עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - בריאת העולם – למה (לא) באלימות? (פרופ' יונתן בן-דב)
- רותי מושקוביץ
- Jul 23
- 26 min read
Updated: Jul 24
שוחחנו בעבר בהרחבה על סיפורי הבריאה שבבראשית א' ו-ב'. אבל היופי בתנ"ך שניתן לחזור לטקסט ולבחון אותו מזוויות שונות, ולעיתים, כמו בפרק זה, גם זוויות חדשות ומפתיעות. אז כאמור, הפעם נחזור לבראשית א' – סיפור הבריאה הראשון. במבט על ניתן לראות מיד כי מדובר בסיפור פסטורלי, כמעט מושלם, רווי "כי טוב", הכל מתרחש על מי מנוחות. מה הבעיה אם כן? שצורת הבריאה הנינוחה הזאת עומדת בסתירה לרבים ממיתוסי הבריאה האחרים שנפוצו ברחבי המזרח הקדום. אילו מיתוסי בריאה אנו מכירים? במה הם דומים לסיפור הבריאה התנ"כי של בראשית א' ובמה הם שונים ממנו? מדוע רוב סיפורי הבריאה המוכרים לנו כוללים אלימות ומלחמות? איך הבריאה האלימה משרתת את הנרטיב של המיתוסים השונים? מדוע הבריאה בבראשית א' שונה? האם בתנ"ך ישנם עוד סיפורי בריאה? ואם כן – האם מדובר בבריאה פסטורלית כמו בראשית א' או בריאה אלימה וכאוטית בדומה למיתוסים אחרים? מה הקשר לתהילים? מה הקשר למצרים העתיקה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/05/2025.
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינות. הרבה פעמים ב"עושים תנ"ך", אנחנו מדברים על סיפור שכבר דיברנו עליו, אבל מזווית אחרת, מצורה אחרת, ולומדים להכיר אותו ולהכיר אותו מחדש. שלום לפרופסור יונתן בן דב מאוניברסיטת תל אביב. מה שלומך?
פרופ' בן-דב: שלום יותם, טוב להיות פה.
יותם: גם לי, אבל אני לא מבין. באמת, יונתן, לא מבין. בראשית א'? בשביל זה זימנת אותי לפה? אמרת לי, בשיחה המקדימה, "יותם, יש לי דברים מדהימים לספר לך על בראשית א', שאתה לא יודע", אבל מה יש לספר על בראשית א'? היה לנו אפילו פרק, צמד פרקים על בראשית א' וב'. [צוחק]
פרופ' בן-דב: עכשיו, יותם, תתפלא. קודם כל, תמיד יש פנים חדשות.
יותם: נכון.
פרופ' בן-דב: אבל אנחנו עכשיו נעבוד קשה ונתעמק בפרק, ואני מבטיח לך שבסוף הדיון הזה אתה תסתכל בבראשית א' ותגיד: "אבל בחיים לא הבנתי שזה מה שכתוב שמה". ויותר מזה, זה הפשט, זה ממש ממש הפשט של מה שכתוב בספר בראשית.
יותם: מהיכרותי איתך, אתה תעמוד בעניין הזה ותשים אותי במקום, בוא נצא לדרך. תחילת התנ"ך מתחיל במילים: 'בראשית ברא אדוני את השמיים ואת…' מי לא מכיר, נכון?
פרופ' בן-דב: נכון. "בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים", כל ילד, בבית ספר הדתי שאני למדתי, היו נותנים עונש לפעמים להעתיק פרקים, אז היו מעתיקים את בראשית א', מההתחלה.
יותם: אם כבר שתסבול, תסבול את זה מהשעמום.
פרופ' בן-דב: כן, היו מעתיקים גם משעממים, אבל גם בראשית א'.
יותם: אוקיי, אז מה המיוחד בפתיחה הזאת? כבר שם אתה מוצא לנו איזה שהן בעיות?
פרופ' בן-דב: אני מוצא בעיות… יש איזושהי בעיה תיאולוגית נורא עמוקה, ממש גדולה, שצצה די בהתחלה, והיא צצה מתוך המבנה של בראשית פרק א'. אני אגיד לך מה שקורה בספר, בפרק הזה. אתה קורא את בראשית פרק א', "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוֹר וַיְהִי אוֹר", "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם… וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים… וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת… הַמְּאֹרֹת". זאת אומרת, הבריאה יושבת ומחכה, נורא צייתנית, אלוהים אומר יהי אור, ויהי אור. אף אחד לא מתנגד, אף אחד לא מתווכח, זאת אומרת, הכל נורא צייתני, הכל יושב ומחכה שזה יקרה, ועד כשהאלוהים אומר זה קורה, הוא אומר שזה וזה וזה וזה וזה, והמאורות והצמחים והחיות והאוקיינוס, הכל זה, הכל קורה.
יותם: ומה לא בסדר בזה? הרי תשמע, יונתן, כולנו למדנו את זה בבית הספר, שאתה יודע, יש אל אחד, והנה הוא מציג את עצמו לראשית הזמן והמקום. והוא פשוט יוצר את העולם, נשמע הגיוני, לא?
פרופ' בן-דב: עכשיו, מה שקורה, שהתפישה הזאת של הבריאה, שאחר כך היה לה המון השפעה בפילוסופיה היוונית ורמב"ם ואני לא יודע מה, אבל כשאתה קורא את זה בעיניים של קורא תנ"ך, או בעיניים של אדם בתקופת התנ"ך, אתה מסתכל על פרק הבריאה הזה ואתה אומר: "רגע, זה חריג נורא".
יותם: וואלה.
פרופ' בן-דב: אמנם זה פרק ששמו אותו בתחילת התנ"ך, בגלל זה כל אחד יודע, אבל זה פרק חריג שבחריגים. אני אגיד לך יותר מזה, בכל סיפורי הבריאה, גם במזרח הקדום וגם בתנ"ך, אין עוד פרק כזה.
יותם: וואלה.
פרופ' בן-דב: הוא חריג שבחריגים בגלל הצייתנות הזאת ובגלל שהבריאה נעשית בלי אלימות.
יותם: אוקיי. שזה…
פרופ' בן-דב: אני אסביר.
יותם: זה כותרת הפרק שלנו גם, כן?
פרופ' בן-דב: כן. הבריאה נעשית בלי אלימות. עכשיו אתה שואל מה הסיפור של האלימות?
יותם: מה הסיפור?
פרופ' בן-דב: האלימות היא חלק מהותי מהבריאה. עכשיו אני אסביר לך מה העניין. אם אתה קורא בבראשית א', ובבראשית פרק א', כתוב… 'בראשית, ברוֹא אלוהים את השמיים ואת הארץ'. ולמה הניקוד הזה?
יותם: כן, כן.
פרופ' בן-דב: זה אגב, אנחנו פותחים סוגריים. אנחנו נסביר, הניקוד הנכון הוא, 'בראשית ברוא אלוהים'. כלומר, כאשר אלוהים התחיל לברוא את השמיים ואת הארץ… זה גם פותר, אנחנו עדיין בתוך הסוגריים…
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: זה גם פותר את הבעיה הכרונולוגית, כי כתוב, "בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ", ואז הוא מתחיל לברוא ועדיין אין שמיים וארץ. יש פה מין סתירה כזאת.
יותם: אהה. האמת שלא חשבתי על זה, כן.
פרופ' בן-דב: אבל זה גם, כמו כל סיפורי הבריאה, סיפורי בריאה אחרים במזרח הקדום, זה מתחיל במין פסוקית זמן. כאשר אלוהים התחיל לברוא את השמיים ואת הארץ, אז הארץ הייתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום.
יותם: הממ… זאת אומרת, הדיון הפילוסופי של האם בריאה יש מאין, או שהיה לפני או לא היה לפני?
פרופ' בן-דב: תשכח מזה, זה הכול זר למקרא.
יותם: וואלה…
פרופ' בן-דב: זה בא מאריסטו וחכמי ישראל בימי הביניים דחפו את זה פנימה לתנ"ך.
יותם: היוונים האלה, עם הרעיונות שלהם, לשאול למה ומאיפה וכאלה.
פרופ' בן-דב: הכל בא משם. סגור סוגריים.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: 'בראשית ברוא אלוהים את השמיים ואת הארץ. הארץ הייתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום ורוח אלוהים מרחפת על פני המים'. אז יש חושך ויש תהום ויש מים. זאת אומרת, כל מיני גורמים של כאוס. ואז אלוהים אומר יהי אור ויהי אור. מה עם כל התהום הזה? תהום זה ישות מיתולוגית מפלצתית. זה כמו בעלילת הבריאה הבבלית, יש תיאמת. אז התהום הזה יושב ומחכה? בכל סיפורי הבריאה במזרח הקדום, וגם בסיפורי הבריאה בתנ"ך עצמו, מחוץ לספר בראשית פרק א'. הבריאה תמיד מתחילה באלימות. אלוהים תמיד נלחם בכוחות הכאוס. יש שמה אלימות מזעזעת, ואחרי שהוא מכניע את כוחות הכאוס, אז הוא יכול להתחיל לברוא. זאת אומרת, הסדר אפשרי רק אחרי שהכנעת את הכאוס. הרי כל הבריאה, הבריאה זה השלטת סדר בתוך הכאוס.
יותם: עכשיו, אמרת זה מוכר מחוץ לתנ"ך ובתנ"ך? אז בואו רגע נבהיר את זה. מה זאת אומרת, עוד סיפורי בריאה בתנ"ך?
פרופ' בן-דב: אז יש בתנ"ך סיפורי בריאה. הם תמיד בתוך פרגמנטים. הם תמיד בתוך פרגמנטים, והם תמיד בלשון שירית. זה גם מעניין. תוסיף לך עוד פרט על בראשית פרק א', שלא ידעת עד כה. בראשית פרק א', זה סיפור הבריאה הראשון בפרוזה.
יותם: כי כל השאר שיר.
פרופ' בן-דב: כי כל השאר היו באפוסים, בשירה. וזה הפעם הראשונה… בעצם בכלל, התנ"ך, זה המצאה של הפרוזה. אנשים לא רגילים לחשוב על זה, אבל כתיבה של סיפור בפרוזה, זה המצאה בתנ"ך. ובראשית פרק א', זה הסיפור הבריאה הראשון שכתוב בפרוזה. ואתה יודע מה? The medium is the message.
יותם: [צוחק] אוקיי.
פרופ' בן-דב: כלומר, בגלל שזה כתוב בפרוזה, זה מאוד מתאים לאופי המרוסן והמעודן שלו. בניגוד לקטעים שכתובים בשירה, שהם פראיים. אולי נקרא איזה אחד?
יותם: יאללה, בטח. סיקרנת מה שנקרא.
פרופ' בן-דב: סיקרנתי. אז בוא נקרא, תהילים ע"ד. תהילים ע"ד זה מזמור, שבכלל מדבר על איזשהו חורבן שהיה בירושלים, אולי חורבן המקדש. אבל המתפלל פונה לאלוהים ואומר לו: תראה כמה אתה היית גיבור פעם, וכמה היום אתה מבוזה. וכדי להראות כמה אלוהים היה גיבור פעם, הוא מצטט שיר קדום. עכשיו נקרא את הפסוקים. תהילים ע"ד מפסוק 12: "וֵאלֹהִים מַלְכִּי מִקֶּדֶם פֹּעֵל יְשׁוּעוֹת בְּקֶרֶב הָאָרֶץ. אַתָּה פוֹרַרְתָּ בְעָזְּךָ יָם שִׁבַּרְתָּ רָאשֵׁי תַנִּינִים עַל הַמָּיִם. אַתָּה רִצַּצְתָּ רָאשֵׁי לִוְיָתָן תִּתְּנֶנּוּ מַאֲכָל לְעָם לְצִיִּים. אַתָּה בָקַעְתָּ מַעְיָן וָנָחַל אַתָּה הוֹבַשְׁתָּ נַהֲרוֹת אֵיתָן". עד כאן תיאור האלימות.
יותם: כן, כן.
פרופ' בן-דב: אלימות מזעזעת. ריצצת ראשי לוויתן, שיברת ראשי תנינים. עכשיו, אחרי שהוא עשה את זה, מה הוא עושה? פסוק ט"ז: "לְךָ יוֹם אַף לְךָ לָיְלָה אַתָּה הֲכִינוֹתָ מָאוֹר וָשָׁמֶשׁ. אַתָּה הִצַּבְתָּ כָּל גְּבוּלוֹת אָרֶץ קַיִץ וָחֹרֶף אַתָּה יְצַרְתָּם".
יותם: אהה, ממש סיפור בריאה. בצורה אחרת, בכיוון אחר, אבל סיפור בריאה.
פרופ' בן-דב: זה ממש סיפור בריאה.
יותם: מלחמה שאחריה… כן.
פרופ' בן-דב: ותשים לב שהבריאה מתחילה תמיד ב… בהפרדות האלה. מפריד בין יום ולילה, בונה את המאורות. אתה הצבת כל גבולות ארץ, קיץ וחורף, הניגודים האלה, הדיכוטומיות, הבריאה מבוססת על הניגודים, על ההפרדות. לפני הבריאה זה הכל היה מעורבב. הבריאה זה אקט של הפרדה בין הניגודים. בכל אופן, מתי זה נעשה אפשרי? פסוק ט"ז. איך פסוק ט"ז נהיה אפשרי? רק בזכות פסוקים י"ב, י"ג, י"ד, ט"ו. רק אחרי שהוא פורר את הים ואת הלוויתן ואת התנינים, אז הוא יכול לגשת לבריאה. זאת אומרת, יש כוחות שמתנגדים לזה, כוחות של כאוס. הכוחות של כאוס פה זה הים. הים זה כוח של כאוס מתפרץ.
יותם: ואילו בבראשית א' יש לנו רק הוא, הם קיימים שם. פוטנציאל אפילו, לא הכוחות אולי, הפוטנציאל. יש תהום, יש מים כאלה קדמונים או משהו כזה, רוח אלוהים, ואז הוא מתחיל בבריאה שהיא מאוד עדינה, כמו שאתה אומר, באמת.
פרופ' בן-דב: כן, תכף גם נסתכל על העדינות הזאת.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: אבל שמה, כן, התהום, כמו שאתה אומר, יושב בשקט ולא עושה כלום.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: תכף אני מקווה גם לחזור לזה, אבל בכל מקרה, בואו נקרא עוד פסוק אחד כזה?
יותם: בטח.
פרופ' בן-דב: תהילים פ"ט. גם שם יש סיפור דומה, מין תפילה לאלוהים על איזשהו הפסד בקרב או משהו, אבל תראו מפסוק 10: "אַתָּה מוֹשֵׁל בְּגֵאוּת הַיָּם בְּשׂוֹא גַלָּיו אַתָּה תְשַׁבְּחֵם". תשבחם פה זו משמעות נדירה של להשתיק. "אַתָּה דִכִּאתָ כֶחָלָל רָהַב בִּזְרוֹעַ עֻזְּךָ פִּזַּרְתָּ אוֹיְבֶיךָ". ואחרי המלחמה, אז, "לְךָ שָׁמַיִם אַף לְךָ אָרֶץ תֵּבֵל וּמְלֹאָהּ אַתָּה יְסַדְתָּם. צָפוֹן וְיָמִין אַתָּה בְרָאתָם תָּבוֹר וְחֶרְמוֹן בְּשִׁמְךָ יְרַנֵּנוּ". כלומר, שוב פעם, אחרי המלחמה הזאת, אז אפשר לגשת.
יותם: רהב, כשמו של האל הכנעני, אולי אפילו?
פרופ' בן-דב: רהב זה פיתוח ישראלי מקורי, אורגינלי.
יותם: אוקיי.
פרופ' בן-דב: יש הרבה שמות שנמצאים אצל כנענים, הלוויתן והתנין והנחש בריח והפתן, כל מיני כאלה. רהב זה אקסקלוסיבי רק בתנ"ך. זה מפלצת עברית למהדרין.
יותם: יפה. אז עוד מפלצת, ויש לנו עוד מפלצת שחוזרת, אני שם לב. כן, לוויתנים ותנינים, מה… מה הסיפור שלהם? אגב, גם בסיפור הבריאה הראשון, מה העניין איתם? מה זה התנין? למה הקרוקודיל כל כך מעניין את אותם מספרי אפוסים?
פרופ' בן-דב: כן, המילה תנין זה מילה, אתה יודע, בן יהודה כזה. כשאומרים בתנ"ך תנין…
יותם: זה לא קרוקודיל.
פרופ' בן-דב: ולוויתן וזה, זה לא הקרוקודיל, למרות שהוא גם הוא לא הכי נחמד בעולם. זה מין מפלצות דינוזאורים של ים כאלה, מין מפלצות ים כאלה, דרקונים.
יותם: דרקוני ים כאלה.
פרופ' בן-דב: דרקוני ים כאלה, זאת הכוונה תנין. זה חיה מיתולוגית. וכוחות הכאוס שהתנגדו לבריאה, זה הים וכל המפלצות שהולכות ביחד איתו.
יותם: כל הדברים המפחידים האלה ששוכנים שם במעמקים שאנחנו לא יודעים, כי אנחנו רק על פני השטח עם סירת הדייגים הקטנה שלנו אולי.
פרופ' בן-דב: בדיוק, זה המפלצת מלוך נס.
יותם: כן, כן, כן. [צוחק]
פרופ' בן-דב: המפלצת מלוך נס זו דוגמה מצוינת, אתה יודע למה?
יותם: למה?
פרופ' בן-דב: כי המפלצת מלוך נס, היא לא קיימת, אבל לא משנה, היא עדיין… העובדה שיש מיתוס…
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: על המפלצת בלוך נס, זה אומר שאנשים חיים בהווה, הם יודעים שהם חיים בעולם יציב, אבל גם בעולם היציב שלהם יש איזה מפלצת כזאת, רליק.
יותם: יש הרבה כאלה, אתה יודע, יש את, איך קוראים לזה, לונג לגס ויש את צ'יבו… צ'יבוטה, כל מיני כאלה, ביג פוטים.
פרופ' בן-דב: כל מיני… ביג פוט, זה מין שריד מהעבר הקדמוני שיושב ומחכה.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: מתחת לעולם המאוד מסודר ובטוח ויציב שלנו, יש עוד איזה לוך נס כזה, עוד איזה מפלצת שיושבת ומחכה, ומי יודע, יום אחד יקומו המפלצות, אתה יודע, כמו סרטי אימה, ויערערו את הסדר הטבעי שלנו.
יותם: יש בינינו ערפדים, יום אחד הם יגלו אותם. את עצמם.
פרופ' בן-דב: וזה, הסיפור, כל הסיפור הזה עם הערפדים, זה עונה על איזה צורך אנושי…
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: …מאוד בסיסי לומר ש… להסביר לעצמם את סדר העולם, וגם להגיד שסדר העולם, תשמע, הוא עדיין נתון בסכנה. עכשיו תראה, אם כבר בדיוק, בדיוק זה יש בתנ"ך, בספר ישעיהו, פרק כ"ז, זה חלק מספר ישעיהו שאנחנו קוראים לו האפוקליפסה של ישעיהו, כאילו הפרקים שמתארים… אולי מאוחרים יותר. מין מתארים מין אחרית ימים כזאת. בספר ישעיהו, פרק כ"ז, פסוק ראשון: "ביום ההוא", כלומר, במין אחרית ימים כזאת, "בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד יְהוָה בְּחַרְבוֹ הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ".
יותם: הנה, שוב.
פרופ' בן-דב: "וְעַל לִוְיָתָן נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן וְהָרַג אֶת הַתַּנִּין אֲשֶׁר בַּיָּם". אז הנה שוב המפלצות, אבל שים לב לזמן הפועל פה. מה זה יפקוד אדוני בחרבו? כלומר, זה מין הבטחה כזאת שבעתיד לבוא פעם הוא יפקוד על הלוויתן. עכשיו, סליחה, אני קראתי קודם את תהילים, הבנתי שהוא כבר רוצץ את ראשו של הלוויתן.
יותם: כן, בבריאה.
פרופ' בן-דב: בבריאה, לפני הבריאה.
יותם: לפני, כן.
פרופ' בן-דב: אז מה התפישה פה? זו תפישה שאומרת, תשמע, הלוויתן אמנם רוצץ את ראשו, אבל הוא התאושש.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: והוא יושב שם באיזה בית כלא, איפשהו למטה, והוא יושב ומחכה. והוא מאיים על סדר העולם שלנו. ואתה צריך לעבוד קשה כדי לדאוג שהלוויתן יישאר בכלא. ואתה צריך לעבוד את האלוהים ולחזק אותו, להקריב לו קורבנות, וככה וככה וככה. אם לא תעשה את זה, אז הלוויתן, אתה יודע, יצוץ, יברח, יוציא את הראש מהכלא, וכל סדר העולם ילך פייפן. אבל ההבטחה היא שלעתיד לבוא, במין אחרית ימים אסכטולוגית כזאת, אז, אז אדוני יפקוד על הלוויתן, ואז הוא יגמור אותו באמת לגמרי עד הסוף.
יותם: אנחנו יכולים לדעת במחקר, אתה יודע, היסטורי, ספרותי, מאיפה מגיעות התפיסות והמיתולוגיות האלה? זאת אומרת, איפה הן נוצרות, או שזה דבר שהיה, אתה יודע, כמו ג'ינס. כל העולם לבש ג'ינס.
פרופ' בן-דב: אז התשובה היא גם וגם.
יותם: אוקיי.
פרופ' בן-דב: כלומר, קודם כל, התפישה הישראלית הזאת, של מאבק שהיה לפני הבריאה, מאבק בכוחות הכאוס לפני הבריאה, היא תפישה ישראלית, אבל היא חלק מתפישה שנהגה בכל המזרח הקדום, מן האלף השני לפני הספירה, כלומר, אלף שנה לפני התנ"ך. בשלב מסוים, פתאום אתה מתחיל לקרוא מקורות באכדית, במצרית, זה מתחיל בעצם… אני אגיד ככה, המיתוס הזה, זה מיתוס שהתחיל במערב, בסוריה, במערב, כלומר, לא במסופוטמיה, אלא בסוריה. למה? זה, רואים את זה בפשטות, כי האויב פה הוא ים. [יותם מהמהם] בבבל אין ים. יש שם מים מתוקים. אז זה התחיל במערב. יש חוקרת, פרופסור נגה איילי-דרשן, כתבה על זה ספר מאוד יפה. המסורת הזאת מתחילה במערב, איפשהו בסוריה, וברגע שהיא מתחילה באלף השני בסוריה…
יותם: כשאתה אומר סוריה, זה שמית, שמית מערבית, מה שנקרא.
פרופ' בן-דב: שמית מערבית, בדיוק. ומשם, זה מתפשט כמו אש בשדה קוצים, בכל המזרח הקדום, זה מגיע למצרים, זה מגיע לחיתים, וזה מגיע ליוונים, וזה מגיע לבבל. וכשאתה קורא ב-בבל, באנומה אליש, בעלילת הבריאה הבבלית, יש… הבבלים קיבלו את המוטיב המערב-שמי הזה, ועשו מזה סיפור. אתה קורא באנומה אליש, איך הם נלחמו בתיאמת, ובמפלצות של תיאמת.
יותם: זאת אומרת, מורי ישראל היקרים, בעיקר אלה שמלמדים בתיכון, כשאתם מלמדים את בראשית א', ואומרים, כן, "השפעות על התנ"ך מבבל", מאוד יכול להיות שזה הפוך.
פרופ' בן-דב: נכון ככה, ואני רוצה לדייק שנייה ולומר את המילה הזאת, השפעה. אני לא אוהב את המילה השפעה, ואני חושב שהיא מילה לא נכונה. במקרה הזה, הישראלים, זה לא שהם היו זכים וטהורים, וקיבלו השפעות זרות. הישראלים היו לגמרי חלק מהמסורת השירית והמיתולוגית של כל המזרח הקדום, וזה ביטוי של המסורת הזאת בעברית, אבל הם השפיעו באותה מידה שהם הושפעו.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: אז זה פשוט באלף הראשון, אז זה אלף שנה אחרי מה שהיה בבבל, ובמקורות באוגרית, וזה ישנו באוגרית כל הזמן.
יותם: אמרת מצרית, וזה מסקרן, אנחנו ב"עושים תנ"ך" במהלכה של סדרה על אודות מצרים, איפה זה מתגלגל למצרים, כי המצרים יותר סגורים בתרבותיות שלהם, אבל בכל זאת זה מתגלגל, נכון?
פרופ' בן-דב: כן, ויש אלים מערב-שמיים שנכנסים לתוך המיתולוגיה המצרית, ואפילו יש סיפורי מלחמה כזאת בים, שאיכשהו… אתה יודע, המיתולוגיה זה דבר גמיש.
יותם: אגב, גם אל השמש נלחם, הוא פשוט נלחם כל לילה בכוחות האופל והרשע, ומנצח אותם כל יום. זאת אומרת, אדפטציה אולי של העניין הזה גם, נכון?
פרופ' בן-דב: נכון מאוד. עכשיו, כשאתה רואה את כל הדברים האלה, אתה אומר, "זה התנ"ך!" זה ספר ישעיהו, זה ספר תהילים, זה ישנו בעוד מקומות בישעיהו, זה ישנו באיוב, זה ישנו בירמיהו. אז אם זאת התפישה, פתאום אתה חוזר לספר בראשית, ואתה אומר, רגע. מה קורה פה?
יותם: מה זה בלי אלימות?
פרופ' בן-דב: כן, זה בלי אלימות. איפה האלימות? יש אמירה במדרש בראשית רבה, מדרש, אתה יודע, מדרש חז"לי, מאוחר, אבל הם תפסו שם משהו מעניין. אומר שם, הדרשן, הוא אומר: "כמי שבונה את בירתו על גבי הביבים".
יותם: [מצחקק] אוקיי.
פרופ' בן-דב: זאת אומרת, זה כמו אדם שבונה ארמון על הביוב.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: זאת אומרת, בלי לבנות יסודות, בלי לחצוב לו יסודות.
יותם: לא רק שלא בסיס, אלא בסיס של ביבים.
פרופ' בן-דב: בסיס של ביוב, אז אתה בונה את הארמון שלך על הביוב, אז אתה יכול לבנות ארמון מפואר, 17 קומות, אתה יודע, מחופה שיש והכל, ואתה תשב לך בקומה ה-17 ותהנה מהנוף.
יותם: וזה בראשית א'.
פרופ' בן-דב: כן, המדרש אומר את זה על בראשית פרק א', כן? כלומר, אתה תשב לך, אבל הביוב מגיע מלמטה, מגיע, מגיע, וירדוף אותך. אותו דבר אומר בעל המדרש על בראשית פרק א', האלוהים ברא את עולמו, אתה קורא את בראשית א', "וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב", "וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב", "וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת כָּל אֲשֶׁר עָשָׂה, וְהִנֵּה טוֹב מְאֹד", הכל טוב. זה עבודה של… בראשית פרק א' זה עבודה של מהנדס תעשייה וניהול. "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם… לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ", זאת אומרת, הוא קודם כל הוא מתכנן, ואז "וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים", ואחרי שהוא עושה את שני המאורות הגדולים, "וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב", כלומר הוא עושה מין בקרת איכות. הכל טוב, העולם מעולה, פעמיים כי טוב, שבע פעמים כי טוב, הכל מעולה. אבל מה הבעיה? שהוא לא בדק את התשתית. זה מה שאומר בעל המדרש שם.
יותם: התהומות נשארות שמה.
פרופ' בן-דב: הביבים, כן, התהומות שהוזכרו בפסוק א', או פסוק ב', הם לא נעלמו. בעצם, כשאתה קורא את ספר בראשית, את פרקים א' עד י"א, במידה רבה מאד זה סיפור התבגרות של האלוהים. וסיפור חינוך של האלוהים, וסיפור הכרה של האלוהים. האלוהים ברא את העולם, הוא חשב שהוא טוב מאוד, טוב מאוד, טוב מאוד. ולאט-לאט הוא מגלה.
יותם: שלא ממש.
פרופ' בן-דב: שלא ממש.
יותם: אגב, גם הדמות האלוהים הזה בטח בסיפור הבריאה הראשון, סיפור בראשית א', הוא מחוץ לסיטואציה, זאת אומרת שום דבר לא משתבש בתוכנית. הכל… בוא, כל פרויקט יכול משהו להשתבש, אפילו אם התכנון הוא אלוהי, כן, אבל הכל מסודר, הכל חלק. הוא נמצא מבחוץ, הוא לא מעורב כל כך. נעשה אדם בצלמנו, הנה, הופה, הכל בסדר, זה עובד. זאת אומרת, יש…
פרופ' בן-דב: וגם הוא לא מלכלך את הידיים.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: הוא אומר נעשה, "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי", כן, 'ויאמר אלהים תוציא הארץ, תוציא הארץ דשא, עשב, מזריע זרע'. הוא לא יושב עם הידיים, מלכלך אותם ועושה… בפרק ב', הוא קצת עושה משהו כזה.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: בפרק ב', כי הוא יוצר את האדם, מהאדמה, אבל בפרק א', זה בריאה, זה מאוד מאפיין את המחבר הכוהני…
יותם: אוה, זהו.
פרופ' בן-דב: של בראשית פרק א'. המחברים הכוהניים, גם כן יש להם אוריינטציה של מהנדס, [יותם מצחקק] לא של פועל ייצור.
יותם: הם יושבים שמה, במקדש, במגדל השן, והכל לפי התוכניות כאילו.
פרופ' בן-דב: הכל לפי התוכניות, גם אתה קורא אחר כך את ספר ויקרא, זה בדיוק עובד ככה, הכל לפי התוכניות. וכשאתה אתה קורא גם את תיאור בניית המקדש, אתה קורא את תיאור בניית המשכן בספר שמות, זה כמו באיקאה, [יותם צוחק] יש לולאות, יש יריעות, ואז יש לולאות, ואז יש קרסים, והכל מתחבר, הכל טוב. ויש… והם בונים…
יותם: ולא נשאר הבורג הזה בצד שאתה אומר, "רגע, פספסתי איזה בורג".
פרופ' בן-דב: בדיוק, וגם לא… אין, לא מזיעים, אין לכלוך. הרי בנו, היו קרשים, ציפו בזהב, מישהו עבד, הדליק כבשן.
יותם: משהו, נפצע, חס וחלילה. אבל בכל זאת.
פרופ' בן-דב: עבדו בזהב, נפצע, נשפך דם, התלכלך, כלום. בספר… זה מאוד מאפיין את המחבר הכוהני. אצלו הכל מאוד רגוע, מאוד מעודן. גם המקדש עצמו נורא שקט, אתה יודע, שוחטים פרות במקדש, הוא לא מדבר על זה, זה לא נזכר. אז גם בראשית פרק א', זה ככה, אז כלומר, האופי המעודן הזה של הבריאה בבראשית פרק א', חלק מזה, זה ממש עניין ספרותי. זאת דרכו של המחבר הכוהני. אבל חוץ מהעניין הספרותי, זה גם עניין תיאולוגי. זה עניין תיאולוגי שאומר, "אני מתעלם מבעיית הרוע". ובעצם האלוהים, בבראשית פרק א', שבורא את העולם, הוא קצת נאיבי. הוא קצת מנותק, כמו שאתה אומר. הוא חי לו בעולם שלו, והוא בורא ואומר, אני אעשה לי ככה, ואני אעשה לי ככה, ואני אעשה לי ככה, וזה, והכל עובד מצוין, הכל עובד מושלם. פתאום, בפרק ג', אתה יודע, קין הורג את הבל. או שקורים כל מיני דברים, זה לא המחבר הכוהני, אתה יודע, אפשר לבדוק, אבל גם במחבר הכוהני יש סיפורי… פתאום, צריך לעשות מבול. כן? כי כל מה שהוא עשה "וְהִנֵּה טוֹב מְאֹד", אז פתאום "וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת הָאָרֶץ וְהִנֵּה נִשְׁחָתָה כִּי הִשְׁחִית כָּל בָּשָׂר אֶת דַּרְכּוֹ עַל הָאָרֶץ", פתאום הוא רואה שהדבר הכי טוב שהוא עשה, כבר לא ככה עובד כל כך טוב.
יותם: אמרת, יונתן, שזה קורה גם אצל… זאת אומרת, לא רק בתנ"ך, אצל תרבויות אחרות, וזה מוטיב שחוזר, המלחמה הזאת. בוא קצת נקרא, אתה יודע, אולי ממקורות אחרים, שנראה כמה זה דומה.
פרופ' בן-דב: כן, כן, אז אנחנו… במקרה הכינותי, כמה שורות מתוך אנומה אליש, זה עלילת הבריאה הבבלית, זה טקסט כנראה מסביב שנת 1100 לפני הספירה.
יותם: מה פירוש אַנומה אליש? אֶנומה אליש, צריך להגיד האמת.
פרופ' בן-דב: אֶנומה, אנומה זה כאשר, אליש זה כמו העברית על, אליש זה מעל.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: כאשר מעל לא היו שמיים. הנה, סיפור בריאה שמתחיל ב"כאשר", בראשית ברוא.
יותם: וואלה, זה אותו דבר.
פרופ' בן-דב: בדיוק ככה.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: אז בתוך סיפור עלילת הבריאה הבבלית, בעצם זה לא… יותר מעלילת בריאה, זה סיפור המלכה של האל הבבלי מרדוך, וכיצד מתרחשת ההמלכה? ההמלכה מתרחשת כשהאלים נקלעים למלחמה נגד כוחות הכאוס. בראש כוחות הכאוס עומדת הגברת תיאמת, המקבילה לתהום. ואם אתה רוצה לקרוא, אז נקרא, זה בעמוד… אנחנו קוראים בתוך התרגום העברי בספר, "בימים הרחוקים ההם". וואי, כדאי לכם להשיג את הספר הזה ולקרוא אותו, זה באמת מקסים. זה עמוד 23, עמוד 30 ב-PDF. ושמה, הגברת תיאמת, שיוצאת לקרב, מכינה איתה כל מיני מפלצות. "והאם…", אני קורא משורה 23: "האם חובור, יוצרת כל, הוסיפה נשק לא יחת. ילדה תנינים, חדי שיניים, מלתעות ללא רחם. מילאה גיבם בחימה, תחת דם. דרקונים קוצפים, הלבישה קרני רעה. היתרה קרני מים, השילה כאלים". אני מדלג. "הציבה לקרב פתן, נחש בריח, שעיר נהר, שחל אדירים, כלב פרא, איש עקרב, שדי סער אכזריים, איש דג ובהמות. נושאי נשק לא ירחמו, לא יראו מלחמה".
יותם: וואלה, חרבו דרבו, מה שנקרא.
פרופ' בן-דב: חרבו דרבו, כן. זה בדיוק נועד להשיג את הדרמה הזאת, שאתה צריך לתלוש את השערות ולהגיד, "אוי ואבוי, היא מביאה איתה את המפלצות האלה, זה נורא".
יותם: עכשיו, את האפוס הזה, כדי רק להבין, איפה קוראים אותו? במקדש? אנשים שרים אותו, לא יודע, בזמירות בקידוש? כאילו, איפה?
פרופ' בן-דב: את ה… זה מעניין. את האפוס, את המיתוס הזה, כיצד ביצעו אותו. ביצעו אותו בבבל, בחג ראש השנה.
יותם: אהה, אוקיי.
פרופ' בן-דב: בחג ראש השנה.
יותם: עכשיו, תגיד לי שהוא חל בניסן? בכלל אני על הרצפה.
פרופ' בן-דב: הוא חל בניסן. אמרת יפה.
יותם: נכון.
פרופ' בן-דב: בחג ראש השנה, נכנס הכהן לפני פסל האל, מסיר את המסך שמסתיר את האל, עומד לפניו, ומקריא לפניו את סיפור אנומה אליש.
יותם: וואלה.
פרופ' בן-דב: כי חג ראש השנה, הוא חג שבעצם מחדש את מעשה הבריאה, ואת מלכות האל בעולם. נשמע לך מוכר, נכון?
יותם: כן, מעט.
פרופ' בן-דב: נשמע לך מוכר.
יותם: מעט. לא, כל העניין עם הארון, ומקריא לפני, ועניינים, מעט, כן, מזכיר.
פרופ' בן-דב: כן, כן, כן. אז יש ממש מפלצות כאלה, ואחר כך בהמשך, גם האל מרדוך, שהוא האל הטוב, אל הבורא, ניגש ונלחם איתה. הוא גם לא בדיוק, אתה יודע, ילד בית ספר חייכן.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: אבל הוא ניגש, עכשיו אני רוצה לדלג איתך ולהקריא, אחרי שמרדוך נהיה מלך. אז בעמוד 29 ככה, אז הוא יוצא לקרב עם הרוחות. והוא, בעמוד 29, שורה 48 שמה: "הוציא את הרוחות אשר ברא כל השבע, קמו ללכת אחריו למען הדלח קרבי תיאמת. עורר האדון את המבול, כלי מלחמתו האדיר". ואז אני מדלג, "רתם בה את צמד הארבעה אליה עשר, המרצח, האכזר, הדורס, בעל הכנף, פערו פיהם, שיניהם נושאות חימה, יגע לא ידעו, מלומדי הרס, הציב לימינו מלחמה אדומה איומה וקרב". יש פה דרמה, סיפור הבריאה, מי שקורא את בראשית א' זה סיפור בריאה פילוסופי.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: והוא מוציא את כל הדרמה, את כל האקשן, את כל האמושיינס, את כל העצבים. אז אנחנו חייבים להבין את זה כדי להבין את הרקע של בראשית. עכשיו תראו, כשהוא, אחרי שהוא מכניע את תיאמת, אני קצת ממשיך הלאה. אחרי שהוא מכניע את תיאמת, ואז בעמוד 32, אז הוא אומר ככה: "נח האדון, בגווייתה התבונן, שיסע את הפגר למען ברוא נפלאות ויפלחיה כצדפה לשניים". ולפני כן כתוב: "דרך האדון על ירך תיאמת, ובאלתו אשר לא תדע רחם רוצץ מוחה, ביתר ורידי דמה".
יותם: כשאמרת אלימות, זה מה שהתכוונת.
פרופ' בן-דב: יש פה אלימות, יש פה אלימות, זה לא קורה לבד. זאת אומרת, על הרקע הסיפור הזה, אתה קורא את בראשית פרק א' ואתה אומר וואו, איזה ניגוד גדול.
יותם: עכשיו, החבר'ה האלה, אתה יודע, הם האמינו במיתוסים האלה? אפשר לדעת את זה? זאת אומרת, הם חיו לפי, זאת אומרת, או שזה היה מין, כמו שאתה אומר, מיתוס, כן, כמו שאנחנו אומרים בעולם המודרני, מיתוס. כן, סיפור כזה, אני יודע, האולימפוס, כמו שאנחנו רואים אותו היום, כן, אלי יוון, סיפורים כאלה שעושים עליהם סרטים בנטפליקס.
פרופ' בן-דב: אין לי דרך לדעת מה האמינו ומה לא האמינו, עבדו את האלים האלה, עבדו את האלים האלה, יש תפילות למרדוך, והיו כאילו קורבנות, כמובן, ומקדשים וזה, אבל יש גם תפילות לכלי הנשק של מרדוך, שהוא גם אל.
יותם: אה, אוקיי.
פרופ' בן-דב: בעולם הקדום, קצת בישראל, אבל במזרח, הרבה אנשים היו מתפללים… להתפלל למרדוך זה נתפש רחוק מדי, כאילו, אתה יודע, הוא אל גדול ונשגב, אז אני אתפלל דרך מתווך. אז הנשק של מרדוך זה מתווך, אני יכול להתפלל אליו.
יותם: זה כמו קצת המלך המצרי, שהוא בעצמו קצת אל, כי הוא הומלך על ידי האל. סוג של.
פרופ' בן-דב: כן, אבל אז האם הם האמינו? בכלל בדתות הקדומות זה לא עניין של אמונה, אמונה זה מושג יווני, פיסטיס. וזה בא… ואז עם הנצרות זה נכנס. אבל הדתות זה לא בעניין של אמונה.
יותם: זה פשוט שם.
פרופ' בן-דב: זה בעניין של פרקטיס, זה עניין של עבודה. גם יהדות, אגב, אם תשאל אותי.
יותם: כן. עכשיו אמרת, יונתן, שזה הפשט, שאין פה קריאה פילוסופית בכוח. תחדד רגע את הנקודה הזאתי, כי אתה טוען בעצם שלא לוקח, או עושה איזה פרפרזה על מה שכתוב באיזשהו wishful thinking. זה מה שכתוב.
פרופ' בן-דב: להפך, לקרוא את בראשית פרק א', בקריאה של בריאה יש מאין, זה להכניס, לאכוף על בראשית פרק א', רעיונות שהוא בכלל לא חשב עליהם, והוא לא התכוון להם.
יותם: תסביר.
פרופ' בן-דב: השאלה אם העולם נברא יש מאין או לא, היא שאלה שמאוד הטרידה את הפילוסופים היהודים של ימי הביניים.
יותם: אפילו על הקריאה של בְּראשית או בַּראשית, אתה יודע, נגיד.
פרופ' בן-דב: נכון.
יותם: כן, בַּראשית, זאת אומרת בראשית של הדברים, או בְּראשית, זאת אומרת, היה משהו לפני, ובתחילת הדברים שעכשיו אני אספר לכם, יצרו את העולם, אבל היה משהו לפני.
פרופ' בן-דב: כי המילה ראשית, שם העצם ראשית, ארכה. הראשית.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: יש מושג יווני ארכה שבא מפילוסופיה יוונית.
יותם: ארכיאולוגיה אם אתם רוצים.
פרופ' בן-דב: נכון אבל כשמדברים הראשית, ארכה, בקוסמולוגיה יוונית מדברים על הראשית, הארכה, ואז יש שאלות איך נראתה הארכה ויש כל מיני אסכולות בפילוסופיה יוונית. והרמב"ם וחבריו שפֶרשו מחדש את התורה לפי המושגים של הפילוסופיה היוונית מצאו לנכון להתווכח אם זה יש מאין או לא יש מאין, וגם חז"ל, שגם הם בסוף של דבר התמודדו עם האסכולות הפילוסופיות האלה גם הם, הטרידו את עצמם בשאלות יש מאין או לא. אבל הסיפור בבראשית א' הוא לא מבקש את השאלה הזאת בכלל, זה לא מעניין אותו. הבריאה זה בריאה, היה בעולם מים, כל מיני דברים, היו כוחות כאוס, העולם לא חדש, היו כוחות כאוס. מה שהאלוהים עושה זה להציב גבולות בתוכם, להבדיל. לשים את הרקיע, להבדיל בין המים, אשר מעל הרקיע ובין המים, אשר מתחת לרקיע. ההפרדות, זה השפה של בראשית א' וככה הוא מדבר. וגם מה שאמרתי לך קודם, העניין הזה של הרוע, הכאוס, הכניע אותו, לא הכניע אותו. ואם לא הכניע אותו, אז מה קרה לו? אז מה… איפה הוא, לאן הוא נעלם? יש חוקרים שקוראים את כל המקור הכוהני, כלומר את כל הסיפור הכוהני, מבראשית פרק א', דרך סיפורי המקדש, נגיד דרך טקס יום הכיפורים בויקרא ט"ז, שאתה מקריב שעיר ושולח אותו לעזאזל. מה זה? זה מין משהו דמוני כזה שמסתתר בשורשים הקמאיים של המקור הכוהני.
יותם: מתכתב עם אותו עניין, אתה אומר.
פרופ' בן-דב: זה מתכתב… זה הרוע, שהוא עוד איכשהו נמצא שם ברקע, וצריך איכשהו להסתדר איתו. עכשיו, זה הפשט, כלומר, ככה צריך לקרוא את בראשית א', זה סיפור בריאה, שהוא באופן מאוד מודע, מעודן, ונשגב כזה, ומאוד מסודר, ונטול אלימות, והוא בהחלט מודע גם לחסרונותיו, ומודע מה הולך לקרות מתוך זה, ואם צריך לקרוא את בראשית א' מתוך עצמו, ככה צריך לקרוא אותו.
יותם: פרופסור יונתן בן-דב, אוניברסיטת תל אביב, איך זה מסתדר אבל עם סיפור הבריאה השני, שמתחיל קצת אחרי פרק ב', זאת אומרת, הסיפור השני מתכתב עם הראשון? הוא מכיר אותו? הוא סתם חובר ביחד, כי יש עוד סיפור, עוד מיתוס שמסתובב ולא רוצים למחוק?
פרופ' בן-דב: כמו שאמרתי לך, בראשית פרק א' הוא חריג שבחריגים. הסיפור בבראשית פרק ב', הוא סיפור די רגיל במונחים של העולם ה…
יותם: סיפור בריאה די רגיל, אתה אומר. [צוחק]
פרופ' בן-דב: סיפור די רגיל. האלוהים לוקח עפר מן האדמה, ונותן לו צורת אדם, ונופח בו נשמה, ואז הוא שם אותו לעבוד, לעבוד בגן עדן, לעובדה ולשומרה, זה דווקא כאילו זה ממש דפוס מוכר, יש ככה מיתוסים, אתרחסיס כאלה. אז זה מיתוסים מאוד מוכרים. מה נעשה בחיבור של ספר בראשית? לקחו את הסיפור המיתולוגי המקובל הרגיל, ואחר כך שמתפתח לתוך סיפור גן עדן, ושמו לו בראשו איזשהו טקסט מופשט כזה, אחר, שונה. הוא גם כאן מיתולוגי, אבל הוא מיתולוגי בדרכו. גם הסיפור הזה שהבריאה באמירה, זה גם כן מיתוס. וגם בכל זאת התהום וזה, יש שמה דברים. אבל זה מיתוס מאוד מעודן. ומי ש… הבחירה לקחת את הסיפור המעודן הזה, ולשים אותו בראש התנ"ך.
יותם: זו בחירה.
פרופ' בן-דב: זו בחירה. וזה מאוד מודע, וזה יצר, לדורות, איזשהו אפקט אדיר. כי בסוף, כשמדברים על בריאה, זה מה שאנשים זוכרים.
יותם: זוכרים את הסיפור הזה.
פרופ' בן-דב: הצליח, ניצחנו בסוף.
יותם: כן.
[אות מוזיקלי וחסות]
פרופ' בן-דב: עכשיו אני רוצה להגיד לך, כי דווקא בגלל המודעות הזאת, לפער בין בראשית פרק א' לבראשית פרק ב', זה זורק אותנו לעוד מקום בתנ"ך. כי בעצם, מתעוררת השאלה, מאיפה התפישה הזאת של ה… התנהלות העולם בלי אלימות? של העולם הרגוע, אתה מסתכל על הטבע, ואתה אומר, הטבע כולו במין הרמוניה כזאת. כל אשר עשה והנה טוב מאוד, אתה יודע, יש ארץ, והארץ מוציאה עשב זורע זרע, והכל שלם, הכל טוב. אגב, ולא אוכלים בעל חיים, לא מפעילים אלימות אחד על השני. כי האדם, בבראשית פרק א', האדם לא נועד לאכול בשר.
יותם: נכון, הוא צמחוני. חזון הצמחונות, מה שנקרא.
פרופ' בן-דב: הוא נועד לאכול את העשב זורע זרע.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: נכון? וזה גם כן חלק מההרמוניה של הבריאה בבראשית פרק א'.
יותם: אם אני לא טועה, בשר הם אוכלים רק אחרי סיפור המבול בכלל.
פרופ' בן-דב: וזה בדיוק חלק מסיפור הנפילה.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: כי האלוהים, אחרי המבול, ואחרי כל הסיפור, הוא אומר, רגע, רגע, אז האדם אשר בראתי, לא מי יודע מה, אז טוב, נו. מה לעשות, אין ברירה, אז צריך לתת לו גם את הסיפור הזה, כן?
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: ואז נותן גם לאכול. זאת אומרת, האלימות, במקרה הזה אלימות כלפי בעלי חיים…
יותם: כן, כן.
פרופ' בן-דב: נכנסת, בעל כורחו נכנסת לתוך הסיפור. זה לא היה מתוכנן כך.
יותם: אז באמת, מה מקור החריגות הזאת? זאת אומרת, או למה יש את החריגות הזאתי? או, כמו שאתה בטח תציע, שזה קיים בעוד מקומות.
פרופ' בן-דב: אז יש עוד מקום אחד בתנ"ך, שמדבר על הטבע, בכזאת הרמוניה ללא אלימות. מפתיע מאוד, ויש לו סיפור מעניין משלו, היה שווה לתת לו פרק נפרד משלו, אבל אנחנו נבליע אותו בתוך הפרק שלנו. אנחנו מדברים על תהילים ק"ד, 104. תהילים ק"ד זה מזמור על הטבע. המזמור הזה נתון בתוך מסגרת, בפתיחת המזמור ובסופו, שמדברת על המים, ועל האל הבורא, ואפילו, ועל התהום, וזה דומה לבראשית א'. המסגרת החיצונית של הפרק, בפתיחה ובסיום, ממש דומה למסגרת של בראשית א'. אבל כשאתה קורא את גוף המזמור, מפסוק 10 נגיד, יש טבע נורא פסטורלי. "הַמְשַׁלֵּחַ מַעְיָנִים בַּנְּחָלִים בֵּין הָרִים יְהַלֵּכוּן. יַשְׁקוּ כָּל חַיְתוֹ שָׂדָי יִשְׁבְּרוּ פְרָאִים צְמָאָם", פראים זה חמור בר. "עֲלֵיהֶם עוֹף הַשָּׁמַיִם יִשְׁכּוֹן מִבֵּין עֳפָאיִם יִתְּנוּ קוֹל. מַשְׁקֶה הָרִים מֵעֲלִיּוֹתָיו מִפְּרִי מַעֲשֶׂיךָ תִּשְׂבַּע הָאָרֶץ. מַצְמִיחַ חָצִיר לַבְּהֵמָה וְעֵשֶׂב לַעֲבֹדַת הָאָדָם לְהוֹצִיא לֶחֶם מִן הָאָרֶץ". אני קצת מדלג. "יִשְׂבְּעוּ עֲצֵי יְהוָה אַרְזֵי לְבָנוֹן אֲשֶׁר נָטָע. אֲשֶׁר שָׁם צִפֳּרִים יְקַנֵּנוּ חֲסִידָה בְּרוֹשִׁים בֵּיתָהּ. הָרִים הַגְּבֹהִים לַיְּעֵלִים סְלָעִים מַחְסֶה לַשְׁפַנִּים". אני מדלג, פסוק 24: "מָה רַבּוּ מַעֲשֶׂיךָ יְהוָה כֻּלָּם בְּחָכְמָה עָשִׂיתָ מָלְאָה הָאָרֶץ קִנְיָנֶךָ. זֶה הַיָּם גָּדוֹל וּרְחַב יָדָיִם שָׁם רֶמֶשׂ וְאֵין מִסְפָּר חַיּוֹת קְטַנּוֹת עִם גְּדֹלוֹת… אֳנִיּוֹת יְהַלֵּכוּן לִוְיָתָן זֶה יָצַרְתָּ לְשַׂחֶק בּוֹ".
יותם: כן, לשחק כזה, נחמד.
פרופ' בן-דב: הלוויתן זה מין…
יותם: הדרקון הגדול.
פרופ' בן-דב: זה מין מחזיק מפתחות כזה. כן, שהאלוהים, נעצרת לשחק בו. יש פה מבט נורא מעניין על הטבע. יש פה מבט, והוא נורא שונה מהמבט על הטבע, שאנחנו רואים בשאר התנ"ך. בכל הקטעים האלה שקראתי מתהילים, במזמורים האחרים ומישעיהו, וגם הים שיש פה. תראו את הים, במזמור הזה בק"ד, אנחנו רגילים שהים זה מין אויב גדול שמתפרץ, וגם בתחילת המזמור, הים זה משהו שצריך לשים לו גבול. לעומת זאת כאן, הים גדול, רחב ידיים, רמש ואין מספר, חיות קטנות עם גדולות, אוניות, לוויתן לשחק בו, הכל רגוע. בפסוקים שקראנו בתחילת המזמור, יש הרים, למה ברא אלוהים הרים? בדיוק כי יש הרים, זה בדיוק טוב ליעלים, וזה בדיוק מחסה לשפנים, אכפת לו מכל פרט, הוא מסתכל על השפנים.
יותם: אפילו בפסוק כ', אתה יודע, שיש קצת חושך, ויורד הלילה, ויש חיות ביער, אז הכפירים… הכפירים, לא האריות, כן, נגיד, אוקיי, שואגים לטרף, ולבקש מאל אוכלם, כן, הם מקבלים את האוכל מהאל. אין פה מעשה של טרף, של, אתה יודע, חיה שטורפת את הזברה, המחזה ההכרחי, אבל הלא נעים כל כך לצפייה. יש פה איזה משהו שהאל נותן להם אוכל, לא מספרים לנו מה.
פרופ' בן-דב: בדיוק ככה. האל… לא רואים פה את האריה, תופס את האנטילופה, ו… כן.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: הכל סבבה.
יותם: ואתה יודע, זה מעניין, יונתן, כי כש… "ברכי נפשי", זה מזמור מאוד מוכר, אתה יודע, מהסידור וכאלה, וכשאתה קורא אותו פתאום באינטונציה הזאת, עם ההסבר הזה, זה פתאום, שוב, כמו כל הפרק הזה, כן, נקודת מבט אחרת על הדברים.
פרופ' בן-דב: זה כמו, אתה צודק לגמרי, אבל זה כמו… צריך לקרוא את זה כמו השירה הרומנטית, בשירה אנגלית רומנטית, או כמו, אתה יודע, וולט ויטמן.
יותם: כן.
פרופ' בן-דב: שהסתובב בטבע, ואמר, וואי, מין חזונות מיסטיים כאלה, שהוא מסתובב, ורואה יערות, וכאלה, זה נורא… זה מזמור נורא פסטורלי. והוא מתבונן בטבע, ואומר, "יאו, תראו איזה טבע, איזה יפה, הכול מסודר, יש אוכל לציפורים, השפנים, החסידות"…
יותם: הוא מסתכל על החסידות, על הברוש. [צוחק]
פרופ' בן-דב: כל מיני כאלה, על ברושים. הוא נורא נהנה מזה, הוא רואה את היופי של הטבע. וזה חריג שבחריגים, גם כן, נורא חריג בכל התנ"ך. ועכשיו, מאיפה זה בא הדבר הזה? יש פה סיפור. סיפור מדהים. באמת, אתה יושב?
יותם: אני יושב.
פרופ' בן-דב: החלק הזה של המזמור, החלק המרכזי של המזמור, לא הפתיחה והסיום, עם הים, והחטאים. החלק המרכזי של המזמור, עם הציפורים, והלוויתן, והספינות, והשפנים, לקוּח, אני אומר לך, כמעט מילה במילה, כמעט מילה במילה, ממזמור מצרי…
יותם: וואלה!
פרופ' בן-דב: שנמצא על הקיר של בית, בעיר אל-עמארנה, תחת שלטונו של המלך המצרי הרפורמטור, אחנתון.
יותם: אוקיי, זה דורש פה הרבה הסברים, איך עמארנה קשורה למצרים. מאזיננו הוותיקים כבר מכירים את מכתבי אל-עמארנה, זה אותו מקום, בואו רגע נסביר.
פרופ' בן-דב: עכשיו מילה. בתולדות מצרים העתיקה, מצרים זו ממלכה עם תרבות עשירה ומיתולוגיה מפוארת, אבל מתישהו, באמצע האלף השני לפני הספירה, קם מלך שעשה רפורמה דתית במצרים.
יותם: גם להם יש כזה.
פרופ' בן-דב: נכון, שמו אחנתון, אני בטוח שהמאזינים שלך פגשו אותו, והוא שווה פרק בפני עצמו.
יותם: נכון.
פרופ' בן-דב: אחנתון הזה הנהיג גם מונותאיזם במצרים, מין עבודה של אל-אחד, אל השמש, גלגל השמש, והכְרית, כלומר, לא הכרית, אבל הפסיק את המשאבים לכל המקדשים בני אלפי שנים שהיו לפניו, והוא הנהיג תפישה דתית מאוד דומה לבראשית א'. תפישה שאומרת, חוץ מזה שיש רק אל אחד, אבל גם הוא ביטל את כל המיתולוגיה במצרים, השמש… במצרים, במסורת המיתולוגית המצרית, השמש כל לילה צריכה להילחם במפלצות ובנחשים, ויש להם כל מיני קרבות אינסופיים כאלה, ואלימות מתפרצת. והוא, אחנתון, ביטל את כל הסיפור הזה. ובמקום זה יש לו שיר טבע כזה כמו כאן, הוא אומר, "תראו, איזה טבע יפה", הכל רגוע, והאלוהים מספק חיוּת, "ענח" במצרית, מספק חיות לכולם, והכל רגוע והכל טוב, וכל השפע יוצא ממנו, ויש לזה גם ביטוי אומנותי נורא יפה, שאי אפשר להראות בפודקאסט. המזמור הזה, באורח פלא, זה ממש פלא, אבל המזמור המצרי הזה, שנמצא, הוא לא היה נפוץ במצרים, כי את הרפורמה הזאת של אחנתון, אחרי כמה שנים, אחרי מותו, העסק חוסל, כולם חזרו לדת הקדומה…
יותם: בוטל.
פרופ' בן-דב: כל הכהנים אמרו, מה קורה פה? המזמור הזה נמצא פעם אחת על קיר של בית אחד במצרים. אולי, כנראה, היה יותר, אבל דווקא הוא התגלגל לתנ"ך. איך התגלגל לתנ"ך? לא יודע, תורגם לכנענית, אף אחד לא יודע איך באמת הוא התגלגל לתנ"ך. התגלגל לתנ"ך. כי זה ממש מילה במילה. פסוקים אחדים הם ממש מילה במילה, אי אפשר לטעות בזה. זה מאה אחוז, אתה רואה דמיון מילולי, לא כל המילים, אבל אתה רואה, אין ספק.
יותם: אז אולי אני אציע משהו פה, אולי תהילים ק"ד, עושה סוג של פרפרזה על בראשית א' ונעזר באותו טקסט מצרי, יכול להיות?
פרופ' בן-דב: אתה יודע, רבים קוראים את תהילים ק"ד ככה. כי תהילים ק"ד זה מין אינטרפרטציה, וריאציה שירית של בראשית א', ויש קצת דמיונות מילוליים, רמז, לא יודע מה. אנשים מוצאים. אני חושב, הפוך.
יותם: אוקיי, זה דורש הסבר.
פרופ' בן-דב: הפוך. זאת אומרת, זה לא שתהילים ק"ד הוא וריאציה על בראשית פרק א', הפוך. תהילים ק"ד הוא מזמור קדום יחסית. זאת אומרת, הקליטה של המזמור המצרי לעברית, זה נעשה באופן קדום יחסית. והוא הכניס את התפישה הזאת של עולם רגוע ללא אלימות. והמזמור… הפרק המאוחר, בראשית פרק א', תלוי בבראשית ק"ד, סליחה. הפרק המאוחר, בראשית א', מבוסס על תפישת הטבע האופטימית, ההרמונית הזאת של מזמור תהילים ק"ד.
יותם: יש לנו יכולת לדעת בוודאות או שזה בגדר רעיון? זאת אומרת, ברמת המילים, ברמת השפה? אתה יודע, אם לא נמצא איזה ממצא כזה כמו מגילות מדבר יהודה שנוכל לחפש מה המקור, אבל יש אפשרות בכלל לדעת בוודאות?
פרופ' בן-דב: תשמע, השאלה הזאת מאוד מטרידה את חוקרי המקרא, גם לגבי הפרק הזה, אבל גם בכלל. כלומר, כשאתה מוצא שני פרקים שקרובים זה לזה, מאיזה צד, מאיפה להתחיל?
יותם: כן, מהחתן או מהכלה.
פרופ' בן-דב: מהחתן או מהכלה. פעם, בחקר המקרא, הייתה אקסיומה. התורה קדומה, וכל השאר בנוי על התורה, כי כולם הכירו את התורה וזה, והכל פרפרזה על התורה. נגיד, ספר בראשית, ואז הכל… מי אמר? מי אמר? אולי הפוך? זה בהחלט באותה מידה, יכול להיות גם הפוך, צריך לבדוק לגופו של עניין. אסור לנו לצאת מהנחת יסוד, שקודם כל היה ספר בראשית, וכולם הכירו אותו, ואז עשו עליו פרפרזה.
יותם: מה לגבי הכלל ששירה בדרך כלל קדומה יותר?
פרופ' בן-דב: נכון, אז למשל זה, אז יכול להיות שזה הפוך בכלל. אמרתי לך, זה הספר, סיפור הבריאה הראשון בפרוזה.
יותם: כן. כן.
פרופ' בן-דב: אז בהחלט ייתכן שבראשית פרק א' זה דווקא עיבוד של תהילים ק"ד. אפשר… יש כל מיני, אתה יודע, בחינות לקסיקליות. נגיד אם אתה מוצא באחד הטקסטים ביטויים בעברית מאוחרת, אפשר להראות את זה, או מבנה תחבירי שישנו בעברית מאוחרת.
יותם: כמו בקהלת, ביונה וכאלה.
פרופ' בן-דב: נכון, יש רובד של עברית מקראית מאוחרת, ויש לו, הוא מתאפיין גם באוצר מילים שונה, וגם פה ושם מבנים תחביריים שאפשר להראות את זה, זה אנשי הלשון היותר חכמים ממני יכולים לעשות את זה. לגבי העניין של תהילים ק"ד ובראשית פרק א', וואלה, fifty-fifty, כל אחד יכול לסובב אותו איך שהוא רוצה. אני, לי אין ספק שתהילים ק"ד קדם לבראשית א', ותהילים ק"ד הביא לישראל את הרעיון הזה שיש עולם שהוא לא עולם של כאוס, שהוא לא עולם של אלימות, אלא הוא עולם הרמוני.
יותם: גם אני מעדיף עולם הרמוני מאשר עולם של כאוס ואלימות.
פרופ' בן-דב: אני בעד, אתה יודע, רק יש לזה תוצאות, אתה יודע. בסוף גם בספר בראשית היו לזה תוצאות.
יותם: כן, כן.
פרופ' בן-דב: אם אני צריך לומר כמה מילים לסיכום, סיפורי הבריאה יש בהם הרבה יותר ממה שנראה לעין. ובראשית פרק א', שכל ילד לומד אותו בבית ספר, ואומרים, אוקיי, ויאמר אלהים יהיה אור, ונגמר הסיפור. בעצם מסתתר מאחוריו עולם עשיר מאוד ועמוק מאוד ופולמוסי של מיתולוגיה וההתמודדות איתה. ופשוט צריך להיות מודע לדברים האלה כדי להבין את בראשית א', ואני מקווה שהצלחתי פה לחשוף את הפן שאני חושב שהוא הפן האמיתי כיצד לקרוא את בראשית א'.
יותם: פרופסור יונתן בן-דב, אוניברסיטת תל אביב, אותי שכנעת. תודה רבה לך על הדברים הללו.
זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב, סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה, כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי עם צוות התוכנית שלנו להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך".
אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.
[אות מוזיקלי]
קריין: לפודקסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-OssimHistoria.com או הורידו את אפליקציית עושים היסטוריה מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments