עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - החוק המקראי (פרופ' יונתן בן דב)

חוקים הם לכאורה נושא משעמם וטכני... האמנם? בפרק זה של עושים תנ"ך ננסה לשכנע אתכם שלא כך הדבר. חוק נוצר פעמים רבות כתגובה למציאות בשטח, להתנהגות אנושית, למצב חברתי קיים - ולכן בדיוק החוק יכול לתת לנו הצצה מרתקת על העבר.

נפתח במקום בו לא היינו מצפים למצוא "חוק" כלל: בספר תהילים. מה ניתן ללמוד מחוקים שנכתבו במזמור תהילים? מה המשורר המקראי מאחל למלך האידיאלי? מדוע המזמור הזה היה יכול להיכתב על כל מלך מהעולם העתיק?

אילו חוקים מופיעים בשאר התנ"ך? נמשיך בדיון על חוק בכלל וחוק מקראי בפרט: מהו "ספר הברית" ועל איזה רקע נכתבו החוקים שבו? בספר הברית עדיין מוסד המלוכה אינו קיים ולכן עולה גם השאלה מי כתב ומי אכף את אותם חוקים? למה ספר הברית שעוסק הרבה בענייני כלכלה ונזיקין, אינו מציין אף מילה על גורם האכיפה של החוקים הכתובים בו?

ולבסוף מה דעתו של פרופ' יונתן בן דב מאונ' ת"א המתארח בפרק זה, על שימוש לרעה בכוח ומדוע בתחום הצדק החברתי והכלכלה, התנ"ך מהווה מסמך מופת היסטורי? על כך ועוד בפרק שלפנינו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/03/2024.

קריין: רשת "עושים היסטוריה".

[פתיח] "עושים תנ"ך". יותם שטיינמן מארח.

יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. בפרקים קודמים של "עושים תנ"ך" דיברנו על חוק המלך, על משפט המלך. דיברנו גם שחוקים בעולם העתיק, אנחנו לא ממש יכולים לדעת אם הם היו חוקים אידיאליים, חוקים כאלה שהם לראותם בלבד, או חוקים מעשיים. שוחחנו על ההיבטים הארציים שלהם וגם על הרעיונות שמאחורי החוקים.

בפרק הזה נמשיך עם נושא החוקים, כי חוק, לצערי, מלמדים אמנם בבית הספר, אבל זה נחשב משהו מאוד משעמם, כן? מן משהו טכני כזה. אבל יש מצב שלא היא, וננסה לשכנע אתכם בפרק הזה.

שלום לפרופסור יונתן בן-דב מאוניברסיטת תל אביב. מה שלומך?

פרופ' בן-דב: שלום יותם. כיף להיות פה.

יותם: גם לנו. אז יונתן, אנחנו מדברים על חוקים, איזה נושא משעמם! כאילו, כן? בחרת לנו לפרק הזה. מה כבר אפשר ללמוד מחוקים?

פרופ' בן-דב: תגידו לי, [יותם מגחך] ראית פעם דרמה משפטית בטלוויזיה?

יותם: נכון. [צוחקים]

פרופ' בן-דב: נכון? אז לוקחים הרוקחים של הוליווד, יודעים לקחת איזשהו מקרה משפטי של שום דבר ולבנות ממנו דרמה מטורפת. חוקים זה דבר נורא דרמטי, צריך פשוט לדעת לדובב אותם.

יותם: לספר אותם.

פרופ' בן-דב: כן, כן, לספר אותם. לראות... אגב, החוקים, באופן ספציפי, החוקים בתורה כתובים הרבה פעמים כנרטיב. יש סיפור. "וְכִי יִנָּצוּ אֲנָשִׁים וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה", וואו! מה זה הדבר הזה? כן? זה גם מתואר בכלים נרטולוגיים. הסיפורים זה פיצוץ. זה באמת דבר נהדר, פשוט צריך לדעת להבין את הרקע, להבין מה הם רוצים, ואז לתת להם לדבר. אבל דווקא בגלל השאלה שלך אמרתי, אולי נתחיל דווקא במזמור?

יותם: מה, מתהילים? אתה לוקח אותנו לתהילים עכשיו?

פרופ' בן-דב: תתפלא! כן, תתפלא!

יותם: איזה חוקים יש בתהילים אבל? זאת אומרת... מזמורים, הודיות, עניינים כאלה? מה…?

פרופ' בן-דב: ספר תהילים זה דבר נורא מגוון, זה אוסף, תשמע, יש שם 150 מזמורים. רבים מהם שטנצים וחוזרים על עצמם, אבל יש הפתעות, ויש, אגב, מציאות נפלאות בספר תהילים, ויש מציאה אחת ממש יפה, שתיתן לנו התחלה נהדרת לנושא שלנו של החוקים, כי היא תכניס אותנו לעולם שבו הם נמצאים.

יותם: פואטיקה משפטית.

פרופ' בן-דב: פואטיקה משפטית.

יותם: יאללה, אוקיי.

פרופ' בן-דב: בדיוק העניין, כן.

יותם: על מה מדברים?

פרופ' בן-דב: אהרן ברק, here we come. [שניהם צוחקים]

יותם: אוקיי. על מה אנחנו מדברים בעצם על זה?

פרופ' בן-דב: אנחנו מדברים על תהילים, מזמור ע"ב, 72.

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: מזמור שבתפילה היהודית אין לו עניין, והוא מופיע, אומרים אותו בלוויות…

יותם: או-אה.

פרופ' בן-דב: אבל זה לא קשור לתוכנו בכלל, יש סיפור ארוך [צוחק] איך התגלגלה הפרשנות למזמור הזה.

יותם: ואתה אומר שזה מניפסט משפטי. איפשהו… אפשר להבין אותו ככה לפחות.

פרופ' בן-דב: המזמור הזה הוא מניפסט חברתי.

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: הוא מניפסט, כמעט הייתי אומר המניפסט הסוציאליסטי, אם כי…

יותם: וואלה?

פרופ' בן-דב: יש פה מלך, אז צריך להיזהר.

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: אבל יש פה מניפסט של המצב המשפטי והחברתי והכלכלי האידיאלי.

יותם: אוקיי, בוא נראה, בוא.

פרופ' בן-דב: במילים נוקבות מאין כמוהם. טוב, המזמור הזה הוא מזמור ברכה למלך צעיר שעולה על כיסאו. עומד משורר החצר, נושא תפילה, ומתאר, ואומר אני מאחל לך... ואז הוא נותן 17 איחולים. שיהיה לך ככה, ושיהיה ככה ושתהיה ככה ושתהיה ככה. האיחולים האלה הם בדיוק מה שאתה מצפה מהמלך האידיאלי.

אז בוא נראה מה הוא מאחל למלך האידיאלי. "אֱ‍לֹהִים", הוא אומר, "מִשְׁפָּטֶיךָ לְמֶלֶךְ תֵּן וְצִדְקָתְךָ לְבֶן מֶלֶךְ". זה הדבר הראשון, [צוחק] קבל, שהמלך יהיה לו משפט וצדקה. "יָדִין עַמְּךָ בְצֶדֶק וַעֲנִיֶּיךָ בְמִשְׁפָּט. יִשְׂאוּ הָרִים שָׁלוֹם לָעָם וּגְבָעוֹת בִּצְדָקָה. יִשְׁפֹּט עֲ‍נִיֵּי עָם יוֹשִׁיעַ לִבְנֵי אֶבְיוֹן וִידַכֵּא עוֹשֵׁק", אני קצת מדלג, "כִּי יַצִּיל אֶבְיוֹן מְשַׁוֵּעַ וְעָנִי וְאֵין עֹזֵר לוֹ, יָחֹס עַל דַּל וְאֶבְיוֹן וְנַפְשׁוֹת אֶבְיוֹנִים יוֹשִׁיעַ. מִתּוֹךְ וּמֵחָמָס יִגְאַל נַפְשָׁם וְיֵיקַר דָּמָם בְּעֵינָיו. וִיחִי וְיִתֶּן לוֹ מִזְּהַב שְׁבָא וְיִתְפַּלֵּל בַּעֲדוֹ תָמִיד כָּל הַיּוֹם יְבָרֲכֶנְהוּ.". זה מה שהוא מאחל למלך. מה הדבר הכי חשוב שהוא רוצה מהמלך?

יותם: זהו, אתה מדבר ש… שהוא יהיה בן אדם טוב, שהוא יהיה בסדר, כאילו, זאת אומרת, עכשיו אני מבין למה אמרת "מניפסט סוציאליסטי", שהוא ישפוט בצורה צודקת, שהוא ידאג לעניים, שהוא… שהוא יהיה מוסרי, אם תרצה.

פרופ' בן-דב: כי… כי בעצם, הרי מה אתה מצפה ממלך? אתה מצפה ממלך ש… אני יודע מה, הוא יצליח בצבא, גם זה כתוב פה במזמור משהו. אבל הוא צריך לגלות יותר מאשר הצלחה כלכלית, שגשוג כלכלי. על שלמה פעם, יש איזה אמירה שהיה שגשוג כלכלי. פה המלך מחויב באופן ספציפי לדאוג דווקא לעניים. ויש פה עניין דרמטי. תראו: "כִּי יַצִּיל אֶבְיוֹן מְשַׁוֵּעַ וְעָנִי וְאֵין עֹזֵר לוֹ" זאת אומרת יש פה אביון והוא משווע, כן? יש פה איזה עושק שעושק אותו, והמלך בא, כן? זה התיאור פיזית, לוקח אותו מיד העושק. הוא מדכא את העושק! עכשיו, כתוב לו "יַצִּיל אֶבְיוֹן מְשַׁוֵּעַ וְעָנִי וְאֵין עֹזֵר לוֹ". אני רוצה להבין מה משמעות המילה "עני".

יותם: אוקיי. מה המשמעות…

פרופ' בן-דב: בלשון המקרא.

יותם: עני, דל ורש, נכון?

פרופ' בן-דב: אנחנו מדברים בפודקאסט על…

יותם: היום.

פרופ' בן-דב: לא! [צוחק]

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: בדיוק העניין. מבחינה אטימולוגית, מוצא המילה, השורש של המילה "עני" זה השורש "לענות", [יובל מהמהם בהסכמה] ע.נ.ה, ע.נ.י, וזאת צורת סביל.

יותם: "ראה את עוניי", מה שנקרא.

פרופ' בן-דב: בדיוק. ראה את הסבל שלי. מי זה עני? עני הוא זה שמענים אותו. כלומר, זה לא בהכרח קשור לכסף. אדם שהוא בסטטוס פוליטי נמוך, בדרך כלל זה הולך טוב יחד עם כסף…

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: אבל לא תמיד. מה ההפך מעני, בלשון המקרא?

יותם: העשיר לא, מן הסתם. [שניהם צוחקים]

פרופ' בן-דב: נכון. שאלתי, נכון? [צוחקים]

יותם: ברור.

פרופ' בן-דב: תהלים ל"ג, "מַצִּיל עָנִי מֵחָזָק מִמֶּנּוּ וְעָנִי וְאֶבְיוֹן מִגֹּזְלוֹ", ההפך מעני זה חזק.

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: כלומר, המזמור מתאר פה, בעצם, את כל הסיטואציה הכלכלית חברתית כסיטואציה של יחסי כוח. יש אנשים שיש כוח בידם. אם היה לכם פודקאסט על משפט המלך, אז דיברתם על זה שהמלך ממנה שרים, והשרים יש להם כוח כלכלי, כוח פוליטי, כוח חברתי ביד. מה תפקידו של המלך? לרסן את הכוח. וכדי לרסן את הכוח המלך צריך קשר ישיר, טלפון אדום, בעצם מה שצריך להטריד אותו, זה דאגה לחלשים.

יותם: וכשכתוב במזמור הזה "כי", זה לא "בגלל", אלא זה מין איחול. בעל המזמור מאחל למלך שידע לעשות את הדברים האלה, שידע להגן על החלשים, שידע לרסן את כוחו.

פרופ' בן-דב: בדיוק ככה, כי בסוף בסוף בעלי הכוח, חלקם יש להם כוח משלהם, נניח איזשהו מנהיג של שבט אזורי, וחלקם יש להם כוח מתוקף המלך, המלך ממנה אותם למושל. הכוח בידו, והוא תפקידו… הכוח הגדול בידו מלמעלה, אבל תפקידו לרסן את בעלי הכוח האחרים. המילה "כי" בלשון המקרא הרבה פעמים היא כי - אכן, אומנם, זה מה שאנחנו אומרים, ככה אפשר לתרגם את זה.

עכשיו תסתכל על הסיטואציה "מִתּוֹךְ וּמֵחָמָס יִגְאַל נַפְשָׁם". "תוך" זה מילה נדירה שמשמעותה כמו תככים בימינו, אז הוא יציל אותם מתככים, "וְיֵיקַר דָּמָם בְּעֵינָיו"...

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: "וִיחִי", כנראה העני יחיה, והמלך… "וְיִתֶּן לוֹ מִזְּהַב שְׁבָא"...

יותם: כנראה.

פרופ' בן-דב: "וְיִתְפַּלֵּל בַּעֲדוֹ תָמִיד כָּל הַיּוֹם יְבָרֲכֶנְהוּ". מי יתפלל? תמורת מי? העני בתמורה למלך, מה שהוא יעשה, הוא יברך אותו לפני האלוהים.

יותם: כי אין לו משהו אחר לתת, לצורך העניין.

פרופ' בן-דב: אין לו… הוא לא יכול… היום הוא יכול להצביע בשבילו בבחירות.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: אז הוא יכול לברך אותו, המלך זקוק לברכה הזאת.

יותם: למה צריך את הברכה הזאת של העני מהגליל? אתה יודע, מאיזה חושה כזאתי ושתי כבשים, אולי. מה זה חשוב למלך?

פרופ' בן-דב: כן, כן, מה הוא צריך את זה? מה הוא צריך את זה? זה קצת דומה ליחסי ציבור של ימינו, אבל צריך לתרגם את זה לכלים של אז. האהדה הזאת של העניים, הברכה שהעניים מברכים את המלך לפני האלים, זה מה שיגרום לו להאריך את שלטונו. בסוף מה רוצה המלך? למלוך לאורך ימים, להצליח, שיזכרו אותו לדורות, זה כתוב גם בסוף המזמור, והברכה הזאת נורא חשובה.

[חסות]

פרופ' בן-דב: עכשיו, יש עוד דבר נורא מעניין במזמור הזה. שבעצם במזמור הזה אתה יכול… הוא היה יכול להיכתב באותה מידה על מלך פיניקי, על מלך בבלי, על מלך ארמי, על מלך מצרי, כי האידיאולוגיה הזאת של המלך, שתפקידו לרסן את בעלי הכוח ולדאוג לעניים, הייתה משותפת לכל העולם העתיק, ויש לנו ממש מילה במילה, אותו דבר על מלכים אחרים.

יותם: זאת אומרת, לא חיינו בוואקום, כאילו, אם אנחנו חושבים שחיינו פה לבד. לא אז ולא היום.

פרופ' בן-דב: לא חיינו על הירח, ולא חיינו על אי בודד, בעצם האידיאולוגיה המלכותית הזאת, היא אידיאולוגיה שנמצאת אצל כולם.

יותם: יש לנו דוגמאות לזה?

פרופ' בן-דב: אני הבאתי פה איזה קטע קטן מחמורבי. אז יש לו קטע מפורסם, בסיכום של חוקי חמורבי. חוקי חמורבי זה אסטלה ענקית כזאת, עם 280 חוקים, עם מבוא חגיגי, וסיכום עוד יותר חגיגי, וכל כולה אומרת "אני חמורבי…", לפני האלים, זה נמצא במקדש. והוא אומר לאלים, "תראו... אני… איזה מלך צדיק אני, וכמה אני דואג לחלשים", ואז הוא אומר: "אדם עשוק…", אני קורא בתרגום של מאיר מלול, "אדם עשוק, כי יהיה לו דבר ריב, יבוא נא ויעמוד לפני צלמי, שנקרא "מלך המישרים", יקראו לפניו את מָצַבְתִי הכתובה: את דבריי היקרים ישמע נא; לוּ תורֶה לוֹ מָצַבְתִי את משפטו, יתבונן וימצא את דינו, וינוח עליו ליבו, וכה יכריז לאמור…", ואז הוא נותן איזה ברכה של שלושה עמודים לחמורבי לפני האלים. [צוחקים]

יותם: אוקיי, ובכל זאת, אתה יודע זו פרופגנדה.

פרופ' בן-דב: עכשיו, לגמרי פרופגנדה. הרי אף עני לא יכול להיכנס למקדש…

יותם: [צוחק]

פרופ' בן-דב: וגם מי שיכנס למקדש לא יכול לקרוא, כי מי יודע לקרוא? זה ברור שזה פרופגנדה.

יותם: וגם אז, מה הוא יבין מזה, ממה שהוא קרא? הוא הרי לא משפטן. אוקיי.

פרופ' בן-דב: והעיקר, גם אם הוא יקרא, ויכנס, ויבין, הרי אין פה אכיפה. חוקי חמורבי מעולם לא נאכפו, זה הרי מסמך תעמולה.

יותם: אבל אין בתעודות משפטיות של הזמן "בחוק זה וזה בחוקך", אף אחד לא מצטט את זה. נכון.

פרופ' בן-דב: "על סמך סעיף 253 סעיף קטן ז'...", אין דבר כזה, לא מצטטים את זה, זה מסמך תעמולה, אבל אתה רואה מה התעמולה ומה מטרתה. מטרתה היא לומר שהמלך הוא מלך צדק והוא דואג לחלשים. אז העניין הזה קיים…

יותם: זאת אומרת, חמורבי כמלך גדול במזרח הקדום, שהשפיע והותיר מורשת, רוצה להגיד על עצמו: "אני דואג לחלשים, אני מלך מוסרי, אני מלך טוב, הנה!".

פרופ' בן-דב: בדיוק, רוצה את ברכתם של העניים, הוא רוצה שהאלים יסתכלו מהשמיים ויראו את העניים מתפללים ואומרים: "חמורבי הוא מלך מצוין ואנחנו מברכים אותו", ויש לזה ערך זה בסופו של דבר, זה ה-hard stuff, זה המטבע הקשה, שיגרום לו לחזק את שלטונו.

יותם: אוקיי, חוקים כאלה מופיעים גם בתנ"ך בצורה כזאת או אחרת, מעבר לתהילים ע"ב?

פרופ' בן-דב: אז תשמע, הם מופיעים בתנ"ך בטרנספורמציה.

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: זה מה שיפה.

יותם: זה אומר?

פרופ' בן-דב: כלומר, יש חוקי חמורבי אז בסוף הכל תלוי באישיותו של המלך. המלך מקבל מהאלים, גם בתהילים ע"ב, המלך מקבל מהאלים את הסמכות לשלוט, והוא מקבל מהאלים את החובה ואת האחריות לדאוג לחלשים. עניי עם, כן? עניי עם, אלה האנשים שנמצאים תחת חסותו הישירה של המלך, והוא מקבל את האחריות לדאוג להם. עכשיו, מה קורה בתורה?

יותם: אין מלך. זה בדיוק העניין, הרי בני ישראל במדבר.

פרופ' בן-דב: כן, וגם כאשר הם מתכוננים להיכנס לארץ, אז יש איזו פסקה קצרה שאומרת "יהיה מלך", היה לכם איזה פודקאסט, דיברתם על זה, [יותם צוחק] ואני בטוח שהרחבתם בעניין, עם מומחים חשובים ממני. זה, אבל באמת, פסקה די זניחה, איפשהו באמצע ספר דברים. קובץ החוקים העיקרי שנמצא בתורה, הוא קובץ חוקים שנמצא בשמות פרקים כ"א-כ"ג, בפרשת משפטים, מה שנקרא במחקר "ספר הברית".

יותם: בוא נסביר רגע על ספר הברית, ככה…

פרופ' בן-דב: אנחנו נמצאים בשמות סביב פרק כ' ואילך, מה שקורה בפרק כ' זה ברית סיני, זה עשרת הדיברות. פרק י"ט מגיעים לחורב, לסיני, יש שמה איזה התנהלות, אחר כך עשרת הדיברות בפרק כ'. אחרי עשרת הדיברות, בסוף פרק כ', יש מין אמירה כזאת של התגלות של אלוהים שהוא אומר, "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: אַתֶּם רְאִיתֶם כִּי מִן-הַשָּׁמַיִם, דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם". וכיוון שאני דיברתי עמכם מן השמיים, אז יש לי כמה דברים לדרוש מכם. הדרישה הראשונה בסוף פרק כ', ענייני פולחן. מעניין. נורא חשוב, פרק... פרשה קצרה ונורא חשובה, אבל לא מענייננו היום. ומיד אחר כך, "וְאֵלֶּה, הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר תָּשִׂים, לִפְנֵיהֶם", ואז באים שלושה פרקים של משפטים. המונח "ספר הברית" הוא לקוח דווקא מפרק כ"ד. לא ברור לגמרי שספר הברית של פרק כ"ד הוא אותם שלושה פרקים, אבל נוח ל…

יותם: זה השתרש.

פרופ' בן-דב: נוח להשתמש בזה. אז משפטים. אתה יושב, קורא משפטים, מה מיוחד במשפטים האלה? שאין מלך.

יותם: כן, מי יאכוף? מי יפקח? מי יבצע?

פרופ' בן-דב: נכון. וגם מי יפיק את הפרופגנדה? [צוחקים] זה העניין. כלומר, חמורבי, אני מבין למה הוא כתב חוקים, כי זה עניין מלכותי, זה חלק מהותי מהאידיאולוגיה המלכותית שלו. פה, אין פה יחסי ציבור.

יותם: אולי יחסי ציבור תיאולוגים, אם אפשר להציע.

פרופ' בן-דב: או אולי יחסי ציבור למשה, אבל יחסי ציבור לאלוהים, כן, יש פה תיאולוגיה. כלומר, אלוהים בעצמו ממלא פה את התפקיד של דיין אלמנות, כן, הוא מציל היתומים, האלוהים בעצמו משחק את התפקיד הזה. כאילו מדלגים על האינסטנציה הזאת של המלך. עכשיו, כשאתה קורא את החוקים, מהותית, הם בתוך מסורת החוקים של חמורבי. זאת אומרת, יש מסורת… יש הרבה קבצי חוקים במזרח הקדום, אתה רואה אותם מתפתחים, מתגלגלים, אתה רואה איך המשפטנים גלגלו מפה לשם, הם ידעו לעשות את זה, ורוב רובו של ספר הברית הוא בתוך המסורת הזאת, אבל - בלי מלך. בלי מלך ועם הפתעות. עכשיו, כשאתה קורא פה את ספר הברית, אתה אומר, הנה האידיאולוגיה הזאת של הגנה על החלשים, בוא נראה אותה באה לידי ביטוי.

יותם: זהו, אתה יודע שמדברים על התנ"ך לפעמים, יונתן, אומרים הרבה פעמים… יש שני קצוות, כן, או שאומרים "כן, זה מקור המוסר, זה מקום הסוציאליות בעולם, ההומניות", או אנשים שאומרים "כן, מה, סוקלים שם אנשים! ותראה מה עושים! ככה אנחנו רוצים לחיות? ברור שלא!" האמת היא איפשהו אולי באמצע, ואנחנו נציע פה את החוקים האלה as is, ועם תיווך שלנו…

פרופ' בן-דב: כן, כן.

יותם: כדי באמת להבין על איזה רקע הם נכתבו, או מה הם מספרים. כי אתה יודע, אם יש למשל חוק שאומר "אל תגנוב", כן, אז כנראה שאנשים גנבו. אנחנו מנסים דרך החוקים להבין משהו על העולם הזה, על אותם אנשים, על תפיסת עולמם, וזה מה שמעניין.

פרופ' בן-דב: בדיוק ככה, עכשיו זה פרק… אנחנו לא אפולוגטיים, כלומר, אני לא בא להגיד "אה, הנה, בוא, אני אראה לך את כל הקטעים ההומניים היפים", אבל האמת צריכה להיאמר שבתחום הצדק החברתי ויחסי הכלכלה, התנ"ך הוא באמת מסמך מיוחד, מסמך מופת. כמובן, צריך לקרוא אותו בתקופתו וכו', אבל הוא באמת מסמך מופתי חשוב. כן, יש פה… גם החוקים וגם הנביאים, בהזדמנות נדבר גם על זה.

יותם: זהו, תכף נדבר על עבדים. אתה יכול להגיד מראש, מה זה? עבדות זה דבר לא יפה. אבל, בוא רגע, בתוך עולמם של אותם אנשים, באמת, ננסה להבין איך החוקים האלה, בכל זאת, מאוד מאוד מתקדמים ומאוד מאוד סוציאליים בראייה הנכונה.

פרופ' בן-דב: אוקיי, עכשיו תראה, אתה קורא חוקים. אתה קורא חוקים, אנחנו רגילים… יש פה, אני מניח שבין… 80 אלף עוקבינו, [יותם צוחק] נמצאים איזה שלושה עורכי דין.

יותם: כן, יש מצב, יש מצב. [שניהם צוחקים]

פרופ' בן-דב: אתה קורא קובץ חוקים, אתה מצפה, בקובץ החוקים, למצוא הסדרה מלאה. איך מתחיל חוק? הגדרות: מה זה עבד, מה זה אדון, מה זה ככה, מה זה קנייה מה זה חוזה…

יותם: להלן אדון… להלן, כן…

פרופ' בן-דב: מה זה מכירה, להלן ככה… כן. ואז איזשהו טיפול שיטתי, שעוקב, סיטואציה אחרי סיטואציה, כל האפשרויות… לא תמצא את זה פה. זה לא קיים. אנחנו… איזה חוק כזה שמאיר סיטואציות מסוימות…

יותם: זה מן תקציר מנהלים כזה, קצת.

פרופ' בן-דב: אפילו לא תקציר. כלומר, סיטואציות, אתה… לכאורה ספורדיות. אתה אומר "אוקיי, זה ודאי לא מקיף, השאירו פה הרבה עבודה לתלמוד שיפתח את זה".

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: דווקא בגלל שיש פה כאילו זרקור שנפתח על נקודה מסוימת, אז בוא נראה איזה נקודה. אז במה הוא מתחיל? מכל סיפורי המשפטים במה הוא מתחיל? דיני עבדים. יש פה עניין אידיאולוגי מבחינת ההקשר שבו זה נמצא בספר שמות, הרי זה עתה הם יצאו ממצרים מבית עבדים, "אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים", עשרת הדיברות, אז בהקשר הספרותי שזה נמצא, זה נורא בולט כשהם מדברים פה על עבדים. אבל מתחיל ספר הברית, שמות פרק כ"א: "כִּי תִקְנֶה עֶבֶד עִבְרִי", אוקיי, אתה מצפה כל מיני דינים של העבד, אבל כשאתה קורא את האחד עשר פסוקים הראשונים, על העבד ועל האמה, בעצם איזה חוק יש פה? יש פה את החוק של שחרורי עבדים.

יותם: אהמ…

פרופ' בן-דב: איך לשחרר את העבדים.

יותם: אוקיי, זאת אומרת, זה לא חוקי עבדים, זה חוקי שחרור.

פרופ' בן-דב: זה חוקי שחרור עבדים.

יותם: מעניין.

פרופ' בן-דב: אין פה שום… כי בעצם, שוב פעם, זה מה שהחוק הזה בא לומר. הוא בא לומר, "תשמע, טוב, העבדות הזאת זה לא דבר שאנחנו מתלהבים ממנו, בוא, אני… [צוחק], מה יש לי לומר לך? יש לי לומר לך איך משחררים את העבדים". ככה גם צריך להבין את הסיפור הזה עם ה… רציעת האוזן. בוא נקריא.

קודם כל יש פה אמירה שהעבד יוצא אחרי שש שנים. "שֵׁשׁ שָׁנִים יַעֲבֹד; וּבַשְּׁבִעִת יֵצֵא לַחָפְשִׁי, חִנָּם… וְאִם אָמֹר יֹאמַר, הָעֶבֶד, אָהַבְתִּי אֶת אֲדֹנִי, אֶת אִשְׁתִּי וְאֶת בָּנָי; לֹא אֵצֵא, חָפְשִׁי. וְהִגִּישׁוֹ אֲדֹנָיו, אֶל הָאֱלֹהִים, וְהִגִּישׁוֹ אֶל הַדֶּלֶת, אוֹ אֶל הַמְּזוּזָה; וְרָצַע אֲדֹנָיו אֶת אָזְנוֹ בַּמַּרְצֵעַ, וַעֲבָדוֹ לְעֹלָם". עכשיו, הקריאה המסורתית, נניח, של הדבר הזה, שזה מין עונש כזה לעבד שרוצה להישאר, ואז רוצעים את אוזנו. גם רש"י אומר, הוא אומר: "כן, האוזן הזאת ששמעה על הר סיני, מה שכתוב בהמשך ספר ויקרא, שלא יהיו עבדים…". אבל בעצם צריך להבין את זה ההפך. בעולם העתיק היו עושים סימון גופני בעבדים. כל עבד כשנכנס לשירותו, היו עושים בו סימון גופני. מה אומר החוק הזה? הוא אומר, תשמעו, סימון גופני רק אחרי שש שנים.

יותם: ורק אם הוא רוצה.

פרופ' בן-דב: ורק אם הוא רוצה. כלומר, בעצם זה חוק שאומר: התופעה קיימת, אני לא יכול לבטל אותה. כל מה שאני יכול לעשות, זה להגביל אותה.

יותם: זה ריסון הכוח, בדיוק מה שאמרת.

פרופ' בן-דב: זה בדיוק ריסון הכוח, וריסון הסיטואציה הזאת של עבדות. המחוקק כאן לא אוהב את הסיטואציה הזאת של עבדות. יש פה פסוקים בספר הברית… אני קצת מדלג ואז נחזור, יש פה פסוקים שאתה רואה שבעצם, רוב מה שמטריד אותו, זה החלשים. בואו נקרא. זה בפרק כ"ב מפסוק 21, כ"א: "כָּל אַלְמָנָה וְיָתוֹם, לֹא תְעַנּוּן. אִם עַנֵּה תְעַנֶּה, אֹתוֹ כִּי אִם צָעֹק יִצְעַק אֵלַי, שָׁמֹעַ אֶשְׁמַע צַעֲקָתוֹ. וְחָרָה אַפִּי, וְהָרַגְתִּי אֶתְכֶם בֶּחָרֶב; וְהָיוּ נְשֵׁיכֶם אַלְמָנוֹת, וּבְנֵיכֶם יְתֹמִים". האלוהים פה יוצא מגדרו. מי ייקח חרב? האלוהים ייקח חרב בידו. כן. "אִם צָעֹק יִצְעַק אֵלַי, שָׁמֹעַ אֶשְׁמַע צַעֲקָתוֹ". הנה העני של חמורבי. זאת אומרת, יש מין קו אדום כזה. לעני יש קו אדום. הוא... כשהוא יוצא החוצה וכשמדכאים אותו, אז הוא מתקשר והאלוהים מטפל בו. "אִם כֶּסֶף תַּלְוֶה אֶת עַמִּי, אֶת הֶעָנִי עִמָּךְ לֹא תִהְיֶה לוֹ, כְּנֹשֶׁה; לֹא תְשִׂימוּן עָלָיו, נֶשֶׁךְ", כלומר לא לקחת ממנו ריבית, "אִם חָבֹל תַּחְבֹּל, שַׂלְמַת רֵעֶךָ עַד בֹּא הַשֶּׁמֶשׁ, תְּשִׁיבֶנּוּ לוֹ. כִּי הִוא כְסוּתֹה לְבַדָּהּ, הִוא שִׂמְלָתוֹ לְעֹרוֹ; בַּמֶּה יִשְׁכָּב וְהָיָה כִּי יִצְעַק אֵלַי, וְשָׁמַעְתִּי כִּי חַנּוּן אָנִי". אני אסביר את הסיטואציה. אנשים עניים בתקופת המקרא, גם אחר כך בתקופת התלמוד. אדם, מה זה עני? סתם בן אדם רגיל, היה לו סט אחד של בגדים.

יותם: זהו.

פרופ' בן-דב: זהו.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: אנחנו שומעים סיפורים על אנשים כאלה. היה לו סט אחד של בגדים. קם בבוקר, הולך לעבודה, מגיע לעבודה, מוריד את הסט של הבגדים, שם אותו מתחת לעץ, עובד, חורש בשדה כל היום, אני מתאר לעצמי עם תחתונים.

יותם: כן. [צוחק]

פרופ' בן-דב: כדאי, אוקיי. אבל הוא לא יחרוש בשדה עם הבגד, כי הזה…

יותם: כי זה יקרע. יתלכלך, יקרע.

פרופ' בן-דב: זה יקרע, בקוצים, בזה, הוא יקרע. מניח אותו בצד, עובד כל היום, לובש את הבגד והולך הביתה. הבגד הזה, זה מה שמתכסים בו בלילה…

יותם: אהמ...

פרופ' בן-דב: זה המזרון ששוכבים עליו בלילה, וזה השמיכה שאתה מתכסה בה בלילה.

יותם: זאת אומרת, ממש דלת הארץ, אנשים הכי פשוטים שאין להם משהו אחר, עובדים למחייתם, מה שנקרא, הלכה למעשה.

פרופ' בן-דב: בדיוק ככה, בדיוק כך, עכשיו, אני לא… אין לי מראה כלכלית לדעת מה קורה, אבל לדעתי, חלק גדול מהאנשים ככה הם התנהלו. בגד זה דבר יקר, בגד זה ממש דבר יקר. עכשיו, מה קורה אם מישהו עשיר נותן הלוואה לעני, ולוקח ממנו משכון את הבגד שלו, מה קורה?

יותם: כן, אז הבן אדם נשאר באמת בלי כלום, מה שנקרא.

פרופ' בן-דב: בלי בגד. זאת אומרת, יש פה עניין של כבוד האדם, ואז הוא אומר "אִם חָבֹל תַּחְבֹּל, שַׂלְמַת רֵעֶךָ", כלומר, אם "חבול תחבול", אם תיקח את השמלה, את הבגד של רעך בתור משכון, אתה חייב להחזיר לו את זה בערב.

יותם: זהו, מה שעושה את הסיטואציה לא כל כך הגיונית גם, כי כאילו, מה, אתה תיקח ותחזיר כל יום?

פרופ' בן-דב: כבר מבחינה כלכלית, מה עשית בזה? לקחת את הבגד בתור משכון, אני רוצה בָּטוחה. אם אני כל יום צריך להחזיר לו את זה…

יותם: אז מה עשינו?

פרופ' בן-דב: אז מה עשינו?

יותם: בעצם, החוק הזה מונע את ה"תחבול שמלת רעך", בתכלס, בפועל.

פרופ' בן-דב: כן, בדיוק ככה. או שהוא מונע, או שהוא מרסן, זה בדיוק העניין.

יותם: כן, אוקיי.

פרופ' בן-דב: כי אתה שואל, מבחינת זכות הקניין, או מבחינת יחסי כלכלה, אוקיי, קיבלתי משכון, זה כתוב בחוזה, מה הבעיה, נכון? אבל, התורה כלומר, המחוקק פה… זה מין אמירה על כבוד האדם. כי הרי מה קורה כשאתה לוקח לאדם את הבגד ואין לו במה להתכסות בלילה? אז הוא בסוף, במה ישכב? והוא גם מתגלה בנבלותו לעיני בני המשפחה והילדים. והתורה חסה פה על כבוד האדם, יש פה מין אמירה כזאת, כן, המחוקק חס על כבוד האדם. אומר, אתה לא יכול... יש גבול. בכלל, הדבר הזה פותח לנו פתח לעוד שאלה יותר גדולה על ספר הברית כולו, לאותם שלושה עורכי דין [צוחק] בקהל שלנו.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: אתה מצפה שבקובץ חוקים לענייני כלכלה יהיה גם, נניח, חוק שמבטיח את הפירעון.

יותם: זאת אומרת, לטובת המלווה.

פרופ' בן-דב: כן. נניח, חוקי הוצאה לפועל.

יותם: אהה, אוקיי.

פרופ' בן-דב: נכון היום, אתה נותן הלוואה, או אתה חותם איזה חוזה, מישהו מפר את החוזה או לא מחזיר את ההלוואה, אז יש לך דרכים חוקיות, משפטיות, לקבל חזרה את הכסף שלך.

יותם: נכון.

פרופ' בן-דב: היית מצפה שבתוך קובץ חוקים שעוסק בענייני כלכלה יהיה משהו כזה.

יותם: איזשהו מנגנון "אם לא תחזיר, תשלם פי ארבע תוך איקס זמן", לא יודע... משהו…

פרופ' בן-דב: כן, כן, או שיש איזה ערכאות, או איזה פקיד, או שופט, או מישהו כזה שידאג.

יותם: ואין.

פרופ' בן-דב: עכשיו, זה בדיוק העניין, שאין אף מילה. כל ספר הברית שעוסק הרבה בענייני כלכלה ונזיקין, כאלה דברים, אין אף מילה על גורם אכיפה כזה. מדוע?

יותם: או כי לא אכפו, או כי לא צריך. זאת אומרת, אחד מהשניים אני מניח.

פרופ' בן-דב: כן, כן, ולמה לא צריך? זה בדיוק העניין. העשירים יסתדרו. זה כמעט המצב הטבעי, שאדם שיש לו כוח בידו, הוא ייכנס והוא ייקח. נגיד, הוא צריך לגבות חוב אבוד, אז הוא ייכנס לבית של העני, ויקח. יש לנו תיאורים כאלה בחוקי חמורבי. חוקי חמורבי סעיף 113: "כי יַשֶּה איש ברעהו מַשַּאת דגן או כסף…", כלומר אדם הלווה לרעהו דגן או כסף, "וַייקח דגן מן האסם או מן הגורן ללא רשותו של בעל הדגן". כלומר, האדם הזה רוצה לגבות את החוב, אז הוא נכנס, לוקח. למה הוא לוקח? כי הוא חזק, כי הוא יכול. אז הוא לוקח דגן מן האסם או מן הגורן ללא רשותו של בעל הדגן, אז חמורבי אומר: תשמעו, האיש ההוא, בגלל שהוא לקח דגן מן האסם או מן הגורן ללא רשותו של בעל הדגן, יוכיחוהו בראיות משפטיות, והוא ישיב דגן בכמות שלקח, ובנוסף לכך מכל מה שנתן כהלוואה - יסתלק.

יותם: אהה.

פרופ' בן-דב: חמורבי אומר: אווו, הפעלת כוח? תקבל עונש, ההלוואה תתבטל. זה לא התקיים אף פעם… [צוחקים]

יותם: בטח לא בימינו. הבנק מפעיל הוצאה לפועל, זהו, צריך לשלם את החוב.

פרופ' בן-דב: תנוח דעתכם. לא בימינו ולא בימי חמורבי. לא יהיה. זה לא יתבטל. תנוח דעתכם. אבל, זה האידיאולוגיה הזאת.

יותם: זה אמירה, כן.

פרופ' בן-דב: אבל זה מלמד אותנו שהסיטואציה הזאת של שימוש בכוח, כוח כלכלי, כוח משפטי כוח פוליטי, כוח חברתי, סטטוס. אהה… באמת, זה אומר שכל אחד היה יכול להשתמש בכוח שלו, זה המצב הטבעי. מה תפקידם של החוקים? תפקידם של החוקים זה לרסן את המצב הטבעי הזה.

יותם: להגביל את הכוח.

פרופ' בן-דב: להגביל את הכוח. זה שם המשחק. כל חוקי התורה וסיפורי הנביאים המון, והמזמורים, בעצם בסוף בסוף בסוף מדברים על הגבלת הכוח.

יותם: זה מעניין, כי בעולם המודרני, החוקים בדרך כלל נותנים סעד. למישהו, לחזק, לחלש לא חשוב, נותנים סעד, נותנים עזרה. ופה החוקים הם… בגלל שהם אידיאולוגיים הם מגבילים את הכוח, זאת אומרת, מכיוון אחר לגמרי בכיוון המחשבה.

פרופ' בן-דב: כן, כן, תשמע, מורי זכרונו לברכה, משה גרינברג, כתב איזה חוברת "הסגולה והכוח", יצאה במכללת אורנים לפני 40 שנה, 50, לא יודע, המון זמן. עכשיו, הוא מראה איך שבאמת, גם המחוקקים וגם בנביאים, זה הדבר העיקרי שמטריד אותם. בעצם גם בפודקאסט שעשיתם על משפט המלך, או על חוק המלך בספר דברים: "שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ", מה תשים עליך מלך? "וְלֹא יַרְבֶּה לּוֹ נָשִׁים, וְלֹא יָסוּר לְבָבוֹ; וְכֶסֶף וְזָהָב, לֹא יַרְבֶּה לּוֹ מְאֹד", ולא יאסור לו סוסים, כלומר, עיקר הדאגה היא להגביל. כי התורה מבינה, כלומר החוקים פה מבינים שהמלך מחזיק בידו המון כוח, ואתה חייב לרסן אותו, וגם המלך בעצמו חייב לרסן את האחרים.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: בספר הברית שאין מלך, אז הפנייה היא למצפון. בגלל זה ספר הברית מתאפיין, וזה אין בחוקי חמורבי, הוא מתאפיין בפנייה למצפון של המלווה: "כִּי הִוא כְסוּתֹה לְבַדָּהּ, הִוא שִׂמְלָתוֹ לְעֹרוֹ; בַּמֶּה יִשְׁכָּב".

יותם: כן, זה לא ניסוח משפטי זה ניסוח באמת אישי.

פרופ' בן-דב: כן, רגש.

יותם: זה רגש, זה רגש.

פרופ' בן-דב: זה רגש, נכון? "אִם-עַנֵּה תְעַנֶּה, אֹתוֹ כִּי אִם צָעֹק יִצְעַק אֵלַי", גם הניסוח הזה, "ענה תענה", "צעוק יצעק", "שמוע אשמע", התורה יודעת לעשות את זה, אבל פה שלוש פעמים, כי זה נורא מדגיש את העניין.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: "אִם עַנֵּה תְעַנֶּה, אֹתוֹ", הקורא אמור להרגיש את הסבל של העני ואת הצעקה שלו. עכשיו, יש פה… בדיוק חיפשתי וגם הצלחתי להביא אלינו להיום את פירושו של אברהם אבן עזרא להתחלה של ספר הברית. אברהם אבן עזרא, פרשן מקרא, אבל בעצם איש אשכולות, אסטרונום, מתמטיקאי, משורר, בלשן, אחד מהמדענים המובילים בימי הביניים בעולם, לא בעולם היהודי, בעולם. והוא כתב פירוש, בין השאר גם לספר שמות, והוא אומר כך: "קודם שאפרש זאת הפרשה, אומר בה כלל. שכל מצווה ומשפט בפני עצמו הוא עומד, אבל גם יש קדמות סמך להידבק הפסוקים".

יותם: זאת אומרת, יש מוטיב שמלווה את כל ה… יש רעיון מאחורי הסיפור.

פרופ' בן-דב: מאחורי כל ספר הברית מפרק כ"א עד פרק כ"ג, והעיקר, "שלא יעשה אדם חמס ויכריח את מישהו מעט ממנו ביכולת".

יותם: בדיוק כמו שאמרת, ריסון הכוח.

פרופ' בן-דב: אברהם אבן עזרא תפס את זה. הוא לא הכיר את חוקי חמורבי, אני מניח שהוא הכיר את תהילים ע"ב, אף על פי שהוא לא מזכיר אותו פה במפורש, אבל הוא תפס את העיקרון. עכשיו, הוא עושה מאמץ פרשני אדיר, לדעתי גם מוגזם, וגם פה ושם קצת ספקולציות, כדי להראות שכל ספר הברית מטרתו לרסן את הכוח.

גם בחוקים שנראים לנו חוקים ניטרליים. כלומר, זה שאסור לקחת עבדים וצריך לשחרר אותם וצריך… אוקיי, זה ברור. זה שאסור לקחת משכון, ואם לוקחים משכון אז צריך להחזיר את המשכון, אוקיי, זה ברור. אבל, הוא אומר, גם חוקים ניטרליים, בעצם… בעצם נועדו להצביע את העניין הסוציאלי הזה.

למשל, בשמות כ"א פסוק ל"ג יש דין: "וְכִי יִפְתַּח אִישׁ בּוֹר, אוֹ כִּי יִכְרֶה אִישׁ בֹּר וְלֹא יְכַסֶּנּוּ; וְנָפַל שָׁמָּה שּׁוֹר, אוֹ חֲמוֹר". שמות כ"א פסוק ל"ג, זה דין בדיני נזיקין. אחריות נזיקית, מה שנקרא.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: אחריות נזיקית. אז אוקיי, אחריות נזיקית זה עניין ניטרלי, אין פה עניין של הגנה על החלשים. כן, נהרגה חיית שדה שהיא מאוד חשובה, שהיא לצורך העניין, מנוע כלכלי, אז צריך לשלם. דיני נזיקין באמת, כן? כלומר, זה עניין ניטרלי, מה פה הגנה על החלשים? אז אברהם אבן עזרא אומר, תשמעו, הזכיר את המשפט: "וְכִי יִפְתַּח אִישׁ בּוֹר", למה? כדי להפריש בין שור שמת בבור לשור שנגנב, וכל זה בעבור הפסוק בפרק הבא: "ונמכר בגנבתו".

יותם: אהמ… אוקיי.

פרופ' בן-דב: זאת אומרת, הפסוקים האלה באים כדי לתאר לנו איזושהי… לבנות, להכין את הקרקע לסיטואציה של מה קורה אם אדם לוקח ב… בגזל או בגנבה, לוקח שור של מישהו אחר, או אדם… כן, ונמכר בגנבה, ואז הוא מגיע להיות עבד. עכשיו, אני מביא לך דוגמה נוספת. בשמות כ"א, י"ב, "מַכֵּה אִישׁ וָמֵת, מוֹת יוּמָת".

יותם: זה דין משפט פלילי, דיני רצח. אוקיי, בסדר גמור.

פרופ' בן-דב: הוצאה להורג על רצח מדרגה ראשונה, לצורך העניין.

יותם: כן, כן. אפשר להתווכח, אתה יודע אנחנו היום במדינה... [צוחקים] מי יודע מתי… אולי החוק הזה יחזור לפעילות… מי יודע?

פרופ' בן-דב: בכל אופן, אין פה אשר אמירה סוציאלית כלומר, זה אמירה: "מַכֵּה אִישׁ וָמֵת, מוֹת יוּמָת". אבל אומר אברהם אבן עזרא: לא, לא החוק הזה "מַכֵּה אִישׁ וָמֵת, מוֹת יוּמָת". זה רק מכין את הקרקע למה שקורה בפסוקים הבאים. כי למשל, בפסוק כ', מיד אחר כך, או כמה פסוקים אחר כך, כתוב: "וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ אוֹ אֶת אֲמָתוֹ, בַּשֵּׁבֶט, וּמֵת, תַּחַת יָדוֹ נָקֹם, יִנָּקֵם". כלומר, אם אדם מכה את עבדו בשוט, והעבד מת תחת ידו, נקום ינקם. כלומר הבעלים, המכה, יענש. מה זה נקום ינקם? הוא לא מפרש, לא יודע, לא כתוב פה עונש מוות, אבל יענש. עכשיו, מבחינת יחסי הכלכלה בעולם העתיק, אתה אומר: מה זאת אומרת? כמו שכתוב בפסוק הבא "כַסְפּוֹ הוּא", [צוחק] כלומר, אם הוא מרביץ לעבד שלו והורג אותו… אוקיי.

יותם: הרס את הרכוש של עצמו, לצורך העניין, כמה שזה נשמע לא יפה.

פרופ' בן-דב: כן, אז זה העונש שלו, כלומר העונש שלו שהוא… יש פה עניין כלכלי, הוא הפסיד עבד.

יותם: tough.

פרופ' בן-דב: כן, אבל הפסוק הזה אומר: תשמע, אם העבד מת כתוצאה מן המכות, מיד, אז יש פה מין סיטואציה כזאת של כבוד האדם. גם לעבד יש כבוד אדם.

יותם: זאת אומרת, זה לצורך העניין עונה על "מַכֵּה אִישׁ וָמֵת, מוֹת יוּמָת", כי העבד גם הוא איש.

פרופ' בן-דב: כן, כן, אז, תראה, בחמורבי יש ממש מדרג. יש… מה קורה למי שמכה איש, מה קורה למי שמכה, כן, יש 'אווילום', זה איש, ויש 'מושכנום', שזה מין כזה חצי איש בדרגת המעמדות הנמוכים, ויש עבד, והרבה פעמים זה מתורגם ליחסי כלכלה, אבל אף פעם אין עונש גופני על פגיעה בעבד. ופה הוא אומר: אם אתה הכית את העבד והעבד מת תחת ידך, אז יש לך עונש גופני, אומר אברהם אבן עזרא: כל האמירה של מכה איש ומת מות יומת, בעצם כל כולה פה נמצאת בשביל לומר לך יש פה איזה ענייני עבדים שבהמשך.

יותם: יש איזה אוסטרקון שדיברת עליו, מפלמחים שמה?

פרופ' בן-דב: כן, סיפור נהדר. יש מכתב, חרס. מכתב כתוב על חרס, ככה היו כותבים, זה היה חומר הכתיבה. כלומר כד שנשבר, היו לוקחים את שברי הכד וכותבים עליהם מכתבים, קבלות, מסמכים, זה נקרא… אנחנו קוראים לזה אוסטרקון. אוסטרקון כזה נמצא בחפירות בחוף פלמחים, באתר שאנחנו קוראים לו "יבנה ים". הייתה שם מצודה ישראלית מתקופת המלוכה, שם נמצא מכתב עתירה ביחסי עבודה, ממש מכתב. אני נותן מדי פעם הרצאות, אני מדבר עם עורכי דין, אני מביא את זה כדוגמה ביחסי עבודה.

יותם: קובלנה. [צוחק]

פרופ' בן-דב: קובלנה ביחסי עבודה. כתובה בעברית מקראית יפיפיה, אבל קצת מהוססת. אתה רואה שהאיש מאוד התרגש ולא היה מאורגן. הוא כנראה לא כתב בעצמו אלא הכתיב את זה לסופר, והוא מאוד התרגש.

יותם: כנראה יש לו תביעה קטנה, אתה יודע, שמגישים באינטרנט ואתה לא צריך להיות עורך דין, כן. [צוחקים]

פרופ' בן-דב: כן, בדיוק ככה, כן, הוא ניהל את זה. עכשיו, המכתב מיועד לשר, השר. "ישמע אדוני השר את דבר עבדו: עבדך, קוצר היה עבדך בחצר אסם. ויקצור עבדך, ויכל, ואסם כימים", כלומר, עשיתי את העבודה שלי, הייתי צריך לעבוד, עשו לי את העבודה. כאשר סיימתי את עבודתי הלכתי לחפש את הבגד שלי, כי אמרתי לך, נכון? שהאדם מוריד, הולך לעבוד, שם את הבגד בצד, בסוף היום חוזר, הלכתי לחפש את הבגד שלי. "ויבוא הושעיהו בן שובַי", או, הנה ה… זה ה"ווילן", זה הנבל. "ויבוא הושעיהו בן שובַי ויקח את בגד עבדך".

יותם: אה, ממש החוק שלנו.

פרופ' בן-דב: כן, תכף נראה אם זה ממש או לא ממש…

יותם: אהה, אוקיי.

פרופ' בן-דב: אבל הוא לקח את בגד עבדך. "כאשר כַּלְתי את קצירי, זה ימים לקח את בגד עבדך". כלומר, סיימתי לעבוד כמו כל יום, באתי לקחתי את הבגד ללכת הביתה, שום דבר. ואז הוא פונה, אותו אדם שאנחנו לא יודעים את שמו, אבל הקול שלו נורא מרגש בהיסטוריה.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: פונה אותו אדם ואומר, אדוני השר, "ואמלא לשר להשיב את בגד עבדך, ולא תדהימני" והוא אומר, אבל חי נפשי, עבדתי, מילאתי את המכסה שלי, עשיתי את הכל וזה, למה הוא לקח את הבגד שלי? המכתב המרגש הזה הוא מאיר בדיוק את יחסי הכלכלה שאנחנו מדברים עליה, הרי. עכשיו, ישבו החוקרים, גילו את זה בשנות… 1960 בערך. יושבים החוקרים ואומרים, למה הושעיהו בן שובי לקח את הבגד של הפועל?

יותם: אוקיי, אני יכול להעלות רעיונות, כן, אולי נתן לו הלוואה והוא לא החזיר.

פרופ' בן-דב: אוקיי, אז האינסטינקט הראשון, הולכים כולם לתנ"ך, קוראים את שמות פרק כ"ב ואת דברים פרק כ"ד, שיש שם חוק דומה, ואומרים: אה, הוא נתן לו הלוואה והוא לא החזיר. אבל אם הוא נתן לו הלוואה והוא לא החזיר, אז למה אני כותב לשר, מה העניין של השר, למה?

יותם: כן, נגיד לא החזרת את הלוואה, אז מה?

פרופ' בן-דב: כן, כלומר, מה התערבותו של השר? לקח 30-40 שנה עד שהבינו מה הסיפור פה. זה בכלל לא קשור להלוואה. כלומר, במקרה הזה, הניסיון שלנו להסביר כל דבר על פי הקאנון, פוגם בהבנה שלנו, אנחנו צריכים לשמור על ראש פתוח. הייתה פה סיטואציה כלכלית אחרת, האדם הזה עבד, כנראה, תחת איזשהו אילוץ משפטי-כלכלי. הוא עבד, כנראה, הייתה שם איזושהי אדמת מלך. אגב, יש בכלל טוענים שזה… בתקופה ההיא, בסוף המאה השביעית, זה היה בכלל אדמת מלך מצרים, שהיה כיבוש מצרי בדרום הארץ, בהזדמנות אפשר לדבר גם על זה…

יותם: אוקיי.

פרופ' בן-דב: אבל היה איזה שלטון שאילץ אותו לעשות מס עובד, שירות מילואים, קציר בשדות המלך. והוא עבד, אבל כנראה ההושעיהו הזה טען שהוא לא מילא את המכסה שלו.

יותם: אהה.

פרופ' בן-דב: היה לו מכסה יומית שהוא צריך למלא, כמה אתה קוצר, הוא אומר אני מדדתי, מילאתי את המכסה שלי, הושעיהו חשב שלא, ולכן הוא כותב לשר. כלומר מה הבעיה פה? מה הוא טוען כלפי הושעיהו? הוא אומר: הושעיהו השתמש לרעה בכוח שלו. המונח המשפטי abuse of power. abuse of power וזה בסוף, אם יצא משהו מכל הפודקאסט הזה שאנחנו מדברים, תזכרו את המילים האלה: שימוש לרעה בכוח. כוח, בסוף… תראה, כוח זה עניין לגיטימי, כדי להפעיל יחסי חברה אתה צריך כוח. מישהו צריך להחזיק כוח ולהפעיל בו. אם לא היה אף אחד עם כוח ביד היינו חוזרים לכאוס. אבל צריך גם לשים גבולות לכוח. ויש אנשים שיודעים להשתמש בכוח בצורה מושחתת. הכוח משחית. עובדה.

יותם: פרופסור יונתן בן דב, אוניברסיטת תל אביב, הכוח משחית מתחבא לפעמים בתנ"ך בסיפורים שהם לא משפטיים גרידא, נכון?

פרופ' בן-דב: אמרת נכון, וזה גם מה שיפה בתנ"ך, שהוא יודע לקחת את המסר הזה ולהתחבר אליו מאלף ואחד מקומות. אז כמו שפיענחנו את הסיפור הזה של יבנה ים, של חוף פלמחים, אפשר לפענח עוד סיפורים. אגב, אני רוצה רק להדגיש. כל מה שאני אומר פה מסתמך על חוקרים שקדמו לי, וגם עכשיו אני אתבסס על… בעצם על עבודה של אוריאל סימון מלפני… לא יודע כמה… 60 שנה כבר. שמואל ב' פרק י"ב.

יותם: אה, אנחנו מדברים על כבשת הרש. מה זה קשור?

פרופ' בן-דב: ממש ככה, כולנו מכירים. לא נקרא את פרק י"א, הסיפור של דוד ובת שבע, כל הסיפור פה מגיע אגב דוד ובת שבע. אנחנו נדלג ונקרא רק את הסיטואציה שמביא נתן הנביא בפני דוד. ובעצם זה נכון לקרוא את זה ככה, כי נתן לכאורה לא ידע על כל הסיפור של בת שבע, והוא לא רוצה שדוד ידע שהוא יודע על הסיפור של בת שבע, ונתן בא, הוא מציג לפני המלך מקרה משפטי. נפל מהירח מקרה משפטי. נתן מציג אותו לפני המלך.

יותם: זאת אומרת, אתה מציע להסתכל על הסיפור הזה לא כאלגוריה אלא כקייס, ממש קייס משפטי.

פרופ' בן-דב: כן, בסוף בסוף, זה אלגוריה.

יותם: כן, ברור, ברור, אבל לצורך הדיון שלנו.

פרופ' בן-דב: אבל מה שאוריאל סימון מראה יפה, על מנת שהסיפור יעבוד נכון, ועל מנת שהסיפור… המשל הזה של נתן ישיג את האפקט שלו… הרי מה הוא רוצה להשיג? הוא רוצה להשיג שהמלך יחרוץ את הדין של עצמו.

יותם: מה שנקרא משל משפטי, בלשון החוקרים.

פרופ' בן-דב: בדיוק כך, משל משפטי. הוא רוצה שהמלך יחרוץ את הדין של עצמו, אז אסור לו [מגחך] שהמלך יבין שמדובר באמת במשהו שהוא עשה. הוא צריך להציג למלך מקרה עצמאי לחלוטין, ואז רק בסוף, כן, כשהוא קורע את המסכה ואומר, "אתה האיש!" אז פתאום הכל מתחבר ביחד. אבל בינתיים הוא מציג מקרה. אז בעצם צריך לקרוא את המקרה הזה כמקרה שיש לו קיום משפטי בזכות עצמו. אז בוא נקרא.

"וַיָּבֹא אֵלָיו", כלומר נתן בא לדוד, "וַיֹּאמֶר לוֹ שְׁנֵי אֲנָשִׁים הָיוּ בְּעִיר אֶחָת, אֶחָד עָשִׁיר, וְאֶחָד רָאשׁ. לְעָשִׁיר, הָיָה צֹאן וּבָקָר הַרְבֵּה מְאֹד. וְלָרָשׁ אֵין כֹּל, כִּי אִם כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם בָּנָיו יַחְדָּו; מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי לוֹ, כְּבַת. וַיָּבֹא הֵלֶךְ, לְאִישׁ הֶעָשִׁיר, וַיַּחְמֹל לָקַחַת מִצֹּאנוֹ וּמִבְּקָרוֹ, לַעֲשׂוֹת לָאֹרֵחַ הַבָּא לוֹ; וַיִּקַּח, אֶת כִּבְשַׂת הָאִישׁ הָרָאשׁ, וַיַּעֲשֶׂהָ, לָאִישׁ הַבָּא אֵלָיו". כלומר, העשיר מתקמצן על רכושו הרב, והוא לוקח את הכבשה היחידה של האיש העני, הוא לוקח אותה והוא מתקין ממנה מטעמים לאורח שלו. הנה, נתן הציג את המקרה בפני המלך. מה עושה המלך? "וַיִּחַר אַף דָּוִד בָּאִישׁ, מְאֹד; וַיֹּאמֶר, אֶל נָתָן, חַי יְהוָה, כִּי בֶן מָוֶת הָאִישׁ הָעֹשֶׂה זֹאת. וְאֶת הַכִּבְשָׂה, יְשַׁלֵּם אַרְבַּעְתָּיִם: עֵקֶב, אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת הַדָּבָר הַזֶּה, וְעַל, אֲשֶׁר לֹא חָמָל". אז דוד גוזר על האיש הזה דין מוות. חוץ מדין מוות… הוא אומר "בֶן מָוֶת הָאִישׁ הָעֹשֶׂה זֹאת", חוץ מזה הוא אומר, כן, את הכבשה ישלם ארבעתיים, יש גרסה אחרת שאומרת ישלם שבעתיים. לא משנה, הוא משלם קנס.

למה בן מוות? כלומר, מה הסיטואציה? אנחנו… בואו נקרא את זה מבחינה משפטית. האיש העשיר הוא עשה… הוא גנב, והוא לקח את הכבשה של האיש הרש, מה דינו של מי שגוזל? בואו נגיד לא גונב. 'גונב' זה מי שבא בלילה בשקט. 'גוזל' זה מי שבא באור היום בכוח וגוזל, שוד לאור היום, שוד בנק, כן? אוקיי, אז הוא גזל את הכבשה. בסדר, תסתכל בספר הברית. מה דינו של מי שגוזל כבשה? משלמים, יש קנס, יש שבעתיים, ארבעתיים, בסדר. אבל למה בן מוות האיש העושה זאת? ובכלל, למה זה סיטואציה שמגיעה לשיפוטו של המלך?

יותם: ולמה "חי אדוני"? זאת אומרת, יש פה איזה…

פרופ' בן-דב: ולמה "חי אדוני"? דוד מתרגש מזה נורא ותוקע בשבועה. אבל למה בעצם? אם אתה קורא את זה מבחינה משפטית ואתה לא יודע… דוד לא אמור לדעת שזה בת שבע וכל הסיפור, שזה הוא.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: למה זו סיטואציה שמגיעה למלך?

יותם: כאילו, לכאורה, המלך יכול להגיד "מה אתה רוצה ממני? לך… תראה לשופט המקומי".

פרופ' בן-דב: "יש שופט ב… טבריה, [צוחקים] אני לא יודע איפה נמצא האיש הזה, ברמת נגב…" ויש פה זה עניין מקומי, אוקיי, גנבו לו את הכבשה, בסדר, תטפל בזה, תשלח אותו. כלומר, למה הסיטואציה הזאת מגיעה למלך? וכל הקושיות האלה מתחברות בסוף בסוף לעניין אחד, והעניין האחד הוא, שהעוול פה הוא בכלל לא עוול כלכלי. כלומר הוא גם עוול כלכלי, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שזה עוול של… זה עוול מנהלי. זה עוול של שימוש לרעה בכוח.

יותם: ולכן גם אולי מספרים לנו, כי היא אחת קטנה, והיא גדלה איתו, והוא אוהב אותה, והיא בת בית אצלו. זאת אומרת זה לא העניין של הכבשה כרכוש, ככמה היא עולה. כן.

פרופ' בן-דב: כן, וזה באמת באותה רוח שמה שקראנו בספר הברית."הִוא שִׂמְלָתוֹ לְעֹרוֹ; בַּמֶּה יִשְׁכָּב" כן, יש פה... כן, כמובן, גם המספר יודע לפרוט יפה על מיתרי הרגש ועושה את זה נהדר, זה באמת אחת הפסגות של הסיפור המקראי הדבר הזה. אבל בבסיסו של כל התיאור הספרותי היפהפה הזה עומד עניין משפטי. והעניין המשפטי הוא שהעשיר הזה, היה לו כוח מנהלי ביד והוא ניצל את כוחו המנהלי. איזה כוח מנהלי היה לו לקחת כבשה של העני?

אז סימון אומר… סיפור יפה. מצאו בחוקי הבדואים… יש מישהו שרשם את חוקי הבדואים. אז מצאו בחוקי הבדואים שיש דבר כזה, שכשבא אורח לשֶבֶת, וצריך לתת לו לאכול, כי הכנסת אורחים זה ערך עליון, אז מותר לקחת כבשה מאיזה עדר מזדמן ולהכין לאורח, או משהו כזה. אז הוא אומר "אה, הנה!" כלומר, העשיר השתמש… לפי החוק. לפי החוק מותר לו לקחת כבשה ולתת לאורח. אבל מה הבעיה? שהוא השתמש בחוק בצורה מנוולת, בצורת עוול. הוא נבל ברשות התורה. הוא השתמש… הוא ניצל את כוחו לרעה, abuse of power, ובגלל שהוא ניצל את כוחו המנהלי לרעה, בגלל זה הוא בן מוות.

יותם: פרופ' יונתן בן-דב מאוניברסיטת תל אביב, אני חושב שככה לסיום, אי אפשר, כן, שלא להתייחס לחיינו אנו, ואני לא מדבר על ממשלה כזאת או אחרת, או על מנהיג כזה או אחר, אני מדבר באופן כללי לימינו אנו. המסר, אחד המסרים שעולים מהתנ"ך, וזה באמת, דיברנו על זה פה, זה באמת abuse of power, לדעת שכשיש לך כוח, יש לך גם אחריות, ואתה כמנהיג, כאיש בעל שררה, צריך לדעת לפעמים לרסן את עצמך, וזו גדולה.

פרופ' בן-דב: כן, המדינה המודרנית זה סיפור אחר.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: כלומר, כל שאלת יחסי הכוח במדינה המודרנית זה סיפור… מוגדרים מחדש, וגם שאלת משפט הצדק במדינה. בעצם בסוף בסוף המדינה רוצה למנוע מצב שבו יש אדם שמנצל את כוחו לרעה. כלומר המדינה רוצה ליצור מערכת שמעוגנת בחוקים ובתקנות ובמפקחים, כן, כל העניין הזה נועד כדי להגיד שהמערכת החברתית שנוצרה במדינה מונעת מאנשים לנצל כוחם לרעה. עכשיו, אתה חי במדינה, אתה כבר יותר מבן 17, נראה לי קצת יותר מבן 17, גם אני כבר עברתי את גיל 17, אנחנו מסתכלים מסביב. ראית פעם מישהו שמנצל את כוחו לרעה? קראת בעיתון על מי שמנצל כוחו לרעה?

יותם: כן…

פרופ' בן-דב: מרמת פקיד שומה, מרמת מנהל עבודה של עובדים מוחלשים, שנמצאים איפשהו באיזה פריפריה, מרמת אנשים שאחראים על עובדים זרים, הרי מה בסוף המסר של התנ"ך? מי הם החלשים האמיתיים? החלשים האמיתיים זה הגֵר, הגר! מי זה הגר בלשון המקרא? זה לא מי שהתגייר.

יותם: כן, כן.

פרופ' יונתן בן-דב: הגר זה עובד זר. זה זר שמגיע, אין לו רכוש, אין לו נחלה, הוא חי פה על האדמה, כי הוא צריך להתפרנס. וזה החלש האולטימטיבי בתנ"ך. והתנ"ך אומר: דווקא להם אתה צריך לדאוג. שהמערכת צריכה להיות בנויה מראש ככה שגם החלשים יקבלו צדק. החזקים יסתדרו. יש להם הוצאה לפועל, הם יקחו להם את העורך דין הכי טוב, הם יסתדרו. אתה צריך לדאוג, האחריות מוטלת עליך, שבסוף הצדק ייעשה גם עם המסכנים. וזה לא השתנה. הפתגם אומר "סַדָּנָא דְּאַרְעָא חַד הוּא". כי בסוף בסוף חלשים היו אז ויש גם היום. וניצול לרעה של כוח בסוף בסוף יש גם היום. זה אולי קצת יותר מעודן, אגב, [צוחק] לא תמיד.

יותם: כן.

פרופ' בן-דב: לרוב זה אולי קצת יותר מעודן, אבל הסיטואציות האלה... האחריות מוטלת עלינו גם היום לדאוג לטפל גם בהם.

יותם: אני חושב גם שבעלי השררה, לפחות אני מקווה, שאם הם מסתכלים לעצמם פנימה, הם יודעים מה נכון ומה לא נכון. המוסר קיים. אם עובדים לפיו או לא, זה כבר סיפור אחר, אבל בבסיס שלנו, אני מאמין שגם אלה שמנצלים את כוחם יודעים שזה לא בסדר.

פרופ' בן-דב: הלוואי שאתה צודק.

יותם: הלוואי. פרופסור יונתן בן-דב אוניברסיטת תל אביב, תודה רבה לך על הדברים הללו.

והפעם בפינת הפתגם שלנו נדבר על רודף בצע. "אָז נִלְחֲמוּ מַלְכֵי כְנַעַן, בְּתַעְנַךְ עַל-מֵי מְגִדּוֹ; בֶּצַע כֶּסֶף, לֹא לָקָחוּ" שופטים ה' 19. בימי קדם, בטרם הומצא המטבע שאנחנו מכירים כיום, נהגו לשלם בפיסות מתכת יקרה שנבצעו, נשברו, נקרעו ממטיל או מגוש שלם ונשקלו במאזניים. במטמון מתקופת הברזל שהתגלה בעין גדי, נמצאו פיסות כסף כאלה עם חריצי שבירה ממש שמישהו חרץ מראש כדי לוודא ניתוק של הבצעים הרצויים בגודל הרצוי. המונח בקע המקביל לבצע, התייחס במקרא למשקל ידוע, שהוא מחצית השקל. אפשר למצוא את זה בבראשית כ"ד 22. מקור שמו של השקל בין זמננו, כן, כן, זה שאנחנו מכירים, הוא בנוהג הקדום לשלם בביצעי כסף וזהב שהוערכו על פי משקלם, על פי משקלם כאמת מידה של שקילה.

הלהוט אחרי ממון, מי שרודף אחריו נקרא 'רודף בצע'. הוא מחפש את הכסף, הוא מחפש את הממון. עם הזמן והשנים הצטרפה לרודף הבצע גם משמעות שלילית שמוכרת לנו היום בביטוי רודף בצע.

זהו, עד כאן הפרק הזה של עושים תנ"ך. תודה לצוות רשת עושים היסטוריה, להילה שמש עורכת התוכנית, לדני תימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התכנית גם שלי גואטה והכי חשוב לחוזה, כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.

תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא - להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה