינינו אמרתי לו: "תקשיב ג'ו, אנחנו…", וגם הוא אמר לי: "אנחנו, כאילו… את המציאות הגדולות כבר מצאו, [יותם צוחק] כאילו מגדל המעיין, כל מיני דברים. זה… אנחנו הדור של הדיוקים, של לעשות את ה-fine tuning, של להכניס את המדע".
פרופ' פינקלשטיין: בהחלט.
פרופ' גדות: "זה יהיה התרומה שלנו". ואז ג'ו גמר לחפור ליד המעיין, ועבר לחפור מתחת לקשת וילסון, ומצא תיאטרון רומי.
יותם: אתה רואה? [צוחק]
פרופ' פינקלשטיין: אז אמרתי, אוקיי, אולי אני צריך לסתום את הפה. [צוחקים]
יותם: ואני חוזר רגע למה שהתחלנו בו, לכותרות הסנסציוניות שהיו, כן? "לא בימי חזקיהו, אלא בימי עוזיהו". לתחושתך, יובל, לתחושתך, ישראל - זה יכול להגיע לשם מתישהו? או שזה יותר באמת כותרות העיתונים, או משאלת לב של מישהו?
פרופ' פינקלשטיין: אני חושב שאנחנו יכולים להגיע, כמו שאמרנו, לדיוקים יותר טובים, בשנים הקרובות. כבר הדברים קורים, ובשנים הקרובות. השאלה, כמובן, צריך לזכור, אסור לשכוח את זה, שמגיע הרגע בארכאולוגיה, גם כשעובדים עם פחמן-14, גם כשעובדים עם תאריכים מדויקים, ושיטות שבאות מהמדעים המדויקים ומדעי הטבע, זה תמיד מגיע לרגע של הפרשנות ההיסטורית.
ואז אנחנו עוברים לספֵירה אחרת לגמרי. יובל דומני רמז לכך מקודם, שהוא דיבר למשל על ירושלים של, נגיד, אמצע המאה השמינית לפני הספירה. מה בדיוק קורה שם, מה מידת ההשפעה של ממלכת ישראל עליה. שאלות מסוג זה שיש עליהן ויכוח, כמובן, אבל אליהן לא נוכל לגשת עם המדעים.
יותם: לפני שנסיים, ישראל, אני רוצה לספר לך, אתה כבר יודע, אבל גם למאזינים שלנו, על בעצם המשך דרכנו, המשותפת, כן, בפודקאסט הזה.
אנחנו, אם אהבתם, מה שנקרא, את הפרק הזה, לשם אנחנו הולכים. כי, מה לעשות, המדע הולך לשם, הארכיאולוגיה הולכת לשם, לכיוון של מדעים מדויקים. ואנחנו בפרקים הבאים נשוחח עם כל מיני אנשים פורצי דרך, פרופסורים, דוקטורים, אנשי אקדמיה פורצי דרך, שבעצם מביאים חיבורים מאוד מעניינים, ממדעים מדויקים כאלה ואחרים, כל מיני, לעולם הארכיאולוגיה. אתה רוצה לתת לנו איזה ספוילר קטן? אבל לא לגמרי.
פרופ' פינקלשטיין: הכוונה שלנו, שלך ושלי, יותם, לעשות מה שעשינו כאן היום עם יובל. כלומר, לקחת את המדעים המדויקים, מחקרי המדעים המדויקים במדעי הטבע, ולחבר אותם אל השאלות ההיסטוריות. ואתם הרי "עושים תנ"ך", בתוך "עושים היסטוריה", אז אנחנו לא נדבר אך ורק, נגיד, על התקופה הכלקוליתית או על הברונזה הקדומה בראשיתה, אלא על עניינים שונים שקשורים בחקר המקרא.
יותם: פולֶנים, זואוארכאולוגיה, ימים קדומים.
פרופ' פינקלשטיין: התפתחות הכתב.
יותם: כתב.
פרופ' פילקנשטיין: זיהוי של ידיים בכתבי יד, דברים מסוג זה, יובילו אותנו…
יותם: דברים מרתקים.
פרופ' פינקלשטיין: יובילו אותנו לאופקים חדשים.
יותם: פרופסור יובל גדות, אוניברסיטת תל אביב, תודה רבה לך.
פרופ' גדות: תודה לכם על ההזמנה ועל ה… על חידוד המחשבה.
יותם: פרופסור ישראל פינקלשטיין, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת חיפה, תודה גם לך, כרגיל.
פרופ' פינקלשטיין: תודה לשניכם.
[מוזיקה]
יותם: ואנחנו שוב בפינת הפתגם שלנו ונמצאת איתנו כרגיל…
לירון: לירון כהן, ששואלת שאלות.
יותם: נכון, אז מה הפעם?
לירון: תשמע, שמעתי את הביטוי: "מילים כדורבנות". עכשיו, אני רוכבת על סוסים, ואני יודעת מה זה דורבנות. אבל מה זה קשור למילים?
יותם: אוקיי, אז מה זה דורבנות אם את רוכבת על סוסים?
לירון: מה ששמים על הנעליים בזמן שרוכבים על סוסים, מפלסטיק או מברזל.
יותם: ומה עושים איתם?
לירון: שרוצים שהסוס ידהר מהר יותר, נוגעים בו בקלות עם הדורבנות.
יותם: אוקיי, אז מפה העניין. בקהלת י"ב 11 כתוב: "דִּבְרֵי חֲכָמִים כַּדָּרְבֹנוֹת וּכְמַשְׂמְרוֹת נְטוּעִים". דורבן הוא בעצם עוקץ או מסמר מברזל שנקבע בקצה של מה שנקרא 'מלמד הבקר'. כן, אותו מקל ארוך שבקצהו יש דורבן. המוט הזה משמש את האיכר שחורש את האדמה לדרבן את השוורים, בדרך כלל, שמושכים את המחרשה. מפה המילה דורבנות, דורבנות - לדרבן.
מאוחר יותר נקראו בשם הזה גם עוקצי הברזל או הפלסטיק שאת שמה צמוד לנעליים שלך, כדי לדרבן את הסוס.
ואם מחברים לזה את המילה "מילים", "מילים כדורבנות", בהשאלה, אפשר להגיד שמדובר במילים חריפות, מילים חודרות, כמו דורבנות חדים שמדרבנים את הסוס.
לירון: מ-עו-לה, למדתי הרבה.
[מוזיקת סיום]
יותם: זהו. עד כאן הפרק הזה של עושים תנ"ך.
תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה". להילה שמש, עורכת התוכנית, לדני טימור, המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם.
אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי ועם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך".
אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו.
ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com או הורידו את אפליקציית עושים היסטוריה מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments