top of page

עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - קהלת - הבל הבלים הכל הבל (פרופ' נילי סמט)

Updated: Mar 6

נפתח בשני וידויים: קהלת מעולם לא היה מהגיבורים החביבים עלי במקרא. הוא זכה מצידי ליחס שנע בין התעלמות לבין "המגילה הזאת שאוהבים לצטט ממנה ולהישמע עמוקים". וידוי שני- במסגרת לימודי נאלצתי, משיקולי לו"ז, ללמוד קורס אודות קהלת, פשוט כי... הוא הסתדר לי במערכת השעות. ואז... לאחר כמה חודשים מסיום הקורס, מצאתי עצמי מצטט את קהלת, מתייחס לקהלת ואפילו מלמד אודותיו. מי שאחראית לקסם הזה שהתרחש, היא פרופ' נילי סמט מאונ' בר אילן, שגם מתארחת בפרק זה של "עושים תנ"ך", היא אשר הסיטה עבורי את נקודת המבט על המגילה מעולמות ה"אולפנא פינת מחשבות טובות וסיסמאות ריקות" אל עבר העולם המחקרי-היסטורי. אז מי היה קהלת? האם באמת מדובר בשלמה המלך? מה בין היסטוריה למסורת בעניין הזה? מתי חי הסופר הפילוסוף ומדוע פרופ' סמט מאחרת את זמן חיבור המגילה? היכן מקומו בקאנון? מהי השפה המיוחדת של קהלת השופכת אור חדש - היסטורי הלניסטי ופילוסופי על הטקסט? מה מתכוון קהלת כשהוא אומר "מקרה"? מה דעתו על החיים שאחרי המוות ואיך, מבין השורות ניתן ללמוד על ההיסטוריה של תקופתו המשתקפת בדעותיו אודות נושא זה? על כך ועוד, בפרק שלפנינו. האזנה נעימה, יותם.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/02/2024.

[חסות]

[פתיח: רשת עושים היסטוריה]

[מוסיקת פתיח, קריין: עושים תנ"ך, יותם שטיינמן מארח]

יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. אתם מכירים את זה שיש לכם משהו שנכנס ללו"ז רק כדי שהוא יהיה בלו"ז? דוגמה אחרת, מעולם אחר - הסטודנטים מביניכם או מי שהיה סטודנט, זוכרים את זה שיש לכם לו"ז של האוניברסיטה, ואתם לא רוצים לפתוח עוד יום ואתם לוקחים קורס כזה רק כדי שיסתדר? או שיש הרצאה מאוד מרתקת אבל, היא בשעה שמונה בבוקר ועם הפקקים של אזור המרכז, אתם לוקחים את ההרצאה של שעה עשר בבוקר למרות שהיא פחות, אה… איך נאמר, קורצת לכם.

סיפור אמיתי. זה בערך מה שקרה לי. אה, אודה ואתוודה, קהלת לא היה אף פעם הגיבור האהוב עלי. ולקחתי קורס אודות קהלת כי הוא הסתדר בלו"ז. לפעמים זה קורה, אתם בטח מכירים את זה. נריץ קדימה ב- fast forward אחרי לא מעט חודשים, ואני מוצא את עצמי, מצטט את קהלת מתייחס לקהלת, מפנה את התלמידים לקהלת. רחמנא ליצלן, אפילו לימדתי קצת מקהלת אה, בבית הספר. שלום לפרופסור נילי סמט מאוניברסיטת בר-אילן, מה שלומך?

פרופ' סמט: תודה רבה, שלום וברכה, טוב להיות כאן.

יותם: גם לנו. את עשית את הקסם הזה אני חייב להגיד, לקחת את קהלת שתמיד היה בעיניי קצת, אה… ושאף אחד לא יעלב לא את כן? לא בשמו. קצת אולפנה פינת אה… עצות לחיים הטובים, ככה אני ראיתי את קהלת כשנכנסתי לקורס איתך. גילוי נאות: את היית המרצה בקורס הזה, שאני הייתי בו, ויצאתי עם כיוון אחר לגמרי. עם תובנות על ההיסטוריה, תובנות על הטקסט, תובנות שהן הכי רחוקות מאוסף משפטים על חיים טובים. אז אה… הזמנתי אותך לפודקאסטנו הצנוע כדי לנסות לעשות את הקסם גם פה.

פרופ' סמט: בשמחה, בוא ננסה.

יותם: יאללה. אני בטוח, לא ננסה, אנחנו נצליח. אז פרופ' סמט, חייבים שמדברים על קהלת לתת קצת איזשהו רקע, נכון? מי הוא? מה הוא? מה זה הספר הזה? המגילה הזאתי? איפה הוא בקאנון? מה אנחנו יכולים להגיד עליו ככה כדברי פתיחה?

פרופ' סמט: אוקיי, אז התשובה לשאלה הזאת היא בעצם שתי תשובות שונות לגמרי מנקודת מבט מסורתית ומנקודת מבט מחקרית. המסורת רואה בקהלת את שלמה המלך ומייחסת לו את הספר, ואכן…

יותם: דברי קהלת בן דוד מלך בירושלים, נכון, איך אפשר אחרת?

פרופ' סמט: אוקיי, אז זאת שאלה מעניינת. [יותם צוחק] בוא נדבר עליה עוד רגע, ואגב, זאת גם מסורת אה… מסורת שלנו, המסורת היהודית, אבל גם המסורת הנוצרית. ואכן נראה שקהלת בהחלט שואב השראה משלמה. האם הוא ניסה ללבוש את דמותו של שלמה, זאת שאלה נפרדת, אפשר לדבר עליה עוד מעט, ואילו על פי המקובל במחקר כיום, בעיקר על בסיס לשוני, הספר הזה הוא ספר בתר-גלותי. זאת אומרת, העברית שלו, וכאן צריך להקדים הערה קטנה, אבותינו גלו לבבל עם עברית מסוג אחד בפיהם, וחזרו משם עם עברית מסוג אחר. איך זה בדיוק קרה, ו… אה… מה, איפה שמים את הקו, ואיך מסבירים תהליכי הרקע של זה, זה מקצוע שלם לדון. אבל אפשר מבחינת החומרים שלפנינו, מבחינה אמפירית לראות, שהספרים שנכתבו החל מתקופת שיבת ציון, כתובים בסוג אחר של עברית, יש כאלה שקוראים לזה דיאלקט שהיו…

יותם: אה, ממש עד כדי כך.

פרופ' סמט: עברית מקראית מאוחרת, כן, לפי דעתי זה לא בדיוק דיאלקט, אלא מגבש לשוני מסוג אחר. אבל בהחלט זאת עברית אחרת, עברית מאוחרת.

יותם: ככה, דוגמה כדי שנבין איפה ה… אמרתי פעם לפרופסור נועם מזרחי מהאוניברסיטה העברית, קראתי לו ארכיאולוג טקסטואלי.

פרופ' סמט: [מהמהמת בהסכמה]

יותם: אני חושב שזה נכון גם עלייך.

פרופ' סמט: הגדרה יפה. כן.

יותם: איפה… תני לנו שתי דוגמאות ככה, כדי להבין על מה את מדברת?

פרופ' סמט: אוקיי, בסדר. אז אם למשל ניקח את הפסוק הפותח של שירת העיתים המפורסמת שנמצאת בפרק ג', כתוב שם ככה: "לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם". פסוק מפורסם. כמה וכמה מהמילים האלה, ממש על כל צעד ושעל, לא משמשות באותו תפקיד שהם שימשו בו בעברית קלאסית. למשל, המילה "זמן" היא מילה שנשאלה אל העברית מן הארמית, ונשאלה אל הארמית מן הפרסית, וכלל לא הייתה מוכרת בעברית של בית ראשון. בעברית של בית ראשון אומרים עת או מועד אבל לא זמן. גם השימוש של המילה 'חפץ' בפסוק הזה הוא אחר לגמרי מהאופן שבו אנחנו רגילים בעברית עתיקה. בעברית עתיקה קלאסית זה רצון או שאיפה, [יותם מהמהם] בעברית של קהלת זה דבר, עניין, וככה כתוב אפילו ברש"י על 'אתר'.

יותם: אוקיי, אז אנחנו אומרים בעצם שזה בתר-גלותי.

פרופ' סמט: נכון, שעל פי העברית שלו אי אפשר לתארך אותו לזמנו של שלמה המלך. אחד מחוקרי לשון המקרא כתב: "אם קהלת כתב את שלמה אז אין היסטוריה לעברית המקראית". זאת אומרת זה בעצם ממוטט את כל הבסיס של ההבנה שלנו של ההיסטוריה.

יותם: מי חיבר בכל זאת את הספר? אנחנו יכולים להצביע על מישהו או על מי שהם או על תקופה לפחות?

פרופ' סמט: אוקיי, אז כאן אנחנו נכנסים למשהו קצת יותר עדין. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים בתר-גלותי מבחינה מקראית יש לנו שתי אפשרויות עיקריות: או שזה ספר מהתקופה הפרסית, או שזה ספר מהתקופה ההלניסטית, שהוא באמת הרובד המאוחר ביותר של המקרא, ונמנים עליו הספרים המאוחרים ביותר שבמקרא כגון למשל החלקים המאוחרים של דניאל או… וכן הלאה.

וכאן אין הסכמה מוחלטת בין החוקרים, כי אין ראיות כל כך מכריעות כמו לרזולוציה הנמוכה יותר של בתר-גלותי באופן כללי. אבל לפי עניות דעתי ודעתם של עוד לא מעט חוקרים, הספר הוא הלניסטי. ואת זה אפשר לא ממש להוכיח, אבל לאושש.

יותם: וזה קריטי להתייחסות שלנו אליו, מבחינת הרעיונות, עוד נגיע לזה מבחינת השפה, כל מיני…

פרופ' סמט: נכון. זאת אומרת, להגיד שהוא בתר-גלותי זה מאוד מעניין מבחינה היסטורית אבל להבדיל בתוך הבתר-גלותי בין הפרסי לבין ההלניסטי, זה ממש כמו שאתה אומר, קריטי להקשר ההיסטורי. זאת אומרת אינו דומה לאדם שעלה עם נחמיה מבבל במאה החמישית לפני הספירה ליהודי שחי בירושלים ההלניסטית, על כל המשמעויות האינטלקטואליות-היסטוריות של הדבר הזה, זה הקשר אחר לגמרי מבחינה תרבותית.

יותם: אגב, בעניין הזה אפשר להצביע ולהגיד, אני תופס אותך במילה, אבל אולי אני טועה, שהוא יהודי שחי בירושלים? זה אנחנו כן יכולים להגיד לפחות?

פרופ' סמט: אוקיי, אז תראה. אם הוא יהודי מהתקופה ההלניסטית שכותב בעברית, כנראה בעברית, אמנם יש מעט חוקרים שחשבו שהוא כתב בארמית, ומישהו תרגם את זה, אבל לפי דעתי הוא כתב בעברית תחת השפעה ארמית עמוקה. אז ייתכן מאוד שהוא חי בירושלים, ואז כשהוא אומר: "אֲנִי קֹהֶלֶת הָיִיתִי מֶלֶךְ עַל יִשְׂרָאֵל בִּירוּשָׁלָ͏ִם" אמנם הוא לא בדיוק היה מלך, וזה פיקטיבי, אבל ירושלים דווקא יכול להסתדר, זה בסדר גמור. וגם התיאורים שלו במה שמכונה הנאום האוטוביוגרפי, שזה החלק הראשון של הספר, שבו הוא מספר איך הוא עשה ניסוי מלכותי גרנדיוזי כדי לבדוק אם יש טעם לחיים, מתאימים בסך הכל למוכר לנו מחצרות העשירים של ירושלים בתקופה ההלניסטית.

יותם: האם אפשר לגשר על הפער הזה בין מסורת למחקר, זאת אומרת, בין… מה בין שלמה לחזקיהו? את יודעת, התפיסות האלה לבין, באמת, אלמוני שחי בעולם ההלניסטי, נגיד הפרסי כי יש עוד דעות, זה פער די גדול. אפשר לגשר עליו?

פרופ' סמט: נכון. די ברור שהכותב הזה שואב השראה מאוד משמעותית משלמה המלך, זאת אומרת אף על פי שהוא לא היה שלמה המלך מבחינה היסטורית כנראה הוא לובש את דמותו במידה זו או אחרת. ניסוח קיצוני של זה יהיה - הוא מנסה להידמות לשלמה, הוא מנסה ל… ללבוש את דמותו של שלמה כדי שאנחנו נחשוב שהספר מיוחס לשלמה. אני חושבת שלא… זה לא עד כדי כך, כי אם הוא היה רוצה לעשות את זה אז הוא היה מציג את עצמו כשלמה…

יותם: מתחזה לגמרי.

פרופ' סמט: הוא לא היה קורא לעצמו קהלת, שם משונה בכלל, שנשתברו עליו קולמוסים רבים….

יותם: כן, באמת לא דיברנו על זה אפרופו…

פרופ' סמט: בלשון נקבה, כן. קהלת הוא מבחינת המשקל שלו הוא לשון נקבה, שזה כשלעצמו קצת הפתיע חלק מהחוקרים והפרשנים. אמנם מצאו לזה כמה מקבילות, כי אנחנו מוצאים ברשימות יחס מהתקופה הפרסית, נגיד אדם בשם פוחרת או אדם בשם סופרת…

יותם: אה, אוקיי…

פרופ' סמט: אז אפשר להניח שגברים בתקופה הזאת קראו לעצמם במשקל הזה, ומבחינת התוכן של השורש הזה ק.ה.ל, זה כבר פרשנים קדמונים מאוד, למעשה כבר המתרגמים הקדומים של קהלת ליוונית ואחר כך ללטינית סברו שהמשמעות היא אדם שמקהיל קהילות ברבים. זאת אומרת, מין מרצה או מחנך שאיזן ותיקן וחיקר משלים הרבה…

יותם: ואז זה מסתדר גם עם התוכן.

פרופ' סמט: בדיוק, וזה מסתדר עם מה שכתוב בסוף הספר, באפילוג אודות מפעלותיו.

יותם: עכשיו, אם מקבלים את האיחור הזה באמת של החיבור, מה זה אומר על הספר? התחלנו לדבר על זה שזה משפיע על הכל, על השפה על הסגנון, על תפיסות העולם.

פרופ' סמט: נכון, נכון. אז אני חושבת באמת שהזיהוי הזה, הוא מאפשר לנו לקרוא את הספר בתוך מסגרת אחרת לגמרי מהמקובל. ואפשר אולי להתחיל מהדבר הכי בסיסי שבו הספר הזה נבדל, כלומר הוא נבדל משאר המקרא בהמון עניינים, אבל הדבר העמוק ביותר אני חושבת: מה השאיפה הגדולה שלו? מה הספר הזה רוצה לעשות, לחדש בעולם? כל השאלות שהספר שואל, הם שאלות פילוסופיות מופשטות, על החיים, על הקיום, ועל משמעותו. אה… למה אני מדגישה שהן מופשטות? כי כשהספרים אחרים במקרא עוסקים בשאלות מופשטות, הם תמיד מלבישים את זה בלבוש קונקרטי. אז איוב עוסק בשאלה, בשאלת הרע בעולם, בשאלת הגמול אבל הוא מספר לך סיפור, על איש שסבל והיה לו רע והייתה התערבות בין אלוהים והשטן ובאו רֵעים…

יותם: יש נרטיב, יש תסריט.

פרופ' סמט: יש נרטיב.

יותם: כן.

פרופ' סמט: והחוק המקראי דן בשאלה המופשטת: מהם הערכים שלאורם צריך לחיות, אבל הוא עושה את זה באמצעים קונקרטיים של חוק. וכן על זו הדרך. קהלת לא, קהלת מפשיט את השאלות ושם אותן בעירומן ובכך הייתי אומרת, שהוא הפילוסוף היחיד במקרא, פילוסוף במובן העמוק של המילה.

יותם: ההלניסטי אולי.

פרופ' סמט: בדיוק. וההקשר ההיסטורי המתאים ביותר לדבר כזה, הוא העולם ההלניסטי, שבו יש חשיבה מהסוג הזה מסביב וקהלת משתלב בה היטב.

יותם: וזה מה שמרתק לדעתי. כי ב'עושים תנ"ך' אנחנו עושים את זה כל הזמן - מה הרקע התרבותי, מה הרקע המדיני מה הרקע הפוליטי שעליו חיים הגיבורים האלה, כן? שאם אנחנו מדברים על קהלת ומסביבו יש עולם הלניסטי, אז רגע, מה אנחנו לומדים על האיש הזה? זה כבר לא סתם, סתם אמרות כנף כאלה, כן, של אה… תחשוב טוב יהיה טוב, יש פה מחשבה הרבה יותר עמוקה. אמ… מה על הקנוניזציה של קהלת, גם על זה נשברו הרבה קולמוסים, נכון?

פרופ' סמט: נכון, אז זה נוגע לשאלה אחרת שעוד לא הרחבנו עליה, והיא: שבין הדיונים הפילוסופיים שלו קהלת מביע רעיונות מאוד כפרניים. הוא בעצם מטיל ספק כמעט בכל הנחות היסוד או רעיונות הליבה של הדת המקראית ושל המיינסטרים המקראי. הוא כופר למשל לאורך רוב הספר בבחירה החופשית של האדם, שהיא מיסודות המחשבה המקראית, והוא חושב שהעולם מנותב באופן דטרמיניסטי פחות או יותר על ידי גזירה של האל. הוא מתלבט מאוד בשאלה אם יש חיים אחר המוות, שאלה שמנקודת מבט מאוחרת יותר כבר התשובות עליה נראות ברורות, והוא נוטה לשלול את הרעיון הזה.

יותם: זאת אומרת, ביהדות שלנו את מדברת?

פרופ' סמט: כן, אפילו ביהדות הרבנית של כמה דורות אחר כך, זה כבר נראה כמו כפירה שקשה לשאת אותה. בכלל דמות האלוהים שלו, התיאולוגיה של קהלת מאוד מעניינת: היא דמות מרוחקת, אימפרסונלית במידה רבה, הוא מקפיד לקרוא לו האלוהים, אף פעם לא בשמו הפרטי…

יותם: מעניין.

פרופ' סמט: והוא לא כל כך מתעניין בגורלו של האדם שהוא מטיל אותו אל תוך איזה קיום חסר פשר. כל הדברים האלה גרמו לחז"ל לפקפק בסוגיה הזאת של הכנסתו לקאנון, והאמוראים מספרים לנו שביקשו חכמים לגנוז ספר קהלת, אז אה… חלק מהטיעונים היו שדבריו סותרים זה את זה, שזאת בעיה אחרת…

יותם: כן.

פרופ' סמט: וחלק עם התחושה, שגם על זה אפשר לדבר אם תרצה, וחלק היה תחושה שהספר לא, לא עומד בסטנדרטים הרעיוניים המקראיים, ובסופו של דבר, "מפני מה לא גנזוהו? מפני שתחילתו דברי תורה וסופו דברי תורה,. זאת אומרת, הפתיח והסיום שלדעת החוקרים המודרניים הם אכן, הסיום במיוחד, הסיום למעשה, הוא תוספת שנועדה להכשיר את הספר לבוא בקהל עשתה את התפקיד שלה. עשתה את התפקיד שלה ו…

יותם: הוסיפו נכון.

פרופ' סמט: הוסיפו נכון ואפשרו לספר להיות, להיכלל בקאנון.

[חסות]

יותם: אוקיי, בואי נצלול ברשותך, פרופ' סמט, לתוכן - איך הספר מורכב? יש שמה סיפורים קטנים או נושאים קטנים בתוך הרצף הגדול הזה, נדבר גם על אחדותה של המגילה אולי כחלק מהדיון הזה…

פרופ' סמט: אוקיי, אז קודם כל, הספר הוא מונולוג בגוף ראשון של הוגה שמהרהר בכל מיני שאלות שקשורות לטעם החיים ומשמעותם, והוא מספר לנו: ראיתי, חשבתי והגעתי למסקנה כך וכך. החלקים הראשונים של הספר הם ממש בסימן קהלת המלך. זאת אומרת, ממש בתחילת הספר הוא לובש את דמותו של מלך ומספר לנו: אני קהלת, הייתי מלך על ישראל בירושלים, ועשיתי ניסוי מלכותי גדול שתכליתו לבדוק אם יש טעם לחיים. וניסיתי כל מיני מסלולים, ניסיתי לראות אם חוכמה מעניקה תחושת… מעניקה יתרון בלשונו, ואם חוכמה עם עושר מעניק את זה, ואם שילוב של עושר ותענוגות וחוכמה מעניקים את זה, והגעתי למסקנה שלא.

יותם: זאת אומרת ממש ניסוי, כאילו, כן? מחשבתי, כמו שהיינו עושים היום, אולי בעולם המודרני הפילוסופי, נכון?

פרופ' סמט: נכון, ואפילו הייתי אומרת לא ניסוי מחשבתי, אלא ניסוי אמפירי. זאת אומרת, הוא ממש משתמש בכל התשתיות שמאפשרת לו חצר המלוכה, והוא בודק מה, מה יתרון לאדם. מנסה את זה ולא מצליח, מנסה את זה ונכשל. אחר כך בהמשך הוא עובר לדון בנושאים אחרים, ובאופן מפתיע קצת, לאט לאט הוא מאבד את דמותו של המלך. כשאנחנו מגיעים לפרקים המאוחרים יותר, הוא מסתכל על מלכים מהצד, ופתאום נדמה שהוא לא בדיוק מלך בעצמו, וכאילו נשכח קצת הלבוש הזה ששימש אותו יותר בתחילה. במובן הזה יש איזה שינוי, אבל מבחינה רעיונית הספר, אה… לא הייתי אומרת שהוא מורכב כל כך מחומרים שונים. זאת אומרת הוא בסך הכל ספר שפורש את הגותו של האיש הזה גם אם בצורה קצת אקלקטית.

יותם: שירת ה"עתים" המפורסמת היא חלק מתוך העניין הזה? היא משהו שהולבש אחר כך או היה קיים לפני? הסגנון שונה.

פרופ' סמט: נכון, אז קודם כל שירת העתים היא כשמה כן היא - שירה. היא כתובה בצורה קצובה: "עֵת לָלֶדֶת וְעֵת לָמוּת / עֵת לָטַעַת וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ / עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא" וכן הלאה. וקהלת משלב פה ושם דברים בסגנון קצת שירי, גם הפרולוג על הנחלים שהולכים אל הים וכן הלאה, הוא קצת קצוב. לא הייתי אומרת שירי, אבל פרוזה קצובה. גם הציור של הזִקְנָה בסוף, אבל כאן זה ממש השיא. ובאמת, היו חוקרים שחשבו שהשירה הזאת מצוטטת כאן על ידיו, אבל מה שחשוב להבין הוא שבין אם הוא מצטט שירה קדומה ובין אם הוא מחבר את זה בעצמו, צריך לומר שני דברים: אלף, השירה עצמה, כמו שאר הספר מגלה סימני איחור, יש בה לשון מאוחרת. והרבה פעמים אנחנו יכולים להצביע על מקבילות מאוחרות למטבעות לשון בה, ולכן היא בוודאי לא נשאלה כצורתה מתוך ספר חכמה קדמון, מימי בית ראשון. שנית, וזה יותר מעניין מבחינה רעיונית, דיברנו על ההקשר האינטלקטואלי-היסטורי. בניגוד לפרשנות הפופולרית המקובלת: "עֵת לָלֶדֶת וְעֵת לָמוּת / עֵת לִבְכּוֹת וְעֵת לִשְׂחוֹק / עֵת לְבַקֵּשׁ וְעֵת לְאַבֵּד"...

יותם: אלפי ברכות יום הולדת או הזמנה לחתונה צטטו את הפסוקים האלה.

פרופ' סמט: נכון, וזה יפה. אבל כנראה שלא זאת משמעותה של השירה בהקשרה בקהלת. כי, כשקהלת אומר: "עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד" הוא לא מתכוון שיש זמן שמתאים לספוד ויש זמן שמתאים לרקוד ואדם צריך שיהיה לו מספיק טקט והבנה ויכולת לקרוא את החדר כמו שאומרים, כדי להבין מה זה.

יותם: זהו, זה הפירוש הפופולרי, הרווח.

פרופ' סמט: נכון. אבל כשאנחנו קוראים את השירה בהקשרה ובעיקר את החלק שבא אחריה שנועד לפרש אותה, שמתחיל במילים: "מַה יִּתְרוֹן הָעוֹשֶׂה בַּאֲשֶׁר הוּא עָמֵל" אנחנו רואים ש"עת" כאן משמש במשמעותו הדטרמיניסטית המוכרת לנו מלא מעט כתבים בני התקופה, למשל אצל קומרן. בכתבי קומרן לפעמים, או למשל בספר דניאל. כלומר: מועד קבוע מראש, שנקבע בגזרת האל שיקרה בו משהו, ואולי הוא אפילו כתוב על לוחות השמיים או נמצא באיזה מקום סגור ומוחלט ואי אפשר לשנות אותו.

יותם: זה, את מפילה פה ממש את המיקרופון בסוף, זאת אומרת, [פרופ' סמט צוחקת] כן, כי, עוד פעם, אני הייתי איתך בקורס אז אני פחות מופתע אולי, אבל בשעתו זה מאוד הפתיע כי אנחנו רגילים באמת לצטט את זה - זמן לכל דבר, וזמן… וזה לא. זאת אומרת, המשמעות היא באמת אחרת. זאת אומרת, הדברים קבועים מראש…

פרופ' סמט: נכון.

יותם: אין לנו יכולת לבחור בין זמן נכון לזמן לא נכון למשהו.

פרופ' סמט: נכון, ונראה שזה בדיוק מה שקהלת רוצה לומר ובהמשך הוא מפרש ואומר: "כָּל אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה הָאֱלֹהִים הוּא יִהְיֶה לְעוֹלָם עָלָיו אֵין לְהוֹסִיף וּמִמֶּנּוּ אֵין לִגְרֹעַ". זאת אומרת, מערכת העיתים היא מוחלטת, כמו שעל דברי התורה אי אפשר להוסיף או לגרוע כפי שכתוב בספר דברים, גם על מערכת העיתים אי אפשר להוסיף ואי אפשר לגרוע ואי אפשר לשנות ממנה כמלא הנימה. וכל מה שנותר לנו זה לקוות, שעלינו נגזר גורל טוב בזמנים טובים מסוימים אבל אנחנו פועלים כמו מריונטות בתוך המערכת הזאת.

יותם: פרופ' נילי סמט, אוניברסיטת בר אילן, את יודעת, אני אומר לפעמים לתלמידים שלי: יש לנו בעיה כשאנחנו קוראים בתנ"ך כי אנחנו יודעים עברית, ונדמה לנו שאנחנו יודעים הכל ואנחנו קוראים ברצף, כן, "ויאמר" אז… אמר. בסדר, "וו ההיפוך", אבל חוץ מזה, העברית היא כאילו מודרנית. אבל היא לא, וזו באמת הבעיה. כי כשאת אומרת "עת", כחוקרת, את מביאה מטען לעניין הזה ומבינה את העת בצורה אחרת. ואולי זה המקום באמת לדבר על דברים שהם ייחודיים לקהלת, שאי אפשר להבין את הספר הזה את המגילה הזאת, את היצירה הזאת ללא התייחסות, למשל ללקסיקון הייחודי שלו, כי הוא ממש, הוא לא פרשני אפילו הוא בעיקרו של עניין.

פרופ' סמט: נכון, אז בואו נגיד, נסתכל על זה משני צדדים. אז נתחיל ממה שאמרנו קודם, שעל כל צד ושעל אתה מוצא בספר מונחים מאוחרים, זה ברור, למעשה אני יכולה לומר, אני חושבת בהתחייבות, שאין פסוק בספר שאין בו סימני איחור. אה… וזה מאפיין אחד, שהוא מאפיין חשוב, מסייע לנו לתארך את הספר ולקבוע את ההקשר שלו, כמו שאמרנו קודם.

יותם: זאת אומרת, גם ככה קשה לנו עם העברית המקראית, אז פה יש עברית מקראית מאוחרת.

פרופ' סמט: בדיוק.

יותם: אוקיי.

פרופ' סמט: בדיוק. וקהלת הוא מקרה מובהק שלה. בתוך זה ולצד זה יש עוד תהליך מאוד מעניין, שאפשר לזהות אותו והוא קצת שונה, זה לא בדיוק אותו דבר, והוא שקהלת עושה מאמץ ניכר, וזה הדבר שכתבתי עליו קצת וחקרתי אותו די הרבה, לעשות לעצמו שפה פילוסופית אישית, מה שנקרא אידיולקט. כלומר לצד השפה העברית המקראית המאוחרת הזמינה לו, שהוא עושה בה שימוש, הוא בורא מילון אישי, של מונחים, שתפקידם לייצג את הפילוסופיה שלו. ואגב, זה דבר שמאוד מאפיין עשייה פילוסופית…

יותם: כן.

פרופ' סמט: כלומר, פילוסוף, כשאנחנו לומדים פילוסופיה מכל התקופות, אנחנו תמיד נמצא שהפילוסוף, קודם כל, טובע מטבעות לשון שישמשו כלים, ישמשו כארגז כלים, כדי שיוכל…

יותם: כי אין…

פרופ' סמט: קודם כל, הרבה אין לו. כי העברית המקראית הקלאסית, היא מאוד קונקרטית. היא משתמשת בהרבה מאוד מונחים אה, ששייכים לעולם הפיזי, ובמעט מונחים מופשטים. אז דברים ששייכים לארגז הכלים של כל פילוסוף כמו: זמן, משמעות, עבר, אפילו עולם, הם לאו דווקא מונחים שזמינים בשפה העברית המקראית, והוא זקוק ליצור אותם. ובמיוחד הוא זקוק ליצור מונחים שיתאימו לו באופן אישי לרעיונות שלו.

יותם: בואי ניתן כמה דוגמאות ברשותך, כי זה מרתק. זה באמת אחד הדברים, את יודעת, שאותי הפילו, כי אתה לוקח פסוק שכאילו אתה קורא אותו ואתה מבין, עולם, אמרת.

פרופ' סמט: [מהמהמת בהסכמה]

יותם: אוקיי, "עולם". "עולם", אני יודע מה זה. יש עולם מושגי, מופשט, ויש עולם פיזי, הארץ. אבל זה שונה.

פרופ' סמט: אז למשל מה שהזכרת הרגע דיברת על "עולם". קהלת משתמש הרבה, כל מי שקורא אותו זוכר, במונח המיוחד "תחת השמש". אז "אין יתרון לאדם תחת השמש" וזה ביטוי מאוד מרכזי בקהלת שמופיע בו הרבה מאוד פעמים, והוא לא מופיע בשום מקום אחר. הוא לא מוכר מן המקרא, אה… הוא לא מוכר מלשון חכמים, הוא לא מוכר מארמית בת הזמן שהרבה פעמים היא המקום שממנו הוא שואב מונחים, כלומר די ברור שהוא פחות או יותר אישי. ונשאלת השאלה מה הוא צריך את זה, הרי הוא יכול להגיד "תחת השמיים", לפעמים הוא אומר תחת השמיים פחות או יותר באותה משמעות. הוא יכול להגיד "על הארץ" שגם זה סוג של אותו דבר בערך, והוא בכל זאת מקפיד להשתמש בזה ואנחנו אפילו יכולים לנחש מאיפה הוא לקח את זה, כי המונח "תחת השמש" מוכר לנו בז'אנר מאוד ספציפי של נוסחאות קללה שנכתבו על קברים בכל מיני שפות בעולם העתיק…

יותם: או-אה, ממש ספציפי. [מגחך]

פרופ' סמט: מאוד ספציפי. 'מי שיפתח את הקבר שלי לא יהיה לו זרע תחת השמש'. ככה מאיימים מלכים פיניקים ומלכים עילמיים, מלכים ארמיים, כל מיני. אז ברור שהוא לוקח את המונח שיש לו משמעות ספציפית והוא הופך אותו למשהו משלו. הוא אפילו לוקח אותו דווקא משם כי הוא פנוי להובלה, כי אין לו מִטְעָן. למה הוא זקוק דווקא לו? כי אצל קהלת "העולם" פירושה העולם של האנשים החיים, להבדיל מהעולם של האנשים שבשאול, שהם עדיין לא נולדו או מתו. וזה דבר יסודי בהגות שלו, שבה המוות מטיל את צילו על כל דבר שעושים. אז הוא רוצה מונח שפירושו יהיה העולם של האנשים החיים, שנמצאים מתחת לשמש. להבדיל מאלה שהם בשאול החשוך שאין בו שמש. ואז הוא לוקח את המונח הזה והופך אותו למונח אישי. כמובן שיש עוד רבים, בראשם, אגב, המונח "הבל" שהוא מעניק לו משמעויות שלא מתועדות בשום מקום אחר. אה… "הבל", מונח מפתח בספר כמובן, זה הרעיון שעומד ביסוד הקיום לדעת קהלת, והוא עושה לנו ספוילר ממש בהתחלה [יותם מצחקק] ואומר: "הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל".

יותם: כבר בפסוק ב' הוא חוזר על ה-catch phrase שתפס, בואי…

פרופ' סמט: תפס, בהחלט. עכשיו, בעברית מקראית רגילה המונח הזה מוכר ויש לו משמעויות מסוימות. הוא יכול לציין דבר חסר משמעות או דבר בר חלוף…

יותם: קין והבל עם השם ה…

פרופ' סמט: אוקיי, נכון עם השם הסמלי של הבל שהוא היה בר חלוף, אה… אבל, בקהלת יש לו עוד משמעויות, למשל הוא אומר ככה: "יֶשׁ הֶבֶל אֲשֶׁר נַעֲשָׂה עַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יֵשׁ צַדִּיקִים אֲשֶׁר מַגִּיעַ אֲלֵהֶם כְּמַעֲשֵׂה הָרְשָׁעִים וְיֵשׁ רְשָׁעִים שֶׁמַּגִּיעַ אֲלֵהֶם כְּמַעֲשֵׂה הַצַּדִּיקִים אָמַרְתִּי שֶׁגַּם זֶה הָבֶל". עכשיו, מה הוא אומר כאן? שאי-הצדק שבעולם, כלומר 'בעיית הגמול', היא הבל. אבל לפי העברית המוכרת לנו זה לא הבל, זה לא הבל, אולי זה עוול…

יותם: כן…

פרופ' סמט: זה דבר לא צודק, אבל זה לא הבל. זאת אומרת, ברור שהוא לוקח את מונח המפתח הבל, ומעמיס עליו כל מיני תכנים חדשים. שאגב, אחד מהחוקרים המובילים של קהלת סבר שהבל החדש של קהלת, הפילוסופי, שיש לו משמעות ספציפית מותאמת אישית, הוא מאוד דומה לאבסורד של אלבר קאמי, הפילוסוף האקזיסטנציאלי. ויש בזה משהו, אני חושבת. זה רעיון של מייקל פוקס חוקר קהלת. אבל מכל מקום ברור שהוא לוקח מונחים והוא פשוט לש אותם מחדש ונותן להם משמעות שתשרת את התורה שלו, את התורה הפילוסופית שלו.

יותם: מהו המקרה? שהוא תמיד מדבר על המקרה שיקרה?

פרופ' סמט: נכון. אז מקרה אה… מופיע כמה וכמה פעמים בספר, ובכל הפעמים האלה… בוא ניתן דוגמה. נגיד בנאום האוטוביוגרפי בפרק ב' קהלת אומר ככה: "הֶחָכָם עֵינָיו בְּרֹאשׁוֹ וְהַכְּסִיל בַּחֹשֶׁךְ הוֹלֵךְ וְיָדַעְתִּי גַם אָנִי שֶׁמִּקְרֶה אֶחָד יִקְרֶה אֶת כֻּלָּם". עכשיו המקרה הזה הוא לא כמו במופעים המקראיים האחרים של… הנדירים דרך אגב, של המונח הזה, incident, דבר שקורה במקרה כמו בעברית שלנו…

יותם: תקרית, אני יודע…

פרופ' סמט: כן, אלא זה מקרה מאוד ספציפי. זה המוות, שממתין לכולם בסוף הדרך וזה מתסכל את קהלת, שהחכם והכסיל ימותו ויקרה להם את אותו מקרה. "וְאָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי כְּמִקְרֵה הַכְּסִיל גַּם אֲנִי יִקְרֵנִי" ובהמשך הוא אומר: "כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה". זאת אומרת הוא לוקח את המונח "מקרה", ששוב הוא מונח בסך הכל די פנוי עבורו, והופך אותו למונח תפור אישית שפירושו: "המקרה" שמחכה לכל אדם בסוף דרכו הלא הוא המוות, וכיוון שהמוות מרכזי להגותו אז המקרה משחק שם תפקיד משמעותי. שוב בנאום האוטוביוגרפי נאמר: "יֵשׁ אָדָם שֶׁעֲמָלוֹ בְּחָכְמָה וּבְדַעַת וּבְכִשְׁרוֹן וּלְאָדָם שֶׁלֹּא עָמַל בּוֹ יִתְּנֶנּוּ חֶלְקוֹ".

יותם: אז יש לנו פה גם חלק וגם עמל.

פרופ' סמט: נכון. יפה, זה בדיוק שני הדברים שהזמנת. אז "חלק" הוא דבר שאלוהים נותן לכל אדם לפי החלטתו, שהיא הרבה פעמים שרירותית. לפעמים הוא לוקח מאחד את החלק ונותן אותו לשני, והוא הדבר היחיד שאדם יכול ליהנות ממנו בעודו בחיים. זאת אומרת יש איזו הגדרה מאוד ספציפית, זה איזה מין מתנת אל, שמכילה את כל המשאבים שמאפשרים לך ליהנות. בני המזל יש להם חלק טוב, מי שלא - אין לו חלק טוב. וקהלת משחק עם "המקרה" ו"החלק" כדי להנגיד גורלות של טוב ורע.

יותם: אני לא כל כך מופתע, אבל וואו זה ממש פילוסופי! זאת אומרת, זה העניין!

פרופ' סמט: נכון. זה העניין. הוא מעצב את המונחים מחדש באופן שיתאים ספציפית למה שהוא רוצה לומר, ומייצר אותם כך שהם ישרתו את הפילוסופיה שלו. לגבי "עמל", אז עמל הוא מאוד מרכזי לקהלת כמו יתרון. וכמו הבל, הוא מופיע 35 פעמים בספר כשם עצם או כפועל. כאן יש לנו שני רבדים: קודם כל צריך להבדיל בין עברית מקראית קלאסית למאוחרת. בעברית מקראית קלאסית עמל זה צער או סבל. למשל…

יותם: אה, לא עבודה בכלל?

פרופ' סמט: לא עבודה. למשל: "וַיַּרְא אֶת עָנְיֵנוּ וְאֶת עֲמָלֵנוּ וְאֶת לַחֲצֵנוּ". אז עבדנו, לא עבדנו קשה אלא היה לנו סבל רב. "לָמָּה זֶּה מֵרֶחֶם יָצָאתִי לִרְאוֹת עָמָל וְיָגוֹן" ירמיהו שואל. לעומת זאת בספרים מאוחרים יותר אנחנו מוצאים שעמל הוא כבר עבודה, וגם כמובן בלשון חכמים למשל: "כָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם" כתוב במסכת אבות. ועמל יכול להיות גם הדבר שבשבילו עבדת. אז קודם כל צריך להגיד שקהלת תואם לעברית המאוחרת יותר, זאת אומרת, אצלו עמל זה היגיעה והמאמץ האנושיים לעשות משהו, או הרכוש שאתה משיג באמצעות היגיעה הזאת. אבל מה שחשוב לנו, שיש לזה גם קומה ב', שהיא הקומה של הפילוסוף שהוא מוסיף איזה נופך של הכללה והפשטה, למונחים האלה, והוא מרבה לצרף לזה את המילית "כל" שגם אותה הוא מאוד אוהב. ואז כל עמל זה בעצם סך כל המעשים והפעולות שאתה טורח בהם בחיים, או סך כל הרכוש שלך. זאת אומרת, זה שוב איזה מונח מאוד כולל, מאוד מותאם פילוסופית. מעין קוד שמציין את אחד ממושאי החקירה העיקריים של קהלת שזה, הפעולות והמאמצים שהאדם עושה כדי להשיג משהו בחיים, שעליהם הוא שואל, אם יש בהם איזשהו משמעות.

יותם: נילי, אני מציע שניקח איזה test case כזה, [פרופ' סמט מהמהמת] וממש נקרא פסוקים אחד אחרי השני, ונבחן באמת את הרעיונות הפילוסופיים של קהלת. ומה יותר טוב מאשר הדיון על: מה קורה אחרי המוות? מה המוות מסמל? בלי ספוילרים, כן? אנחנו מדברים על פרק ג'.

פרופ' סמט: אוקיי, אז אנחנו נתחיל בפרק ג' פסוק י"ח, ונקרא ככה: "אָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי עַל דִּבְרַת בְּנֵי הָאָדָם לְבָרָם הָאֱלֹהִים וְלִרְאוֹת שְׁהֶם בְּהֵמָה הֵמָּה לָהֶם. אָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי עַל דִּבְרַת בְּנֵי הָאָדָם לְבָרָם הָאֱלֹהִים וְלִרְאוֹת שְׁהֶם בְּהֵמָה הֵמָּה לָהֶם. כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם. כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. הַכֹּל הוֹלֵךְ אֶל מָקוֹם אֶחָד. הַכֹּל הָיָה מִן הֶעָפָר וְהַכֹּל שָׁב אֶל הֶעָפָר. מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא, לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ. וְרָאִיתִי, כִּי אֵין טוֹב מֵאֲשֶׁר יִשְׂמַח הָאָדָם בְּמַעֲשָׂיו כִּי הוּא, חֶלְקוֹ. כִּי מִי יְבִיאֶנּוּ לִרְאוֹת בְּמֶה שֶׁיִּהְיֶה אַחֲרָיו".

אז קודם כל, יש כאן שתי שאלות: אחת שבשאלה האם בני האדם נעלים על הבהמות? שהיא שאלה נפרדת שלא נדבר עליה היום, האם באמת "לְבָרָם הָאֱלֹהִים" שפרשנים מפרשים שהוא בחר או ברר אותם יותר ביחס לבהמות, והשאלה השנייה היא שאלת גורל הרוח אחר המוות.

יותם: שאלה טובה…

פרופ' סמט: שאלה חשובה מאוד. אם אנחנו מדברים על פילוסוף שדן בשאלות החשובות של החיים, אז זאת בהחלט שאלה חשובה. ואז הוא עושה ככה: קודם כל יש איזה רעיון שנפוץ בקרב בני האדם, שהאלוהים בחר בבני האדם להיות נעלים על הבהמות והוא פוסל את זה. ואז הוא אומר הנה הוכחה לזה: לבני האדם והבהמות יש אותו גורל אחר המוות, מקרה בני האדם ומקרה הבהמה, מקרה אחד להם. כמות זה כן מות זה…

יותם: עכשיו שלמדנו מה זה 'מקרה' אנחנו מבינים: מקרה בני האדם - מותם של בני האדם ומקרה הבהמה - מותה של הבהמה, דומה. ואיך הוא הסיק את זה?

פרופ' סמט: אותו דבר. נכון, ואז הוא אומר, אז אין לאדם כל יתרון על פני הבהמה. ואז הוא מתייחס לרעיון שכנראה נפוץ בתקופה שהספר נתחבר, שהמוות משווה את האדם לבהמה רק מצד הגוף, אבל לרוחותיהם יש גורל שונה. כלומר אה… אנשים חשבו כמו שכתוב בפסוק כ"א, שרוח בני האדם עולה למעלה ורוח הבהמה יורדת למטה, והוא לא בטוח. הוא מצמיד לזה את נוסחת הפקפוק, מי יודע, שאצלו בספר היא… פירושה היא לא איזה תהיה אה… תמימה, אלא היא נוטה לפקפק יותר בדבר שבא אחריה מאשר לתמוך בו.

יותם: אבל רגע, מה קורה במהלך התנ"ך? מה, אין עולם הבא? אין למעלה ולמטה? היום זה נראה לנו מאוד ברור?

פרופ' סמט: נכון. אז האמת היא שכל הרעיון הזה שקהלת מסתובב כאן סביבו, הוא במידה רבה, חידוש שמתחיל להתגלות בתקופה הזאת, וזה קשור לשאלה איך באמת המקרא הקלאסי תופס את המוות. אז קודם כל צריך להגיד, מה קורה למתים במקרא בספרי המקרא המוקדמים יותר? פחות או יותר ככה, ואנחנו נגיד את זה בקיצור: המתים יורדים למטה, לשאול שנמצא מתחת לארץ…

יותם: והשאול הוא לא גיהנום…

פרופ' סמט: נכון. הוא פשוט מקום שבו יושבים המתים באיזשהו קיום מאוד קלוש, שהוא לא לגמרי מוות אבל הוא גם מאוד לא קרוב לחיים…

יותם: על גבול השינה אולי.

פרופ' סמט: משהו כזה, אה… הוא נמצא למטה אולי כי הוא לפעמים מזוהה עם הקבר של המתים. במזמורי תהילים יש הרבה תיאורים איך השאול הוא חשוך. הוא שקט, קוראים לו דּוּמָה, יש שם איזו דומיה כזאת. אי אפשר לעלות חזרה מן השאול, איוב מדבר על זה הרבה. אבל אפשר להעלות ממנו מת באוב, לצורך מפגש מוגבל בזמן. אז זאת הסיבה שכשבעלת האוב רוצה למצוא את שמואל היא מחפשת אותו בשאול, היא קוראת לו מן השאול והוא עולה, הוא לבוש באותו מעיל שהוא לבש כשהוא היה בחייו, כי אנשים יורדים לשאול בגופם…

יותם: והוא עולה כועס גם, שהטרידו אותו מהשינה הזאת.

פרופ' סמט: שמטרידים, מרגיזים אותו. ודוגמה טובה לזה, היא מה שיעקב אומר לבניו כשהם רוצים אה… לשכנע אותו להוריד את בגדי האבל שלו, כשהוא מתאבל על יוסף, הוא אומר להם: "כִּי אֵרֵד אֶל בְּנִי אָבֵל שְׁאֹלָה". כשאני אמות אני יורד דוך כמו שאני עם בגדי האבלות שלי אל השאול, שם מחכה לי יוסף. ואז הוא יראה שהבגדים שלי קרועים ויש עפר על ראשי והוא יבין שהתאבלתי עליו.

יותם: ואילו קהלת, מה הוא אומר?

פרופ' סמט: אוקיי. עכשיו, קודם כל רק צריך עוד להוסיף שלא רק שהמתים נמצאים בשאול, אלא גם אין הפרדה בין רוחם לגופם.

יותם: זה חשוב.

פרופ' סמט: זאת אומרת, אין איזה רוח שמתקיימת בנפרד מהגוף אחרי המוות והיא מזכה את האדם בחיי נצח. אלא מונחים "רוח" ו"נשמה" בספרים מקראיים מוקדמים בדרך כלל מציינים את כושר הנשימה או החיים שלנו…

יותם: זהו, שוב צריך לחזור לעברית - מה זו רוח?

פרופ' סמט: נכון, אז הרוח או הנשמה, נשימה, זה האוויר שאנחנו שואפים ונושפים, שאלוהים נפח באפנו באמצעות הנשמה מפה לפה, בשעת הבריאה הוא עשה לנו ככה… [נושפת]

יותם: פיזית, אוויר.

פרופ' סמט: כן…

יותם: כן.

פרופ' סמט: ואז הפכנו להיות נפש חיה, כלומר יצורים חיים. אבל הרעיון שהרוח הזאת יש לה קיום נפרד, ושהיא אוצרת את כל ישותו של האדם כולל הצדדים האינטלקטואליים והרגשיים והקוגניטיביים שלו, ושאחרי… וזה מה שהכי חשוב: אחרי שהגוף אה… כַּלֵּה היא מתקיימת בנפרד, הוא רעיון שלא מוכר בטקסטים של בית ראשון, והוא כן מתחיל להיות מוכר לנו בטקסטים מגוונים מימי בית שני.

יותם: בהשפעה הלניסטית בהכרח?

פרופ' סמט: לפי הדעה המקובלת, בהשפעה הלניסטית. אף על פי שאצל הלניסטים יש לזה צבע קצת שונה. אבל כן, נראה שכן. אז למשל בוא ניתן דוגמה קצת יותר מאוחר מקהלת, יוסף בן מתתיהו שם בפיו של אלעזר בן יאיר בנאום המפורסם שלו במצדה, את… קטע ארוך שמתאר איך הנשמה היא בת אלמוות ואיך ההתאבדות שהם עכשיו עומדים לבצע, היא רק תגאל את הנשמה מהעול שהגוף מטיל עליה, והיא תשוחרר לחיי נצח.

יותם: זאת אומרת, בזמן קצר יחסית הרעיון הזה ממש התפתח ותפס כנראה…

פרופ' סמט: נכון.

יותם: את הציבור.

פרופ' סמט: נכון. ואנחנו מוצאים אותו גם ב… אפילו כתבים מוקדמים יותר. אם כי אז אנחנו מוצאים עדיין פולמוס על זה, ויוסף בן מתתיהו עצמו מעיד שגם הצדוקים והפרושים נחלקו על זה למשל, שזה מעניין. אז… אז נראה שקהלת נמצא כאן באיזה נקודת ביניים, בין שתי ההשקפות האלה, והוא לא לגמרי בטוח אם רוח בני אדם עולה למעלה, או אולי יורדת למטה לארץ ובעצם כלה ביחד עם הגוף.

יותם: וזה מרתק כי בעצם זה צילום מסך כזה של תקופה, שהרעיון כבר מסתובב. הוא מהרהר בו אבל הוא לא השתכנע עד הסוף.

פרופ' סמט: נכון. ואנחנו… זה אתה צודק, שזה צילום מסך במובן הזה, שאנחנו מוצאים עוד טקסטים בני התקופה. למשל: בן סירא, שהוא לדעתי טיפה יותר מאוחר מקהלת, לא מתאר את הרעיון הזה. הוא כמְשִׂיח לפי תומו, מתאר 'שאול' די דומה לתפיסות המקראיות הקלאסיות. ולעומת זאת ספרים אחרים קצת יותר מאוחרים, או אפילו קרובים גם בזמנם, כבר מתחילים לפתח את זה. זאת אומרת, אנחנו מוצאים את בליל הקולות האלה בדיוק בתקופה הזאת שזה מתעצב, וקהלת בעצמו מתלבט בזה.

יותם: פרופסור נילי סמט, אוניברסיטת בר אילן, התחלנו את השיחה הזאת בעולם הבתר-מקראי מול המקראי. בואי ניגע בחוק כי זה עוד נושא שבא לידי ביטוי בקהלת.

פרופ' סמט: מצוין. אז אם אנחנו מסתכלים בתחילת פרק ה', אנחנו רואים אזהרות של קהלת נגד אה… נדר שאדם נודר אותו בחופזה, ואז מתחרט וזה מאוחר מדי. בוא נקרא את זה רגע: "אַל תְּבַהֵל עַל פִּיךָ", אני אקרא בדילוגים רק את החלקים שרלוונטיים לנו. "וְלִבְּךָ אַל יְמַהֵר לְהוֹצִיא דָבָר לִפְנֵי הָאֱלֹהִים". זאת אומרת, אדם… בדרך כלל הנדר המקראי נודרים אותו בנסיבות של התרגשות או מצוקה, אז אדם אומר: 'אם תציל אותי עכשיו מהספינה הטובעת הזאת שזרקנו את יונה לים…'

יותם: עיין ערך יפתח.

פרופ' סמט: כן, אז אני אקריב קורבנות. ואם… נכון, "והיוצא מדלתי ביתי" וכן הלאה. אז אל תמהר, קהלת מזהיר כאן. ואחר כך הוא אומר: "כַּאֲשֶׁר תִּדֹּר נֶדֶר לֵאלֹהִים אַל תְּאַחֵר לְשַׁלְּמוֹ". ואחר כך הוא אומר: "אֵת אֲשֶׁר תִּדֹּר שַׁלֵּם. טוֹב אֲשֶׁר לֹא תִדֹּר מִשֶּׁתִּדּוֹר וְלֹא תְשַׁלֵּם". כלומר כל כך צריך להיזהר, שעדיף אה… לידור… לא לידור מלידור ולא לשלם, "אַל תִּתֵּן אֶת פִּיךָ לַחֲטִיא אֶת בְּשָׂרֶךָ וְאַל תֹּאמַר לִפְנֵי הַמַּלְאָךְ כִּי שְׁגָגָה הִיא" וכולי. עכשיו, הדין הזה, דין הנדר כאן, זה לא מובן כדין אלא זה מובן כעצות חוכמה. אה… מאוד דומה לדין הנדר שאנחנו מכירים מספר דברים. הוא למעשה מצטט כאן כנראה מספר דברים, אה… לא מעט, אבל קודם כל מה עומד ביסוד הציטוטים האלה. אז קצת בדומה למה שאמרנו על המוות, והחיים אחר המוות, גם כאן יש איזה תפר בין תפיסות מתקופת המקרא לבין תפיסות מאוחרות יותר. התפיסות מתקופת המקרא מניחות פחות או יותר שנדר הוא בלתי הפיך לגמרי. אדם שנדר נדר, לא משנה אם הוא התכוון או לא התכוון, לא משנה אם הנסיבות השתנו, לא משנה אם אפשר למצוא לו פתח כמו שחז"ל קוראים לזה, חייב לקיים את נדרו. לכן יפתח נאלץ להקריב את בתו. לכן… ויהושע נאלץ לקיים את הנדר שהוא נדר, לשבועה שהוא נשבע לגבעונים אף על פי, שזה היה ברמייה. אה… וכן הלאה. אפילו בספר במדבר, בסיפור נדרי נשים, ששם כתוב שאישה שנדרה נדר ובעלה או אביה רוצים להפר אותם, אנחנו רגילים לפרש את זה כאילו מבטלים את הנדר, מתירים אותו, מאיינים אותו, בעקבות חז"ל. למעשה זה לא מה שכתוב שם. מה שכתוב שם זה שהאישה הזאת נאלצת לא לקיים את הנדר והשם יסלח לה. קהלת אומר כאן משהו מאוד מעניין, אחרי שהוא מצטט את הפסוקים מספר דברים, ואומר: כיוון שזאת הנחת היסוד, הסתבכת בנדר, אין לך מוצא, אז תיזהר מאוד - "טוֹב אֲשֶׁר לֹא תִדֹּר מִשֶּׁתִּדּוֹר וְלֹא תְשַׁלֵּם". ואז פתאום הוא אומר משהו משונה. בפסוק ה' הוא אומר: "אַל תִּתֵּן אֶת פִּיךָ לַחֲטִיא אֶת בְּשָׂרֶךָ וְאַל תֹּאמַר לִפְנֵי הַמַּלְאָךְ כִּי שְׁגָגָה הִיא". אז כאן יש איזה שינוי כיוון. מה השינוי כיוון? אדם שנדר נדר יכול להיקלע למצב שיעמוד לפני מלאך, שאולי עוד רגע נסביר מה זה מלאך, והוא יתנצל והוא יגיד שגגה היא, והמילים הספציפיות האלה יוכלו לגאול אותו מהצורך לשלם את הנדר.

יותם: זאת אומרת - השבועה שגגה היא. ההצהרה.

פרופ' סמט: נכון ההצהרה שגגה היא. עכשיו, נשאלת שאלה איך זה יכול להיות הרי בכל הפסוקים האחרונים קהלת הסביר שאין דרך להיפטר מנדר, וטוב… ולכן טוֹב אֲשֶׁר לֹא תִדֹּר מִשֶּׁתִּדּוֹר וְלֹא תְשַׁלֵּם, כמו שכתוב בספר דברים, וכמו שמניחה התורה כולה והתנ"ך כולו. נראה לי שמה שטמון כאן, זה עוד חידוש שנמצא בדיוק בתפר הזה, והוא החידוש של היתר נדרים. מהו היתר נדרים? חז"ל בנו בניין שלם, מפואר אגב כולו, במסכת נדרים, ואמרו שבעצם נדרים אפשר לבטל אותם למפרע. זאת אומרת אפשר להוכיח או לקבוע, תלוי לאיזה שיטה אמוראית, שהנדר הזה בכלל לא חל, מעיקרא. הוא מבוטל, הוא לא קיים. והם ממש בנו בניין הלכתי מפואר מאוד ומסועף מאוד, שמתאר את הנסיבות שבהן אפשר לקבוע דבר כזה.

יותם: זאת אומרת, אם נדרת למשל בשגגה ולא ידעת את הנסיבות, אז הנדר לא תקף וכולי וכולי.

פרופ' סמט: נכון. עכשיו, הדוגמה שאמרת למשל, היא דוגמה מאוד חשובה. כי במסכת נדרים כתוב, שאחד מסוגי הנדרים שחז"ל קבעו, שהוא לא תקף, הם נדרי שגגה. ככה זה מנוסח. עכשיו, אני אומרת ככה: אם אצל חז"ל כתוב שנדרי שגגה הם לא תקפים, ופה עומד האדם לפני המלאך שלפי דעתי הוא הכהן של הדור, ואומר לו שגגה היא, הוא משתמש באותו מונח. אז לכאורה יש כאן איזה רמז למוסד הצעיר עדיין כנראה של היתר נדרים. זאת אומרת, קהלת מצד אחד אומר, אין אפשרות להיפטר מנדר. "טוֹב אֲשֶׁר לֹא תִדֹּר מִשֶּׁתִּדּוֹר וְלֹא תְשַׁלֵּם". וממשיך את לשונו של ספר דברים עד סוף פסוק ד'. אבל אז בפסוק ה' הוא מתייחס לחידוש של זמנו, והוא ואומר: תדעו לכם שפתאום מתחילים להישמע קולות…

יותם: או צילום מסך.

פרופ' סמט: כן, ויש לנו צילומי מסך לזה, כן. למשל, אצל יוסף בן מתתיהו כתוב, שהתווכחו על הנושא הזה בדיוק הזה. ואצל פילון כתוב שיש אפשרות כזאת, אז אנחנו כבר רואים שהרעיון מתחיל להתפתח, וקהלת מכיר אותו אבל לא אוהב אותו. הוא בדיוק באמצע. אז הוא אומר: אל תיקלע למצב הלא ברור הזה שאתה צריך להתחיל להגיד 'שגגה היא' ויעשו לך משהו שדומה להתרת נדרים…

יותם: עדיף מראש שלא תשבע.

פרופ' סמט: לא כדאי. כן. וכאן אתה רואה שוב שיש איזה מוסד הלכתי שמתחיל להתפתח, הוא עדיין צעיר, הוא עדיין מפוקפק בעיני קהלת. קהלת מכיר אותו אבל לא ממליץ עליו, והנה צילום מסך.

יותם: נילי, אי אפשר לחתור לסיום השיחה על קהלת בלי שנחתור לאמירה המפורסמת, לאוכל ולשתייה. נו, הוא… הוא כל הזמן חותר לשם, הוא כל הזמן מזכיר את זה, אז אנחנו חייבים לגעת בזה.

פרופ' סמט: נכון.

יותם: מה, מה זה?

פרופ' סמט: אז, נכון אתה צודק שזה מאוד מרכזי לספר. יש שבע פעמים בספר אגב, יכול להיות שזה מספר לא מקרי יש מה לחשוב על זה, אה… המלצות…

יותם: אבל זה מרגיש יותר, את יודעת..

פרופ' סמט: נכון, נכון, אני עוד מעט אסביר למה… למה לדעתי המלצות על מה שאני חושבת שנכון לכנות אותו "הנאה מחיי שעה". אֵין טוֹב בָּאָדָם שֶׁיֹּאכַל וְשָׁתָה", כלומר, אלא "שֶׁיֹּאכַל וְשָׁתָה וְהֶרְאָה אֶת נַפְשׁוֹ טוֹב בַּעֲמָלוֹ". ו"אֵין טוֹב בָּם כִּי אִם לִשְׂמוֹחַ וְלַעֲשׂוֹת טוֹב בְּחַיָּיו", "וְגַם כָּל הָאָדָם שֶׁיֹּאכַל וְשָׁתָה". עכשיו, קודם כל צריך להתחיל מה-"יֹּאכַל וְשָׁתָה" הזה. 'יֹּאכַל וְשָׁתָה' הוא לא כפשוטו קונקרטי, אלא הוא קוד להנאה מן החיים. כל סוגי ההנאה מן החיים, הנאה חושית.

יותם: עוד קוד של קהלת.

פרופ' סמט: כן. ממש. זה פשוט קוד פילוסופי, שפירושו הנאה חושית ככל שניתן, וקהלת תמיד מציג את זה כמפלט היחיד מהייאוש הגדול [יותם מהמהם] שהוא מציג. זאת אומרת, המוות מרוקן מתוכנו כל ערך או ייעוד, והדטרמיניזם ששולט בחיינו מרוקן את היכולת לבחור. אה… אז איפה הנחמה? הנחמה היא הנאה מהחיים הזמניים, ככל שמתאפשר. וגם זאת הסתייגות חשובה שלו, והוא שוזר את הספר לכל אורכו בנחמה הזאת, ומה שמעניין זה שהוא שם אותה כמסקנה אה… מנאומים בעלי אופי מגוון. זאת אומרת, צריך להתמקד בהנאה כי אין שום מעשה שיש בו תועלת. וצריך להתמקד בהנאה כי אין לך בחירה חופשית, וצריך להתמקד בהנאה כי אין הבדל בין האדם ובהמה, וכן הלאה.

יותם: זה לא הדוניזם פשוט, כאילו, סתם תהנה, כי יאללה מה אכפת לי וכאלה, בלשון העם.

פרופ' סמט: נכון. אני חושבת שזה לא הדוניזם שהרבה פעמים בטעות מיוחס לקהלת במחקר או בתרבות הפופולרית. כי ההדוניזם ההלניסטי הקלאסי הוא אידיאליזציה של ההנאה והעונג. תכלית הקיום האנושי זה הנאה ועונג. קהלת מבין היטב את המגבלות של ההנאה הזאת, ורואה בה איזה מין נחמת עניים, איזה רע במיעוטו, איזה פתרון חלקי וזמני לבעיית הקיום. אין פתרון גדול, אין איזה תוכנית גדולה שיכולה לגאול אותנו. אז יש לנו מפלט. וגם במפלט הזה מוטלות עליו מגבלות שונות. אגב, היו חוקרים שמאוד הדגישו את החלקים האלה, אני חושבת מתוך נטייה אנושית לנסות להסב לספר נימה… לייחס לו נימה קצת יותר אופטימית. ונראה לי שזאת טעות. אה… קהלת הוא ספר כבד וקודר מבחינת התפיסה הפילוסופית והרעיונית שלו, והוא חושב שמי שיש לו את ההזדמנות ליהנות מחייו, שיעשה את זה ומהר כי זה הפתרון היחיד, זאת ההפוגה היחידה. אבל הוא לא חושב שזו איזו תכלית גבוהה שמחליפה את התכליות האחרות שהן בלתי מושגות.

יותם: ככה ממש לקראת סיום, תראי נילי, אני ממש התאהבתי בקהלת, אה… ואני יודע שגם את. למה את אוהבת את קהלת? אממ… שאלה גדולה קצת, אבל אני מניח שגם את אוהבת אותו. ואיפה הוא בא על הרצף הזה של הקאנון המקראי אולי?

פרופ' סמט: נכון. אז קודם כל, באמת זה ספר שאולי רלוונטי לאדם המודרני יותר מכל ספר אחר. הוא ספר ממש אקזיסטנציאלי. הוא עוסק בשאלות הכי עמוקות של הקיום, וכמו שאמרנו קודם, הוא עוסק בהם בידיים חשופות, ללא שום תיווך של קונקרטיזציה. וזה מרתק.

יותם: אבל ממש לא, 'תחשוב טוב יהיה טוב' כזה… צריך להבין אותו ואז…

פרופ' סמט: לא, בהחלט לא. כן, והתשובות שהוא מציע הרבה פעמים תשובות פסימיות, ספקניות מאוד, אה… אישיות מאוד, אה… נטולות כל פאתוס. כל מיני נקודות שמתאימות מאוד אני חושבת לקורא המודרני והפוסט מודרני ומדברות אל הלב. כששאלת על הקאנון, על הרצף של הקאנון, אני חושבת שיש משהו מאוד מעניין ומרתק בסופו של דבר בתהליך הקאנוניזציה. זאת אומרת, אם אנחנו משווים את קהלת לספר קצת דומה, בן התקופה פחות או יותר שהזכרתי אותו קודם, ספרו של בן סירא…

יותם: שלא נכנס מסיבות אחרות.

פרופ' סמט: שלא נכנס לקאנון. שהוא חכם יהודי שחי בירושלים בתקופה ההלניסטית, כנראה קצת יותר מאוחר אבל לא הרבה יותר מאוחר, וכתב ספר ששייך גם הוא לאותו ז'אנר, לז'אנר החוכמה המקראית. לא דיברנו על זה אבל קהלת שייך לז'אנר החוכמה. והוא לא נכנס וקהלת כן, ומנקודת מבט של יראת שמיים נגיד ככה, זה ממש לא יאמן. זאת אומרת, בן סירא הוא באמת ספר לצדיקים. [יותם מצחקק] והוא מטיף למיינסטרים המקראי, והוא מטיף ליראת שמיים, והוא… הכל בסדר אצלו, והוא לא כופר בשום אחד מהרעיונות הבסיסיים של המקרא שבתקופה ההלניסטית התלבטו בהם. וקהלת בדיוק הפוך, קהלת הוא מלך הכפירה. והוא מציג רעיונות שמאוד קשים לעיכול, ובסופו של דבר אנחנו עומדים מול קאנון שיכניס את קהלת ויוציא את בן סירא. אפשר להסביר את זה מבחינה מדעית בכל מיני דרכים, את החידה הזאת. אה… אולי זה קשור לזה שקהלת בכל זאת נתפס באיזשהו אופן כיצירתו של שלמה המלך. כבר הייתה לו הילה פסאודואפיגרפית קצת, אבל אני חושבת מנקודת מבט ככה, שלנו, מרחוק במבט היסטורי על זה, שזאת גדולתו של המקרא. המקרא בסופו של דבר מכיל הרבה מאוד קולות, הרבה יותר מְגֻוָּנִים ממה שנדמה למי שקורא אותם דרך… ממשש אותם דרך המטפחת של רק פירושי חז"ל או הפירושים המסורתיים והוא מאפשר להרבה מאוד אנשים על רצף מאוד נרחב מבחינה רעיונית, להזדהות עם חלק מהרעיונות שנמצאים בו.

יותם: פרופסור נילי סמט, אוניברסיטת בר אילן, נָתַנּוּ נגיעה מקהלת. אי אפשר… אני תמיד אומר, פודקאסט טוב ככל שיהיה לא יכול להחליף מאמר, ספר או קורס באוניברסיטה. באמת נגיעה קטנה. אני התאהבתי, אני מקווה שגם אתם המאזינים. אין לי ספק שכן, ו… לכו תלמדו את קהלת, הוא כיף, תודה לך.

פרופ' סמט: תודה רבה, להתראות.

[מוסיקת מעבר]

יותם: והפעם בפינת הפתגם שלנו - נקיפת לב או נקיפת מצפון. אז הפועל נון קוף פה - נ.ק.פ, הוא בא במשמעות חבט, היכה. למשל: מסיק זיתים על ידי חבטה במקלות בענפי העץ נקרא: נוקף. זה נמצא במשנה. ובהשאלה, אדם שמתחבט על מעשיו נדמה כאילו הוא חש דפיקות בלב עקב כך. ובלשון שלנו היום: נקיפות מצפון. ביטוי נוסף שמתקשר לעניין הוא: "לא נקף אצבע". למשל, בבבלי כתוב: "אין אדם נוקף אצבעו מלמטה, אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה". נקף, שוב, במובן של היכה. הקשת אצבע באצבע שהיא פעולה פשוטה וקלה ביותר, ממש [נוקש באצבעותיו] כזה, אז… ובנמשל לאדם שאינו טורח אף במעט, לעזור לחברים שלו או אפילו לעצמו לפעמים… לא נקף אצבע, נקיפות מצפון - חבטה או הכאה.

זהו, עד כאן הפרק הזה של עושים תנ"ך. תודה לצוות "רשת עושים היסטוריה", הילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית, גם שלי גואטה, והכי חשוב, לחוסקה, אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש. תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק מי שעוד לא מכיר, שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו ולהציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של עושים תנ"ך. אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו ועד הפרק הבא, להתראות.

[מוסיקה]

לפודקאסטים נוספים של רשת עושים היסטוריה ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני בקרו ב-'עושים היסטוריה נקודה קום' או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

18 views0 comments

Comentarios


bottom of page